כנסת פתוחה

תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (כללים לקביעת הכנסת שכול ודרכי הוכחתה)

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות (387) 5
15/3/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 387
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שלישי, ד' באדר ב התשס"ה (‏15 במרץ, 2005), שעה 12:08

1. תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (כללים לקביעת הכנסת שכול ודרכי הוכחתה), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

אריה מועלם - ראש אגף משפחות והנצחה, משרד הביטחון
ריקי מורד - אגף משפחות והנצחה, משרד הביטחון
רחל תל-אור - אגף משפחות והנצחה, משרד הביטחון
יצחק שבתאי - כלכלן, אגף התקציבים, משרד הביטחון
עו"ד רינת גולד-גזית - יועמ"ש אגף השיקום, משרד הביטחון
יעקב ברקאי - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר
שלומי מור - המוסד לביטוח לאומי
אסנת כהן - המוסד לביטוח לאומי
אלי בן שם - יו"ר ארגון יד לבנים
מוטי שלו - מנכ"ל ארגון יד לבנים

ג'ודי וסרמן
ירון סיני (מתמחה)

וילמה מאור

רשמה: אירית שלהבת



תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (כללים לקביעת הכנסת שכול ודרכי הוכחתה), התשס"ד-2004

אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (כללים לקביעת הכנסת שכול ודרכי הוכחתה), התשס"ד-2004.

(קורא את מכתב שר הביטחון).

התקנות שאנחנו מביאים לאישור הוועדה – תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (כללים לקביעת הכנסת שכול ודרכי הוכחתה) – נוצרו בעקבות הרפורמה בתגמולי ההורים השכולים שהיתה בשנת 2001. היתה אז רפורמה גדולה, שכללה שינוי בתפיסה על התגמולים להורים שכולים, והתקנות הללו נגזרות מאותו תיקון. ככלל, היום תגמולים להורים שכולים נגזרים מגובה ההכנסות של השכול. ככל שההכנסות עולות, התגמולים קטֵנים, עד מינימום מסוים. התקנות האלה אמורות להחליף תקנות משנת 1965, ובאות להסדיר כיצד תיקבע הכנסה לצורך חישוב התגמול.

נפל בן וההורים מקבלים גמלה, בהתאם להכנסתם.

בבקו"ם שואלים את ההורה כמה הוא מרוויח.

לא משנה אם זה חייל סדיר או מילואים או קבע. נניח שהנופל הוא איש מילואים, לא משנה מה היה גודל הכנסתו. מסתכלים רק על הכנסת ההורים. למה לא מתחשבים אם ההורים נזקקו להכנסה של הבן שנפל?

מסתכלים על כל ההורים השכולים באופן שוויוני. מטרת החוק, והתקנות האלה בעקבותיו, להביא את כולם לאיזה תגמול מינימלי למחייה.

1,000 שקל זה תגמול מינימלי למחייה?

1,000 שקל מקבל מי שיש לו הכנסות ממקורות אחרים.

שהן בערך 12,000-15,000 שקלים.

כמה יכול להיות המקסימום לגמלה?

התגמול המרבי הוא 5,492 שקלים.

זה המקסימום ללא ילדים קטינים. אם יש ילדים קטינים מקבלים כמובן יותר. אני רוצה לציין, 3,200 השקלים הראשונים פטורים ממבחן הכנסה. משפחה שהכנסתה 3,200 שקל בחודש עדיין יכולה לקבל 5,491 שקלים, ולבודד זה 2,560 שקלים. כמו כן, לא נלקחים בחשבון עוד כמה מרכיבים. למשל אם יש להם דירה שהם משכירים, והכנסתם עד גובה 7,000 שקל בחודש, זה לא נחשב כהכנסה.

זה החוק הרגיל, לכל אזרח.

הורים שמתקיימים מתגמול בלבד, היינו אין להם הכנסות אחרות, מקבלים תוספת גילום למחוסרי הכנסה, כאשר לבודד היום משתלם 480 שקל, לזוג 600 שקל, וזאת המנה הראשונה. המנה השנייה עומדת להשתלם להם כאשר נאשר עוד מעט את התקנות בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

זה בזכותך. 500 שקלים.

את מתחשבת במספר הילדים לתוספת של תשלום. למה את לא מתחשבת האם הנופל היה מי שהכנסתו תלויה על ההורים, לעומת נופל שהיה במילואים או בקבע והחזיק את ההורים, ההורים היו תלויים בו? למה את לא מתחשבת בזה?

אנחנו צמודים לפקודת מס הכנסה, על-פי החוק. מעולם לא הלכנו לצורה הפרוגרסיבית הזאת, לבחון האם מישהו תמך בהורים או לא. אני לא רוצה להרחיב עכשיו את הדיון בנושא, אלא אם כן תבקש.

עכשיו קובעים את הכללים, מה ההכנסה שלוקחים בחשבון ומה לא. זה בדיוק הזמן והמקום.

בזמנו סוכם עם הארגון היציג, "יד לבנים", שאנחנו נהיה צמודים לפקודת מס הכנסה, כאשר כפי שאמרתי ה-3,200 שקל הראשונים למשפחה יהיו פטורים, או 2,500 שקל לבודד. זה היה מקובל על ארגון "יד לבנים", מכיוון שזה היטיב ונתן הרבה יותר כסף למשפחה השכולה בכל חודש. כיצד? בעבר לא נקבע סכום שהיה פטור מלכתחילה, וגם האחוז שניכינו מההכנסה היה 54% לעומת 37% שאנחנו מנכים היום, וזה לאחר 3,200 השקלים שנקיים מחישוב הכנסה.

כשאת פוטרת 3,200 שקל, זה בסדר. אבל אם אני מסתכל על משפחה, הרי התגמולים הם לא תשורה למשפחה שכולה אלא אני בודק את מצבה של המשפחה השכולה, מה קרה לה. את מבינה לבד שאם יש ילדים קטנים ההוצאות גדולות יותר. ברור לי גם שמרכיב חשוב נוסף שצריך לקחת בחשבון הוא מה עשה הנופל עם המשכורת שלו, האם הנופל היה סמוך על שולחן ההורים.

איך אנחנו יכולים לבדוק את זה?

אז יש לך בעיה איך לעשות את זה, על כך נדבר. אם אי אפשר, אי אפשר. אבל קודם כול נדבר על העיקרון. יש הבדל בין נופל שפרנס את ההורים ולאחר נפילתו אין להם ממה לחיות לעומת חייל ששירת בסדיר וההורים עדיין נתנו לו כל חודש 500 שקל, אבל את לא מתחשבת בכך. אנחנו מחפשים לעשות את הדבר הכי צודק במעט הכסף שיש לנו, לכן צריך להתחשב האם ההורים היו תלויים בבן שנפל. איך אפשר לא להתייחס לזה?

כיום אנחנו באמת לא עושים מבחן לכל משפחה ומשפחה, האם הבן תמך בה או לא.

המבחן הזה, יש היגיון רב בצדו. אלה חלק מהאלמנטים שמבחינים למשל בין תגמולים להורים שכולים לבין תגמולים לאלמנות. ברוב המקרים הבן לא פרנס את ההורים, זה לא המקרה הנפוץ. אני חוששת שאם נכניס את זה כפקטור זה יביא לפגיעה בהורים שכולים שלא נסמכו בהכנסותיהם השוטפות על הכנסות הבן שנפל.

צריך לקחת בחשבון שיש עוד אלמנט של חוק צבא קבע גמלאות. אם ההורים תלויים הם מקבלים גם פנסיה מהצבא.

נחזור לשאלה הזאת אם תרצו.

היום מעל 85% מההורים בארגון שלנו הם מעל גיל 65, לכן נושא הילדים זניח.

אבל הנושא שהעליתי, הורים שהיו סמוכים על משכורת הבן שנפל?

זה נושא ערכי שאנחנו לא עוסקים בו כרגע.

שר הביטחון הקים ועדה בראשות פרופ' יעקב נאמן, והיא מסיימת בימים אלה את עבודתה. המלצתה פה אחד תואמת את העמדה שלנו, לבטל את מבחן ההכנסה ולעשות שוויון בשכול ולא "לטרטר" ולהשפיל את ההורים ולחייב אותם להביא קבלות ותלושים.

זה יעלה במילא בדיונים בעתיד.

אלה הורים מעל גיל 65, ויש לנו גם הורים מעל גיל 80. יש הרבה הורים שאף אחד לא פונה אליהם והם לא ממלאים את הטפסים ואז הם מקבלים 1,000 שקל. אנחנו מגלים אנשים שחיים מתחת לקו העוני בגלל הדברים האלה.

אתם לא רוצים שנאשר את זה?

אנחנו רוצים להסדיר את זה, כי זה החוק כרגע, אין לנו ברירה.

זה הנוסח שעומד כרגע על השולחן.

בשנת 2001 הסכמנו לזה בלית ברירה, כאשר עשינו את החקיקה הגדולה.

כאן אתם מבקשים תקנות לנצח.

עד שישונה החוק ואז יחליפו את התקנות הקיימות בתקנות אחרות.

התיקון בתפיסה שהזכיר מר אלי בן שם מחייב תיקון בחקיקה ראשית, כיוון שהיום מבחן ההכנסות קבוע למעשה בחוק הראשי. כל ההתפתחויות שמר אלי בן שם ציין אכן קיימות, אבל היום אנחנו מבקשים לעגן את המצב הקיים. אם יידרש תיקון של חוק ראשי, בהתאם להחלטות שיתקבלו בהמשך, כל דבר יטופל.

במצב הנוכחי התקנות פוגעות במשפחות. ההצעה שלפנינו משפרת את ההתייחסות אליהן.

אתה בעד התקנות האלה?

כרגע כן, למעט שתי הערות שיש לנו על סעיפים שאנחנו רוצים להשיג עליהם.

תיקון החוק היה ב-2001 ויש עדיין תקנות משנת 1965. אני מבינה שאתם מחשבים את ההכנסות החייבות או הפטורות לפי התקנות משנת 1965.

התקנות מ-1965 מחמירות ולוקחות בחשבון הכנסה מכל מקור, פרט למה שפטור בתקנות. הן מחמירות בהרבה מאוד מובנים לעומת הסיכום שהיה בשנת 2001, שאנחנו פועלים על-פיו. התקנות המוצעות כאן מעגנות את המצב הקיים.

אם נאשר את התקנות, הם יפעלו על-פי תקנות. כפי שאני שומעת, עכשיו הם פועלים בניגוד לתקנות.

אנחנו פועלים בצורה שמטיבה עם ההורים השכולים.

באופן כולל אולי, אבל לא באופן פרטני.

גם באופן פרטני. לפני התיקון הכנסה מכל מקור שהוא נחשבה הכנסה, למעט מה שהוּרד בתקנות. ב-2001 תוקן החוק, באופן שלא כל הכנסה מכל מקור נחשבת כהכנסה חייבת אלא רק הכנסה כמשמעותה לפי פקודת מס הכנסה, כאשר שר הביטחון יכול בתקנות לגרוע או להוסיף הכנסות, כלומר לקבוע שיש הכנסות שלא נחשבות כהכנסות לצורך פקודת מס הכנסה ובכל זאת ייחשבו, ולהיפך.

בתקנות האלה הוא לא עשה את זה.

זה מה שאנחנו עושים בתקנות הללו. בתקנה 1 נקבע מה היא הכנסה של שכול. זה מעבר ל-3,200 שקל. ה-3,200 שקל לזוג הורים שכולים קבועים בחוק ואני לא מתחשבת בהם בכלל. מעבר לזה אני מתחילה לספור. אני לוקחת כל הכנסה חייבת לפי פקודת מס הכנסה, פלוס הדברים שמופיעים כאן, שסוכמו עם הארגון, ובמסגרת התקציב שנקבעה ברפורמה הגדולה בשנת 2001.

בתקנות הקודמות נקבע שלא ייחשבו כהכנסה סוגים שונים של קצבאות – קצבת זקנה, קצבת ילדים.

גם היום זה לא הכנסה חייבת על-פי פקודת מס הכנסה, אז מלכתחילה לא מתחשבים בזה.

יש הגדרות של מס הכנסה מה היא "הכנסה".

בכל זאת אתם אומרים שקצבת נכות וקצבת תלויים כן תהווה הכנסה.

מעבודה. העיקרון המנחה כאן הוא תחליפי שכר.

ותשלומים שנגרמו מחמת רדיפות הנאצים?

למעט. בתקנה 1(2) נכתב: "תשלומים תקופתיים המתקבלים מחוץ-לארץ למעט תשלומים המהווים פיצוי על נזקי בריאות שנגרמו מחמת רדיפות הנאצים".

בתקנה 1 נכתב: "כהכנסה ... יחושבו גם ההכנסות המפורטות להלן: ... (2) תשלומים תקופתיים המתקבלים מחוץ-לארץ למעט תשלומים המהווים פיצוי על נזקי בריאות שנגרמו מחמת רדיפות הנאצים". כתוב "רדיפות הנאצים". יש גם "מלחמות הנאצים". זה לא אותו דבר, אלה שני חוקים שונים. נראה לי שיש כאן משהו לא עקבי. למה למשל לכלול קצבאות נכות?

נכות מעבודה, שהיא תחליף לשכר.

לגבי חברי קיבוץ, אתם לוקחים כהנחה שההכנסות קולקטיביות ומתחלקות שווה בשווה.

אנחנו מקבלים מברית הפיקוח את ההכנסה לחבר.

זה הכלל שהופיע בתקנות הישנות מ-1965, והיה נכון כנראה בשנת 1965. היום זה לא כל-כך מתאים. אנחנו יודעים שיש הפרטה של הרבה קיבוצים, אין לכל חבר קיבוץ חלק יחסי שווה בהכנסות של כלל הקיבוץ. נראה שזה לא מתאים ברמה גורפת כי יכול להיות שסך כל ההכנסות גדולות מאשר ההכנסה הפרטנית של המשפחה.

הסכמנו לקבל גם את ההכנסה שחתומה על-ידי רואה חשבון. אם ידוע לנו שבקיבוץ מסוים הכנסה לנפש היא X ובא רואה חשבון ומדווח שההכנסה היא בעצם פחות מ-X, אנחנו מדווחים על-פי הדיווח של רואה החשבון.

למה זה לא כתוב?

זה הנוהג שנוהגים בו.

זה צריך להיות בתקנות.

אפשר להוסיף את המילים: "אלא אם יוכח אחרת", לשקף את מה שאנחנו עושים בפועל.

נגעת בנקודה בעייתית מאוד. אבל פועלים בעניין הזה לקולא ולא לחומרא.

אולי תעגנו את ההסדר.

בסדר. כך סיכמנו, וכך אנחנו פועלים.

תעגנו גם את חוק נכי המלחמה בנאצים.

נחדד את זה.

יש לנו הערות לתקנות.

בתקנה 3 כתוב שיתייחסו להכנסת ההורים בשנתיים שקדמו לנפילה. אנחנו אומרים: שנה מתאריך הבקשה, ולא מתהליך הנפילה. בשנה הראשונה מקבלים תגמול מלא בשני מענקים. אחרי שנה באים להורים ומבקשים מהם לתת הצהרה חד-פעמית. אנחנו רוצים שההכנסות שידווחו הן של השנה שקדמה לבקשת ההצהרה. שנתיים קודם לכן המשפחה היתה בסדר גמור. הרי מתי בודקים את ההכנסה של ההורים? אחרי האסון, וכולנו יודעים שאז ההכנסות יורדות.

אין לנו התנגדות.

אני רוצה להסביר מה עמד מאחורי שתי שנות המס. אנחנו בודקים הכנסה פעם אחת בלבד, בתום שנת השכול הראשונה. בשנת השכול הראשונה מקבלים תגמול שבשורה התחתונה הוא כמו תגמול מרבי, בשיטה קצת אחרת, אבל בלי מבחן הכנסות בכלל. כשהכנו את התקנות, חשבנו שאם בודקים את זה בסוף שנת השכול הראשונה, בהכרח נקבל דיווח על חלק משנת השכול הראשונה, שמשתנה באופן יחסי לגבי כל הורה שכול, תלוי מתי יחסית לדיווחי שנת המס נפל החלל. לכן רצינו לבקש שנתיים קודם, כדי לקבל איזה נתון פתיחה משמעותי יותר. בפועל ברוב המקרים במילא מתבססים על שנת שכול ראשונה אחת. אם בשנת השכול הראשונה היו הכנסות גבוהות ולאחר מכן ההכנסות של ההורה השכול יירדו, הוא יכול לפנות ולבקש בדיקה חוזרת של הכנסותיו. לכן אין לנו התנגדות לתקן את זה לשנה אחת. זה משקף את המצב הקיים.

כלומר, השנה הקודמת ליום הדיווח.

נושא שני, הרפורמה במס לא נכללה בהסכם שלנו עם משרד הביטחון. כלומר, זה הכנסות משכר עבודה בלבד. אנחנו מבקשים שכל נושא הרפורמה בשוק ההון לא יחול עלינו כי זה לא מה שסוכם. אם להורה יש השקעה של 100,000 שקל והוא מקבל ריבית של 2% בשנה, אני לא רוצה שזה יחול עליו. זה מה שסוכם עם משרד הביטחון.

במצב הקיים אין לנו, גם מבחינת היכולת הטכנית, מכיוון שהרפורמה חדשה מאוד קשה לנו בפועל לקבל את כל הנתונים. לכן בפועל לא מתחשבים בזה. אבל אנחנו לא יודעים כיצד ננהג בעתיד. לכן אנחנו מוכנים, לתקופה מוגבלת של שנה – אני לא יודעת איפה נעמוד בעוד שנה - - -

אנחנו מתנגדים, כי חתמנו על הסכם עם מנכ"ל משרד הביטחון מר עמוס ירון שהכנסה תהיה רק משכורת, שכר עבודה בלבד, ולא שום דבר אחר.

ההסכם עם משרד הביטחון היה צמוד לפקודת מס הכנסה.

אבל משכר עבודה, זאת היתה הכוונה.

לא הגיוני שתמסה עבודה ולא תמסה הון.

זה הסיכום שהיה לנו עם מנכ"ל משרד הביטחון.

הרעיון להיצמד לפקודת מס הכנסה הוא לא רעיון של משרד הביטחון אלא רעיון שארגון "יד לבנים" יזם.

את רוצה שהורים בני 80 יעסיקו כל אחד רואה חשבון? גם כך הם חיים בקושי. לא מספיק אתם משפילים אותם עם כל הדברים האלה? אלפי הורים לא מקבלים מה שמגיע להם בגלל שהם לא שולחים את הקבלות. אל "תשפיטו" את ההורים, מספיק.

מר שעו"ד רינת גולד-גזית מציעה, עם הציפייה שלכם שמבחן ההכנסה יתבטל בפרק זמן של שנה, אני חושב שהוא סביר.

אם חבר הכנסת שאול יהלום היה שר הביטחון, הייתי מסכים לשנה. אבל היות והוא עוד לא שר הביטחון אז אני לא בטוח.

אנחנו צמודים בתפיסה לפקודת מס הכנסה. אנחנו חוששים שנצטרך להקפיא עבור תגמולים להורים שכולים את פקודת מס הכנסה, שבעוד 10 שנים תהיה כל-כך ארכאית שכבר אי אפשר יהיה לעבוד איתה.

ומה יהיה בעוד שנתיים?

בעוד שנתיים נבדוק ונראה.

אני מוכן שבעוד שנתיים ייערך על כך דיון, אבל לא שזה יתקבל כהחלטה.

אנחנו מבקשים הוראת שעה לשנה, ובמהלך השנה הזאת אולי יהיו התפתחויות בכיוון כזה או אחר. בכל מקרה אי אפשר יהיה להישאר לאורך זמן במצב שיש פקודת מס הכנסה אחת - - -

את מבקשת את כל התקנות האלה לאשר לשנה בלבד?

לא, רק להגיד שהרפורמה לא תחול על ההכנסה לתקופה של שנה, כהוראת שעה.

בנושא של הוראת שעה לשנה-שנתיים, אין לי שום בעיה עם מה שמשרד הביטחון מחליט. יש לי בעיה עם מה שמר אלי בן שם אמר, על הכנסות מריבית או ממקור שהוא לא עבודה. יצאנו מנקודת מוצא שהרוב המכריע של ההורים הם בגיל פנסיה והלאה. הרי לא הגיוני שתמסה הורה שיש לו פנסיה של 3,500 שקל, ואילו הורה אחר שיש לו מיליון שקל בבנק ומקבל פירות של 5% בשנה לא תמסה. לכן המדינה הלכה למסות את ההון, אז לא הגיוני שלא ימסו את ההון.

הסיכום שלנו עם מנכ"ל משרד הביטחון היה על שכר עבודה בלבד, וזה כתוב. שנה אחרי שעשינו את ההסכם קבעו את הרפורמה בשוק ההון.

אתה דואג עכשיו להורים העשירים.

אני דואג שלא יטרטרו את ההורים. מעניין אותי שאלפי הורים לא מקבלים את התגמול. אנחנו רואים כל יום הורים שלא באים למלא טפסים ואתם נותנים להם 1,000 שקלים והם חיים בחרפת רעב. יש אלפי הורים כאלה, לא אחד ולא שניים.

אם נראה לאורך זמן שאנחנו לא יכולים להפעיל את הרפורמות, אולי יהיה מקום להתנתק מפקודת מס הכנסה ולעגן את זה בצורה אחרת. כל הדברים האלה יידונו במהלך השנה הקרובה. בכל מקרה, לאורך זמן אנחנו לא יכולים להישאר צמודים לפקודת מס הכנסה שקפואה אי-שם בעבר, לאורך זמן אי אפשר יהיה לעבוד כך.

השאלה מה יהיה אחרי שנתיים. אם נצליח להעביר את השינוי, כפי המלצת הוועדה לשר הביטחון, ויהיה שוויון בשכול, אז לא תהיה כל בעיה כי הורים יקבלו תגמול בלי כל מבחן.

אז זה בטל ממילא.

אנחנו יכולים לאשר את התקנות לשנתיים.

אנחנו מבקשים לאשר את התקנות ליותר משנתיים ואת הסעיף הזה להשאיר כהוראת שעה לשנה.

אי אפשר להשאיר סעיף בודד. נאשר לכם את התקנות לשנתיים. בזמן הזה תוכלו ללמוד מה קורה, תדברו עם המשפחות. אנחנו מאשרים את זה לשנתיים, עם הבטחה שלכם שזה יכלול רק הכנסות מעבודה. יש מחלוקות. אומר נציג האוצר: לא היה ולא נברא. אומר נציג "יד לבנים" שיש הסכם. גברת גולד-גזית, שנתיים זה סביר. במשך שנתיים תעבדו, הם ילמדו את העניין, אתם תלמדו את העניין.

לכל היותר נחזור עם אופרציה אחרת.

אני מוכן לקבל אתכם גם בעוד חודש.

אני מקווה שבעוד שנתיים יהיה כבר שוויון בשכול, שוויון בין כל ההורים.

תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (כללים לקביעת הכנסת שכול ודרכי הוכחתה), התשס"ד-2004 אושרו למשך שנתיים מהיום, בתיקונים שנתקבלו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35