כנסת פתוחה

תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (הסכום המרבי שמותר לנכות מתגמולי זכאי) (תיקון מס' 2)

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות (385) 5
15/3/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 385
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שלישי, ד' באדר ב התשס"ה (‏15 במרץ, 2005), שעה 11:05

1. תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (הסכום המרבי שמותר לנכות מתגמולי זכאי) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אריה אלדד
אהוד יתום

אריה מועלם - ראש אגף משפחות והנצחה, משרד הביטחון
ריקי מורד - אגף משפחות והנצחה, משרד הביטחון
רחל תל-אור - אגף משפחות והנצחה, משרד הביטחון
יצחק שבתאי - כלכלן, אגף התקציבים, משרד הביטחון
עו"ד רינת גולד-גזית - יועמ"ש אגף השיקום, משרד הביטחון
יעקב ברקאי - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר
שלומי מור - המוסד לביטוח לאומי
פנינה כהן - יו"ר ארגון אלמנות ויתומי צה"ל
עו"ד שלמה ציפורי - יועץ משפטי, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל
אלון שרייבר - רואה חשבון, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

ג'ודי וסרמן
ירון סיני (מתמחה)

וילמה מאור

רשמה: אירית שלהבת



תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (הסכום המרבי שמותר לנכות מתגמולי זכאי) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (הסכום המרבי שמותר לנכות מתגמולי זכאי) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004.

קיבלתי בקשה משר הביטחון, מר שאול מופז, ללא תאריך, לפיכך נראה את בקשתו כאילו המועד שלה היום: "אני מתכבד להניח על שולחן ועדת העבודה את התקנות. עניינן של התקנות – שינוי הסכום המרבי לטובת ארגון אלמנות ויתומי צה"ל. התקנות היום קובעות סכום של 15 שקלים בחודש, ועם מנגנון הצמדה – מנכים היום 20 שקלים. מוצע לקבוע את סכום הניכוי ל-30 שקלים".

בישיבה קודמת על התקנות הללו ביקשנו שיראו לנו למה צריך את זה. אני מחזיק את הפרוטוקול, ושם נאמר: "גם אם תגדילו את דמי החבר ל-50 שקלים זה יהיה מיועד לפעילות. אני לא חושב שאתם משתמשים בכסף לצורך נסיעות לחוץ-לארץ או כדי לשכור מכוניות פאר, אין לי ספק בכך. אבל תן לאלמנה להחליט מה לעשות עם ה-10 שקלים, אם לתת את זה ליתום שלה או לתת את זה לארגון. לצערי הרב אני לא רואה את העוז לאשר את מה שביקשתם, כאשר משרד הביטחון מקצץ את החלק שלו ב-13%, כאשר קיבלנו כאן הבטחה על קיצוץ של 5% בלבד. אם זה היה באמת קיצוץ של 5% אז אולי היינו מסתפקים בהעלאת דמי חבר ב-3 שקלים בלבד, וזה היה כבר שונה. תעשו שיעורי בית. אנו לא מאשרים את תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (הסכום המרבי שמותר לנכות מתגמולי זכאי) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004".

בדקנו את עצמנו פעם נוספת, לגבי הקיצוץ בתמיכות. אכן היה קיצוץ של 5% בלבד בתמיכות. מייד תגיע מי שעוסקת בנושא ותסביר את מקור אי-ההבנה. הקיצוץ היה של 5% בלבד בתמיכות בארגון היציג, כמו בתמיכות של ארגונים יציגים אחרים, לעומת קיצוץ של 10% בתמיכות לשאר הארגונים הנתמכים. אבל אנחנו חושבים שלא צריך לכרוך בין שני הדברים במילא, מכיוון שתקציב התמיכות מיועד למנגנון ולמנהלה ואילו כאן אנחנו מדברים על כסף שמיועד לרווחת האלמנות. אלה הבדיקות שעשינו אצלנו. יש כאן ניירות מפורטים שהגיש ארגון האלמנות, להסביר את השינוי בפעילות שלהם לאורך השנים, את הסיבות בגינן הם הגיעו למצוקה הכספית ולכן ביקשו את העלאת התקציב.

האם ההקצבה של המדינה ניתנת רק למנגנון ואסור לקחת מהכסף הזה לצורך טיול ליתומים?

זה תקציב מיועד, שנועד לתחזק את המנגנון.

לשכירת המבנים של המנגנון, להפעיל את הפעילות של מנגנון הארגון.

אם יהיו לי 1,000 שקל מיותרים לצורך המנגנון, אסור לי לקחת את 1,000 השקלים לצורך מסיבת פורים לאלמנות וליתומים?

הסכום לא בנוי כך שיישארו 1,000 שקלים מיותרים. התמיכה שניתנת לארגון בנויה מהפעילות של הנהלת הארגון ותפעול של ההנהלה, לא לפעילות רווחה למען האלמנות, כמו טיול או מסיבת פורים.

מי מייצג כאן את ארגון האלמנות והיתומים? הבאת איתך את המאזן האחרון? אולי תוכלו להראות לנו אותו.

עשינו כאן טבלת תפעול בכפוף למטרות הארגון והראינו את רשימת הצרכים, עם הסכומים שהוצאנו בשנים 2003-2004. הטבלה הזאת מלמדת שגביית דמי החבר לא עונה על הצרכים שלנו. לכן אנחנו מבקשים להעלות את דמי החבר בעוד 10 שקלים.

ב-3 השנים האחרונות סל הבריאות הלך והצטמצם, כידוע לכם, ולכן אלמנות נאלצות לבוא אלינו בכל מיני דרישות. מה שסל הבריאות לא נותן להן – אני נדרשת לעזור.

כל האלמנות חברות בארגון או חלק מהן לא חברות בו? כמה אלמנות צה"ל יש?

3,717 אלמנות חברות בארגון, ורק בודדות לא חברות בו, אולי 50.

נניח שאתן מארגנות אירוע ליום האישה. האם זה פתוח לכל האלמנות? כלומר, לא מדובר על איזה חוג מיוחד במטולה, התוכניות האלה פתוחות לכולן?

לכל האלמנות החברות בארגון שמשלמות דמי חבר. כל אחת זכאית להירשם ולצאת אתנו לנופשים או לכל הפעילות, ליום האישה ולחוג המשוטטים. בעיקר בחגים – אני לא משאירה את האלמנות שלנו לבד בחגים. אני מוציאה אותן כל חג לנופש בבית-מלון אחר, עם תוכנית והסעות.

אמרו לי שההקצבה הממשלתית צומצמה רק ב-5%. זה נכון?

בשנת 2003 קיצצו בתקציב המועבר על-ידי משרד הביטחון, נתנו לנו 950,000. התקציב הזה מיועד אך ורק להוצאות השוטפות של המשרד. הקטינו את הסכום ב-50,000 שקל, שהם 5%.

מה יהיה בשנה הבאה?

אני מקווה מאוד שלא יקצצו. עוד לא דיברנו, אבל הגשנו בקשה תקציבית.

ועדת התמיכות עוד לא דנה בהקצבות. להערכתי זה יחזור לסכום הקודם.

הנה, יש לכם בשורה טובה. כשנותנים הערכה בוועדה שלנו – זה כמו צ'ק, זה מחייב. כשמר אריה מועלם מצהיר בוועדה שלנו מבחינתי זה מחייב.

אבל זה לא מיועד לפעילות של הארגון.

שלוש השורות הראשונות הן המאזן הכספי: הכנסות מתרומות, הכנסות מהקצאות משרד הביטחון, ודמי חבר. אלה ההכנסות של הארגון. דמי חבר הסתכמו ב-961,000 ב-2003, וזה כולל 13 חודשים.

מה היו ההוצאות המקבילות באותה תקופה?

עלות הפעילות בנויה גם מדמי חבר, גם מהכנסות אחרות שהיו לנו, מתרומות ודברים כאלה. סך כל עלות הפעילות כ-2.1 מיליון שקל.

זה נורא ואיום, אתם תפשטו את הרגל. מה היו ההכנסות?

דמי חבר – 961,000 שקל; תרומות – 222,000 שקל; ועוד סכומים של הארגון עצמו. אנחנו מאוזנים מבחינה תקציבית.

אם קיבלתם 1.2 מיליון שקל והוצאתם 2 מיליון שקל, איך אתם מאוזנים?

יש עוד הכנסות. לדוגמה, יש הקדש, זה הכנסות לתרומות, גם זה נכנס בפעילות. היה שם עוד בערך 300,000 שקל.

ההקדש מיועד אך ורק ליתומי צה"ל, לא לאלמנות.

אבל זה יוצא גם לארגון בר-מצוות וכן הלאה.

כספי ההקדש הסתכמו ב-170,000 שקל בערך.

אז הגענו ל-1.37 מיליון שקל, וההוצאות הן 2 מיליון שקל. אני הייתי פושט את הרגל.

גמרו בגירעון של בערך 50,000 שקל. יש גם הכנסות מימון על סכומים של הארגון שעומדים בבנק.

אז שייקחו את זה לפעילות.

אם תיקח את זה לפעילות, תוך 3-4 שנים בכלל לא יהיה לך ממה לעשות פעילות. יש התחייבות לעשות שימוש רק בפירות הריאליים של אותם סכומים. זאת התחייבות לאור צוואות של אנשים.

אסור להשתמש בקרן, אני משתמשת רק בפירות.

הכנסות המימון נטו היו 449,000 שקל.

למה אתה כותב במאזן "הכנסות מימון"? תכתוב מושג אחר. אם יש לך הון עצמי – זה לא הון, אלא פירות הצוואות.

מבחינה חשבונאית זה עדיין מימון.

תכתוב: "פירות הצוואות". מצדי, תכתוב בסוגריים "מימון" או כל דבר אחר. כאשר אדם קורא את המאזן, הוא רואה "מימון" ומבין שיש לכם הון עצמי, ואז ישאל: למה אתם מבקשים שאנחנו נקשה על האלמנות? היום זה ב-10 שקלים, מחר זה במיליון שקלים. למה נקשה על האלמנות כאשר יש לך בוכטות של כסף במרתפים?

אם כל אחד יבין מה כתוב בדוח של רואה חשבון, למה צריך יהיה רואי חשבון?

לכן יש דוח שנקרא "דוח על הנכסים" ושם זה כתוב במפורש.

אדם הקורא את המונח "מימון" במאזן רגיל מבין שזה מימון על ההון.

אולי צריך לשנות את כללי החשבונאות, אבל כך נהוג לעשות.

אני חושב שאתה רואה את זה בצורה שגרתית. אם תכתוב "מימון" ובסוגריים תכתוב "פירות/הכנסות מצוואות שנתרמו לארגון", זה יעשה רושם טוב יותר, ואני מבטיח לך שלא תעבור על כללי החשבונאות. אם יעמידו אותך לדין במועצת רואי החשבון בשל עבירה על כללי האתיקה, תקרא לי, תיקח את האסמכתה של הדיון הזה.

יש לכם מספיק כסף, לא פשטתם את הרגל – יש לכם מימון, ויש לכם הקדש, ויש לכם תרומות, ויש לכם מיליון שקל מדמי חבר, והכול באמצעות דמי החבר הנוכחיים. למה אלמנות צה"ל צריכות לתת יותר אם אתם מאוזנים? אני לא מבין. זה מה ששאלתי ואני חוזר ושואל. אתם ברוך ה' מאוזנים, תבוא ברכה על ראשכם, מנהלים הכול בסדר גמור. יחזירו לכם את 50,000 השקלים, עוד כמה אנשים ירשמו צוואות לטובתכם והכול בסדר גמור. מה הבעיה?

מכיוון שזה מלכ"ר מבוקר, הוא חייב תמיד להיות מאוזן. גם אם ההכנסה תהיה שקל הוא חייב להיות מאוזן כי אסור להוציא יותר ממה שמכניסים. אבל אם רוצים יותר פעילות, צריך להגדיל את ההכנסות.

קראנו כאן שאתם עושים פעילות יוצאת מן הכלל – נופשונים וטיולים וחוג משוטטים ובר-מצווה ומלגות לימודים וסל תרופות והשתלות.

יש סוכנות ביטוח, שפתח אב שכול, "סוכנות ינון", שעושה ביטוח סל תרופות, למה שלא נכלל בסל הבריאות. הם עשו את זה בינתיים עם הסתדרות הרוקחים. הם גובים 7 שקלים מאדם לחודש, 20 שקלים ממשפחה, עבור תרופות שלא נמצאות בסל. אני רוצה להגיד ש-7 שקלים זה כסף. תשאלו: מה אתה רוצה מאתנו? אתה מתווכח על 10 שקלים, 9 שקלים, כאילו זה היה מיליארד. אבל אותה אלמנת צה"ל, שעבורה כל אגורה חשובה, חושבת פעמיים אם להיכנס לאותו ביטוח סל תרופות ב-7 שקלים בחודש. בשבילה 7 שקלים זה 7 שקלים.

אז אם אתם מאוזנים ועושים את כל הפעילויות – ואני לא שמעתי כחבר כנסת שאלמנות צה"ל מתלוננות על הארגון, שהוא לא ארגון פעיל או שחסרים בו דברים – תן לה להחליט מה היא עושה עם 10 השקלים.

קודם כול, היוזמה להעלאת דמי החבר היא לא של הנהלת הארגון. יש פעילויות שהארגון לא עושה היום בגלל שאין מספיק כסף, למשל הלוואות. במצב הכלכלי הקשה, יש אלמנות שרוצות הלוואות. כשנגמר התקציב, אי אפשר לתת יותר הלוואות. יש יותר אלמנות שרוצות הלוואות מהארגון והארגון לא יכול לתת. על רקע זה היו פניות להנהלת הארגון מטעם אלמנות שביקשו להעלות את דמי החבר. לא הנהלת הארגון יזמה את זה.

תסביר לי מה הן ההלוואות שניתנות היום.

אלמנת צה"ל מקבלת את הסכום שהארגון יכול לתת באותה שנה.

אילו הלוואות הוא יכול לתת?

פעם בחודש יושבת ועדת הלוואות שלנו ודנה בכל הבקשות. אנחנו יכולים לתת עד 20,000 שקלים – לשיפוצים, לבריאות, או בשל מצוקה כלכלית – בפריסה של שנה-שנתיים, בהתאם ליכולת ההחזר של אותה אלמנה. אני מחלקת את מיליון השקלים שיש היום בקרן להלוואות לאלמנות. לעתים הן מבקשות הלוואה של 40,000 או 50,000 שקלים אך אני לא יכולה לתת סכומים כאלה, אין לי בקרן. אז אומרים לי: תגדילי את דמי החבר. ואותו דבר לגבי הנופשונים. בחגים אני לא רוצה להשאיר את האלמנות לבד בבית, אז כל חג אני מארגנת נופשונים מסובסדים ב-50%. כל זה עלויות. בשנת 2004 שילמנו עבור נופשונים בראש השנה, סוכות, חנוכה, פסח ושבועות 768,000 שקלים, כאשר כל הגבייה היתה 900,000 שקלים. ועל זה צריך להוסיף את חוג המשוטטים, את יום האישה.

כמה אלמנות יצאו לנופשונים השנה?

המון. ביום ראשון האחרון חזרתי מנופשון, ב-3 אוטובוסים היו 160 אנשים.

כמה אלמנות ויתומים לדעתך יצאו לנופשונים במשך כל השנה?

למעלה מ-1,000.

אז למה 3,000 צריכות לשלם עבור 1,000?

זה פתוח לכולם.

כל הכבוד לכם שאתם עושים פעילות, והפעילות יפה, ואתם מאוזנים, ואתם נותנים הלוואות יפות של 20,000 שקל, וזה מגיע לאלמנות. כל הכבוד, אבל אני לא חושב שצריך להוריד מהאלמנות יותר מהסכום שמורידים. אתם לא נמצאים במצוקה, אתם ברוך ה' כל-כך בסדר, ואפילו מר אריה מועלם הבטיח להעלות לכם ב-5% את ההקצבה למנגנון, והכול בסדר. מה אתם רוצים? למה צריך להעלות את הסכום?

ההחלטה שאנחנו מבקשים לשנות התקבלה לפני כמעט 10 שנים.

אבל זה צמוד למדד.

אבל דברים השתנו.

אבל המדד ירד.

אם המדד ירד, אז מחיר הנופשון ירד.

לא, המחירים לא ירדו.

המדד הוא בבואה של המחירים. אם המדד ירד, המחירים ירדו.

ההכנסות האחרות שלהם שלא מדמי חבר, ירדו. התרומות שהם יכולים לגייס ירדו.

אבל הם מאוזנים.

הם מאוזנים כי היקף הפעילות שלהם קטן כתוצאה מזה.

אנחנו מאוזנים כי כאשר אין לי, אני לא עושה. אבל אני מעוניינת לעשות.

אם לכאורה היה לה את כל הכסף שהיא מבקשת, היקף האנשים שהיו משתתפים בפעילות שהיא מארגנת היה גדל.

מר מועלם, אם אתה יכול להקציב להם עוד מיליון שקל לפעילות, אני מברך אותך ופונה אליך לעשות את זה. היא עשתה אלף נופשונים, הלוואי והיא תעשה מיליון נופשונים. לא זאת השאלה. אנחנו בעד שתעשה כמה שיותר פעילויות, כל הכבוד. השאלה מה חושבת אלמנה שהגמלה שלה לא גבוהה, 6,800 שקלים, שחושבת על כל אגורה, וזה לא פשוט, והיא כבר מתבגרת ויש לה כל-כך הרבה הוצאות כשפתאום היא רואה שכתוב בתלוש: 22 שקלים.

אבל אם האלמנה הזאת תבקש לצרוך לבד את השירות שהיא מקבלת מהארגון, היקף ההוצאה יהיה גבוה בהרבה, באלפי אחוזים.

באמת כל הכבוד, תראה איזו פעילות ענפה ויפה עושה הארגון.

אבל היא עולה לי כסף. אין לי מאיפה לממן את הכול.

אני לא יודע אם יש לי העוז לחייב תשלום של 10 שקלים נוספים מדי חודש מכל אלמנה, כאשר הכול פעיל ובסדר ומאוזן.

אתמול פנתה אלי אלמנה שצריכה לעשות החלפת דיסק בעמוד השדרה, ניתוח שעלותו 3,100 דולר. "מכבי מושלם" נותנת לה 50%. את ה-50% הנותרים הבטחתי לתת לה כי היא קשישה נכה, אין לה מאיפה לשלם. עכשיו תעשה חשבון כמה זה יעלה לארגון. החודש נתתי 50,000 שקל לאלמנה לצורך השתלת כליה.

אם נעלה את דמי החבר, את מוכנה שכל הכסף יהיה מיועד רק לטיפולים רפואיים?

לא רק לטיפולים רפואיים. גם לנופשונים ולפעילות נוספת.

תביני שאת מבקשת מכל 3,100 האלמנות כסף עבור הנופשונים. אני לא יודע אם הן רוצות את זה. אם תרצי ליצור קרן לעניינים רפואיים, אני הראשון שאתמוך בכך. קחי את הכסף הזה ותייעדי אותו אך ורק למה שלא נמצא בסל התרופות, כמו ניתוח דיסק, כמו תרופות מסוימות. תיצרי קרן רק לצורך הלוואות ועניינים רפואיים, אני הראשון שאבקש מחבריי להסכים. אבל אם זה לכל הפעילות, גם לחוג המשוטטים וגם לנופשונים – למה לצורך חוג המשוטטים אני צריך לגבות כסף מאלמנה שלא רוצה בזה? אם היית אומרת שאת לא עושה כל פעילות, אבל ברוך ה', הפעילות ענפה ויפה וטובה ורצינית, תבוא עליך ברכה, רק טובות אני יכול להגיד. אבל אל תבקשי מאתנו שנקשה עוד יותר על האלמנות. זה אמנם רק עוד 10 שקלים, אבל בשנה זה 120 שקלים. תני לאלמנה להחליט מה לעשות באותם 120 שקלים.

יש דברים שאין להם שיעור. אם אנחנו אומרים שיש 100 נופשונים בשנה, יכולים להיות 200, יכולים להיות 500. יש דברים שבאמת אי אפשר להגיד: זה מה שצריך.

אני מאפשרת לכולם להשתתף.

זה לא כמו קלוריות לגוף חי, שעם פחות מכמות מסוימת אי אפשר לחיות. לכן יש לי בעיה עם זה שאנחנו כופים על כל הציבור שלכם את השיפור שאת רוצה להשיג. הייתי שלם יותר אם הייתם אומרים: יש לנו 3,700 חברים, העמדנו את השאלה הזאת למשאל-עם בפניהם. 3,700 איש יגידו האם הם רוצים להוסיף עוד 10 שקלים לחודש לדמי החבר תמורת שיפור השירות או לא.

אין לנו בעיה לומר שאם תאשרו לנו את ההעלאה הזאת נייחד אותה אך ורק לבריאות ולהלוואות. אז כל מה שצברתי בשביל ההלוואות אני יכולה לנווט למשהו אחר והקרן הזאת של התוספת תהיה להלוואות ולבריאות.

כמה כסף צברת להלוואות?

מיליון שקל בלבד.

אנחנו לא מורידים שום דבר אלא רק מוסיפים. היא אמרה שאת מיליון השקלים היא תיקח לנופשונים. כל מה שיש עד היום יינתן לאותן מטרות, אל תגעי בהלוואות. אותן הלוואות שניתנות היום, ימשיכו להינתן. נוסיף לך סכום שנועד מחציתו לקרן הלוואות ומחציתו לקרן בריאות. האם מתחייבים היועץ המשפטי ורואה החשבון לבדוק שהכסף אכן מועבר לשתי המטרות הללו? זאת הבטחתכם?

כן, בהחלט. אין לי בעיה עם זה.

אני מסכים לחלוטין.

תודה רבה. תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (הסכום המרבי שמותר לנכות מתגמולי זכאי) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004 אושרו. ההתחייבות נרשמה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35