כנסת פתוחה

תיקון פרוטוקול ישיבת הוועדה מיום 3.1.2005 בנושא אנטנות סלולריות על גגות הוסטלים לעולים קשישים

2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
23.3.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 223
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, י"ב אדר ב' התשס"ה (23.3.2005), שעה 9:00

תיקון פרוטוקול ישיבת הוועדה מיום 3.1.2005 בנושא אנטנות סלולריות על גגות הוסטלים לעולים קשישים - בהתאם לסעיף 102 לתקנון הכנסת

חברי הוועדה: קולט אביטל - היו"ר
רומן ברונפמן - מ"מ היו"ר
מרינה סולודקין

ד"ר סטיליאן גלברג - ראש אגף רעש וקרינה, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד אורלי חורש-קופמן – הלכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד שלומי פרידן - הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
דורית נגד - מנהלת מחלקת דיור מחוז ירושלים, המשרד לקליטת העלייה
משה גלילי- סמנכ"ל ספקטרום, משרד התקשורת
מר חיים מזר - סגן סמנכ"ל ספקטרום, משרד התקשורת
עו"ד ברוריה מנדלסון - הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
שירה תלמי - מינהל תכנון, משרד הפנים
אסף אייזן - מנהל בפועל, פורום החברות הסלולריות
אירנה נוביקוב - אחראית על פניות עולים, עיריית באר שבע
אדריכלית אניה צ'ריקובר - מנהלת מחלקת תכנון, עיריית באר שבע
ד"ר מנחם מרגליות - מרכז למחקר גרעיני נחל שורק
אריק אלדר - סמנכ"ל רווחה, מנהל הדיור המוגן, חברת עמיגור
רחל פרימור - חברת עמידר
זמיר שליט"א - יועץ במפגעים אלקטרומגנטיים
ליחי טופז - מקליט, חברת חבר

אפרת רוזן

דנה גורדון

רשמה: תמר שפנייר


תיקון פרוטוקול ישיבת הוועדה מיום 3.1.2005 בנושא אנטנות סלולריות על גגות הוסטלים לעולים קשישים - בהתאם לסעיף 102 לתקנון הכנסת

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. כל הישיבה מוקדשת שוב לנושא האנטנות הסלולריות על גבי ההוסטלים של העולים. אנחנו נחלק הישיבה לשניים. בעקבות הישיבה הקודמת, וכתוצאה מבעיה שנתגלתה בפרוטוקול – היתה הקלדה אבל לא היה גיבוי של כתיבה באותו זמן, כפי שהדבר דבר נעשה בדרך כלל - אחד מנציגי פורום החברות הסלולריות, אסף אייזן שנמצא כאן, קרא את הפרוטוקול, חשב שהפרוטוקול לא מתאים למה שהוא אמר, פנה אלינו, בעקבות זאת פנה למחלקת הפרוטוקולים. מחלקת הפרוטוקולים תיקנה את הפרוטוקול מבלי ליידע אותנו, ומכל מקום בניגוד להוראות הכנסת שקובעות שאי אפשר ככה לתקן פרוטוקולים. לאמיתו של דבר, מתוך שמיעה של החומר שהוקלט אי אפשר היה לשמוע דברים לכאן או לכאן, אי אפשר לדעת אם הדברים שאסף טען שנאמרו אכן נאמרו, ואין בכוחנו, כפי שאני רואה את זה, שום אפשרות לתקן פרוטוקול על סמך אמירה בלבד. לכן אנחנו החלטנו לעשות שני דברים. אנחנו צריכים עוד פעם לשבת, לאשר את הפרוטוקול הקודם. מה שאתה אמרת, אסף - ואתה בוודאי תרצה להגיד שוב - אני אישית לא זוכרת ששמעתי; אני לא יודעת אם לחבר הכנסת ברונפמן יש זיכרון יותר טוב ממני, כי גם הנושא יותר קרוב לליבו. מכל מקום, הצעתי היא שאנחנו נאשר את הפרוטוקול כפי שהיה, ואם יש לך דברים להוסיף, שלדעתך לא נכללו בפרוטוקול, נשמע אותם מפיך היום והם ייכללו בפרוטוקול של היום.

ראשית, אני מתנצל בפני כולם על הטרחה שגרמתי בנושא הזה, ואני מודה על כינוס הישיבה המיוחדת.

הישיבה היא לא רק לצורך העניין זה.

בעצם, הבעיה שלי היא עם משפט אחד, אני רוצה דווקא כן לנסות להתעקש להסביר את הדבר, אני חושב שזה חשוב.

בוא קודם כל נגמור את נושא הפרוצדורה, ואחר כך אפנה אליך שתגיד מה שלדעתך אמרת, שכן קלטנו או לא קלטנו.

לגבי הפרוצדורה, פניתי לוועדה, היפנו אותי למחלקת הפרוטוקולים, אחרי כן נאמר שצריך לכנס ועדה והנה אנחנו כאן.

חבר הכנסת ברונפמן, זה מקובל עליך?

לפני שאתייחס למשהו ספציפי, אני רוצה להגיד בכלל מה הנוהג של החברות הסלולריות בנושא הפרוטוקולים של ועדות הכנסת. לפני כחודש וחצי הבאתי לידיעת הציבור חלק מהפרוטוקול של ועדה אחרת או ועדה שלנו, והסתמכתי על מה שאמר בוועדה בעל הסמכות הגבוהה ביותר במדינה, מבחינתי, בנושא קרינה לא מייננת - ד"ר סטיליאן גלברג. הוא אמר דברים שאני פשוט ציטטתי. נכון שהתייחסות הציבור לדברי הממונה היא שונה מהתייחסות הציבור לדברי חברי הכנסת. אני בסך-הכל לקחתי פרוטוקול ומתוך הפרוטוקול והשתמשתי בשני מספרים - שהם מספרים מדאיגים ומטרידים את הציבור רחב בכלל ואת החברות הסלולריות בפרט. שעות ספורות אחרי שיצאתי לתקשורת עם ציטוט של איש מקצוע, שרק שימשתי לו לפה, קיבלתי מכתב איום מפורום החברות הסלולריות, והאיום היה לא פחות ולא יותר: "חבר הכנסת ברונפמן מנצל את מעמדו התקשורתי ומפיץ מידע כוזב אודות תוכניות של החברות הסלולריות". אני לא התרגשתי במיוחד, כי ידעתי מאיפה לקחתי את הנתון, אבל היה לי מזל נוסף כי הרי מתברר שלפרוטוקולים של הכנסת אין אסמכתא, אפשר לשנות אותם, אפשר לשכתב אותם...

לא, אי אפשר.

אני אומר את זה בציניות. אבל הפעם התקשר אחד מהעיתונאים הבכירים של ערוץ 2 ואמר לי: "רומן, אתה לא צריך לדאוג. בנוסף לפרוטוקול הכנסת" - ואני מדגיש את פרוטוקול הכנסת - "יש לי גם צילום on camera של הדברים, של הקטע שאותם מספרים מצוטטים". אבל הקרטל שנקרא פורום החברות הסלולריות לא הסתפק בהודעה לעיתונות על כך שאני מפיץ מידע כוזב. הוא הגיש נגדי קובלנה לוועדת האתיקה של הכנסת. עוד פעם לא התרגשתי, לקחתי הפרוטוקולים. למה אני כל הזמן מספר את הסיפור הזה? כי לפרוטוקולים של הכנסת יש חשיבות סופר-רבה - לא רבה אלא סופר-רבה. אפילו כשהולכים לבג"ץ, כפי שאתה יודעת, בג"ץ בודק את הפרוטוקולים כדי להבין מה היתה כוונת המחוקק; לא מה שנכתב בסופו של דבר בהצעת החוק, אלא אם היתה פרשנות שונה בין גרסה לגרסה. בג"ץ מנסה לרדת לכוונת מחוקק. לכן היתה חשיבות לפרוטוקולים. לקחתי את הפרוטוקולים, צילמתי, העברתי לוועדת האתיקה, הוספתי כמובן את העדות של אותו איש תקשורת, כדי שלא יסתמכו רק על הפרוטוקולים חלילה שאפשר לבקש שינוי או מחיקה ברטרוספקטיבה. כמובן שוועדת האתיקה, בהסתמך על שתי עדויות – גם עדות כתובה וגם עדות מצולמת – דחתה את כל הקובלנה המצחיקה, המזיקה והשפלה של הקרטל הזה.

בנוסף, אחרי שפניתי אל הממונה על ההגבלים העסקיים בתלונה - כי אני חושב שהפורום, כפי שהוקם, לא משמש בתפקידו הייעודי אלא הפך לחברה מתאמת בין החברות הסלולריות, והוא מסב נזק רב לציבור הרחב בכך שהוא מתאם עמדות ובעקבות זה גם מתאם מחירים; פניתי אל הממונה בדרישה לפרק את הקרטל הזה, ואני מקווה שהדרישה שלי תיענה בחיוב. כמובן שכעבור כמה ימים קיבלתי מכתב ארוך מאוד, התנצלות של מי שמתאם פעולת הקרטל, מר טל זילברשטיין.

לכן, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאנחנו נאשר את הפרוטוקול כפי שהוא נכתב, כי הרי הוא לא נכתב סתם, הוא נכתב כי נאמרו דברים. ואם לנציג הקרטל יש מה להוסיף, אני חושב שמתוך נימוס ומתוך מילוי תפקידנו נשמע מה יש לו להוסיף, וגם זה ייכנס לפרוטוקול.

יחד עם זאת, חבר הכנסת ברונפמן, אני פחות מנוסה ממך בכל הנושא של שימוש בפרוטוקולים ובכל הסוגיות המשפטיות שקשורות לזה. אני מניחה שבמשך השנים - כי אתה היית יותר ממני בכנסת - צברת יותר ניסיון, אבל אני מודה שזאת הפעם הראשונה שגיליתי שגוף חיצוני כלשהו מנסה לשנות פרוטוקול של הכנסת. אני אישית ראיתי את זה בחומרה. אני חושבת שגם ההתנהלות שלנו בכנסת היתה לא נכונה בעניין. מתוך ספק, משום שחשבתי שאולי אוזניי לא קלטו הכל, ומתוך הצורך להתנהג בצורה מצפונית, רציתי לשמוע שוב מה העמדה שלדעת החברות הסלולריות הובעה על ידן כאן ולא נכללה בפרוטוקול. כך או אחרת, אני קודם כל מציעה שנאשר את הפרוטוקול כפי שהיה ולאחר מכן תינתן הזדמנות לנציגי החברות הסלולריות להשמיע את אותה פסקה שלדעתם הושמטה ומדוע הם חשבו שחשוב שתיכנס לפרוטוקול. מקובל עליך?

לי אין התנגדות, זה מה שאני הצעתי. אבל אני רוצה להתייחס במשפט אחד למה שהעלית, וחבל שאין פה חברי כנסת נוספים, כי זאת באמת פעם ראשונה ששמעתי על ההתערבות הזאת. במקומך, אם הייתי משמש יושב-ראש ועדה בכנסת, הייתי פונה גם ליועץ המשפטי וגם למזכיר הכנסת כדי לברר שני דברים – אל"ף, מה היתה הסמכות של אותם נציגים של החברות שמיוצגות בכנסת על תקן לוביסטים.

זה נעשה.

אני הייתי שמח אם היית אומרת לנו מה נעשה, כדי שהדיווח הזה ייכנס לפרוטוקול, כי זה מה שמעניין. בכל אופן, אין לי שום התנגדות שנציגי הקרטל יביעו את העמדה שלהם.

נמצאת איתנו יועצת משפטית חדשה, שאני רוצה להציג אותה. היועצת המשפטית שלנו ילדה בשעה טובה ובמקומה יש לנו ממלאת מקום, אפרת רוזן.

קודם כל, בשעה טובה.

אפרת, אני מציעה שתגידי כמה מילים.

הסבר קצר לגבי תקנון הכנסת והנוהל, מה הוא אומר במקרה הזה. כפי שהיושבת-ראש ציינה, הבקשה צריכה להיות מועברת בכתב ליושב-ראש הוועדה, והוועדה התכנסה פה כדי להכריע בעניין. הוועדה צריכה לקבל החלטה אם היא מקבלת או דוחה את בקשת התיקון.

בדקתם על סמך מה נעשתה הפנייה ישירות למחלקת הפרוטוקולים, והאם המחלקה נהגה באחריות כשנענתה לפנייה זאת.

זה כבר נבדק.

אז אני רוצה שזה ידוּוח לוועדה, כי יש פה עבירה על תקנון הכנסת. וזה שוב מתוקף ראייה לא נכונה של אותן חברות מייצגות על תקן של לוביסטים, מה תפקידם וסמכותם.

אני יכול להגיד כמה הערות?

עוד לא, אחרי כן. תאמין לי שתקבל את רשות הדיבור.

מה שהיה הוא, שהחברות הסלולריות פנו למנהלת הוועדה. מנהלת הוועדה בשאלת בירור גרידא, בחושבה שמדובר בבירור בלבד, הפנתה אותם למחלקת הפרוטוקולים. מי שטעה בעניין היתה אותה גברת במחלקת הפרוטוקולים, שהחליטה על דעת עצמה לתקן, ועל כך התקיימו דיונים כאן בכנסת בכל הרמות, עד לרמה של יושב-ראש הכנסת. הובהר שזה נעשה בתום לב על-ידי אותה גברת שתיקנה את הפרוטוקול, ללא ידיעתנו, והמצב הוחזר לקדמותו כתוצאה מבקשה שלנו. גם יושב-ראש הכנסת ריענן את ההוראות שאינן מאפשרות למחלקת הפרוטוקולים לשנות דברים או להכניס שינויים בפרוטוקולים.

ללא החלטת ועדת בנושא.

זה משמח אותי. זה מה שרציתי לשמוע, תודה.

אני מציעה שקודם כל, מבחינה פרוצדורלית נאשר מחדש את הפרוטוקול כפי שהיה. לאחר מכן ניתן אפשרות לנציגים להגיד מה שהם רוצים, להוסיף, לגרוע. מקובל עליך, חבר הכנסת ברונפמן?

כן.

גם עליי.

קודם כל, אני רוצה להודות על ההבהרה. הדברים אכן נעשו בתום לב. אינני מכיר את נהלי הכנסת, אינני אמון עליהם, הפנייה נעשתה לוועדה, משם היתה הפניה למחלקת הפרוטוקולים, וההתנהלות היתה באופן הגלוי והשקוף ביותר מול מחלקת הפרוטוקולים. כל מה שהובהר עם מחלקת הפרוטוקולים ואחרי כן הצורך לעשות את הישיבה המיוחדת הזאת, התקבל כמובן כמות שהוא.

לגבי מהות הדברים, אני חש מתוך קריאת הדברים בפרוטוקול כי חל שם בלבול מסוים. בקשתי לשמוע ההקלטות, כפי שציינת, לא מתאפשרת מכיוון שלא ניתן לשמוע בהן שום דבר. אני חושב שמה שכתוב בפרוטוקול, גם לאור חלק מהנוכחים שישבו כאן - -

אתה מדבר כרגע על דברים שיוחסו לך בתוך הפרוטוקול. זכותך עכשיו להגיד מה לדעתך אמרת או לתקן דברים כדי שייכנסו לפרוטוקול החדש בצורה ברורה ומובנת.

כל שהתכוונתי לומר הוא, שבמרחב העירוני אנחנו משתדלים לא להקים יותר מאתר אחד על גג מסוים כי ברגע שמקימים שני אתרים ויש צורך בתורן גבוה יש פגיעה במרקם הנוף העירוני. לכן יש השתדלות לא להקים תרנים גבוהים עם יותר מאתר אחד על גגות במרחב העירוני.

אני מוכרחה להודות שלי לא זכור שאמרת את הדבר הזה.

זאת סיפה של דברים, של פסקה ארוכה שדיברתי. אם אתה רוצה, אני יכול לקרוא את כל הפסקה, היא מדברת על מכלול של נושאים.

אבל לא הקראת אותה, אתה דיברת.

נכון, אני דיברתי. הפסקה כתובה מאוד בקיצור, ואני חש שיכול להיות שחל, בתום לב, בלבול עם חיבור של כמה מילים ממקום אחד למקום שני. זאת ההבהרה שלי. אני מציע שניגש לדיון העיקרי.

אתה נותן את ההבהרה שלך. אם כך, תחזור מה המדיניות שלכם, כדי שיהיה רשום מה המדיניות.

המדיניות של החברות - זה לא בגדר מדיניות, לדעתי זאת בעיקר מדיניות של ועדות התכנון, הוועדות המקומיות - היא לא לאפשר להקים תרנים גבוהים של יותר מאתר אחד על גגות במרחב העירוני, וזאת מהצורך להימנע מפגיעה במרקם הנוף האורבני. ברגע שרוצים לשים שני אתרים של שתי חברות שונות על תורן אחד, מדובר כבר על תורן של 9, 10 ויותר מטרים. תחשבו על התמונה של בית בן 4 קומות ועליו תורן בן 10 מטרים או יותר שעליו שני אתרים - זה לא מחזה מלבב. לכן בוועדות התכנון משתדלים לצמצם את הפגיעה במרחב העירוני.

בסך הכל הטיעון שלך הוא של אסתטיקה, אבל לא דבר שקשור לנושא הבריאות.

ודאי לא קשור לנושא הבריאות. פה בכנסת, בבניין הזה, קיימות בגג 49 אנטנות כמו שציינתי במכתבי אלייך. לטעון שאני אומר דבר כזה, כשפה בבניין הדבר הוא לא נכון, זה לא עולה על הדעת. אין שום סיבה שאני אגיד את זה.

תודה רבה. מר משען, בבקשה.

אני נציג של ציבור תל אביבי. קודם כל אתייחס עניינית לנושא האנטנות.

אני זוכרת שהיית פה גם בישיבה הקודמת.

בוודאי, אני גם מעורב במשפט המדובר, מכיוון שאני הגבתי לזה ואני זוכר מצוין מה שנאמר. אני זוכר שהתגובה שלי היתה קצרה מדי. אני הגבתי לדברים של אסף אייזן ואמרתי: "רק אנטנה אחת?" ורציתי להוסיף שאצלנו יש 13 אנטנות, ואז מישהי הפסיקה אותי ולא חזרתי לנושא. כך שהפרוטוקול עם הדברים שנאמרו הוא מדויק, התגובה שלי מאוד עניינית. אחזור לדברים שנאמרו כאן על-ידי נציג הקרטל, כמו שהוא מכונה. הוא מנסה להוסיף לפרוטוקול ומספר לנו שהחברות הסלולריות דואגות לחזות של העיר. אני חושב שכולכם ראיתם בפעם הקודמת צילום של המתקן המפלצתי המפחיד שהותקן מעל גג הבית שמול דירתי. לא רק מתקן אחד. בניגוד לדברים של אסף אייזן, המתקן הזה הוא מתקן אנטנות של חברת סלקום. בנוסף למתקן הזה - שגובהו 9 מטרים, למעלה משתי קומות של בניין רגיל - חברת פרטנר, חמש שנים קודם לכן, התקינה גם כן, כנראה בניגוד להיתר שקיבלה מעיריית תל אביב, ויש לי הצילום של ההיתר; מדובר היה בתורן נוסף של חברת פרטנר, והם לא התקינו תורן אלא אנטנות מוסוות בתוך חביות של דודי שמש.

מאחר שאני חייב תשובות לציבור ששולח אותי לכאן - -

ציבור?

לכל אחד יש ציבורים.

לכל אחד יש הציבור שלו, לא באתי לכאן לבלות, ואני חייב תשובות לציבור הזה. לפני מספר שבועות קיבלתי טלפון מוועדת הקליטה, שבו ביקשו ממנו לאמת את מה שנכתב בפרוטוקול. כמובן שאימתתי, כי אז בוודאי הזיכרון שלי היה עוד יותר טרי ממה שהוא כיום. בשלב יותר מאוחר, התרוצצו שמועות במסדרונות הכנסת שנעשו דברים לא כשרים בנוגע לפרוטוקול, כלומר ניסיון של שינוי הפרוטוקול שלא בדרכים המקובלות. ביקשתי להאזין לקלטת על מנת לאמת את הזיכרון שלי, ונאמר לי שהקלטת בלתי ניתנת להאזנה, היא נמסרה למישהו - כנראה נציג הקרטל - וחזרה ממנו.

אני רוצה להעיר הערה לפרוטוקול. אמנם חבר הכנסת ברונפמן נהנה מחסינות, אבל משה משען אינו נהנה מחסינות. לקרוא למישהו קרטל, כשהוא לא מוגדר כך, זה עניין שאני מציע לך שתחזור בך.

אני חוזר בי. ציטטתי פשוט את הדברים של חבר הכנסת ברונפמן.

רומן ברונפמן הוא חבר כנסת, הוא נהנה מחסינות.

זאת זכותו, זאת לא זכותי, אז אני חוזר בי, לא אומַר דברים שאין לי זכות. רק הייתי מבקש לקבל תשובה לשאלות שאני שואל - האם באמת הדברים שאני חושד בהם אכן נעשו, כי לא ברור לי כיצד קלטת במכשיר כל כך מתוחכם כמו שאני רואה כאן אי אפשר להאזין לה. אני פשוט רוצה לקבל תשובה, מה קרה לקלטת, מדוע אי אפשר להאזין לקלטת שביקשתי להאזין לה.

אנחנו סיימנו את הנושא הזה, אני הסברתי - הקלטת משובשת ולא נשמעה טוב. לכן כינסנו מחדש את הוועדה. אף אחד לא קיבל את הקלטת מכאן, יכול להיות שהטלוויזיה היתה פה בחדר והקליטה חלק מהדברים. אני יכולה רק להגיד לך שבזה סיימנו את הנושא. הנושא הוברר, הפרוטוקול הקודם אושר. נתנו הזדמנות לנציג החברות הסלולריות להשמיע את אותה פסקה שנראתה לו פרובלמטית. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 9:30