דיווח אודות דרך טיפול היועץ המשפטי לממשלה בתיקים שהועברו לטיפולו ממבקר המדינה

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 168
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
16.3.2005

יום רביעי, ה' באדר ב' התשס"ה (16 במרץ 2005), שעה 9:15

דיווח אודות דרך טיפול היועץ המשפטי לממשלה בתיקים שהועברו לטיפולו ממבקר
המדינה לפי סעיף 14(ג) לחוק מבקר המדינה.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר

השופט (בדימוס) אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה
ודוברת משרד מבקר המדינה
שי ניצן - המשנה לפרקליט המדינה, משרד המשפטים
עו"ד בת-אור כהנוביץ - משרד המשפטים
עמירם בוגט - מבקר פנים, המשרד לביטחון פנים
עו"ד פנינה פייג - המשרד לביטחון פנים
סנ"צ מאיר כהן - רמ"ד חקירות, המשרד לביטחון פנים
פרופ' אלי פולק - יו"ר האגודה לזכות הציבור לדעת
עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים,
משרד ראש הממשלה
רונית חסון - רפרנטית, משרד ראש הממשלה

חנה פריידין

תמר פוליבוי


דיווח אודות דרך טיפול היועץ המשפטי לממשלה בתיקים שהועברו לטיפולו ממבקר המדינה לפי
סעיף 14(ג) לחוק מבקר המדינה

אני פותח את הישיבה. בוקר טוב וברוך הבא למבקר המדינה וצוותו ולכל המשתתפים. מר ברלינסקי, הפנינו אליך שאלות בעניין מעקב אחרי ביצוע החלטת הממשלה בעניין של יחידות הסיוע בבתי הדין הרבניים. זה דבר שמבוצע משנת 1998.

אני מברך את כל הנוכחים. אנחנו רוצים להעלות באופן עקרוני כמה סוגיות במערכת יחסי הגומלין במשולש בין מבקר המדינה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה והיועץ המשפטי לממשלה. אנחנו כוועדה רוצים לראות את עצמנו ככלב שמירה פרלמנטרי האחראי לתקינות המשטר. אנחנו פונים למבקר המדינה בבקשה לקבל חוות דעת, בנוסף לדיונים שאנחנו מקיימים כמובן בעקבות דוחות המדינה. בשני המקרים האלה נוצרים מצבים שבהם מבקר המדינה מצדו פונה ליועץ המשפטי לממשלה, אם בעניין של התייחסות ואם בעניין של בקשת חקירה.

אני לא פונה ליועץ המשפטי רק לצורך בדיקה כלשהי. הסעיף בחוק הוא ברור. יש גם מקרים שאני מעביר אליו, למשל, תלונות אנונימיות שלא התבררו תוך כדי ביקורת, אלא אני מקבל תלונה אנונימית שהיא במהותה נושא פלילי ומעביר ליועץ המשפטי. יש גם דברים שעולים מתוך הדוח עצמו, והיועץ המשפטי מחליט מה לעשות בעקבות הדוח.

אני עברתי על הפרוטוקולים של אחת הישיבות הקודמות ועל הסיכומים שהיו. השאלה היא איפה הוועדה מבטיחה לעצמה את המעקב ובאיזו צורה. משיחתי עם היועץ המשפטי, אני הבנתי שהוא בכיוון הדומה. עד כה לא היה נהוג, גם לפי הבדיקה שלו וגם לפי המסמכים שיש בידינו, שהיועץ המשפטי מדווח בשוטף, מבלי שהתבקש על כך, לוועדה לענייני ביקורת המדינה, או שולח לפחות עדכון מבחינת הסוגיות שהוא התבקש על ידך - או באופן ישיר או באמצעותך על ידינו - לנקוט בצעדים אלה ואחרים או לחקור את הנושאים וכו'.

בסיכום האחרון שנשלח בינואר, למשל, בסעיף 4 יש חשד לעבירות פליליות במשרד לאיכות הסביבה. אתה העברת את החומר לידיעת היועץ המשפטי בנובמבר 2003. בגדול, מדובר בשנה וחצי, והתיק עדיין תלוי ועומד. השאלה היא האם התמשכות כזאת של חקירות, שהן לא סתם חקירות, אלא הן התחילו כתוצאה מפנייה של מבקר המדינה, משמעותן שאנחנו צריכים להיות פסיביים ורק לחכות לסיום העבודה על ידי המשטרה ואחר כך הפרקליטות שתעדכן אותנו, או שבכל זאת עקב עליית הנושא בדוחות מבקר המדינה, יש איזושהי דחיפות או שקיפות שצריכה להיות במסגרת מגבלות החקירה. זאת אחת השאלות.

שאלה אחרת, למשל, הועלתה לאחרונה בעניין של חשד לניגוד האינטרסים של בשיא. פה אני רואה מעגל לא סגור. הנושא הועלה בישיבת הוועדה. באו חברי כנסת וביקשו את חוות דעתך בעניין הזה, האם העובדות שצוינו פה מבחינת מעורבותו, למשל של בשיא, במפעלים ובחברות שהעסקים בחבל עזה מתחרים בהם, לא מהווה חסם או בעיה מבחינת היכולת שלו לבצע את השליחות הציבורית בתפקיד שהוא אמון עליו. אחר כך קיבלנו ממך תשובה שאתה ביקשת מהיועץ המשפטי לקבל את החומר, שאתה עיינת בו והגעת למסקנה שהכל נעשה באופן תקין.

גם ביקשתי הסברים בהתכתבות.

אני גם רוחש כבוד רב אליך אישית וגם לתפקיד שאתה ממלא. עדיין, אני חושב שהדברים האלה הפכו להיות פומביים מהרגע שהנושא הזה עלה בכנסת. הם לא היו פומביים לפני כן, כי אחרת הם לא היו עולים בכנסת. בדרך כלל חברי הכנסת די נצמדים למה שקורה בתקשורת ומושפעים ממנה. אחר כך הדבר היחיד שיש לנו כתשובה זאת חוות דעתך על כך שהדבר הוא תקין, על סמך הדברים שאתה ראית ואנחנו לא ראינו. בישיבה עצמה נאמר על ידי נציג של היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, שזה תלוי במבקר המדינה ושהוא יחליט האם הוועדה מקבלת את החומר או לא.

מסרנו עותק מההסדר למניעת ניגוד העניינים למבקר המדינה. מבקר המדינה, ככל שימצא לנכון, יביא לוועדה. זאת אמירה של שלומית ברנע, היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה. היא גם אמרה שצריך לשמור על צנעת הפרט, שזה ערך חשוב מאוד, אבל הוא לא הערך העליון כשמדובר בתפקיד ציבורי, כשלגבי הנושא במשרה ציבורית יש חשד לניגוד האינטרסים. אנחנו לאחרונה ראינו איזה שינוי חל בהגדרת התפקיד או בנושאים שבהם מטפל האיש בעקבות הלחצים האלה בדבר ניגוד האינטרסים אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה. עם כל צנעת הפרט, בסוף הוא פרסם את ההסכם שלו, העביר זאת לידיעת הציבור ושם על עצמו מגבלות.

אני חייב לומר שאני לא מעודכן.

זה היה סיפור עם אילן כהן.

אילן כהן שפרסם את ההסכם שלו או של בשיא?

על אילן כהן הופעלו לחצים. אני פשוט עושה הקבלה. בסופו של דבר, האינטרס הציבורי גובר פה, כי לא מדובר בפרט וגם לא שואלים אותו שאלות על חייו האישיים, אלא על הנכסים שהוא מחזיק בהם ועל האינטרסים הכלכליים שיכולים להיות מנוגדים או ליצור איזושהי סתירה בתפקידו. לכן הוא גם הגביל את עצמו בכמה וכמה סוגיות כתוצאה מכך. אני מקווה שההגבלה הזאת באמת עונה לכל הדרישות של מבקריו בעניין הזה של ניגוד האינטרסים. יש סוגיות רבות עם עוד כמה וכמה אישים.

לכן, אני חושב שחובתנו כחברי כנסת לא "לקבל פה רגליים קרות" כל פעם כשאנחנו נתקלים בעניין של צנעת פרט, או כאשר כביכול אנחנו מתערבים פה בעניינים מאוד אדמיניסטרטיביים. לדעתי, אנחנו לא יכולים להסתפק רק בבדיקה שאתה עושה, כי בכל זאת הנושא עלה ולחברי כנסת יש דעות שונות, ויש להם גם רצון לבדוק את הדברים האלה בעצמם. אני חושב שזה לא רק רצונם, אלא במובן מסוים זה הופך להיות חובה.

לכן עולות פה שאלות, האם במשולש של מבקר המדינה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנסת והיועץ המשפטי לממשלה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה מסתפקת בתפקיד של שחקן משנה שאולי יודע משהו ואולי מעלה איזושהי שאלה ואחר כך יוצא מהעניין ומסתפק באמירות כלליות. אם זה לא נכון, השאלה היא איפה אנחנו מבטיחים לעצמנו תפקיד פעיל יותר ומעקב צמוד יותר.


אני מרגיש בהרבה מאוד סוגיות, שאנחנו לוקחים על עצמנו אולי מגבלות לא נכונות מבחינת מילוי התפקיד הציבורי שלנו. בסופו של דבר, הרבה מאוד מקרים הדברים מתפוצצים בפנינו, וההתערבות שלנו והעשייה שלנו היא רק בדיעבד ויותר באה לידי ביטוי בוועדות חקירה מאשר במניעת דברים שליליים. אפרופו, אחת הדוגמאות זה האזנות סתר. בסופו של דבר, בזכות עבודה מאוד יסודית שאתה עשית, הגענו לשינוי מהותי במערכת, וזה עוד לא מוצה. אבל בהתחלה ההתערבות של חברי הכנסת נתקבלה בתגובה מאוד שלילית של התקשורת, "מה פתאום אתם מפעילים פה לחצים פוליטיים על המשטרה?" וגם כל המערכות התנגדו. עובדה היא שהנושא היה ראוי מאוד להתערבותנו, למרות כל הגבולות העדינים ביותר בין התערבות במקרה הספציפי לבין בדיקת נהלים ודברים יותר כלליים. ההתייחסות לסוגיות האלה היא פחות או יותר המשימה של הישיבה הזאת.

אני חושב שחשוב מאוד לשמוע גם את עמדת משרד המשפטים.

נציגי המשרד נמצאים בדרך לכאן.

אני חושב שזה חשוב מאוד, משום שלמשל לגבי הסוגייה של גילוי ההסדר עם בשיא, צריך לשמוע גם את עמדתם ואיך הם רואים את התמונה. אם אינני טועה, יש גם איזה הליך בבית המשפט העליון בנושא הזה.

באמת יש פה סוגייה מאוד לא פשוטה. למרות שאלי פולק יושב מולי והוא מייצג את זכות הציבור לדעת, אולי יכולות להיות פה מגבלות על חשיפה תקשורתית, אבל הוצאת הכנסת לגמרי החוצה בקטעים האלה לא נראית לי נכונה.

מתי יגיע שי ניצן?

הודיעו לנו שהוא בדרך.

אם כך, אולי בינתיים יתבטאו אחרים. אני רואה שהמשרד לביטחון פנים מיוצג פה. כאדם מן היישוב, אני רואה שבמקרים אחדים המשטרה מטפלת במלוא העוצמה ומזמינה את התקשורת ליהנות מהמראות, לדוגמה לביתו של ראש הממשלה לשעבר לראות את המתנות שהוא קיבל, ובמקרים אחרים המשטרה מאוד לא ששה – שוב, אני מדבר על ההתרשלות – לעשות דברים. המקרה האחרון והשערורייתי של פלישה לבנק הפועלים נשאר בבנק הפועלים, שזה נזק של מיליארדים שנגרם למדינת ישראל. יש לו השלכות שליליות ביותר על יחסי ישראל-תפוצות, הכתמת ציבור יוצאי ברית המועצות בארץ ועוד שורה שלמה של נזקים כבדים, מיידיים וגם מתמשכים.

אני יושב בכנסת ישראל, ולי כביכול יש איזושהי יכולת להשפיע, או לפחות למנוע אסונות עוד יותר גדולים על-ידי ההתמשכות של הפעולה הזאת כפי שהיא התחילה. מצד שני, כל פעם שאני מנסה לשאול או לבדוק משהו, אומרים לי שזה בחקירה ושאי אפשר להתערב. היועץ המשפטי אפילו נזף בשר לביטחון פנים שביקש מהמשטרה למלא את תפקידה ולהתייחס לתלונת האזרח. נכון שבמקרה האזרח הזה הוא חבר מרכז הליכוד, אבל בגלל שהוא חבר מרכז הליכוד הוא לא יכול להיות פחות מוגן מהאזרחים האחרים. הוא לא צריך להיות יותר מוגן, אבל כשמזמינים את המשטרה לבוא והיא לא באה, אין בזה שום אפליה לכיוון זה או אחר. זה פשוט אי מילוי תפקידה של המשטרה. אני לא מבין את הנזיפה הזאת של היועץ המשפטי.
להערכה שלי כחבר כנסת, בין היתר שותפים גם שר האוצר וכל ראשי המערכת הבנקאית, הטובים שבהם, הנאמנים ביותר והפתוחים ביותר. כל אחד מספר מה קרה בבנק שלו, איזה שוויצרי נוסף משך את הכסף שהוא במשך 30 שנה הפקיד בארץ ועל נפילת עסקאות באופק וכו'. אני רואה את מה שנראה כטירוף מערכות מוחלט, ואני לא מוכן להסכים שכחבר כנסת לא תהיה לי דרך להגיע בזמן אמת – ולא בתקופה של ועדות חקירה רטרואקטיביות – לבדיקה כזאת, שמצד אחד לא מנוגדת לעצמאות החקירה המשטרתית, ומצד שני בטירוף מערכות כן מסוגלת לטפל. זאת השאלה, אולי לכם יש תשובות.

אני לא יכול להיכנס לפרטים של החקירה הספציפית, אבל החקירה באמת בעיצומה. אני יודע מאנשים שלי שהצטרפו לחקירה, שאנשי המשטרה לא הולכים הביתה לפני חצות כל יום כדי לסיים כמה שיותר מהר את החקירה וגם כדי לגרום כמה שפחות נזק למדינה. אתה צודק שיש נזק, אבל לא נזק שהמשטרה גרמה.

מאיפה באו השמות? המפכ"ל אמר שקטגורית לא נמסרו שמות, אבל איך השמות הגיעו לתקשורת? אף שם לא בדוק. לפי מיטב ידיעתי, החשבונות שאתם חוקרים שייכים יותר ליהודי צרפת, כאשר השמות שפורסמו בתקשורת, כולם שמות של יהודי רוסיה. מזכירים פה שמות של פוליטיקאים מחבר העמים, שזה פשוט סוד מדיני ונזק מדיני. הדברים האלה חייבים, לדעתי, להיחקר באופן מיידי. מי הדליף? יכול להיות שאנשי הבנק הדליפו, אבל השאלה היא האם המשטרה מטפלת באותה חומרה בהדלפות האלה, כי הנזק מההדלפות הוא מיידי.

אני רוצה להגיד לך בוודאות מוחלטת כראש מדור חקירות, שאנחנו מטפלים בכל מקרה של הדלפה שיכולה לגרום נזק לחקירה בצורה נקודתית. במקרה הזה, אני לא יודע, אין לי נתונים מי הדליף.

אני מדבר על הראוותנות שבהוצאת תיקים ממשרדו של גושינסקי מול המצלמות. האם זה באמת חלק אמיתי של החקירה, או שזה תוצאות לוואי הרסניות שאתם יצרתם?

אדוני היושב ראש, אתה נכנס לנקודות ולמקרים שאין לי תשובות עליהם, אבל כללית אנחנו לא מדליפים. אני יכול להגיד לך שאני כראש מדור חקירות, לא ידעתי בכלל על אותה חקירה עד אותו יום, כלומר גם במשטרה עצמה זה היה כל כך ממודר ואף אחד לא דיבר על זה, כדי לא לגרום נזק לחקירה, כך שאתה לא יכול לומר שאנחנו הדלפנו לעיתונאים דברים כאלה. עובדה שהעיתונאים גם לא ידעו על כך לפני כן, עד אותו יום של הפשיטה.

כיום אף אחד לא יודע הרבה דברים על החקירה. החקירה מתנהלת באינטימיות מלאה. אני בטוח, למרות שלא בדקתי, שההדלפה של השמות לא הגיעה מהמשטרה. יש הרבה אנשים אחרים שיכולים להדליף. כמובן, שאם יתברר שמישהו מהמשטרה הדליף ופגע בחקירה או פגע בשמו הטוב של אדם מסוים, אנחנו נבדוק את זה, אבל תהיה סמוך ובטוח שהמשטרה עסוקה בחקירות ולא בהדלפות האלה. המקרה הזה הוא מאוד מאוד חמור, ואני מבטיח לך שעוד דברים רבים יתפתחו בהמשך.

זה לא הנושא של הישיבה הזאת, אבל אני רואה איך הורסים פה מפעלים, למשל את בנק הפועלים שנבנה אומנם באינטרסנטיות, אבל גם כמערכת של משיכת כסף, שעשו בה לא מעט בדיקות כדי שהכסף בה לא יהיה כסף שמקורו פלילי. וביום אחד הכל נהרס, ולא רק לבנק הפועלים, אלא לבנקאות הישראלית בכלל. אם אתה מדבר על חקירה אינטימית, אבל אני לא מבין למה היא לא היתה יכולה להימשך כאינטימית, למה נדרשה הפצצה התקשורתית הזאת, והאם זאת הדרך היחידה לטפל בדברים האלה.

החקירה אינטימית עד הרגע שמתבצעים מעצרים של אנשי הבנק. ברגע שנכנסים אנשי משטרה ולוקחים מחשבים ומסמכים וברגע שעוד גוף משתתף בחקירה כנחקר במשטרה, אתה לא יכול לעשות את זה אינטימי, ולכן החקירה הזאת התנהלה שנה בצורה אינטימית ואף אחד לא ידע את זה. עכשיו אין ברירה, צריכים לחשוף את זה, אבל עדיין נשארים פרקים נכבדים מאוד בחקירה שהם עדיין סודיים ומתנהלים מתחת לפני השטח.

אני מניח שאני לפחות אנסה לדאוג לכך שנתייחס לפרשה הזאת, אבל לא בישיבה היום. אני מתנצל שהזכרתי את זה, אבל זה מדאיג אותי מאוד. מדינה שאין בה אנשים עשירים היא מדינה אומללה. אני רואה באופן שיטתי, החל מהסיפור של שרי אריסון, וכלה בסיפור של בעלי ההון הרוסים והאחרים, שאנחנו פשוט הופכים את עצמנו למדינה שאנשים עשירים, במקרה הטוב, ילונו בה בשישי-שבת או יבואו לפסח.

כדי שלא יתפרש שאני לא אמרתי דבר - ואני אומר את זה לא כדי להתווכח - צריך לשים לב מאוד לכך שהדרג הפוליטי הממשלתי, וגם הכנסת עצמה עם כל הכבוד, לא יהיו מעורבים בחקירות פליליות. אני חושב שזה צריך לעמוד כמוטו, ולדעתי הזהירות הזאת חייבת להדריך גם את חברי הכנסת, מפני שהסכנה של מעורבות גופים פוליטיים, גורמים פוליטיים, מפלגות פוליטיות, בחקירות משטרה עלולה להיות מצב גרוע ביותר, שעלול לדרדר אותנו למצב שאנחנו לא היינו רוצים להיות בו. בואו נשים את זה ככותרת לנגד עינינו.

אני מודה לך. זה מובן מאליו, ולכן אני אומר שאני מרגיש את הקושי ואת התסכול הזה, כי זה באמת כל פעם על גבול ההתערבות. אבל אתה רואה מול עיניך דברים שהם פשוט מזיקים במיוחד. איך אנחנו יכולים פה לאזן את אותו עיקרון קדוש של אי התערבות פוליטית בחקירות? אם קודם הזכרתי את צנעת הפרט, אמרתי שהיא לא תמיד יכולה לגבור על אינטרסים ציבוריים אחרים כשמדובר בנושאי משרות. העיקרון הזה קדוש ואין לגביו ערעור, אבל בנהלים, בצורת ההתנהגות, בפומביות של הדברים ובצורת הטיפול, אני חושב שאנחנו חייבים, וכמה שיותר מהר, למצוא דרך להתמודד עם מה שקרה.

אם מדובר בהדלפות, למשל, אני חושב שהמשטרה צריכה לעשות גם מבלי שהיא תהיה מונעת על ידי מישהו, אלא בעצמה, כדי להילחם בתופעה.

אין על זה ויכוח.

אני גם לא חושב שאנחנו צריכים להיות תמימים עד כדי כך, ולומר שהמשטרה בכלל לא מדליפה, לא מעבירה ולא מוסרת. אני מציע, בואו לא נהיה כל כך תמימים.

כבוד המבקר, מספיק לקחת את "הארץ" מאתמול ומיום ראשון, ולראות כמה מצוטטים שם מהמשטרה.

אני לא מדבר על המקרה הזה, אלא אני מדבר באופן כללי. אני מציע לכולנו, לא להיות תמימים עד כדי כך, ולהניח שהמשטרה לא מדליפה. כשנוח לה, משיקולים שלה, היא מדליפה דברים.

היה צמד חמד משה מזרחי ומוטי גילת. זה היה סוד ידוע לכולם, משחק משותף. לכן אני מבקש את עצתך בעניין הזה, גם במקרה הספציפי האחרון. אני חרד להשלכות של החקירה הזאת, ולא בגלל טיב הדברים שנחקרים, אלא ההליכה הזאת ב"כאסח" על אנשים שמפקידים כסף במדינת ישראל והפיכת חייהם לקשים במיוחד.

שלום מר שי ניצן, ברוכים הבאים. אני מבקש חוות דעת של מבקר המדינה לגבי מצב שבו מדברים עם לשכתכם כל יום, ואתם עד היום לא הייתם בטוחים שהיום הישיבה. התקיים פה דו-שיח במשך כמה ימים בין צוות הוועדה לבין צוות לשכתכם.

לשכת היועץ המשפטי לממשלה ליתר דיוק, כי לי הודיעו על קיום הישיבה לפני 22 דקות.

עד הבוקר לא הבינו בלשכת היועץ המשפטי שהיום הישיבה.

לא לשכת היועץ המשפטי, אלא היועץ המשפטי בעצמו שוחח עם מישהו בוועדה – אני לא יודע עם מי בדיוק – והוא הבין שבסופו של דבר הישיבה לא תתקיים.

לא.

הוא בוודאי הבין כך, יכול להיות שאפשר היה להבין אחרת. הוא גם שוחח אתי אתמול או שלשום, ואמר לי שחשבו לקיים דיון.

אנחנו דנים ביחסי הגומלין במשולש של מבקר המדינה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה והיועץ המשפטי - אמרתי גם למר מזוז איך אני מגדיר את הנושא הזה – כאשר במקרים מסוימים פונה מבקר המדינה ליועץ המשפטי בבקשות אלה או אחרות, והוועדה עד לאחרונה לא היתה מקבלת שום עדכון בנושאים האלה, כאילו הכדור נכנס למגרש שלא לנו ואנחנו כבר לא שותפים ל"אקשן" הזה. מקרה אחר זה עניין של ניגודי אינטרסים, שגם שם נוצרה קונסטלציה דומה. זה היה הסיפור הספציפי של בשיא, כאשר חברי כנסת העלו את הנושא של חשד לניגוד אינטרסים. מבקר המדינה לקח את הנושא לבדיקתו ופנה ליועץ המשפטי לממשלה, קיבל חומר ושלח לנו תגובה שהוא השתכנע שהכל נעשה כמו שצריך.

בכפוף למספר תיקונים.

ואתה גם הגדרת מה בדיוק מתוקף תפקידך לבדוק במקרים האלה. אני חושב שאחרי שנושא עולה בדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, הוועדה צריכה להיות גם בסגירת המעגל, זאת אומרת בקבלת החומר המקורי ולא רק בקבלת התגובה של מבקר המדינה לחומר, שכתוצאה מהדיון היזום על ידינו הוא קיבל מהיועץ המשפטי. בעיניי, זה לא נתון לשיקול דעת של המבקר ולא לשיקול דעת של המערכת שלכם, אלא צריך להיות פה נוהל ברור.

לגבי המשרד לביטחון פנים, כאשר פנה מבקר המדינה ליועץ המשפטי, והיועץ המשפטי הורה לחקור, זה הגיע לפתחכם. במקרה כמו המקרה שציינתי למשל - שאני בכלל לא נכנס אליו – של החשדות לפלילים במשרד לאיכות הסביבה מנובמבר 2003, מאז פנה היועץ המשפטי, ועד היום התיק תלוי ועומד. כך כתוב בתשובה שקיבלנו. אומנם זה היה כבר לפני חודשיים, כך שיכול להיות שיש עדכון, אבל אמר לי היועץ המשפטי לממשלה שבמקרים האלה - במקרים שהוא נתן לנו לגביהם דיווח - כנראה גם לא היו התפתחויות. למה התמשכות הדברים האלה?

אני לא בדקתי את עניין ההתמשכות. אני מבין שזה עדיין בפרקליטות, ושבפרקליטות זה עדיין תלוי ועומד לגבי העניין של הכנת כתבי אישום או אי הכנת כתבי אישום. הפרוצדורה היא פשוטה, שברגע שהיועץ המשפטי לממשלה מעביר לראש אגף החקירות הנחיה להעביר לחקירה, ראש אגף חקירות מחליט על היחידה שתטפל בה, בדרך כלל היחידה הארצית לחקירות הונאה או היחידה הארצית לחקירת פשעים בינלאומיים, והולכים לחקור. במיוחד בעבירות כאלה, יש לנו קשר עם פרקליט מלווה לאורך כל החקירה, כלומר זה לא דבר שיכו להיות "תקוע" במשטרה, בלי שהפרקליטות תדע על כך. לכן אני חושב שאם העניין תלוי ועומד, הוא תלוי ועומד מבחינה משפטית בפרקליטות לגבי ההחלטה של הגשת כתב אישום. במשטרה זה לא עומד וזה לא "נתקע".

אני אצטט מתגובתו של מר מני מזוז ממכתב ששלח לנו בינואר.

אתה מתכוון לתגובתו של מר שי ניצן.

שם כתוב שהחקירה המשטרתית עדיין תקועה ועומדת, אבל זה רק מאוגוסט. גם מדובר בכמה חודשים, אבל לפחות זה מקרה יותר טוב.

"תלויה ועומדת" זה לא אומר שלא חוקרים.

תלויה, אבל לאו דווקא עומדת, אלא זזה.

יכול להיות שהיא זזה, וזזה לא לציטוט ולא לפרסום. יכול להיות שיש טיפול שאף אחד עכשיו לא יודע עליו כי אי אפשר לדבר על זה. "תלויה ועומדת" זאת גם אפשרות שעדיין לא התחלנו בחקירה גלויה. גם במקרה של הבנק ברחוב הירקון, החקירה היתה תלויה ועומדת במשך שנה, טיפלו בה מתחת לפני השטח. לכן אני לא חושב שאפשר לקרוא את זה בפשיטא. בדרך כלל, כשהיועץ המשפטי לממשלה פונה לאגף החקירות, אנחנו מתחילים בחקירה מייד. סוג החקירה, נסיבותיה, היקפה, סודיותה והפרטיות שלה, זה כבר עניין של המשטרה. לא ייתכן שעוד לא התחלנו לחקור, אם היתה הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.

דווקא המקרה הזה זאת לא חקירה סמויה, אלא חקירה ידועה. לא זו בלבד, היא התעכבה תקופה של כשלושה חודשים אחרי קבלת החלטת היועץ, כי היה בג"צ לגבי השאלה מי יחקור. היה בג"ץ שהפרקליטות הגישה בקשות מיוחדות לזרז אותו, בגלל הצורך לקדם את החקירה, אבל כל עוד היתה עתירה לבג"צ, היתה שאלה האם המשטרה תחקור כמו שהוחלט. היתה עתירה שהמשטרה לא תחקור, כי הוא היה השר הממונה. לא מזמן יצא פסק דין. עכשיו החקירה מתנהלת. זו חקירה לא פשוטה, כמו שבוודאי יכול המבקר לומר. אגב, זה תיק שלא הועבר לפי סעיף 14(ג), אבל מצאתי לנכון לציין אותו, כי המבקר עצמו כתב שלפי גישות מסוימות אפשר לראות בזה עבירות פליליות. לכן אמרתי שלמרות שזה לא לפי סעיף 14(ג), נתייחס גם לכך, כדי שהדיווח יהיה שלם יותר.

איך אנחנו מבטיחים שהדברים האלה באמת יתבצעו? האם אתם מבצעים בדיקה מול המשטרה?

אם יורשה לי, אני אומר כמה מילים יותר כלליות על הפרוצדורה. קודם כל, אני מתנצל שלא הגעתי לתחילת הישיבה, כי כאמור לא ידענו. שנית, אני מתנצל אם החמצתי איזה חילופי דברים. זה נכון שבעבר לא נהגו לדווח בכתב. אני קיבלתי את הנושא לטיפולי לא כל כך מזמן. כשבחנו את הנושא, סברתי שראוי שהדיווח יהיה כתוב, ואז זה לקח די הרבה זמן, כי עד אז לא היתה איזו מערכת מסודרת.

כתוב תקופתי.

זה ממילא יהיה תקופתי. זה בנוי כמו שהחוק אומר, "תוך שישה חודשים מיום". לכן זה לא אחת לשישה חודשים. אני חושב שזה צריך להיות יותר תכוף, וזה הקריטריון שקבענו לעצמנו תוך שישה חודשים, במידת האפשר, כי לפעמים שווה לחכות עוד שבוע או שבועיים כדי שהתמונה תהיה יותר מלאה, ואז נדווח איפה התיק עומד.

שישה חודשים "יהודיים"...

כיוון שאני חייב לומר שלא ידעתי ממתי להתחיל את הדיווח, אמרתי שניתן לכם תמונה של שנתיים, מתחילת 2003. עשינו גם הרבה בירורים. באופן עקרוני, כשתיק מגיע אלינו, הוא נבדק. לעתים אנחנו מבקשים חומר נוסף, כדי שנוכל לגבש את חוות הדעת. הרי בסופו של דבר, אנחנו מקבלים בשלב ראשון רק את הדוח, ולא תמיד זה מספיק כדי להחליט האם יש מקום לפתוח בחקירת משטרה. לעתים יש חומר שנאסף, שאנחנו מבקשים לעיין בו. יש מקרים שזה הרבה חומר ושצריך לגבש החלטה, ולכן יש מקרים שבהם ההחלטה מתקבלת מהר ויש מקרים שבהם ההחלטה מתקבלת פחות מהר. צריך לזכור גם שאלה מקרים שלפעמים מעוררים בעיות. אם ניקח את הדוגמה שהוזכרה לגבי המשרד לאיכות הסביבה, מדובר בשאלות לא פשוטות, האם זה פלילי, האם זה משמעתי והאם זה אתי.

אתה אומר שאפילו בקביעת טיב ההתייחסות, שנה פלוס זה לא מספיק זמן?

שנה פלוס זה הרבה מדי זמן. צריך לבחון את כל החומר, שזה לוקח הרבה זמן, צריך לגבש עמדה משפטית. יש היררכיה אצלנו. הרי לא הפרקליט שבודק מחליט. הוא בודק, הוא יבוא אליי, או למשנה אחר לפרקליט המדינה, ואז אנחנו נפנה עם זה. שנה זה בוודאי הרבה זמן.

ליועץ המשפטי לקח זמן מאוד קצר כדי להחליט שכל התיקים נגד ראש הממשלה לא פליליים, זאת אומרת שהוא החליט מאוד מהר.

דווקא לא זכור לי שזה היה כל כך מהר, אבל אני שמח שאני שומע שהוועדה סבורה שזה היה מהר. היתה טענה שהתיק שכב שלוש שנים.

זה נכון שהתיק שכב הרבה זמן, אבל ההחלטה שזה לא פלילי התקבלה די מהר.

אפשר להחליט לאחר שיושבים ועושים עבודת הכנה והפרקליטים בוחנים.

אז בכמה זמן במקרים כאלה מדובר? פה זה לא מחייב בילוש והשתלת סוכנים סמויים.

אבל זה מחייב עיון, בדיקת החומר וגיבוש חוות דעת משפטית, כשפעמים רבות יש לגביה ויכוחים.

אבל לעומת המבצעים האחרים של המשטרה, אפילו במקרה של הבנקים כששם המשטרה היתה צריכה קודם לאגור הרבה מאוד חומר, פה זה השלב הסופי.

ההשוואה הדומה יכולה אולי להיות למשל כשמשטרה חוקרת - כשזאת חקירה לא כמו של מבקר המדינה, אלא חקירה מסוג שונה, אבל גם זאת חקירה בה נאסף חומר - ומעבירה את התיק לפרקליטות. גם אז לוקח לפרקליטות חודשים לעתים לגבש עמדה. צריך ללמוד את כל החומר, צריך לגבש חוות דעת משפטית, ואני מזכיר לאדוני שיש בפרקליטות אלפי תיקים. זה לא שאני מחכה להעברת המקל כמו במרוץ שליחים, וברגע שמביאים לי את החומר, אני זורק הכל הצידה ובודק רק את התיק הזה. לצערנו, צריך לראות את התמונה בכללותה. התיקים של מבקר המדינה הם חשובים והם נבדקים, אבל יש עוד אלפי תיקים שמגיעים לא דרך מבקר המדינה.

זה נכון, אבל התיקים של מבקר המדינה הם, מן הסתם, תיקים בעלי משמעות ציבורית גדולה מאוד. לפחות חלק גדול מהפניות של מבקר המדינה הן תוצאה של הכרה בחשיבות הציבורית של העניין. כשמדובר בקבלת החלטה בתיקים, אפשר להגיד פוליטיים, שמעורבים בהם פוליטיקאים - - -

רוב התיקים, ויגיד את זה המבקר עצמו, הם לא כאלה.

אני כעת מתייחס לזה.

גם אני. אפשר אפילו לראות חשד לעבירה של זיוף תצהיר על ידי עובד פנימיית הכפר.

אני לא מדבר על כל הרשימה. אני עדיין מדבר על הסעיף שאנחנו דנים בו, של המשרד לאיכות הסביבה.

שם באמת נעשה מאמץ לקבל החלטה. שם קיבלו החלטה מהר מאוד. זה הגיע ב-25 באוגוסט.

אני מדבר על סעיף 4.

בתאריך 19 לנובמבר 2003 העביר מבקר המדינה.

זה שנה וחצי.

ביום 24 לנובמבר 2003 הועבר הנושא לחקירת משטרה. זה ארך חמישה ימים, כי זה היה תיק קטן ופשוט. חקירת המשטרה הסתיימה לפני מספר חודשים, והתיק הועבר לפרקליטות. הסיבה שבתיק הזה לא מתקבלת החלטה היא שבינתיים הגיע חומר על דברים דומים. סברנו שנכון יהיה לקבל את ההחלטה כמכלול. בנובמבר 2003 זה היה קטע מאוד צר לגבי גברת מסוימת במשרד לאיכות הסביבה, אבל התברר אחר כך בבדיקה מעמיקה יותר שעשה משרד המבקר, שמדובר בתופעה רחבת היקף הרבה יותר, ולכן רוצים לקבל החלטה כמכלול. נדמה לי שזה הרבה יותר נכון, כלומר גם זאת סיבה לעיכוב החלטה, ברגע שמדובר בתופעה הרבה יותר רחבה, שהרבה יותר אנשים מעורבים בה. לכן חיברתי גם את שני הדברים האלה תחת סעיף אחד, וזה מחכה כרגע כדי שתתקבל החלטה אחידה.

זה לא מוסבר כך.

לשם כך יש הסברים בעל פה.

אם אתה מסביר, היית יכול להסביר את זה קצת יותר בהרחבה והיינו אולי גם חוסכים עכשיו מזמנך. אני חושב שמה שהיועץ המשפטי עשה במקרה הזה של חקירות של אישים פוליטיים היה נכון, מפני שזה לא יכול להימשך זמן אינסופי. הרושם במקרים לא מעטים הוא שיש פוליטיקאים שבטיפול בהם יש חריצות גדולה יותר, ויש כאלה שלגביהם החריצות היא פחותה, אם לא בקטע של חקירות, אז בקטע של קבלת ההחלטה. כל ההחלטות הן אינן פשוטות, אבל ההימשכות היא אולי הדבר הכי לא נכון והכי מזיק לשני הצדדים בסופו של דבר.

זה נכון, רק שקשה לי להתייחס לרושם. אם תיתן דוגמאות, אני אוכל להתייחס אליהן. כאן יש דוגמה ספציפית.

האם אנחנו יכולים לסכם, שמאז היוזמה הטובה והמבורכת של היועץ ושלך, תעדכנו אותנו פעם בחצי שנה, בלי שאנחנו נזכיר את זה?

אנחנו מוכנים שזה יהיה פעם בחצי שנה.

גם החוק קובע את זה.

לא, החוק קובע שעד שישה חודשים תהיה תגובה ראשונית, אבל הוא לא קובע אחר כך תדירות.

החוק אומר: היועץ המשפטי לממשלה יודיע למבקר ולוועדה תוך שישה חודשים מיום שהועבר אליו על דרך טיפולו בנושא. החוק לא מפרט.

אין בזה המשך.

כאן נשאלת השאלה - וזה נושא שהספקתי לשוחח עליו בדרכי הנה עם היועץ - עד מתי הדיווח.

עד סיום.

וגם מה מטרת הדיווח. הרי בסופו של דבר, צריך לזכור שמלבד התיקים שהמשטרה מקבלת ממבקר המדינה, וכאן פירטתי שבעה תיקים במשך שנתיים, יש עוד "פה ושם" כמה עשרות אלפי תיקים.

מאות אלפי תיקים.

את זה תגיד בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. זאת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. יש לה עבודה משלה, וזה חלק מהמכלול.

השאלה היא מה מטרת הדיווח. נדמה לי שמטרת המחוקק היתה לקבוע שהמבקר מעביר ליועץ, ורוצים לדעת מה היועץ החליט לעשות עם זה. במובן זה, יש שתי אפשרויות, או למעשה שלוש אפשרויות לשאלה מה היועץ המשפטי לממשלה יחליט לעשות, אחרי הבדיקות וקבלת ההחלטה בסופו של תהליך. אפשרות אחת – שהוא יעביר את זה לחקירת משטרה. אפשרות שנייה – שהוא יחליט שאין מקום לטיפול נוסף, כלומר הוא בחן והגיע למסקנה שאין מקום לחקירה בכלל. אפשרות שלישית, שהיא אפשרות ביניים אם היא מתרחשת - שהוא מחליט שאין מקום לחקירה פלילית, אבל יש מקום לחקירה משמעתית בנציבות שירות המדינה. אלה למעשה שלוש האפשרויות שאני יכול להעלות על דעתי, וגם אפשר לראות שבכל תיק הוחלט על אחת משלוש האפשרויות. אגב, אני כבר כתבתי מכתב נוסף, לפני שבכלל ידעתי על קיום הדיון, ב-8 במרץ.

אמר לי מני מזוז, אבל אני לא ראיתי אותו.

לא קיבלנו אותו. בגלל שביקשנו אותו אתמול, שלחו לנו אותו בפקס.

זה דואר ישראל כשמדובר במשרד המשפטים עד לכנסת...

אני רואה את זה רק עכשיו.

אולי תעיין בזה. התחלתי לומר שלדעתי, כך אנחנו מבינים, מטרת הדיווח היא שיידעו, ולכן סברו שתוך שישה חודשים יש סיכוי טוב שהיועץ כבר יגיע להחלטה.

גם אני סברתי שהעתק מהמכתב הזה יגיע אליי.

קצת מוגזם שאני אהיה אחראי על מחדלי הדואר. אפשר להזמין את רשות הדואר לברר איך דבר כזה אורך שבעה ימים.

יש פקס.

זה לא נראה לי דבר בהול, שצריך להעביר אותו בפקס.

אבל זה יותר זול, יותר מהיר ויותר יעיל.

אני אשמח לשוחח עם המזכירה, שסבורה דווקא שיותר מהיר לשלוח מכתב בדואר מאשר לעמוד ליד הפקס.

אני מציע לך שתבדוק את זה, אנחנו במאה ה-21.

בכל מקרה, אני רוצה לקחת כדוגמה את סעיף 5 במכתב הראשון, ולהראות איך נהגתי בעניין הזה. סעיף 5 במכתב הראשון מדבר על חשד לעבירה פלילית בתהליך הטמעת מודל ללימוד מתמטיקה בגני ילדים.

אני רואה את זה בסעיף 2 במכתב האחרון.

מה קרה כאן? כאן היתה איזושהי תקלה, לא התקבל איזה מכתב במשרד המבקר שאנחנו שלחנו ולא הגיע. נשלח המכתב מחדש. בעקבות קבלת המכתב, הועבר החומר ונבחן בפרקליטות. אני רציתי שתוך שישה חודשים תדעו מה קרה. כיוון שהחומר הועבר ממבקר המדינה ביום 16 במאי, אמרתי שקודם כל אני אדווח. כתבתי שהפרקליטות מתכוונת לערוך מספר בירורים נוספים, ועל כן טרם התקבלה החלטה סופית. לא חשתי את עצמי פטור, ולכן במכתב השני בסעיף 2 כתבתי "בעניין זה דיווחנו במכתבנו הקודם, כי החומר ממשרד המבקר נבחן בפרקליטות, והפרקליטות מתכוונת לערוך מספר בירורים נוספים. לאחר עריכת בירורים אלה, הוחלט שאין מקום לחקירה פלילית. יחד עם זאת, הועבר החומר ביום 20 בינואר 2005 לנציבות שירות המדינה, לצורך שקילת חקירה משמעתית". בכך הושלם הדיווח מבחינתנו.

כמשרד המשפטים, הפרקליטות ולשכת היועץ המשפטי לממשלה, השלמנו את הדיווח. נדמה לי שלכך צריך להגיע. שוב אני אומר, שלא חיכיתי לעוד שישה חודשים. במכתב הזמין הבא, כבר עדכנתי בהקדם האפשרי. אני חושב שכך צריך לנהוג, כלומר שלא נסתפק בדיווח אחרי שישה חודשים אם לא הושלם הטיפול, אבל מבחינתנו השלמת הטיפול היא כשאנחנו מחליטים להעביר את זה או למשטרה או לנציבות או לסגירה. אחר כך אין שום הבדל מבחינת משרד היועץ המשפטי, זה עובר למסלול המשטרתי, אבל אז אין הבדל אם חקירה נפתחה בעקבות דוח מבקר – זה צעד משמעותי לפתוח בחקירה פלילית, היד לא קלה על ההדק, כך שברגע שהיא נפתחת, ועדת הפנים ואיכות הסביבה יכולה גם לבקש דיווחים. מבחינת המחוקק, נדמה לי שהוא רצה שהוועדה והמבקר יידעו האם המקרה הופנה למשטרה, לסגירה או לאפשרות הביניים.

אני מסכים אתך, אבל אני חושב שבגלל שלא כל העניינים האלה מוכרעים בשישה חודשים האלה, צריך להיות המשך. רצוי שהדוח יהיה תקופתי, כי אז תהיה גם פחות עבודה עבורך. אתה לא צריך לבדוק את עצמך כל יום.

אם ניקח דוגמה תיאורטית שכל אחד בחודש מגיע תיק אחד, דיווח חצי שנתי יגרום למצב שאני לא אדווח על כל תיק תוך שישה חודשים מיום הגעתו. אני רוצה לעמוד במצוות המחוקק, ולכן אני מתכוון לשלוח מכתב על כל תיק לפחות, ואז כשאני שולח מכתב אחד, אם יש לי עוד עדכונים, אני מכניס אותם.

בסופו של דבר, זאת עבודה בירוקרטית שצריכה להתבצע, ופעם בחצי שנה יש לבדוק אם אנחנו קיבלנו התייחסות לכל המקרים.

לשם כך הגברת כהנוביץ ישבה והכינה טבלה.

אני חושב שאנחנו נחליט על כך. לדעתי, זה מחזק את המנגנון של ביקורת המדינה קודם כל בצד הביצועי שלו וגם בצד הפרלמנטרי, בגלל שלא נותנים לכם מנוחה ואתם יודעים שכל פעם מצב העניינים נבדק.

אפשר בהחלט לסכם, וזה מקובל עליי, שלפחות אחת לחצי שנה ייצא מכתב מעדכן, אלא אם - ונקווה כך – ייתמו חטאים מן הארץ ואז לא יהיו תיקים וגם לא יהיה מה לדווח.

דיברנו פה על הסעיף של חקירה במשרד לאיכות הסביבה. בכל זאת מנובמבר 2003 ועד היום, עברו שנה וחמישה חודשים, והדברים מתעכבים. אם בדוחות הבאים יהיה עיכוב, אני חושב שמן הראוי לתת הסבר לעיכוב. מה שעשית בעל פה, יכול היה להיות בכתב, וצריך היה להיעשות בכתב.

ברשותכם, אני רוצה להציע משהו ברמה היותר עקרונית. יש מחקר שאני ממליץ ליועץ המשפטי לממשלה לקרוא. הוא מדבר על התוצאות לאורך שנים של בדיקות היועץ המשפטי של התיקים שהעביר אליהם מבקר המדינה. אני מודה שהמחקר הזה לא הסתיים בשנתיים האחרונות. פה מדובר על השנתיים האחרונות, והוא הסתיים קודם. לא התכוננתי לזה, אבל אני חייב להעיר שהתוצאות הן מאוד מאוד משונות. אם אינני טועה, מצביע המחקר רק על מקרה אחד או שניים - אולי יותר - שבסיכומו של תהליך גם הובאו להרשעה מכלל כל הדוחות, שהם לא מעטים. אם יש לנו בשנתיים כ-12 מקרים, אני מניח שהדבר הזה מחייב מחשבה לגבי הטכניקה, אם בכלל.

ישנם מקרים שמבקר המדינה מבקש לפתוח בחקירה.

חשש למעשה פלילי לפי סעיף 14(ג).

יש מקרים שבהם דוח מבקר המדינה, לדעתי, מדבר בעד עצמו.

אני לא מדבר על זה. אני מדבר רק על מקרים שהחליט מבקר המדינה משיקוליו הוא שמוגדרים בחוק להעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה. רק על זה מדבר המחקר, לא אני. התוצאות הן מבחינתי תוצאות מעניינות, אבל מאוד מוזרות. אני יודע שבמשרד מבקר המדינה יושבים אנשים מאוד רציניים, משפטנים ושופט עליון. אם זאת התוצאה הסופית, זה מאוד מטריד אותי לגבי תהליך מסוים.

שנית, אני בודק, רק ברמה המחקרית סטטיסטית, את הנתונים של המכתב של מר שי ניצן. אם אני מבין נכון, לרגע זה יש דיווח רק על שני מקרים שנפתחה בהם חקירה. כל יתר המקרים הם בתהליכים שונים, או הוחלט שלא לעסוק בהם בכלל. אני חושב שחשוב גם לראות את השורה התחתונה מכלל המקרים הרבים שיש לנו, כי אני בסך הכל אני שוקל האם סעיף 14(ג) בכלל מצדיק את עצמו לאורך שנים, לאור התוצאות. אני מדבר רק על התוצאה. התהליך חשוב ביותר, הוא מאוד מאוד חיוני ומאוד חשוב, אבל כשאני מסתכל על התוצאה הסופית, לאור מחקרו של פרופסור פרידברג זכרונו לברכה ולאור מה שאני קורא כרגע מהנייר הזה, זה מעורר שאלות.

כבוד המבקר, האם זה רק על בסיס אמון הדדי, במובן הזה שאתה מקבל את זה כפי שזה, אם אתה מקבל תשובה שהתיק נסגר מחוסר ראיות או מחוסר אשמה פלילית?

אני לא נוקם ולא נוטר במבוקרים שלי. אם מצאתי עובדות שמעלות חשש לעבירה פלילית, אני מעבירן למגרשו של היועץ המשפטי. אני לא כועס על היועץ המשפטי כשהוא אומר "אני החלטתי לסגור את התיק". אני לא כועס עליו כשהוא אומר "אני החלטתי לפתוח בחקירה". אני את שלי עשיתי בכך שהעברתי. היועץ המשפטי וצוותו של היועץ המשפטי הם אנשים מנוסים, אנשים שאמונים בבדיקת ההיבטים הפליליים. אני לא צריך לנשוף בעורף של היועץ המשפטי, ולשאול אותו למה לא הגיש למרות שאני העברתי אליו.

הרי מה אני מעביר? אני מעביר חשש לעבירה פלילית. אני לא אומר "נעברה עבירה פלילית", אלא תמיד שיש חשש לעבירה פלילית. יש פה חלוקת סמכויות, שאני חושב שהיא חלוקה ברורה וחדה. אני מעביר כשיש חשש לעבירה פלילית, והיועץ המשפטי מחליט האם יש מקום לפתוח בהליך פלילי או אין מקום לפתוח. עד היום גם לא התעניינתי אצל היועץ המשפטי ולא במשטרה, ולא שאלתי אף אחד מה נעשה בתיק שאני העברתי, במתכוון כמדיניות וכעיקרון. לא שאלתי מעולם, לא את היועץ, לא את צוותו של היועץ ולא את המשטרה, מה נעשה בתיק. יש לי אמון בפרקליטות שהיא עושה את עבודתה נאמנה.

אני לא בטוח שזה ברור כמדיניות. אני לא יודע כמה אנחנו יכולים להמשיך ולסמוך אחד על השני בקטעים האלה.

כל אחד ותחום הסמכות שלו. זה עדיין לא אומר שאי אפשר להגיש בג"צ נגד היועץ המשפטי, כדי שבית המשפט העליון יבדוק.

אתה אומר שזה לא מבקר המדינה.

זה לא מבקר המדינה. הרי זה דבר כמעט של יום יום שמוגשות עתירות לבית המשפט העליון על החלטות של היועץ המשפטי. בית המשפט בודק את הנושא. אחרי שאני העברתי, אני לא אפתח סבב שני לבדוק האם היועץ המשפטי טעה או לא טעה בכך שהוא החליט את מה שהוא החליט. הרי זה מן מעגל שאף פעם לא יהיה לו סוף.

מר ברלינסקי, האם נאספה איזושהי סטטיסטיקה כמה תהליכים פליליים נפתחו לא כתוצאה מפנייה יזומה, אלא כתוצאה מהדוח? אני לוקח את הדוגמה שכבר הוזכרה פה של האזנות הסתר. מר כהן, אני חושב שזאת פעם ראשונה שאתה משתתף בישיבה בוועדה זו. בהאזנות סתר היתה התייחסות של היועץ המשפטי עם אמירה די מעורפלת בשורה התחתונה. היה דוח מבקר המדינה, שבעיניי היה דוח קטלני מבחינת התנהגות המערכת במקרים האלה. כתוצאה מכך, היו שינויים פרסונליים מסוימים וגם נכנסו ביוזמת המשטרה נהלים חדשים, והמלאכה הזאת טרם הסתיימה. אבל בעיניי לפחות, החומר שהיה בדוח דרש גם חקירה. האנשים שקיבלו את ההחלטות הפוגעות האלה עברו את גבולות הסמכות שלהם ופגעו באנשים אחרים. זה חשוב שזה נגמר בשינוי הנהלים ובתיקון המערכתי, אבל שום תיקון מערכתי לא יעזור, אם גם אין אחריות אישית.

מר ברלינסקי, לגבי מעקבים שאתם עשיתם, האם במקרה זה או במקרים אחרים לא נשאלת פה שאלה איפה האחריות האישית ומה מידת הביצוע של התהליכים שאמורים לקבוע אחריות אישית בדברים שהתגלו בדוח מבקר המדינה?

אנחנו מדווחים על התוצאות של העבודה שלנו לכנסת. במידת הצורך, אנחנו מפנים את תשומת לב ועדת השרים שמופקדת על העניין, ובמידת הצורך אנחנו גם מפנים תיקים מסוימים לידיעתו של נציב שירות המדינה ליועץ המשפטי לממשלה, כולל אפילו ריכוז ממצאים שאנחנו מפיקים מכמה וכמה דוחות ומעבירים את זה אליהם. לגבי הסקת המסקנות מתוך הממצאים שלנו, כפי שהזכיר מבקר המדינה, יש חלוקת סמכויות במדינה. אנחנו לא גוף אכיפתי, אלא אנחנו גוף שעוקב ומדווח.

אבל בחלוקה הזאת, להערכתי, משהו לא עובד. האזנות סתר זה מקרה אחד. מקרה אחר היה דוח מבקר המדינה על מקבצי דיור במשרד הקליטה. שם כסף ממשלתי הופנה בחוזים עם הקבלנים לשטחים לא ראויים בסכומים לא ראויים, סכומים מוגזמים ביותר ושטחים שלא היו מיועדים למגורי אדם. גם שם הדברים, במידה מסוימת – אני לא יודע אם גדולה יותר או פחות - תוקנו, אבל איש לא נשא באחריות, ואפילו לא נעשה שום מהלך של בדיקת האחריות האישית.

אם אני מבין את כבוד היושב ראש, בדיקת האחריות האישית נעשית על ידי הליך מסוים. ההליך המסוים יכול להיעשות או בבית דין משמעתי של עובדי מדינה, או בהליך פלילי, או בחשיפה שהתייחס אליה המשנה בעניין ההיבטים האתיים של הנושא.

שזה העניין המשמעתי.

אלה הכלים שעומדים לרשותנו, אין לנו אחרים.

אני חוזר למה שאמר פה מבקר המדינה בנושא המדיניות. הרושם שלי הוא שהמעקב והבדיקה מחדש, בלעדיהם אין בקרה. נעשתה ביקורת, אחר כך מבקר המדינה חוזר ומקבל התייחסויות. הוא בודק את ביצוע ההמלצות או תיקון הנהלים וכו', וזה החלק העיקרי של עבודת הביקורת בעיניי. זאת התוצאה, כי זאת לא ביקורת לשם ביקורת, אלא ביקורת לשם תיקון. אין שום דבר דומה בעניין של אחריות אישית. בתיקון המערכתי נעשים דברים ויש מעקב. אני לא יודע באיזו מידה – אולי לך יש סטטיסטיקה אבל לי אין - ההמלצות של דוחות המבקר מבוצעות לאורך שנים. יש המלצות וגם רוח של דברים, שכן לא תמיד ההמלצה כוללת את הכל, אבל המערכת צריכה להסיק עוד ועוד מסקנות.

בעניין של האזנות סתר, למיטב ידיעתי, היו גם תיקונים שמבקר המדינה לא ביקש, אלא רק הראה את החריגות ואת ההפרות, ואז המערכת חשבה איך לתקן אותם. זה הצד המערכתי, אבל מאחוריו גם יושבים אנשים שהם אלה שהפעילו את הסמכויות שלהם באופן לא נכון והם אלה שביצעו הפרות. אם אנחנו מגדירים את המערכת כך שהמסקנות המערכתיות פחות או יותר מתקבלות, אבל אין שום אחריות אישית, מן הסתם גם החריגות תחזורנה, כי כל נוהל אפשר להפר וכל דבר אפשר להפוך למניפולציה. קראנו איך למשל קיבלו אישורים להאזנות הסתר על-ידי כך שבדקו מראש מי השופט היותר ידידותי. אז בונים עכשיו מנגנון אחר שיותר קשה לעשות את זה, אבל אם רוצים, יש שיטה להסתדר עם כל דבר. אם יש אחריות אישית ומי ש"ידע להסתדר" לפחות עף מהמערכת, אם לא יותר מזה, אלה שמגיעים אחריו כבר יפחדו לעשות קומבינות.

אין לי אלא להסכים עם כבודו.

אבל הקטע הזה לא מופיע.

הוא מופיע כאשר המערכת כולה מתייצבת מאחורי דוח מבקר המדינה, אבל כאשר חלק מאותו מדרג במערכת איננו נותן את הגיבוי המלא למה שאומר מבקר המדינה, או אומר את זה רק בלשון רפה, התוצאה היא לא תוצאה. את זה אני יכול לומר מניסיון רב שנתי. היה ניסיון אחד בעבר עם מנכ"ל מסוים, שאני לא אגלה את שמו גם אם יענו אותי, שהוא הועמד לדין משמעתי בעקבות דוח מבקר המדינה. הוא הביא אישורים מכמה שרים, שכאילו נתנו גיבוי למעשים שמבקר המדינה מצא כמאוד לא טובים. התוצאה היתה שהוא לא הורשע אפילו בדין משמעתי.

השאלה שלי אליך ואל כבוד המבקר היא, האם בנוסף למדיניות המעקב שמבקר המדינה נוקט בה, כשמדובר בהמלצות או בהסקת מסקנות מבניות, מערכתיות, אין צורך במעקב דומה - כי זה הרבה יותר עדין לקבוע באמצעות ביקורת שאתם עושים את מידת האחריות האישית - שידרוש לפחות שגם לגבי הצד של מקבלי ההחלטות האלה ומבצעי המדיניות שהתבררה כמעוותת, כלא נכונה וכלא תקינה, יתבצע איזשהו תהליך ידוע ושקוף.

בדוחות, לא לעתים מזומנות, אבל יש גם התייחסות לאחריות אישית.

אבל אני לא רואה התייחסות במעקב.

מעקב של מי? אני כותב שפלוני אלמוני, נושא משרה מסוימת, אחראי לליקוי ולמחדל שקרה. את זה אני כותב. את זה כתבתי, ולאחרונה במידה יותר גדולה מאשר בעבר. אחריות אישית. אז מה אני עכשיו צריך לעשות?

אני חושב שאתה צריך לשאול את המערכת איזה בירור נעשה בקטע האישי. אפילו לא מספיק להעבירו מתפקידו, כי מדובר באדם שעושה דברים שחורגים מסמכויותיו ופוגעים באנשים אחרים.

אנחנו חוזרים ליועץ המשפטי. זה בדיוק התפקיד של היועץ המשפטי לראות, האם האחריות הזאת שאני הצבעתי עליה היא אחריות בפן הפלילי, אחריות בפן המשמעתי או שזאת אחריות שמאחוריה אין סנקציה לא פלילית ולא משמעתית, למרות האחריות.

אבל האם היועץ המשפטי מרצונו יכול לבחור להתייחס לזה או לא להתייחס לזה, או שהוא חייב להתייחס לזה?

אני חושב שקודם כל חייבת להיות התייחסות כל של הגוף המבוקר עצמו. אם אני כתבתי שבמשרד פלוני עובד מסוים לא מילא את תפקידו כהלכה, בשביל זה יש שר, בשביל זה יש מנכ"ל, בשביל זה יש סמנכ"ל, שיגידו מה צריך לעשות במקרה כזה. כאן אנחנו מדברים על דירוג של האחריות. יש דירוג שהוא נמוך, שהמנכ"ל יכול לקבוע לגביו עמדה. יש אחריות יותר גדולה, שהשר צריך לקבוע לגביה עמדה. יש אחריות עוד יותר גדולה, שהיועץ המשפטי צריך להתערב ולומר שהמקרה הזה מחייב צעדים אלה או אחרים.

אגב, אני יודע שהיועץ המשפטי לא פעם פונה לנציב שירות המדינה ומפנה את תשומת לבו לפתוח תיק נגד עובד. לכן אי אפשר להטיל את כל כובד האחריות על מבקר המדינה. יש לו כתפיים רחבות, אבל יש גם גבול כמה אפשר להעמיס עליו. קבעתי אחריות, אי אפשר להגיד "המבקר קבע, עכשיו המבקר יחליט". המבקר קבע, וכפי שאמרתי, יש שר, יש מנכ"ל, יש סמנכ"ל, יש יועץ משפטי לממשלה, יש נציב שירות המדינה, יש גורמים שצריכים לתת את דעתם מה לעשות.

לא התכוונתי בשום פנים לכך שאתה גם תחליט, אבל מכיוון שאני רואה את התוצאה, והתוצאה היא שהביקורת שלך מזיזה דברים, אולי לא מספיק עדיין - -

לגמרי לא מספיק.

- - אבל אתה רואה בכל זאת איזשהו קשר סיבתי ישיר בין מה שהערת בדוח לבין כמה וכמה שינויים שקרו. אני אומר שזה לא תמיד קורה, אבל יש התייחסות.

יש לי גם דיווחים לפעמים על זה. גם בקטע האישי לפעמים אני מקבל דיווחים.

לפעמים.

לא תמיד, אבל אני מקבל את הדיווחים שאומרים שהעובד הזה איננו עובד יותר בשירות המדינה ושהוא פוטר. קיבלתי גם דיווחים כאלה.

אני הייתי רוצה שוב לחזק את זה. אולי אחד המכשירים לכך הוא היועץ המשפטי.

הבעיה היא לפעמים לא עם העובד שמתקבל, אלא העובד שקיבל אותו.

זאת פעם שנייה שאני משתתף בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אז אני רוצה לומר את הדברים קצת בדחילו וברחימו. אני חושב שהועלו פה כמה סוגיות שהן סוגיות כבדות מאוד. אולי הסוגייה הכבדה שהועלתה היא מה מקומם של הפוליטיקאים בכל מערכת הביקורת הזאת, למשל מול המשטרה או מול כל גורם אחר, כשלכאורה הפוליטיקאים מנסים להשתמש בהשפעתם למען טובתם של אנשים מסוימים. אם יורשה לי לומר, נדמה לי שבמערכת של איזונים ובלמים, גם בין משרד המשפטים וגם בין משרד מבקר המדינה – ואומר את זה גם כאזרח פשוט שפנה בשם האגודה לזכות הציבור לדעת גם לגוף הזה וגם לגוף הזה - העצלתיים שם זה לא דבר שהוא סוד. הצורך לבקר את הגורמים האלה הוא דבר שהוא ברור ומובן מאליו, כי הם גם כן גורמים שלטוניים. מה שבא לפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שבה פוליטיקאים בצורה פומבית הולכים ומביעים את הביקורת שלהם שהיא פתוחה לעיני כל, שהשמש חושפת אותה, הם דברים שמהם אין מה לפחד, כי הפוליטיקאי אמר את דעתו. אם יבוא פוליטיקאי ויאמר "אני יודע שבנקאי מסוים חף מפשע" ויאמר את זה בצורה פומבית במסגרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, מזה לא קורה שום דבר. מה שקורה זה שכאשר אותו פוליטיקאי מרים את הטלפון ומדבר בשקט לפקיד מסוים ואומר לו "אם אתה לא תלך ותגן על הבנקאי הזה, יקרה לך כך וכך", זאת הבעיה. אבל הבעיה הזאת לא תהיה פה בוועדה הזאת. להפך, אם הוועדה הזאת תתייחס גם לנושאים של המשטרה וגם של הפרקליטות, היא רק יכולה להועיל למשטרה ולפרקליטות, בכך שהם יודעים שיש עוד גורם בלתי תלוי שמסתכל עליהם, וכל אחד הא בהא תליא.

נדמה לי שמר ברלינסקי התבטא בצורה מאוד מאוד עדינה עם הממצאים שלו, אבל אני שואל את עצמי אחד מהשניים: אם כל המקרים שבהם מבקר המדינה מצביע כעל מקרים פליליים מוצאים את עצמם לא פליליים אצל היועץ המשפטי, או שיש טיוח אצל היועץ המשפטי או שמישהו לא עשה את מלאכתו במשרד מבקר המדינה, משום שבאיזשהו מקום היית מצפה לאיזושהי רמה מסוימת של עבודה, שכאשר המבקר אומר שיש חשד, הדברים באמת יובילו לידי משהו.

לכן, זה לא עניין שהמבקר נוקם ונוטר. הייתי בדחילו שואל את עצמי, האם אין מקום שייעשה אחת מהשתיים, או שהמבקר יבדוק את עצמו וישאל את עצמו "האם אני באמת מגיע למסקנות הנכונות במקרים האלה - כנראה שלא, ואם כן, משהו לא בסדר אצלי, ואני צריך לבדוק אותן", או שמא במשרד המשפטים ישנה בעיה מערכתית, לא בעיה ספציפית של נקמה ונטירה. חס ושלום, בוודאי שלא בזה מדובר.

הייתי רוצה לומר עוד נקודה אחת קטנה. יש הבדל תהומי בין דברים שהמבקר מעלה לבין דברים שהאזרח הפשוט מעלה. במקרה הזה, לאגודה לזכות הציבור לדעת יש ניסיון ארוך עם הפרקליטות של טיוח של תיקים שבכלל לא מגיעים לדיון וששולחים אותם ממחוז למחוז. אני יכול לדבר על מקרה שבו עובד בכיר במדינת ישראל איים בסחיטה באיומים כנגד עורך עיתון. אנחנו הגשנו תלונה. התלונה הזאת מוזזת במשטרה מצד לצד, מצד לצד. אני יכול לדבר על כך, שאין מליאה ברשות השידור לאחר שנה וחצי. הממונה על תלונות הציבור ברשות השידור, היום "פג תוקפו", כי אין מישהו שיכול למנות אותו, משום שאין אף אחד ברשות השידור שיכול לקיים שם מליאה. אנחנו פונים לפרקליטות ומקבלים מכתבים מנומסים שהעניין בטיפול, ובזה נגמר הסיפור ולא נעשה דבר, כשמה שאנחנו מקבלים זה הרבה יותר ממה שאחרים מקבלים.

אני אשלם לך באותו מטבע, אולי תבדקו את עצמכם.

הם לא גוף סטטוטורי.

לא חשוב, אני לא מדבר עכשיו על גוף סטטוטורי. אולי תבדקו את עצמכם, אולי בכלל לא היה מקום להגיש את זה ליועץ המשפטי. אני מחזיר לך באותו מטבע, מפני שאני אומר לך שאני לא בקלות יתרה מעביר ליועץ המשפטי. אני מעביר ליועץ המשפטי, אחרי שזה עובר את הבחינה המעמיקה ביותר. איך היום אומרים? ידי לא קלה על ההדק, ואני עושה את זה. מה שנעשה אצל היועץ המשפטי זאת סוגייה אחרת. אני יכול להגיד רק דבר אחד, מר ניצן נכנס עכשיו לתפקיד הזה, למעשה לפני זמן קצר. אני לא מטיל דופי לא במי שקדם וקדמה למר ניצן, אבל אני חושב שאולי נפתח עידן חדש עכשיו מבחינת הגישה. כל אחד וגישתו. יכול להיות שמי שהיה קודם, ידו היתה קמוצה מדי בהוראות למשטרה לפתוח בחקירה. אני לא יודע, אני לא רוצה להטיל דופי באף עובד שקדם למר ניצן, אבל אני אומר שזה מעל לשנה שמר ניצן נכנס לתפקידו, אז אני מציע לתת לו את ימי החסד ולראות איך הדברים מתפתחים. אני לא יודע אם הסטטיסטיקה הזאת שמר ברלינסקי דיבר עליה תהיה יפה גם בעוד שנה או שנתיים. בלי להטיל אשם במישהו, כל אחד ואישיותו, כל אחד וגישתו. יש המחמירים באשר לפתיחת חקירה. אני מציע להשאיר את ימי החסד האלה למר ניצן ולראות.

כבוד המבקר, נדמה לי שאמרתי את הדברים בלשון סגי-נהור, כי אני חושב שכולנו מעריכים ויודעים את העבודה שנעשית במשרד מבקר המדינה. אני יכול לומר את זה כאיש מכון ויצמן. אני יודע איזה תהפוכות יש היום במכון ויצמן בעקבות הדוח של המבקר. אנחנו יודעים שהדברים הם רציניים ונכונים, ומה לעשות, זה אולי לא נעים, אבל עושים, זאת האמת. אבל אמרתי את הדברים כדי לחדד ולומר, שבאיזשהו מקום יש פה בעיה.

דווקא בגלל שאתם בודקים בצורה יסודית כל כך ואתם ממש לא בקלות מבקשים לפתוח בחקירה, כאשר כמעט ללא יוצא מן הכלל התיקים נסגרים, משהו פה לא בסדר.

זה יפה שבמשך 20 דקות מתנהל דיון על סמך מה שמר ברלינסקי אמר שהוא קרא במכתבים שלי.

לא, הוא דיבר על מחקר.

הוא דיבר קודם כל על מחקר, ואחר כך הוא אמר שניקח כדוגמה את שני המכתבים, שבהם מוזכרים 12 תיקים, כאשר רק בשניים מהם נפתחה חקירת משטרה. אולי כדאי לעיין יותר טוב, כי אני לא ספרתי, אבל עכשיו ספרתי – אני לא יודע איך הגעת למספר הזה - שיש כאן 12 מקרים שהועברו לפי סעיף 14(ג), בשבעה נפתחה חקירת משטרה, שלושה הם עדיין בטיפול ואני לא יכול להרחיב לגביהם, כאשר רק בתיק אחד הוחלט לא לפתוח חקירת משטרה, ותיק אחד הועבר לא לחקירה פלילית, אלא לחקירה משמעתית. זאת לא בדיוק הסיטואציה.

לספור אני יודע, אבל כנראה שאני לא מבין את הקודים המסובכים.

למה? "הועבר הנושא לחקירת משטרה" בכל סעיף כתוב, זה לא נשמע לי קוד מסובך.

אבל אין כאלה הרבה סעיפים, ספרתי שניים או שלושה. אני מניח שלא נעשה כרגע את הספירה, נעשה את זה אחר כך.

אני רוצה לסיים את דבריי. אני לא מתייחס לדברים הספציפיים כאן, אלא לסוגייה בגדול של פתיחת תיקים בפרקליטות, של פנייה לפרקליטות בדרישה לפתוח תיקים. המערכת הזאת היא מערכת שבה כאשר האזרח עושה את זה, אין לו שום דרך לדעת שבאמת מתייחסים לתיקים שלו ברצינות, ואני אומר את זה שוב בלשון המעטה כאזרח שפנה בהרבה נושאים שבהם דחו אותנו במשך ארבע שנים ושנה וחצי. אני מקבל את מה שאומר כבוד מבקר המדינה, אבל אנחנו לא מבקר המדינה, ועם כל זאת אנחנו מנסים גם כן לבדוק את עצמנו ואנחנו קצת זהירים במה שאנחנו מגישים.

לא הערתי את זה כהערת ביקורת.

קיבלתי את ההערה, זה בסדר, זה גם הופך את הדיון למעניין. אני מקבל את זה, אבל בכל אופן אני חושב שיש פה בעיה מערכתית גם של סודיות, של אדם שלא יודע מה קורה עם התיק שלו, שהוא מקבל תשובה סתמית "הדבר נמצא בטיפול" ובזה נגמר הסיפור. אם אין לך עורך דין ואתה לא רץ אחריהם ושואל מה קורה, לא חוזרים אליך. יש פה בעיה של הטיפול, והיינו מאוד מודים אם זה היה מובא לבחינה.

אם טעיתי בהבנת הקודים של מר ניצן, אני כל כך מעריך אותו, שאני מבקש להתנצל. כנראה שלא הבנתי את הקודים.

כמסתכל מן הצד, נדמה לי שהקודים לא היו מובנים לך.

אני חושב שלא היו מובנים לי, כי קיבלתי עכשיו הסבר.

הם לא היו מובנים לך. לך הם לא היו מובנים.

כשאני קורא מסמך וכתוב בשורה האחרונה "נפתחה חקירה", אני מבין מה זה. אם יש הקדמות אם היתה חקירה קודם או לא היתה חקירה קודם או שזאת היתה החלטה של מישהו, אני לא יודע. אבל אם אומרים לי שהיתה חקירה, זה לא היה ברור מהמכתב. לי לא היה ברור מהמכתב. אני קורא את השורה התחתונה. אני מתנצל ואומר שזאת הבנה של קודים. כנראה שהקוד הזה לא היה מונח בפניי.

זה בגלל שמערכת המחשוב עדיין לא מאוחדת.

אוי ואבוי אם נגיע למחשוב עד לרמה כזאת.

אני מבקש להעיר דבר אחד - שאני חושב שאליו גם התכוון המבקר ואולי גם היושב ראש - המושג של נשיאה באחריות איננו צריך להיות תלוי אך ורק בגופי האכיפה. זה קודם כל עניין תרבותי ועניין של תפיסה של נשיאה אישית באחריות, ולכן אין לצפות מגופי אכיפה שיורו למישהו לשאת באחריות. כל עוד התפיסה התרבותית הזאת לא הוטמעה עד הסוף במערכת של המינהל הציבורי, אני חושב שלא תבוא גאולה, גם אם נדרוש מה שנדרוש.

תרבות זו מילה מאוד גדולה. פה מדובר במשולש שאמור להבטיח שגם תתקיים ביקורת וגם שיתקיים מעקב שיביא לתוצאה, לא ביקורת לשם ביקורת, אלא ביקורת לשם תיקון. בנושא התרבותי הגלובלי, אתה יודע שאפשר גם לחכות 100 שנה עד שהתרבות תשתנה.

תרבות ציבורית זה לא עניין שצריך לחכות לו. כאשר אנחנו מדברים על התרבות הציבורית, יש תפקיד מאוד חשוב לוועדה ולכנסת. אם מישהו נושא באחריות לגבי התרבות הציבורית, זה קודם כל נבחרי הציבור. הם אלה שמסמנים את הקו גם לאותם עובדי מדינה שמבוקרים על ידי מבקר המדינה ועל פי הנורמות שעליהם להתנהג.

ואיך להתייחס לדוחות של מבקר המדינה.

ואיך להתייחס אליהם. זה חלק מהעניין. סליחה שאני כאילו מחזיר את הכדור לשולחן הזה, אבל אני חושב שיש לו חלק.

במסגרת התהליכים האדמיניסטרטיביים, שקצת תרמנו להם כדי להפוך את דוחות מבקר המדינה ליותר יעילים, יש היום תהליך חדש. התהליך הזה מתנהל כבר במשך שנתיים, אני לא יודע אם בצורה מספקת, אבל הוא מתנהל. כאשר רוצים לקדם עובד בדרגה במסגרת של פרס או במסגרת אחרת, פונים אליי ומבקשים ממני את כל האינפורמציה שיש לנו לגבי היחידה של אותו אדם, ואם הוא מנהל יחידה, גם כלפיו, והמידע הזה נגזר מדוחות מבקר המדינה ומממצאי ביקורות פתע שאנחנו מקיימים לאורך השנה, למעשה על כל משרדי הממשלה שנותנים שירות לציבור.

זה וולונטרי או שזה נוהל?

לא, זה מוסדר בנוהל. נציבות שירות המדינה פונה אליי ומקבלת את המידע. לשמחתי, אותם אלה שהומלצו לקידום, עד היום הזה לא מצאנו חיבור בינם לבין ממצאי ביקורת המדינה והממצאים שלנו ברמה המחמירה. במקרים שאני בודק, לפעמים אנחנו מצביעים על חוסר סדר מסוים, או ליקויים במתן השירות. כנראה שזה לא היה מספיק עד עכשיו כדי למנוע ממש קידום, מה גם שזה לא היה בדיוק נוגע לעובד, אבל התהליך קיים, ואם הוא יתפתח ויגדל, אני חושב שזה יהיה טוב מאוד.

מצוין. מר ניצן, אני רוצה לחזור לאחת השאלות ששאלנו בהתחלה, לגבי החשד לניגוד אינטרסים. אני רוצה שאנחנו נסכם שאם הוועדה מעלה במקרים ספציפיים את העניין הזה ומבקשת לדעת איזה הסדר נעשה, מה נבדק, איפה נקבעו המגבלות - כמובן שמאוד חשוב לנו לקבל את התייחסותו של מבקר המדינה לחומר הזה, אבל אם הוועדה מבקשת, אני רוצה שהיא גם תקבל את החומר, ושלא תגידו לנו שהמבקר יחליט אם הוא מוסר אותו לוועדה או לא.

אני לא יכול לסכם שום דבר, מלבד זה שאני גם לא מכיר את המקרה. דיברת על יונתן בשיא.

כן, אפשר לקבוע נורמה של עיון בחומר רק לחברי הוועדה.

מה זה החומר?

החומר זה ההסדר.

אני, כמובן, אביא את זה בפני היועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו גם שלחנו לו מכתב אתמול. זה גם עניין של מקרה ספציפי, כי הוועדה דנה בו לפני שאני נכנסתי לוועדה, אבל אני רוצה שהוא גם יהפוך לנוהל.

אתה מדבר באופן ספציפי לגבי הנושא של ניגוד עניינים.

כן, כי זה נוגע לצנעת הפרט. כשלאדם יש אינטרסים עסקיים ומעורבות עסקית, הוא לא תמיד מעוניין להפוך את זה לדיון פומבי, אבל השקיפות מחייבת גם במקרים האלה. אני חושב שאנחנו מסתבכים עוד ועוד בסוגייה הזאת, כי יש יותר ויותר אנשים מהשוק החופשי שמועסקים בתפקידים ציבוריים. יש בזה צעד מאוד חיובי מבחינת כניסת התרבות העסקית לפעילות הבירוקרטית, דבר שאני לפחות רואה אותו כדבר מבורך, אבל מצד שני זה מסבך אותנו בניגוד עניינים. המדינה לא גדולה, והשקיפות והיכולת של הציבור דרכנו כחברי הכנסת להגיע לחקר האמת היא חשובה מאוד. אני חושב שאנחנו בשלב מתקדם מאוד של הפרטת השלטון, ולכן תפקידנו ככלבי שמירה מקבל חשיבות הרבה יותר גדולה מאי פעם.

אני אעביר את הדברים.

לגבי פתיחת תיקים, נתתי את הנתונים. אמרתי שתיק אחד בלבד נסגר.

אולי זה שינוי, כמו שאמר המבקר, ויכול להיות שהיתה גישה אחרת. אבל גם זה אומר משהו מבחינת הדברים המבניים, כי היום אולי לשי ניצן יש גישה שונה בפרקליטות. מחר שוב יכולים להיות חילופי תפקידים. אני רוצה שמעמד מבקר המדינה יהיה כמה שיותר מעוגן בעניין הזה.

אני חושב שמעמד מבקר המדינה מאוד מעוגן, במובן הזה שגם אנחנו מייחסים חשיבות ומשקל לעצם העובדה שמבקר המדינה מעביר אלינו תיקים לטיפול לפי סעיף 14(ג). יש להבחין הבחן היטב בין פתיחת חקירת משטרה לבין הגשת כתב אישום. מבקר המדינה מעביר לפי סעיף 14(ג) תיקים, כשלדעתו עולה חשד לעבירה פלילית. אחר כך המשטרה בודקת, ואז זה סיפור אחר לגמרי, אם יש ראיות או אין ראיות.

מר ברלינסקי, אם אתה כבר קראת את המחקר, האם תוכל לשלוח לכל המשתתפים בדיון תמצית של המחקר?

אין שום בעיה.

הרי ממצאי המבקר אינם קבילים כראיה, ולכן צריך לפתוח חקירה חדשה ולהשיג ראיות קבילות.

בשורה התחתונה, אם מתוך 10 מקרים שהמבקר חושש שיש בהם מקום לחקירה פלילית רק אחד נגמר בכתב אישום, אם הדיספרופורציה הזאת והאחוז הנמוך הזה הם דברים שחוזרים על עצמם במרוצת השנים, למספרים יש בסופו של דבר לא רק עניין כמותי אלא גם איכותי.

אבל אז השאלה היא האם יש בכלל טעם בסעיף 14(ג).

לא, זאת היתה שאלה רטורית.

אבל אני גם לא שאלתי את זה באופן רטורי, כי אני חושב שאסור להציג את השאלה, אפילו בצורה רטורית. אני פשוט תהיתי לגבי הצטברות הנתונים לאורך שנים רבות. אבל לא הערתי את זה.

זאת המשמעות של שאלה רטורית, היא נשאלת לשם השאלה ולא לשם התשובה.

אני רק רוצה לומר שסעיף 14(ג) הוא כמעט מחויב המציאות. גם אם לא היה סעיף 14(ג) כתוב בחוק, המבקר היה עושה אותו דבר. הרי זה ברור שאם במהלך ביקורת, הוא נתקל במשהו שלפי דעתו מעורר חשש למעשה פלילי, הוא יעביר את זה ליועץ המשפטי. לכן הסעיף לא חידש איזה חידוש מדהים בהקשר הזה.

הזכרת שני מקרים ספציפיים, האזנות סתר ומקבצי דיור. בהאזנות סתר, לא בעקבות דוח המבקר, היתה הרי חקירה פלילית גדולה מאוד, שבסופה הוחלט שאין ראיות להעמיד לדין פלילי. כידוע, היתה על זה עתירה לבג"צ, שבמקרה אני הופעתי בשם המדינה, ובג"צ קיבל את עמדת המדינה. עם זאת, דווקא שם ההיבט האישי נגמר כמו שהוא נגמר.

מה שכתוב בדוח לא מסתדר לי, כאשר האדם שעמד בראש המערכת עדיין נמצא במשטרה ובתפקיד בכיר. אין לי כלים לבדוק האם זה פלילי או לא, אבל אני מדבר על הבחינה המשמעתית. זה דומה למקרה של מי שעמד בראש מנהל האוכלוסין, שיש עליו ועל כל מה שנעשה שם דוח מאוד מקיף של האגודה לזכויות האזרח.

אגב, גם הוא נמצא במערכת בתפקיד מאוד בכיר במשרד הפנים.

לכן אני אומר ששם, לעומת המשטרה, אפילו לא נעשתה שום חקירה פלילית. מערכת משרד הפנים עדיין לא בדקה את עצמה. היא כן הסיקה מסקנות מסוימות והם עכשיו עובדים על נהלים חדשים וכו', אבל המוסד הזה שעבד בדורסנות כזאת, ואין שום ספק שפגע במאות אם לא אלפי אנשים פגיעה קשה, אין לו דין וחשבון בכלל. נכון שהעבירו אותו לתפקיד בכיר מאוד.

שלא אחראי על עניינים של מנהל האוכלוסין.

אבל זה לא יתכן. אני חושב שזה קודם כל לא יתכן מערכתית. אם מצביעים על כאלה ליקויים, חובה לבדוק בדיקה פנימית לפחות ולדווח דיווח חיצוני אחר כך.

אתה מדבר על מסקנות אישיות. צריך להבין שבמדינת ישראל, זה לא שאתה יכול להעביר אדם מתפקיד לתפקיד אחר כל עוד הוא עובד מדינה. אם זאת משרת אמון או חוזה, זה אפשרי. אבל לגבי עובדי מדינה, זה לא שהשר מחליט שהוא לא מרוצה ממנו והוא יכול להדיח אותו. זה לא עובד כך. אתה יכול לנקוט צעדים נגד אדם בשתי דרכים. קודם כל יש הליך פלילי. מעבר לזה, יש הליך משמעתי, אבל צריך לנהל חקירה משמעתית, צריך שיהיה דין משמעתי.

לא היה דין משמעתי במשרד הפנים. היה סיכום.

נכון. אני לא עד כדי כך בקי במה שהיה שם, אבל זה שהאגודה לזכויות האזרח כתבה דוח שיש לה טענות, זה כשלעצמו במדינת ישראל עוד לא פסק דין.

זה נכון, ולכן אני גם שלחתי את החומר הזה למבקר המדינה, כי זה כשלעצמו לא מספיק. אבל לא יכול להיות שאחרי שהמערכת מכירה בכך שיחידה מן היחידות לא עבדה נכון, ולכן גם מעבירים אדם מתפקידו ומשנים את הנהלים, לא נכנסים יותר לעומק ולא בודקים למה היא עבדה לא נכון ומי אחראי לכך. יכול להיות שכל האחריות היא של השרים, שהם קבעו מדיניות פוגעת כזאת.

מאוד יכול להיות.

מאוד יכול להיות. לפי כל הבדיקות שערכתי, זה לא המקרה, זאת אומרת גם היתה מדיניות פוגעת וגם היתה פורענות של העובדים, בהשראה של מי שעמד בראש המערכת, אבל יכול להיות שאני טועה. אני רוצה שזה ייבדק, ואני לא יכול להגיע לזה. אני הייתי יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה. כביכול, החוק נותן בידיי איזשהו מעמד מול מערכת של משרד הפנים בתביעות כאלה, כאשר אני לא קובע את המסקנה, אלא רק אוסף חומר ומעביר אותו, אבל אין שום דבר, יש קיר אטום. לכן אני כן יכול לקבוע - כפי שכולנו יכולים - שכתוצאה מהביקורות, דברים אלה או אחרים משתנים. יש מעקב ודיווח במה שנוגע לנוהל, לפעמים למצב חוקתי, למבנה וכו'. אני לא רואה כלל וכלל משהו שיטתי בעניין של קביעת האחריות האישית. להיפך, אני רואה בריחה טוטלית מהעניין הזה.

המסלולים לקביעת אחריות אישית הם המסלול הפלילי והמסלול המשמעתי.

אבל מי יקבע? מישהו צריך ליזום את זה. אני חושב שאם יש דוח של מבקר המדינה שמצביע על כך שהמערכת התרשלה, באופן אוטומטי, בלי שיקול דעת בכלל, הדבר הזה חייב לעבור – אני לא יודע מה התהליך, אתם תציעו, אולי למבקר הפנים. לא יכול להיות שזה עניין שבתחום הרצון החופשי, אפילו של היועץ המשפטי לממשלה. אם יש ביקורת כזאת נוקבת, התוצאה צריכה להיות גם בירור אישי, לא רק בירור מערכתי של נהלים וכו', אלא גם מידת האחריות האישית.

אני לא בקי בזה.

אבל זה לא כך.

היועץ המשפטי אחראי על אכיפת החוק הפלילי, ולכן אנחנו מקבלים דברים למסלול פלילי. מי שאחראי על הדין המשמעתי זה נציב שירות המדינה ונציבות שירות המדינה. למה המבקר מעביר אלינו דברים שמעלים חשש לפלילי ולא למשמעתי? כי הטריטוריה שלנו זה הפלילי. כאשר אנחנו סבורים שזה לא פלילי אלא משמעתי, אנחנו שולחים את זה לנציבות. יגיד מר ברלינסקי, שבוודאי יודע טוב ממני, האם זה עובר לנציבות.

אנחנו חייבים לסיים.

אני מבקש לומר שלעניין המשמעתי, אם כבודו רוצה, צריך להזמין את נציב שירות המדינה. אם תרצה, את כל המקרים שיש לך, שלכאורה לא טופלו בהיבט המשמעתי, אני אבדוק אם הם הועברו לנציב או לא. אני אשמח מאוד לתת את האינפורמציה כדי שהיא תהיה מלאה לפני הדיון. אני אתן אותה גם לנציב, כדי שיתכונן לדיון אם הוא ירצה. הדיון צריך להיות אתו.

אני רוצה לבדוק האם המערכת שלנו בקטעים האלה עובדת, והאם הגלגלים האלה שמניעים אחד את השני, מביאים לכך שבעקבות דוח, בלי שיקול דעת, מתקיימים בירור, מסקנות ודיווח, או שאנחנו צריכים לקבוע את זה מחדש.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.