הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – פרק ה'1: נגישות

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות (384) 15
15/3/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 384
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שלישי, ד' באדר ב התשס"ה (‏15 במרץ, 2005), שעה 10:15

1. הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – פרק ה'1: נגישות

מקום ציבורי – נגישות (סעיף 19ח)

ב) תיקון לחוק חובת המכרזים (סעיף 16)

ג) תיקונים שונים

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

עו"ד טליה הרפי - לשכה משפטית, משרד האוצר
אורי שוסטרמן - אגף התקציבים, משרד האוצר
יוני רגב - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד דבי סולו - ייעוץ משפטי, משרד הפנים
נירה בר-אשר - משרד הפנים
רפי גולדשמידט - אגף האדריכל הראשי, משרד הבינוי והשיכון
ליאורה זיידמן - ממונה תחום תכנון מבנים, משרד הבינוי והשיכון
אמיר פז - משרד הבינוי והשיכון
עו"ד דן אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים
עו"ד עינת גדעוני - משרד המשפטים
עו"ד בלהה ברג - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
אברהם בירנבאום - יו"ר ארגוני הסוחרים בישראל
עו"ד תרצה ליבוביץ - לשכה משפטית, בזכות
מומי אלנקווה - ארגון נכי ישראל
משה בסעד - ארגון נכי ישראל
יואב קריים - מטה מאבק הנכים
עו"ד יעקב קוינט - מינהל מקרקעי ישראל

ג'ודי וסרמן
ירון סיני (מתמחה)

וילמה מאור

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – פרק ה'1: נגישות

מקום ציבורי – נגישות (סעיף 19ח)
תיקון לחוק חובת המכרזים (סעיף 16)
תיקונים שונים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – פרק ה'1: נגישות. אנחנו רוצים לדון על כמה נושאים.

קודם כול, תיקון לחוק חובת המכרזים, שמופיע כרגע כסעיף 16 לחוק.

הדרישה של הוועדה מלכתחילה, שכל בית-ספר, בתוכנית בינונית-טווח, יהיה מונגש לחלוטין. דהיינו, בכל בית-ספר צריכים להיות שבילים, מעליות, כל דבר שיאפשר לאדם – בין אם תלמיד, מורה או הורה – עם מוגבלות חושית או מוגבלות פיזית להיכנס אליו.

בא משרד האוצר, בעיקר, ואומר לנו: רעיון טוב מאוד, אבל זה יהיה במאדים או בירח, מכיוון שזה עולה הרבה מאוד כסף. הם אומרים שהם מוכנים לדבר אחר, שיהיו כתובים בחוק אלף חובות, וכאשר יש בן אנוש כזה – הם מדברים על תלמידים ואנחנו מדברים גם על הורים ומורים, והוויכוח בעינו – ניתן את כל התקציב להנגיש את בית-הספר שבו הוא צריך ללמוד.

בעניין הזה יש שתי דרגות.

דרגה אחת, של בית-ספר שלא מונגש בכלל וצריך לעשות בו הנגשה מלכתחילה ועד הסוף.

דרגה שנייה, שעליה אני נאבק כעת מאוד, שכל בתי-הספר במדינת ישראל – ויש כבר 1,200 כאלה – יונגשו בהנגשה בסיסית, כך שיהיה בהם פיר למעלית ושבילים. אבל ההוצאה הגדולה ביותר, שהיא בדרך כלל המעלית, תחכה ותתממש רק אם יצטרכו באופן מעשי.

בין כך ובין כך, בין אם נקבל את הגישה הראשונה, שכאשר יש לנו ילד או אבא עם צרכים מיוחדים צריך לבנות הכול, ובין אם נקבל את הגישה השנייה, שיש הנגשה בסיסית וצריכים לעשות את ההנגשה המשלימה – גם אם יקבלו את גישת הביניים, שצריכה להיות הנגשה בסיסית בכל מערכת החינוך ותוספת כשצריך, זה ייקח פרק זמן מסוים. יתכן ש-50% מבתי-הספר עדיין יצטרכו הנגשה מלאה כי עוד לא יספיקו לעשות בהם את ההנגשה הבסיסית וכבר יעמוד בפתחם תלמיד עם צרכים מיוחדים.

משרד החינוך טוען שזאת גישתו בשנים האחרונות אך הניסיון מראה שזה לא מצליח. הבעיה היא לא רק כספית, אלא אי אפשר בכמה חודשים להנגיש בית-ספר. שוחחתי עם כמה אנשים לפני הישיבה הזאת ונאמר לי שעד שקיבלו אישורים ועד שיצאו למכרזים עברו שנתיים, ולעתים בינתיים בכלל התייאשו מהעניין.

נפתור את זה בחוק, נפשט את ההליך. נביא את התהליכים לפשטות כזאת, שברגע שיש כסף ניגשים מיד לבנייה.

מטרת הישיבה היום לא לדון בעניין הבסיסי. העניין הבסיסי עדיין בוויכוח ובמאבק קשה. אני מסביר שגם אם נצליח, עדיין אף אחד לא חושב שתוך שנה יוכלו להנגיש את כל בתי-הספר, זה תהליך מתמשך של 10 שנים בערך. ב-10 השנים האלה תמיד יהיו בתי-ספר לא מונגשים שילמדו בהם ילדים עם צרכים מיוחדים, אז תמיד יצטרכו פתרונות. כלומר, יש כאן שאלה מעבר לעניין הכספי ולעניין התוכנית, איך נוכל לפשט את התהליכים כדי שאפשר יהיה לבנות כמו שאופים עוגה, כשלא צריך לקבל אישורים: החלטת לאפות עוגה, לקחת חומרים ואפית עוגה, ואחרי שעה אם לא שרפת העוגה מוכנה בתנור. זה הרעיון, איך נוכל לפשט את התהליכים.

1) היתר הבנייה – עירייה שרוצה לבנות מעלית או פיר צריכה לקבל היתר בנייה מהוועדה המקומית.

2) מכרז. גם כשהעירייה כבר קיבלה היתר בנייה, היא צריכה להוציא מכרז.

מטרת הישיבה שלנו, לנסות ליצור אפשרות שעירייה או בית-ספר או כל מי שעל-פי החוק חייב להנגיש את בית-הספר יהיה פטור מהיתר בנייה וממכרז. ואז הוא בא למשרד החינוך, מראה שיש באותו בית-ספר ילד או אבא של ילד עם צרכים מיוחדים – על כך נתווכח במועד אחר – מקבל כך וכך כסף, לוקח קבלן, וזה עולה 100,000 שקל או 100,000 דולר, לא משנה, בונה תוך חודשיים וב-1 בספטמבר הכול מונגש. זה הרעיון שלנו. אני מבקש לשמוע רעיונות מהנוכחים, כיצד ניתן לעשות את זה.

אתייחס בקצרה, מכיוון שמדובר בנושאים שדורשים מומחיות של כמה גורמים, וכך עשינו, כמו שאנחנו מנסים תמיד לעשות, לגייס את כל המומחיות שיש לנו בממשלה לנושאים השונים, כיוון שהחקיקה הזאת קשורה להרבה תחומים משפטיים ותחומים של החיים.

אדוני העלה שני נושאים. נושא אחד נמצא ממש על סדר היום של הוועדה – התיקון לחוק חובת המכרזים; הנושא השני, הדרישה לוותר על הצורך בהיתר בנייה, לא מופיע בנוסח. בשורת דיונים של הוועדה הופיע המומחה בנושאי תכנון ובנייה, מר אבי פורטן, אולם הוא לא נמצא כאן כעת. לכן יש לנו קושי להתייחס להיבט הזה.

נתייחס באופן בלתי סופי.

לגבי המכרזים – אדוני ישמע את הנימוקים מדוע מבחינה משפטית אנחנו סבורים שלא צריך להסכים לתיקון המוצע כאן, לעקיפה של חוק המכרזים, וזה בנפשנו.

לא אני צריך לשמוע את זה. אנשי האוצר צריכים לשמוע את זה.

אנשי האוצר הם שאומרים את זה. האוצר מדבר בקול אחד, והממשלה מדברת בקול אחד.

בקול אחד? אם זאת הגישה, הריני להודיעך שאתם לא מדברים בקול אחד. אין ישיבה שבה אנשי האוצר לא משיבים לי: אנחנו נפשט את התהליכים.

לפשט את התהליכים. זה לא אומר לוותר על דרישת המכרז. אדוני ישמע פירוט, מה הפתרונות במסגרת דיני המכרזים הקיימים. ומעבר לכך, בדקתי שוב את הנכונות של הממשלה, וזה כולל כמובן את משרד האוצר, לעגן בחקיקה את הפתרון, כך שהחובה על הרשות המקומית וכל מי שצריך לבצע תהיה הרבה יותר ברורה וישימה.

אלה שני דברים שונים. החובה תהיה ברורה וישימה, זה ברור. עכשיו השאלה אחרת, כי אתה לא יכול להטיל חובות בלי זכויות. יבוא אליך מחר השלטון המקומי ויגיד: אתה לא יכול להאשים את מנהל אגף החינוך בעירייה שעבר על החוק ולא הנגיש את בתי-הספר – וכידוע לך אנחנו רוצים להטיל כאן אחריות אישית – כאשר אתה מערים עליו את כל קשיי הבירוקרטיה של מדינת ישראל.

יש פתרונות במסגרת דיני המכרזים. חברתי גברת עינת גדעוני תרחיב בעניין הזה.

פתרון אחד, אפשר לעשות מכרזי מסגרת, כמו מכרז שהחברה למשק וכלכלה עושה עבור כל הרשויות המקומיות, כשהיא מבצעת מכרז מסגרת ובוחרת זוכים. ואז כאשר מתעורר צורך, עושים הליך של תחרות רק על רכיב המחיר, שהוא הליך מהיר. הפרוצדורה הזאת מיועדת להתקשרויות גדולות שמשותפות לכמה רשויות מקומיות, ואז יש יתרון לגודל, וגם לדחיפות. כאשר מתעורר הצורך, רשות מקומית יכולה להתקשר לזוכים מאותו מכרז שכבר נערך על-ידי החברה למשק וכלכלה, לבצע איזה הליך של תחרות על המחיר ולבצע את זה באופן מהיר. זה מייעל ומפשט את ההליכים ומאפשר להתקשר מהר הרבה יותר. המכרז נערך עבור כמה רשויות מקומיות.

איך המכרז נערך עבור כמה רשויות מקומיות? קודם כול החברה למשק וכלכלה עושה מכרז. אני מנהל אגף החינוך בעיריית רעננה. נותנים לי רשימה: זכו "סולל בונה", "מינרב" ו"דיור לעולה". אני צריך להנגיש את בית-ספר "יבנה" ברעננה ואני מבקש מהחברות הללו הצעה. איך זה כמה רשויות? זה בית-ספר אחד.

החברה למשק וכלכלה מבצעת את המכרז עבור כמה רשויות מקומיות.

או כן או לא. היא עושה מכרז ארצי.

עושים את זה לפי אזורים ולפי רשויות.

איך כותבים את זה בחוק? אני רוצה לכתוב בחוק, ששר X יתקין תקנות בדבר מכרזים ארציים באמצעות החברה למשק וכלכלה.

לא צריך. האפשרות הזאת מעוגנת בחוק, שמדבר ספציפית על מכרזי מסגרת. יש כבר נהלים וכללים.

מי אומר שהם יעשו את זה?

אפשר למשל להתנות העברת תקציבים בעריכת מכרזים מן הסוג הזה. בדין האפשרות הזאת קיימת. צריך רק לחייב את הרשויות המקומיות לעשות את זה.

מה שאת אומרת קיים כבר במשק – ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו. אנחנו לא יכולים להסתפק בזה. כאשר אנחנו גומרים לחוקק את החוק הזה אנחנו רוצים להיות בטוחים שזה קיים. אנחנו רוצים להיות בטוחים שלכל מנהל מחלקת חינוך וגם לכל מנהל בית-ספר תהיה רשימה. מחר זאת יכולה להיות רשת חינוך מסוימת שתרצה להנגיש את בתי-הספר שלה, למשל החינוך המוכר שאינו רשמי. תחשבו איך בחוק ניתן לכתוב את זה במפורש. אני מוכן שזה יהיה בתקנות: "שר החינוך יתקין תקנות בדבר מכרזים ארציים באמצעות גופים מבצעים" – אבל שיהיה דבר כזה, שתהיה חובה לעשות רשימה כזאת. מחר עלול להיות סכסוך בין מרכז השלטון המקומי לבין הממשלה והיא תגיד: לא רוצה לפעול דרך החברה למשק וכלכלה, תקפצו לי. מה תעשי? אני חוזר ואומר, אני לא יכול להטיל את זה על השוק. תחשבו איך זה יבוא לידי ביטוי בחוק.

אפשרות שנייה, לעשות מכרזי מאגר. לא ברמה ארצית, אלא רשות מקומית תעשה מכרז, עוד לפני שיש לה צורך ספציפי לבנייה בבית-ספר מסוים. יהיה מאגר של קבלנים שיכולים לעשות את העבודה הזאת, ותנאי ההתקשרות הם שרק כשמתעורר צורך הם מבצעים את העבודה, כשהם יודעים שיכול להיות שגם לא יתעורר צורך.

זה רעיון נהדר, אבל למה היום רשויות מקומיות לא עושות את זה? יגידו לך אנשי אגף הפיתוח במשרד החינוך שיש רשויות שבמשך שנים מקבלות כסף ולא בונות.

זה מה שאמרתי קודם, כיוון שהסתכלתי על הסוף. כאשר יש חובה משפטית ברורה על רשות מקומית לספק את המוצר זה ייאלץ אותה להשתמש בכלים הקיימים.

אפשרות שלישית, אם באמת מתעורר צורך ואין כל ברירה אחרת, אפשר להשתמש בפטור שקיים כבר בחוק, פטור של דחיפות, שנמצא בתקנות העיריות.

מי נותן את הפטור?

שר הפנים קובע את הפטור בתקנות.

זה ועדת המכרזים.

נראה לי שזה לא יכול להיכנס לקריטריונים בסעיף הזה.

נכניס את זה. גברת גדעוני אומרת שיש אפשרות שלישית, פטור בשל דחיפות. אנחנו צריכים לראות מה זה "דחיפות". אם בקריטריונים מופיע ש"דחיפות" זה א', ב', ג', נוסיף ד': "נגישות מוסדות חינוך".

אנחנו מוכנים לשקול כיצד לחייב את הרשויות המקומיות להשתמש בכלים הקיימים.

לא תחייב רשות אם לא תתן לה כלים.

לחייב אותם להשתמש בכלים הקיימים, אבל לא לשבור את הכלים מבחינת דיני המכרזים. אם יכתבו במפורש "נגישות" כדי לעקוף את דיני המכרזים – היום זה יהיה נגישות, מחר זה יהיה כל מיני דברים אחרים, ובכך אנחנו בעצם אומרים: הכנסת העבירה חוק חשוב מאוד, חוק חובת המכרזים, ואנחנו בעצם מבטלים אותו. לזה לא נוכל להסכים.

מי שהעלה את עניין הדחיפות זה גברת גדעוני, לא אני.

אבל אין הצעה לכתוב "נגישות" במפורש. יש הצעה להשתמש בפטור קיים של דחיפות. צריך לדייק במה שאנחנו אומרים.

מה זה דחיפות? נבדוק אם הקריטריונים של דחיפות כוללים נגישות.

לא כל מקרה של צורך בהנגשה הוא מקרה דחוף. לא נפתח פֶתח יותר מדי רחב.

בואו נראה, אולי זה פֶתח פתוח. אתם מציעים פתרון של דחיפות. מה אתה רוצה ממני?

לא לכתוב "נגישות" במפורש. זה לא מה שאנחנו אומרים, אדוני.

אבל אומרת כאן אחת הנציגות שהיא לא מבינה איך נגישות תיכנס לזה.

אנחנו מוכנים לשקול פתרון שיחייב את הרשויות להשתמש בכלים קיימים, מעבר למה שקיים בחקיקה היום. אנחנו מוכנים לעגן את הפתרון.

תגיד לי מה הפתרונות. עד לרגע זה נתתם סקירה – אתה בשלילה וגברת גדעוני בחיוב – על שוק מדינת ישראל. המכרזים של החברה למשק וכלכלה – קיימים.

אמרנו מעבר לזה. אני מוכן לפרט.

מכרזי מסגרת – קיימים. מכרזי מאגר – קיימים. פטור בשל דחיפות – קיים. אתה נותן כאן סקירה על חוקי מדינת ישראל? תגידו לי כיצד נעגן בחוק דבר שיפשט את הקיים, או יחייב הקיים. זאת השאלה. מה שהשוק נותן לא עוזר לי. הראיתי לכם את הכתבות. אז תנו לי פתרונות.

שמענו שיש פתרונות אפשריים, אבל ברמת השטח כנראה לא תמיד משתמשים בהם, או לא משתמשים בהם כלל. לכן הפתרון יכול להיות לקבוע סעיף שיחייב את השר – שר החינוך או שר הפנים – לקבוע הוראות – לא תקנות ולא חוק, כי יש כבר תקנות וחוקים שמסדירים את זה, לא צריך להוסיף עוד פטורים – לקבוע הנחיות פנימיות כלשהן לביצוע התאמות נגישוּת, ולחייב את השר למסור דיווח לוועדה על הנחיות כאלה. זאת אומרת, לחייב אותו להשתמש איכשהו באחד הכלים הקיימים הרלוונטיים באותו מקרה.

אני רוצה שהחלופות שציינה עו"ד גדעוני יבוצעו. אני רוצה שעיריית רעננה לא תגיד: כשיגיע הרגע אעשה מכרז.

כבר מכוח החוק ראש עיריית רעננה יצטרך לעשות את זה.

אנחנו יכולים כבר להגיד שלא נראה לנו בעייתי לקבוע דבר כזה. אנחנו צריכים לעבד את הניסוח עם היועצת המשפטית.

קודם כול שיהיו חברות מאגר, קודם כול שתיקבע בחוק חובה לעשות מכרז לחברות ארציות. תהיה חובה על כל רשות מקומית להחזיק ברשימה כזאת. על הדחיפות תיכף נדבר. העירייה יכולה לעשות מכרז על בתי-ספר ובסוף תבוא לחברת "סולל בונה" והיא תגיד: סליחה, ניגשתי למכרז על הנגשת בית-ספר. אתה רוצה שעכשיו אקח את כל הסגל שלי למטולה בשביל מעלית אחת? לא על זה ניגשתי למכרז, אני לא מוכנה. כלומר, לא סתם לעשות מאגרים. המאגרים צריכים להיות ספציפיים לנושא נגישות, להתייחס למעליות.

זה מתאפשר, אדוני.

לא הייתי מציעה להיכנס לפתרון כזה או אחר, לציין במפורש מאגר. הייתי מחייבת את שר הפנים להוציא הנחיות שיאפשרו הנגשה באופן מהיר, ולדווח לוועדה מה הוא בחר. יכול להיות שבדרום הוא יעשה חברות מאגר, ובצפון הוא יקבע שכל רשות מקומית תפעל בנפרד. אני לא יודעת מה. חובה עליו לדווח איזה פתרון ניתן.

אנחנו רוצים שיהיו כמה אפשרויות. אני לא יכול לסמוך על אפשרות אחת.

אפשר לקבוע שעל השר לקבוע הסדרים.

אני רוצה להצביע על הקושי בפתרון של מכרז מסגרת. מכרזי מסגרת נועדו בעצם להציג פתרון זמין ומיידי, פחות או יותר בזמן שניתן מכרז המסגרת, שלוקח שנה-שנתיים, כאשר ההצעה נועדה להביא לפתרון של נגישות שיתכן שיצטרך להתבצע בעוד 6 שנים. אם אנחנו הולכים לכיוון של נגישות פרטנית, הנגישות תהיה בעוד 6 שנים. אני לא רואה אפשרות פרקטית, אני לא רואה את התרגום האמיתי של מכרז מסגרת שיחייב קבלן מסוים בעוד 6 שנים להצעה שהוא נתן עכשיו לרשות המקומית או למשרד הפנים. אני לא יודעת אם הוא יהיה קיים וזמין בעוד 6 שנים.

ולכן, מה הפתרון שלך?

הפתרון הוא נגישות כללית בפועל של בתי-הספר.

זה לא פותר שום דבר. אנחנו מדברים על טווח של כ-10 שנים. הרי מחר יהיה תלמיד עם צרכים מיוחדים בבית-ספר בפתח-תקווה, ובפתח-תקווה יגיעו להנגשה מלאה רק בשנה העשירית. אז במשך 9 שנים ילמד תלמיד בפתח-תקווה ואני חייב לפתור את בעייתו. את הרי לא רוצה להגיד שאת שמחה שתהיה נגישות מלאה מהשנה ה-11 ואילך אלא מדובר גם בטווח של 10 השנים הקרובות. לכן גם לגישת הנגישות המלאה – שכרגע הממשלה מתנגדת לה מכול וכול – גם אם כולם יסכימו לנגישות מלאה, אף אחד לא יסכים ליישום נגישות מלאה בשנה-שנתיים. יסכימו לנגישות מלאה ב-10 שנים. אז מה תעשי במשך 9 שנים? לכן חייבים למצוא כאן פתרון בכל מקרה, לפשט את ההליכים, גם לשיטת הנגישות הסוּפר-סוּפר-מלאה.

הייתי הולכת על סעיף הפטור, ומגדירה שבמידה שלא יוצא לפועל המכרז בהסדר המסגרת תהיה אפשרות של פטור. כלומר, הייתי מכניסה את האופציה הזאת.

בהמשך להצעה של עו"ד ג'ודי וסרמן ושל עו"ד בלהה ברג, השאלה אם רוצים להטיל חובה לא רק על שר הפנים אלא גם על הרשויות לבצע את המכרזים.

בוודאי, הרשויות המקומיות יבצעו. שר הפנים מוציא את ההנחיות, לא בונה. הרשויות יעשו, ותהיה להן חובה אישית, ואם לא יעשו את זה יעמדו לדין – תיכף נראה אם דין אזרחי או דין פלילי, זה פרשה בפני עצמה. ברור שרשות מקומית תעמוד לדין אישי אם לא תעשה את זה, זה החידוש בחוק שלנו, שמטיל מחויבות. אבל לא אטיל עליהם חובה כאשר אני לא נותן להם כלים.

במסגרת ההסתייגות שלנו מחוק הנגישות בכלל, ולא אכנס לעניין הזה כרגע - - -

אני כן רוצה להיכנס לזה. מה ההסתייגות לחוק בכלל?

הסתייגות מהגזירות שהחוק הזה הולך להטיל על ציבור בעלי העסקים ועל הציבור הכללי, שאנחנו חושבים שהציבור לא יוכל לעמוד בהן.

בכל דבר ודבר דנו במשך שעות ביחד עם אנשי משרד הפנים והכול היה בהסכמה איתם.

קיבלנו אילוץ. ניסינו לחיות עם הרע במיעוטו ולמצוא איכשהו פתרון ביניים.

אילו מין דיבורים אלה?

אנחנו סבורים שהחוק הולך למוטט – גם מבחינת רישוי עסקים, שזה התחום שלי – את בעלי העסקים. גם אלה שכבר יש להם רשיון עסק, שזה מספר מועט מאוד - - -

אנחנו לא דנים בזה כעת. תדברי עם משרדי ממשלה אחרים לפני שאת אומרת דבר כזה.

חבר הכנסת יהלום שאל אותי ולכן עניתי לו. לא רציתי להתייחס לעניין הזה.

קודם כול, אסור לך להגיד מה שאמרת, כי הממשלה בעד החוק. תדברי בממשלה. לא בחדר הזה.

אנחנו מנסים למזער נזקים.

גברתי, אני מוחה על מה שאמרת. אני חושב קודם כול שזה לא חוקי, משום שאת פועלת בניגוד להשקפת הממשלה ואין לך זכות להגיד את הדברים. דבריך מנוגדים לעמדת הממשלה וכנציגת הממשלה אסור לך להגיד אותם. זה דבר ראשון.

אבל אם אמרת אותם, אני מתפלא איך גברת צעירה נציגת משרד הפנים מעיזה בכלל לדבר כך. איך את לא מבינה שכל בעל עסק חייב שכל מדינת ישראל תוכל להיכנס בעסקו? אם אדם הוא נכה – נכה עבודה, נכה מלידה, נכה שיתוק, נכה מחלה, נכה חושי, נכה צה"ל – זאת לא סיבה שהוא לא יקבל שירות מאותו בעל עסק. לכן צריך למצוא דרך לתת שוויון זכויות במדינה גם לאנשים שהגורל הביא לכך שהם לא בריאים ושלמים כמוך. דבריך כנציגת ממשלה, במדינת דמוקרטית ויהודית כמו מדינת ישראל, לא יכירם מקומם בשום ספר מוסר. את צריכה להתבייש על שאמרת את הדברים האלה, הבושה צריכה לכסות את פניך. איך את מעיזה להגיד את הדברים האלה, ואיך את מעיזה לייצג את הממשלה? אולי תתפטרי ותייצגי את עצמך באופן פרטי כעורכת-דין, אבל את מעיזה לייצג את ממשלת ישראל באופן מסולף אחרי שממשלת ישראל הסכימה לחוק הזה. זה עובר כל גבול.

עכשיו תתייחסי בבקשה רק לנושא שאנחנו מדברים בו.

לעניין מתן פטור ממכרז, השאלה אילו עניינים אנחנו הולכים להטיל על שר הפנים לקבוע. אני סבורה כי בשל איזון האינטרסים אי אפשר לתת פטור גורף ממכרז לעניין הנגישות. אני מסכימה אתך, אני סבורה שבאמת מגיע לכל אדם באשר הוא להיכנס לכל מקום. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח כי אנחנו רוצים להתכנס לנקודה הזאת. אבל כשאנחנו רואים מה קורה ברשויות מקומיות, אני חושבת שבאיזון האינטרסים חייבים לקחת בחשבון גם את טוהר המידות ופגיעה בשוויון. לכן חייבים לעשות את זה בהליך של מכרז.

לצורך פישוט העניין, כדי שנוכל להנגיש ולנסות לקצר תהליכים, שזה מה שאדוני מנסה לקבוע כאן, אני סבורה שיש כלים גם היום בחוק.

תציעי אותם, בבקשה.

במסגרת המכרזים של החברה למשק וכלכלה יש לא רק זוכה אחד אלא כמה זוכים. אני חושבת שהעניין רחב יותר ממה שהוצג כאן. אנחנו במגעים טובים מאוד עם החברה למשק וכלכלה, עוסקים איתם ממש כדבר שבשגרה. כך שאם תיקבע חובה בחוק שתאלץ את הרשויות המקומיות לקבוע שבמוסדות חינוך ובמוסדות אחרים תהיה נגישות תוך פרק זמן קצר מאוד, הכלים נמצאים. כאשר החובה תיקבע כאן, הרשויות יצטרכו לעמוד בזה.

מה הכלים?

גם מכרזי המסגרת של החברה למשק וכלכלה; גם בצו המועצות המקומיות יש סעיף פטור, של הסתמכות על מכרז אחר שרשות אחרת קבעה, תוך שנה. זאת אומרת, ברגע שרשות אחת תתחיל את ההליך, אפשר יהיה להסתמך על ההליכים האלה.

הרשויות המקומיות לא משתפות פעולה ביניהן. עיריית רעננה לא משתפת פעולה עם עיריית כפר-סבא.

אם הרשויות לצערנו לא רוצות לשתף פעולה, גם כשהחובה תהיה בחוק הן לא יעשו את זה.

הן לא משתפות פעולה עם חברתן. לכל רשות מקומית יש בעיות משלה והן לא הולכות לחפש איזה מכרז עשו בעירייה הסמוכה.

יש גם את האופציה הזאת וגם אופציה של מכרזי מסגרת.

מה עוד?

מעבר לזה, אין עוד כלים.

תסבירי לי את עניין הדחיפות.

זה מופעל רק במקרים מסוימים מאוד. אני לא זוכרת את הסעיף במדויק אבל אני חושבת שזה רק במקרה של חשש לנזק גופני או לנזק כספי עצום. מדובר על מקרה ספציפי מאוד.

ילד עם כיסא גלגלים שלא יוכל להיכנס לבית-הספר, זה נזק כספי ונזק גופני, נזק קשה מאוד לילד.

זאת פרשנות אחת, אבל יכול להיות שבסופו של דבר בית-המשפט לא יקבל אותה.

כל דבר כזה הולך לבית-משפט?

לא, אבל יכול להיות שלא יסכימו אתנו.

הדחיפות פוטרת לגמרי ממכרז?

נדמה לי שבכל מקרה נדרש אישור שר הפנים לעניין הזה. אין לי את התקנות בפניי.

בתקנה 3 לתקנות חובת המכרזים יש רשימה ארוכה של פטורים. בפסקה (2) נאמר: "התקשרות הנדרשת בדחיפות למניעת נזק של ממש ובלבד שהחשב הכללי, ובהיעדרו מי שהוא הסמיכו, אישר אותו".

זה ברמה הארצית. יש דבר דומה ברמת העיריות, בתקנות העיריות (מכרזים).

בתקנה 3 לתקנות העיריות (מכרזים) נאמר: "העירייה רשאית להתקשר בחוזה ללא מכרז – ... (6) חוזה להזמנה דחופה של טובין או לביצוע עבודה דחופה שעירייה מתקשרת בו להצלת נפש או רכוש".

גברת גדעוני, כאן אנחנו צריכים לומר: "הצלת נפש, או רכוש, או הנגשה". גברת גדעוני אמרה שאפשרות שלישית היא להסתמך על דחיפות.

זאת אפשרות בעייתית. שתי האפשרויות האחרות, עדיפות.

אני עדיין לא רואה את הבעייתיות. אני עדיין רואה את המחסום. הצלת נפש או רכוש – זה בסדר. אני חושב שאף אחד לא יגדיר הנגשה באופן הזה. לכן אנחנו צריכים להוסיף בתקנה הזאת – "הצלת נפש או רכוש והנגשה".

כיוון שיש אפשרויות אחרות ואפשר לבצע את זה בלי מכרז - - -

את צריכה לתת כאן פתרונות.

אנחנו מצביעים על פתרונות.

את צריכה לתת את שלוש האפשרויות שהצגת, כולל הדחיפות, וגם לענות לגברת ברג, איך זה לא רק אחרי שנה אלא גם בטווח של 10 שנים. לכמה זמן מותר לעשות את המכרז הזה? אולי רק לשנה או שנתיים. אנחנו רוצים לקבוע שחובה עליהם לעשות את המכרזים האלה, שייועדו במפורש לנגישות. נציין את זה במפורש כי למנוע תשובה כמו: בשביל מעלית אחת לא נגיע עד ים המלח.

את זה אפשר לעגן בתנאי המכרז.

צריך לקבוע את זה כאן, בחוק. אנחנו לא רוצים להשאיר שום דבר ליד המקרה. כאשר זה יגיע לשר הפנים, מי יודע מי יישב אז על-יד שולחנו, אולי תשב גברת סולו ואז יהיה רע מאוד.

לגבי מכרזי המסגרת, אפשר יהיה בהחלט לעשות את זה. גם אם המכרז הוא לשנה-שנתיים, ולפעמים יש אופציה להאריך אותו, ניתן לחייב שבכל עת יהיה מכרז בתוקף. ברגע שיסתיים אחד, יעשו מכרז חדש.

את זה אני רוצה לקבוע כחובה בחוק. כל פתרון שאתם מציגים צריך להיכנס לחוק. לא אפשרות בחוק אלא חובה בחוק. צריכה להיות חובה בחוק שלנו, ששר הפנים, שר האוצר, שר החינוך, או ראש הממשלה יתקין הוראות-הנחיות שיחייבו ביצוע מכרזי מסגרת, מכרזים ארציים, מאגר וכדומה לכל תקופת החוק הזה, לנושא הנגשה בלבד. אחרת יגידו: עשיתי מכרז על בית-ספר, וזה שווה לי, ולא על מעלית. זה צריך להיות כתוב. צריך להיות פתרון, שאם זה לא נעשה אחרי 60 יום אז אפשר להסתמך על סעיף הדחיפות לצורך הנגשה. לפחות את זה תנו לנו.

לדעתי זה יפתח פתח לבעיה. ברגע שיהיה פטור קבוע ספציפית - - -

לא יהיה תמריץ לפעול על-פי דיני המכרזים. זה אנטי-תמריץ.

זה ייצור בעיה מכיוון שהרשויות המקומיות יסירו מעצמן בקלות את הנטל לערוך מכרז ולהיערך מראש, כי הן יידעו שיש להן פטור והן יוכלו ללכת אליו.

אז תציעי הצעה אחרת.

(הישיבה נפסקה ב-11:55 ונתחדשה ב-11:57)

אולי אפשר לקבוע ששר הפנים יקבע נהלים, אשר יחייבו את הרשויות המקומיות להיות ערוכות בכל עת לבצע התקשרות להנגשה מיידית.

בסדר.

האוצר מסכים להצעה הזאת. רציתי להצביע על הבעייתיות של פטור ממכרז.

הוועדה קיבלה את זה.

עכשיו נדבר כמה דקות על היתר הבנייה. הרי הם לא יעשו את הדברים האלה בלי שיהיה היתר בנייה.

לא נמצאים כאן המומחים לנושא הזה.

כאן מדברים על בתי-ספר בלבד. הבעיה היא בניית פיר ובניית מעלית, כי לשבילים לא צריך היתר בנייה. אולי נקבע שכאשר מדובר בפיר שאינו חורג משטח בית-הספר לא צריך היתר בנייה. מה הבעיה?

אני לא יכול לענות על זה. זאת הצעה רצינית מאוד שלא נבדקה משפטית, רק עכשיו שמענו על כך. אנחנו צריכים לתת תשובה מוסמכת.

הרי גם אם נגמור את המכרז בחודש, היתר הבנייה ייקח שנה.

יש לזה פתרון בתקנות התכנון והבנייה. אנחנו לא יכולים להימנע לגמרי מהצורך בהיתר בנייה, אבל יש הליך שנקרא "היתר לעבודה מצומצמת" ובו ניתן להכניס דברים מן הסוג הזה. למשל התקנת מעלית ומעלון בבניין קיים נמצא היום בהליך של היתר לעבודה מצומצמת; התקנת פרגולה מחייבת היתר, אבל היתר בהליך של עבודה מצומצמת. זה הליך בירוקרטי קצר יותר, שאני לא אפרוס כאן.

אם את לא פורסת, סימן שזה ארוך.

יש דברים בתקנות התכנון והבנייה שנכנסים לא בהליך של היתר בנייה רגיל אלא בהיתר לעבודה מצומצמת, כמו התקנת מעלון בבניין קיים, התקנת פרגולה או התקנת מיזוג אוויר בבניין.

עכשיו הילד נרשם לבית-הספר, קיבלו אותו, ההורים שמחים. אנחנו נמצאים ב-1 ביוני. ב-1 בספטמבר שנת הלימודים מתחילה. כבר יש קבלן, יש מכרז ויש הכול, הבנייה לוקחת חודשיים. כלומר, יש לנו חודש ימים, עד חודש יולי צריך לגמור לקבל את כל ההיתרים.

אני לא יכולה להתחייב אבל אני חושבת שזה מתאים בדיוק למועדים האלה. זה הליך מיוחד שהכנסנו.

אז תגידי לנו אותו.

זה פחות בירוקרטיה, פחות טפסים. זה לא דורש הליך של פרסום.

אני מציע שנעשה עוד דיון על נושא היתרי בנייה. תבואו מוכנים.

אני אומרת שזה קיים, יש פתרון.

נושא הדיון יהיה פטור מהיתר בנייה לנושא נגישות. במקביל תנסחו את כל הדברים האלה. אני לא מוותר על עניין הדחיפות. תנסו למצוא פתרון למקרי חירום. נניח שיקימו רשות מקומית חדשה, כמו מודיעין.

היא יכולה להשתמש במכרזים קיימים של החברה למשק וכלכלה, גם אם היא רשות חדשה. לדעתי הפטור מסוכן וכדאי להשתדל לצמצם אותו.

את הצעת אותו.

לא הצענו להרחיב אותו.

צריך לנסח את הדברים במרב הבהירות. נקיים דיון נוסף על פטור מהיתר בנייה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05