כנסת פתוחה

תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (הסכום המרבי שמותר לנכות מתגמולי אלמנה) (תיקון והוראת שעה) (תיקון)

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות (386) 5
15/3/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 386
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שלישי, ד' באדר ב התשס"ה (‏15 במרץ, 2005), שעה 11:35

1. תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (הסכום המרבי שמותר לנכות מתגמולי אלמנה) (תיקון והוראת שעה) (תיקון), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אריה אלדד
אהוד יתום

אריה מועלם - ראש אגף משפחות והנצחה, משרד הביטחון
ריקי מורג - אגף משפחות והנצחה, משרד הביטחון
רחל תל-אור - אגף משפחות והנצחה, משרד הביטחון
יצחק שבתאי - כלכלן, אגף התקציבים, משרד הביטחון
עו"ד רינת גולד-גזית - יועמ"ש אגף השיקום, משרד הביטחון
יעקב ברקאי - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר
שלומי מור - המוסד לביטוח לאומי
אסנת כהן - המוסד לביטוח לאומי
אלי בן שם - יו"ר ארגון יד לבנים
מוטי שלו - מנכ"ל ארגון יד לבנים

ג'ודי וסרמן
ירון סיני (מתמחה)

וילמה מאור

רשמה: אירית שלהבת



תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (הסכום המרבי שמותר לנכות מתגמולי אלמנה) (תיקון והוראת שעה)(תיקון), התשס"ה-2005

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (הסכום המרבי שמותר לנכות מתגמולי אלמנה) (תיקון והוראת שעה)(תיקון), התשס"ה-2005.

"אני מתכבד להניח על שולחן הוועדה את התקנות. על-פי סעיף ... לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, ניתן לגבות כסף מהורים שכולים לטובת ארגונם. עד אשתקד התקנות הסדירו ניכוי מאלמנות לטובת דמי חבר בארגון האלמנות והיתומים. תיקון התקנות אשתקד הסדיר ניכוי מכלל השכולים גם לטובת ארגון 'יד לבנים'."

קודם דיברנו על דמי חבר לטובת ארגון האלמנות ויתומי צה"ל ועכשיו אנחנו מדברים על דמי חבר להורים שכולים בארגון "יד לבנים".

סעיף 31א לחוק משפחות חיילים מאפשר ניכוי מהתגמול לטובת דמי חבר.

אלמנות לא משלמות ל"יד לבנים"?

מ-1991 יש להם ארגון עצמאי נפרד.

כמה הורים שכולים רשומים בארגון "יד לבנים"? יש כאלה שלא רשומים בארגון?

כולם בארגון. יש ארגון אחד.

יש מישהו שכותב לנו פעם אחר פעם.

זה "צדק למשפחות הופלים" – עמותה חדשה.

לא, על ביטוח סיעודי.

ביטוח סיעודי זה נכי צה"ל.

אז שם יש אנשים שלא נמצאים בארגון. וכאן בארגון ההורים השכולים כולם נמצאים.

זה הארגון היציג היחידי.

בשנת 1996 היה תיקון החוק ותוקנו תקנות, שאפשרו ניכוי דמי חבר לטובת ארגון האלמנות והיתומים, והשם היה בהתאם: "הסכום המרבי שמותר לנכות מתגמוליה של אלמנה". לפני שנה, בעקבות בקשה של ארגון "יד לבנים" להתחיל לגבות דמי חבר גם לטובת ארגון "יד לבנים", הגענו לוועדה בבקשה לתקן שני תיקונים – גם לתקן את השם, וגם לקבוע בתקנות את הסכום המקסימלי שאפשר יהיה לקבוע.

תיקון השם אושר. האפשרות לגבות סכום אושרה ל-12 חודשים בלבד בהוראת שעה. הניסוח הזה הוכתב על-ידי משרד המשפטים, כך אמרו לי לנסח את התיקון. אנחנו בעצם מתקנים את התיקון שהבאנו לכאן לפני שנה ומוחקים ממנו את הוראות השעה. אנחנו מבקשים למחוק ממנו את המגבלה של 12 חודשים. זה לעניין השם.

לְמה הכסף הזה הולך?

הארגון יפרט מיד לְמה הולך הכסף. אני רוצה להוסיף עוד כמה מילים. בעקבות הדיון שהיה כאן, ההפעלה של התקנות נעשתה בצורה זהירה מאוד. פנינו לכל ההורים השכולים, הארגון הסביר לכולם למה מיועדים דמי החבר, ניתנה להורים השכולים אפשרות שלא לשלם את דמי החבר ולא ליהנות מסל השירותים שהוא מציע, וחלק מההורים השכולים בחרו לא לשלם דמי חבר. מדובר באחוז זניח.

מתוך 13,000 הורים – 160 הורים החליטו שלא לשלם דמי חבר, וגם מתוכם המספר יורד כל הזמן.

התקנות אושרו בחודש מאי. בפועל התחילו לגבות לאחר מכן.

תפרטו לנו לצורך מה הכסף ומה הזכויות שההורים נהנים מהן.

בארגון שלנו, להבדיל מכל הארגונים האחרים, כולנו, כולל אני היושב-ראש, עובדים בהתנדבות ללא שכר. פתחנו קרן נפרדת בחשבון נפרד וכל הכסף מדמי החבר מיועד לפעילות של החברים. בשנה האחרונה קיבלנו למעלה מ-3,000 אחים ואחיות שכולים, שלא מוכרים בכלל, גם לא על-ידי משרד הביטחון. אנחנו מפעילים נופשונים. לפסח נתנו עכשיו 60,000 תלושים מקצינות הנפגעים להורים שאין להם כסף לרכוש מוצרי-יסוד. אנחנו נותנים הלוואות בלי ריבית להורים שכולים, נותנים מלגות ומענקי חתונה לאחים ולאחיות שכולים, ובעיקר לפעילויות רווחה. המטרה שלנו להוציא את ההורים מהבית. לעתים קרובות הורים אחרי האסון נכנסים הביתה ולא יוצאים ממנו, והמטרה שלנו לעשות פעילות להוציא אותם מהבית. זה מיועד אך ורק לדברים האלה, לא לשום דבר אחר – לא למשכורות, לא לפעילות שוטפת של הארגון.

יש לכם איזה מאזן, להראות שהכסף לא הספיק?

אנחנו גובים דמי חבר בסך הכול 3 חודשים.

כלומר, אתם לא מבקשים הגדלה. אתם מבקשים להמשיך כמו שזה קיים כעת.

אנחנו מקבלים חצי ממה שמבקשים שאר הארגונים.

יש לכם איזה מאזן, להראות על מה יצא הכסף?

לא חלפה אפילו שנה. רק 5 חודשים אנחנו גובים דמי חבר. זה נמצא בקרן נפרדת.

אתם צריכים את כל הכסף?

כן. ראשית, משרד הביטחון קיצץ בשנתיים האחרונות מדי שנה 10% מתקציבנו ומה שאנחנו מקבלים לא מספיק. למשל לא יכולתי להוציא עיתון.

בכמה משרד הביטחון מתקצב אתכם?

השנה משרד הביטחון מתקצב 2.27 מיליון שקל. ויש לנו גם עובדים, יש לנו מנכ"ל.

גברת מורג, איך יתכן שמקצצים להם 10% כל שנה?

7% כל שנה.

היקף התקציב של המשרד ירד כולו.

בסדר, אבל לפגוע בהורים שכולים? מצאתם לכם מאיפה לקצץ?

הקיצוץ היה 10% לכל הארגונים ונתקבלה החלטה, לארגונים היציגים של משרד הביטחון לקצץ רק ב-5%.

אבל כבר אמרת שכאן קיצצו 7%.

ב-2002 – 2.39 מיליון שקל; ב-2003 – 2.27 מיליון שקל; וב-2004 – 2.27 מיליון שקל.

את כוללת בזה 100,000 שקל שהם חלק מתוכנית מחשוב ארבע-שנתית. תורידי את ה-100,000 שקל ותראי שזה בדיוק קיצוץ של 7% כל שנה.

אנחנו לא מוכנים לקיצוצים כאלה. תתנו לי רשימה של כל הארגונים שאתם מתקצבים. איך יתכן להוריד מהורים שכולים, איפה נשמע דבר כזה? תקציב הביטחון עולה כל הזמן ועומד היום על 35 מיליארד שקל.

(הישיבה נפסקה ב-11:45 ונתחדשה ב-11:47)

תנו לי דוגמאות של ארגונים שמשרד הביטחון מתקצב.

זה משתנה מדי שנה. הארגונים היציגים הם ארגונים קבועים שנתמכים על-ידי ועדת התמיכות.

תנו לי דוגמאות. תקציב משרד הביטחון הרי עולה.

אבל תקציב התמיכות יורד.

אבל מה לנו יותר מאשר הורים שכולים? הייתם צריכים להכפיל את התקציב הזה מדי שנה. מה העניין הזה? יהיה פחות טנק מרכבה אחד, פחות מטוס. אל תפגעו בהורים שכולים.

השיקולים האלה לא שלכם, אבל דרך המחשבה הזאת אתם יכולים לשכנע את הממונים עליכם, כמי שאינטרסנטים לסייע לאנשים האלה.

למה אתם באים לכאן? אתם רוצים שאנחנו נטיל את התמיכה בהורים שכולים על חשבון ההורים השכולים עצמם?

לא. התמיכה שלנו היא במנגנון בלבד, למשכורות, שכר דירה, דואר, מחשוב. רק לאדמיניסטרציה. היא לא מיועדת לפרט, להורים השכולים.

אז מה? ככל שיהיה מחשוב טוב יותר, אם הם מחזיקים עובדים שיטפלו באנשים אז זה לרווחת ההורים השכולים. לצורך מה עובד המנגנון? כדי לזרוק עפיפונים? הם עובדים למען הארגון. זה לא בסדר. לא נעים לי, שר הביטחון מבקש הארכה למען הארגון.

שר הביטחון מייצג את בקשת הארגון. הארגון מבקש לעגן בתקנה את דמי החבר, לצורך הפעילות שלו.

אבל זה נותן אליבי, נותן גב. אם לא נאשר, לא יהיה כסף ואז יבואו ההורים למשרד הביטחון, יפגינו ויגידו: תקציבו יותר ואל תהיו חכמים על חשבוננו.

להורים שכולים קשה לעשות הפגנות.

יש לכם כאן ועדה שבראשה חבר הכנסת שאול יהלום. אתם לא צריכים להפגין, האמינו לי. תבואו לכאן ועם הלשון שלכם תפגינו בפני חבר הכנסת שאול יהלום.

מי האחראי הראשי על כל ההקצבות האלה? המנכ"ל מר עמוס ירון?

זאת היתה בקשה של "יד לבנים".

גם אם יעלו התמיכות, אז בסך הכול ישתפר המחשוב.

אבל הא בהא תליא.

כאן יש פעילות חדשה, שמעולם לא היתה לפני כן בארגון. הארגון רואה בזה משהו חדשני מאוד, והמימון מכספי דמי החבר.

זה לא חוכמה. במקרה יש כאן ועדה ששומרת עליכם, אבל עקרונית הם יכלו לקחת את כל הכסף מההורים. אל תעשו לנו טובות, לבקש שההורים יממנו מכספם. המדינה לא יכולה לממן את הארגון? היא צריכה לקצץ במימון?

המדינה מממנת ונותנת תגמולים לכל אחת מהמשפחות. היא לא מממנת את תרבות הפנאי.

אנחנו לא מוכנים שכל שנה תקצצו בתקציבם, לא נקבל את זה.

אם לא יקצצו את תקציב ועדת התמיכות אז לא יקצצו לאף ארגון.

מי יושב-ראש ועדת התמיכות?

גברת רחל סטוביצקי, המשנה ליועץ המשפטי. אבל גם התקציב שלה מוגבל.

ננסה להשיג אותה בטלפון, או את המנכ"ל. מצד אחד, אנחנו רוצים להיענות לבקשתכם. מצד שני, היענות לבקשתכם נותנת להם צידוק מוסרי לקצץ לכם. הם אומרים עכשיו: גמרנו, זה כבר לא הוראת שעה, יש לכם מספיק כסף, תקחו מהכסף הזה למחשבים.

אסור להם. הם לא יכולים. הם חייבים להשתמש בזה לפעולות פרט.

הכסף הזה, על-פי החלטה, צבוע בחשבון נפרד, הוא לא לתקציב של פעילות שוטפת.

התחייבנו לך לפני שנה בחדר הזה שהכסף יחזור במלואו למשפחות, להורים, וכך אנחנו מקפידים לעשות. זה לא נועד לשום מנגנון.

לְמה הולכים 2 מיליון שקל?

יש 7 עובדים שמטפלים במשפחות.

אז זה כסף לטיפול במשפחות.

כאן הכסף הולך כל כולו לתרבות הפנאי.

הרי לא נולדנו אתמול. כשאתה עושה מסיבת פורים, יש לך שתי אפשרויות: או שהעובד שלך יארגן מסיבה, או שתיקח חברה שתארגן אותה. אם תיקח חברה, תכתוב את זה בהוצאות כ"ארגון המסיבה". זה מותר לך.

בתקציב השוטף אף פעם לא היה לנו כסף לפעילות פנאי. זה בקושי הספיק לנו לטיפול בארגון. כשמורידים מההקצבות, זה חמור מאוד, אני מסכים, ואני נלחם עם המנכ"ל כל שנה, וכל שנה הוא אומר לי שהוא יוסיף לנו ו"מורח" אותנו. אבל הכסף של דמי חבר מיועד אך ורק לפעילויות פנאי שאנחנו רוצים לעשות.

הוא מבטיח לך להוסיף ו"מורח" אותך?

כן. אמרתי לו: אנחנו הארגון היחיד בו כולם עובדים בהתנדבות ואנחנו מקבלים את התקציב הכי נמוך.

הבטחות המנכ"ל לא מקוימות?

הן מקוימות. יש גם הפליה כלשהי של הארגון הזה לעומת שני הארגונים האחרים, כי לשני הארגונים האחרים אישרו לגבות דמי חבר ואילו לארגון היציג של "יד לבנים" זה מאושר בינתיים רק בהוראת שעה. אנחנו מבקשים להפוך את הוראת השעה לתקנה. למה להפלות אותם לעומת ארגון הנכים או ארגון האלמנות והיתומים?

אנחנו גובים חצי מהם.

זה ללא קשר לתמיכה. בעניין הזה, אדוני היושב-ראש, טוב שאתה שומר עלינו.

בערוץ הזה אנחנו נתמודד איתם – כן קיצוץ, לא קיצוץ. נבדוק את המנגנון שלהם.

אין דבר כזה, אנחנו לא מקבלים את המושג הזה "כן קיצוץ". להורים שכולים תן את מה שאתה נותן. תיכף נדבר עם יושבת-ראש ועדת התמיכות, נראה אולי צריך בכלל להגדיל את הסכום.

זה לא ישפיע על מה שהם מבקשים. אז יחזירו להם את התקציב למצב שלפני הקיצוץ אבל זה לא ישפיע על הפעילות שהם מבקשים לעשות.

בסדר, אבל צריך מנגנון כדי לעשות את הפעילות הזאת.

אין להם בעיה עם המנגנון.

לפי מה שאתה אומר, עוד מעט נקצץ 50% אם אין להם בעיה. מה העניין הזה?

לפני שנה אמרו לנו שקוצץ תקציב הביטחון ולכן הורידו לנו.

שום דבר לא קוצץ. זה הכול "עיזים". הם מעלים את התקורה, מתפשרים, ואחר-כך בא ראש הממשלה ומוסיף 1.5 מיליארד שקל.

זה מה שהמנכ"ל טען, שהורידו 3 מיליארד שקל מתקציב הביטחון.

אנחנו עושים פעילות למען המשפחות, מה שלא היה עד כה בכלל, בעיקר תרבות הפנאי. לקראת פסח חילקנו תלושים, כל משפחה נזקקת שדיווחה – קיבלה.

יש לנו בעיה של נופשונים. אנחנו מסבסדים נופשונים ב-400 שקל לזוג, שזה משמעותי מאוד.

אלה נופשונים מאורגנים?

כן, נופשונים שאנחנו מארגנים.

לפני כמה שנים קיבלתי תלונה מהורים דתיים, שהנופשונים היו רק במקומות שיש בהם חילול שבת.

אתה מדבר על נופשונים של צה"ל. עכשיו מארגנים שני נופשונים מיוחדים רק להורים דתיים.

כל הנופשונים לא בסופי שבוע, למעט שני נופשונים לאוכלוסייה הדתית, ביחד עם הרב הראשי לצה"ל, שנערכים במתקנים שמאפשרים שמירת שבת.

אדוני היושב-ראש, דיברת על מה שעושה מחלקת הנפגעים של צה"ל.

אתם לא יודעים שתקציב הביטחון עולה?

הוא יורד בהדרגה כל שנה.

היום הוא 34.1 מיליארד שקל. כמה הוא היה לפני 5 שנים?

לפני 5 שנים היתה אינפלציה. יחסית לשנה שעברה הוא ירד, ולפני שנתיים הוא ירד.

כמה הוא היה לפני 5 שנים?

אני לא יודע כמה הוא היה לפני 5 שנים, אבל הוא ירד.

היה פחות מ-34 מיליארד שקל או יותר?

אותו דבר.

אז תקציב אותו דבר להורים השכולים. הייתם צריכים להעלות את תקציבם, אבל לכל הפחות התקציב היה צריך להיות אותו דבר. למה קיצצתם להם 7% מדי שנה?

אף אחד לא קיצץ להם מדי שנה 7%.

במשך שנתיים רצופות הורידו לנו 7% מדי שנה.

שנתיים קיצצו לנו, אבל זה לא נושא הדיון.

אנחנו יכולים לשבת במשרד ולנסות להתמודד בעניין הזה ביחד איתם, ביחד עם המנכ"ל.

אני מונע מכם לשבת? אני צריך לדעת שאתם לא מקצצים להם, זה מה שאני מבקש. אתה מסוגל להבטיח לי את זה?

אני לא מסוגל להבטיח את זה, וגם יושבת-ראש ועדת התמיכות לא מסוגלת להבטיח.

לא אתן ידי לדבר שייתן לכם עוד הצדקה לקצץ.

לוועדת התמיכות יש שיקולים. לוועדת התמיכות יש תקציב מוגדר וכללים לתמיכה.

אפשר בכלל לקצץ את כל תקציב ועדת התמיכות ולקחת את זה למחנה צה"ל חדש שייבנה בנגב. מה זה משנה? הכול תקציב אחד.

היושב-ראש צודק. אני לא רוצה שיורידו לנו עוד כסף. כל שנה כשאני נפגש עם מנכ"ל משרד הביטחון אומרים שיש ירידה דרסטית בתקציב הביטחון ולכן אנחנו צריכים להתחשב. על מה מדובר כאן? על 170,000 שקל.

זה לא ירידה דרסטית. עכשיו המציאו מערכת חדשה, הכניסו מחשוב וכדומה וזה עולה כסף. במלחמת השחרור הסתפקו בפייפר, היום צריך מטוסים מתוחכמים יותר. זה מה שהוא אומר לך, לכן הוא מוריד ממך. מה פתאום? שיוריד מהמטוסים, לא מהורים שכולים. הורים שכולים זה קדוש.

תקציב אגף השיקום המורחב, על שני אגפיו, כ-3.5 מיליארד שקלים, והוא גדל באופן דרסטי ב-80-100 מיליון שקלים בשנה. זה לצורך פרופורציות. הוא בערך 11% מתקציב הביטחון. ב-1982 הוא היה 4% מתקציב הביטחון. אני אומר רק שיש פחות צבא ויותר שיקום.

הפרוטזה נשחקה או נשברה. מה אפשר לעשות?

אנחנו מתפללים כל שנה שיהיו פחות משפחות שכולות. כל יום אנחנו מתפללים.

כשיהיו פחות משפחות שכולות, תהיה ירידה בתקציב אגף השיקום. לטווח ארוך שמעתי שהולכים לעשות שלום ואז יירד מספר הנפגעים באופן יחסי.

אני רוצה להזכיר לאדוני שאחוז ניכר מהחללים שלנו הם קורבנות תאונות דרכים ודברים שלא כל-כך קשורים לפעילות בצבא.

חייל הוא חייל. תאונות דרכים שקרו בצבא או בכלל?

גם חייל החוזר לביתו ויוצא לדיסקוטק ביום שישי שיכור ונהרג, הוא עדיין חלל.

זה אחוז קטן. כמה זה?

לפחות 20 מקרים בשנה מתוך 140.

ויש גם 54 התאבדויות של חיילים בשנה. כל שבוע חייל מתאבד. על זה לא מדברים. הצבא לא מטפל בזה כמו שצריך.

חלק מתאבדים בשל סיבות הקשורות לצבא וחלק מתאבדים בגלל שהחברה עזבה אותם.

הרוב מתאבדים בגלל הקושי בשירות.

אני רוצה להזכיר שגם בקרב הסטודנטים יש מתאבדים.

זה מקביל לממוצע ההתאבדויות בקרב צעירים באירופה, אבל אנחנו חיים במדינת ישראל ואצלנו הצבא הוא קטליזטור.

(הישיבה נפסקה ב-12:04 ונתחדשה ב-12:07)

שוחחתי בטלפון עם גברת רחל סטוביצקי ואני יכול לבשר שהשנה לא יקצצו בתקציבכם, היא הבטיחה לי בצורה ברורה. זה נכתב בפרוטוקול.

קבל את ברכת ארגון "יד לבנים".

אנחנו מאשרים את תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (הסכום המרבי שמותר לנכות מתגמולי אלמנה) (תיקון והוראת שעה) (תיקון), התשס"ה-2005, כולל שינוי השם.

הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:08