כנסת פתוחה

ספרות לגיל הרך – האם יש צורך בהגנת הילד בפני תכנים שליליים?

5
הוועדה לזכויות הילד –
22.3.2005

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, י"א באדר ב' התשס"ה (22 במרץ 2005), שעה 13:00

ספרות לגיל הרך – האם יש צורך בהגנת הילד בפני תכנים שליליים?

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר
יעקב מרגי

זהבה שמש – מנהלת המחלקה לחינוך לחיים וחברה, משרד החינוך התרבות והספורט
פרופ' צ'רלס גרינבאום – יושב ראש, אב"י – אגודה בינלאומית לזכויות הילדים
גב' הדיל יוניס אב"י – אגודה בינלאומית לזכויות הילדים
רונית בר-שלום – מנהלת המחלקה לפניות ציבור, אב"י – אגודה בינלאומית לזכויות הילדים
אורית חלפון – גננת, אב"י – אגודה בינלאומית לזכויות הילדים
יהודה גולדוייף - אב"י – אגודה בינלאומית לזכויות הילדים
דליה אבידן-פינק – חברה בועד המנהל ומנהלת בי"ס, אב"י – אגודה בינלאומית לזכויות הילדים
ראמי ג'בארין - אב"י – אגודה בינלאומית לזכויות הילדים
יהודה אטלס – סופר ילדים
נירה הראל – יו"ר סומליון – אגודת סופרי ילדים
נביהה ג'בארין – סופרת ילדים
פרופ' רות פירר – החוק לחינוך, האוניברסיטה העברית בירושלים
שי ענבר – נציג איגוד הספרנים והמידענים בישראל, אגודת סמל
סיגלית אבירם – חוקרת לספרות ילדים ואוריינות ויועצת חינוכית, מרכז ימימה לספרות ילדים, בית ברל
שלמה קרפ – ארגון ההורים הארצי
דלית לב – הוצאת עם עובד, התאחדות הוצאות הספרים בישראל
שולמית ביסמנובסקי – יושבת ראש ארגון גני הילדים הפרטיים בישראל
רינה יצחקי – דוברת הועד הישראלי למען יוניסף, יוניסף
ד"ר ידידיה יצחקי – מרצה לספרות עברית, יוניסף

רחל סעדה

חבר המתרגמים בע"מ


ספרות לגיל הרך – האם יש צורך בהגנת הילד בפני תכנים שליליים?

אני מתכוון לפתוח את הישיבה. הישיבה הזאת דנה בנושא של הספרות לגיל הרך. אם תרצו להרחיב את הגילאים תצטרכו להגיש בקשה מיוחדת. הכוונה פה, גם על פי הספרים שנמצאים פה לפניכם באמת לדון בנושא של הספרות בגיל הרך. בעד שום הון בעולם לא לדבר על שום פיקוח ושום צנזורה. אין דבר שיותר רחוק ממני מאשר צנזורה. אנחנו כן דנים בהחלט באיכות הספרים, במסרים של הספרים, והאם באמת קיימת סכנה מהספרות לילדים להשפיע השפעות שליליות על הילדים, ואיך להתמודד עם הסוגייה הזאת.

אני חושב שמהרגע שהפנו את תשומת לבי לבעיה הזו, אני התלבטתי בזאת, אני מודה, אבל לאחר מכן חשבתי שזה מחובתי כאשר עולה סוגייה כזו שבאה להגן על הילדים, התפקיד של הוועדה הזאת הוא להביא את הנושא הזה לדיון. שום דבר לא פסול ממחשבה ודיון, בעיקר כשהדיון הוא פתוח ומלכתחילה לא מדובר בו על שום צנזורות למיניהן.

אני רוצה לבקש מאנשי אב"י – האגודה הבינלאומית לזכויות ילדים – להציג את הסוגייה. בעצם הם העלו אותה, אתם הבאתם אותה. שתציגו את הדברים האלה. מי מעלה את הדברים רונית?
תגידי את הנושא ואת לבו ואת מהותו שנדע בדיוק. אני אגיד לך את האמת: אני אבא לארבעה ילדים, ואת כולם גידלתי על ספרים. הקראתי להם ספרים עם מעשי קונדס הכי נוראיים ויצאו בסדר גמור. אף אחד מהם יצא חלילה לא פושע ולא פרובלמטי. בבקשה רונית.

קודם כל, אנחנו כולנו עומדים מאחורי מה שאמרת. אנחנו לא רוצים ליצור שום מצב של צנזורה. ממש לא. יש לנו במחלקה לפניות הציבור הרבה פניות גם ממורים, גם מהורים, גם מילדים. ואנחנו מטפלים בהם גם ברמה פרטנית וגם ברמה של להעלות את השיח לרמה ציבורית. קיבלנו פניות ציבור ברמה כזו שחשבנו שאפשר להגדיר את זה כתופעה. ראינו שהרבה הורים והרבה אנשי חינוך עומדים חסרי אונים ונטולי כלים לגבי ספרי ילדים מסוימים, אלו או אחרים.

כמה פניות ציבור הופכות לתופעה? מספר.

עשרות.

היו עשרות פניות?

היו עשרות. אנחנו לא מקבלים כל כך הרבה פניות.

אני אגב מסכים אתה שעשרות פניות זה תופעה.

ישנה כאן אחת מהנשים שפנתה אלינו וככה הובילה את המאבק.

מה שמך בקשה?

אורית. אני גננת. אני באתי בכובע פרטי.

אני מודה לך מאוד. ועוד מעט אני רוצה לשמוע אותך.

מה שבעצם חידד אצלנו את העניין היה שכשפנינו להוצאות ספרים אז ראינו שבעצם אין איזה שהוא אינפוט, ליווי, ייעוץ של אנשי חינוך או יועצים פסיכולוגיים לספרי ילדים. בעצם גם אני מההיכרות האישית שלי רואה שיש בעצם הרבה הצפה של ספרי ילדים, וזה נורא נורא קל, מי שלא מתייחס לזה כאל אומנות בפני עצמה, מאוד מאוד קל להוציא ספרי ילדים עקב מיעוט מלל והרבה ציורים. ואתה יכול למצוא גם ספרים שהם לא ראויים.

מאיזו בחינה?

אתה יכול למצוא ספרים עם שגיאות כתיב, אתה יכול למצוא ספרים עם מסרים חינוכיים שעלולים להפחיד את הילדים. אני לא אשת חינוך אז אני לא רוצה לפרשן את זה. אבל כשאני מנסה לתווך בין הפונים אלינו שטוענים את הדברים האלה, אני בהחלט יכולה להבין אותם.

אנחנו חשבנו שכדאי לחדד את השיח בנושא. כי אם זה אחריות של ההורים אז הם צריכים לדעת. כי יש כל כך הרבה דברים שמוליכים שולל או אתה יכול ללכת אחריהם שבי כשאתה מגיע לחנות ספרים. מספיק שם של סופר מפורסם שאתה סומך עליו. כמו שיש איזו שהיא וועדה מייעצת לערוצים המסחריים, לטלביזיות, שמספיק שרשום מאחורי ספר כמו שרשום מאחורי משחק ילדים לאיזה גיל זה מיועד או איזה כישורים זה אמור לפתח. דברים כאלה יכולים, אני חושבת, רק למנף את הענף של ספרות ילדים. אני חושבת שסופרי ילדים צריכים לברך על יוזמה כזו, שזה בעצם להחזיר את הכבוד לענף הזה, שאני לא כל כך בטוחה שזה משהו שברור לכולם.

אל תתייחסי מיד לסופרים כאילו הם עוינים לעניין הזה. אחת השאלות הכי קשות שאני אשאל אותם זה האם הם לא מודאגים מכל מני שרלטנים שנכנסים לתחום, אבל זה בהמשך.

אחת ההצעות שאנחנו יכולים להציע זה להרחיב במדורי ביקורות ספרים את הנושא של ביקורת של ספרות ילדים. במסגרת שאנחנו מעלים את הדיון על סדר היום הציבורי אולי זה דבר שיקרה.

גם בדו"ח שלכם כתוב, ישנם אתרי אינטרנט מאוד מאוד מוצלחים לביקורת ספרים. אפשר לעורר איזה משהו שינגיש אותם להורים או לגננים, או לגננות.

יש עכשיו ערוץ הורים, לא? זה משהו אחר. טוב, אני כבר רואה שהדלקתי איזו בערה קטנה.

בעצם אני חושבת שאם נקים איזו שהיא וועדה שיהיו בה גם הוצאות ספרים, גם סופרים, גם יועצים חינוכיים וגם אפילו הורים זה יעשה רק טוב לענף, ולא ברמה של פיקוח אלא ברמה של ייעוץ וליווי, ושכל אחד יעשה מה שהוא- - -

הוועדה הזו תיתן תו תקן?

לא, לא תו תקן. אבל הוצאות ספרים תרצינה – תוכלנה להיעזר בהם. זה נתון להחלטה של כל הוצאת ספרים אני חושבת. אני חושבת שהם לא צריכים להתנגד לזה, צריכים אפילו לברך על כך.

איך את רואה את זה? כל הוצאת ספרים תבוא ותגיד אני רוצה להוציא את הספר הזה, תבדקו לי אם הוא ראוי או לא?

קודם כל אני מביאה את זה לדיון. אני אשמח לשמוע מה אתם אומרים.

מר יהודה אטלס, אני מציע בואו נדון בסוגייה, ואחר מכן נראה איך לתקוף אותה. אולי אתה תעלה רעיון שהוא יותר טוב לעניין. אני באמת רוצה ללמוד את הסוגייה. הבן הכי צעיר שלי בן עשרים ושלוש וחצי. אמנם יש לי נכד בן שמונה וזה נהדר, אבל הוא כבר הרבה מאוד על המחשב ופחות על ספרים. אני קרוב לעניין אבל אני לא כל כך טרי בעניין. אולי חבר הכנסת מרגי יותר טרי ממני, אבל בואו ננסה.

יש לי ילד בן ארבע וחצי שהתחיל לקרוא עכשיו.

או, זה בדיוק מתאים. אני הייתי רוצה אם פרופסור צ'רלס גרינבאום רוצה להשלים – בקשה, ואחרי זה אני פונה לאורית.

תודה. כדי רק להשלים, קודם כל אני רוצה להגיד כיוון שכל העניין התחיל עם אריה בלילות של מאיר שלו, שאני אישית - ואני חושב שאני מדבר בשביל הרבה מאוד אנשים – יש לי רק הערכה למאיר שלו, הוא אחד הסופרים הדגולים במדינת ישראל ותרם לכולנו המון וגם לחברה הישראלית, אין מה לדבר. יש הרבה על מה לדבר אבל זה לא המקום.

מה הבעיה עם הספר הזה ולמה אני חושב זה עורר את הסערה, רונית תיתן דוגמאות של תגובות. הספר הוא מעניין אבל הוא עושה שני דברים שבדרך כלל לא נמצאים בספרות ילדים. יש להגיד שבספרות ילדים יש הרבה דברים שליליים. החל מהסיפורים של האחים גרים ועד היום. אבל זה הספר היחיד שאני מכיר ששם ההורים , משום מה, מפחידים ילד בכוונה. ובנוסף לכך, אין זה ברור מה המניע. זה גם הספר היחיד שהילד מתקומם על ההורים, מרביץ להם וכולא אותם. ויש סיבה שהוא עושה את זה. בזה אין כל ספק. אבל השאלה היא אם זה התגובה הראויה בשביל הילד לעשות.

אני לא אומר שצריך לכתוב רק דברים ראויים בספרים האלה. אני פשוט אומר שהמסרים האלה מפתיעים, הם צורמים לקורא. מה גם, כפי שרונית אמרה, יש אנשים שבצדק הולכים שבי אחרי מאיר שלו שאגב כתב ספרים לילדים יוצאים מן הכלל, בין הספרים הטובים ביותר, לא רק למבוגרים.

זה כל מה שאני רוצה להגיד על הספר הזה. חוץ מזה יש כאן עלילה מעניינת, יש איורים של יוסי אבולעפיה שהם מצוינים. אני חושב שמבחינה זו יש הרבה מאוד בספר הזה. פרט לזה הוא צורם, הוא מפתיע. אני יכול רק להצטרף לכיוון ההצעות של רונית, ויושבת כאן גם מנכ"לית האגודה, הדיל יוניס, שכולנו בעצם, וגם ד"ר רות פירר מן האגודה, כולנו בדעה שאין כאן עניין של צנזורה או פיקוח צמוד על הדברים האלה. אבל כמו שיש לספרים למבוגרים איזה שהוא סיכום של הספר אולי בשער האחורי וגם אולי המלצה לאיזה גיל זה מומלץ, אני חושב שאולי בכנסת אפשר להסדיר את הדברים האלה.

תודה רבה פרופסור גרינבאום. בבקשה אורית.

אני גננת. אני באתי עם עמיתי יהודה שהוא גם מורה ללשון ולתנ"ך. אני קראתי קצת ספרות מקצועית. אני אציג קודם כל גם את ההיבט מבחינת הילד וגם מבחינת הספרות.

קודם כל, בספרות ילדים יש המון כוח. היא משפיעה המון על ילדים, היא מעבירה ומעוררת המון סטיגמות, היא יכולה לעורר וליצור המון תפיסות עולם, המון אידיאולוגיות, גישות ודימויים, לחיוב וגם בשלילה. אנחנו רוצים להמעיט את השלילה ולהגדיל כמובן את החיוב.

ספרות ילדים צריך לבחון בהמון היבטים. לעומת ספרות רגילה ספרות ילדים מאוד מאוד שונה, לדעתי ולדעת אנשים שהתייעצתי אתם, וצריך לבחון אותה בהיבט מאוד הוליסטי, מאוד כולל מלבד ההיבט האומנותי של הספר שצריך להעביר חוויה אסתטית. גם בהיבט הפדגוגי ספרות הילדים היא כלי להקניית השכלה, מסרים חינוכיים. בהיבט הפסיכולוגי – הצורך הנפשי של הילד בקריאה ומידת השפעתו על הקורא הצעיר. ספרים רבים יכולים לעורר רגשות או מביאים לפתרונות, להרגעת תחושות, להרגעת פחדים. בהיבט הלשוני, השפתי – זה כלי להעשרת הלשון, אוצר המילים. בהיבט הספרותי – הילד נחשף לז'אנרים שונים בספרות. הספר הוא גם כלי להעשרת הדמיון, הוא מספק חומר למחשבה ומעשיר את עולמו הרוחני וכמובן את ידע עולמו של הילד.

כמובן ספרות ילדים גם שונה מספרות הילדים בכך שזו הספרות היחידה שקהל היעד שלה לא בוחר את הספרים בעצמו אלא בוחרים עבורו, ההורים, המבוגרים, הסבתות, הגננות, המורים המורות. אנו השגרירים. אני בעצם סוכני התרבות של הילד, אנו בוחרים עבורו. ולכן הילד בעצם נחשב קורא חסר ישע. הוא בעצם מקבל את הדברים בתיווך. לכן תפקידנו כאן ואחריותנו לברור עבורו ולבחור עבורו את הספרים הטובים ביותר, בכל ההיבטים.

היבט נוסף שאני רוצה לציין, האם בשם האומנות מותר הכל? מדוע נורא קל לשלול פרסומות או להגביל דברים אחרים ודווקא ספרות ילדים לא? וכאן אני רוצה להגיע להוצאות לאור. האם ההוצאות לאור כשהן הולכות להוציא ספר לאור, האם השיקולים הם כלכליים או שהם גם אומנותיים וכולי?

את אומרת שבעצם הוצאות לאור לא בהכרח עושות את זה על פי האיכות או התרומה אלא על פי היכולת להפיץ ולמכור את הספרים.

אנחנו לא הסתפקנו בדעות שלנו אלא יצאנו לשוק, יצאנו לקהל הרחב. הפצנו סקר בפני אנשים, אמנם היה לנו שבוע קצר ולכן לא הספקנו הרבה, אבל בכל זאת, היו לנו מספיק עותקים.

רצינו לראות אם זו דעתנו האישית או לפי מה מבוגרים בוחרים ספרים עבור הילדים שלהם.

יש כאן את השאלון. כיוון שאין לי עותקים אני אקריא לכולם. אנחנו שאלנו מספר שאלות. כיצד הנכם בוחרים ספר עבור ילדכם? על פי שם הסופר... על פי המלצה של מכרים, על פי המלצה של מוכר ... על פי התכנים. שאלנו באיזו מידה ישפיע שם של סופר על החלטתכם לרכוש את הספר. שאלנו אנשים האם הם קוראים את כל הספר לפני רכישתו. שאלנו אנשים האם הם נתקלו בספרי ילדים שהיו בהם מסרים, תמונות וביטויים שנראו להם לא ראויים.

בואי תגידי לי ישר, הרי כולם רואים את זה. ישר תגידי את התוצאות.

האם את יכולה לציין בפני מי נעשה הסקר הזה?

כן. הסקר נעשה בעיקר בקרב הורים לילדים בגיל הרך.

באופן מאוד אקראי.

כמה?

זה נעשה למעשה בשלושה מקומות.

זה לא מדגם מייצג.

זה מדגם שנעשה בעיקר בקרב אוכלוסייה משכילה של הורים לילדים צעירים. זה נעשה בעיקר בשלושה מקומות עיקריים: אצלי בבית הספר בקרב המורים, בקרב הורים לילדים בגן של אורית ועוד חברה שלישית שפשוט צלצלה אקראית לחברים שיש להם ילדים.

מדובר במאה עשרים משתתפים בסקר.

כשישים ומשהו משתתפים. הסך של מאה עשרים משום שאת הקריטריון לבחינת הספר אפשר היה לקבוע לפי מספר קריטריונים.

אני יכול לומר את התוצאות. אורית, ברשותך. כיצד הנכם בוחרים ספר עבור ילדכם? הכי הרבה זה על פי המלצה של מכרים ושל ביקורות – זה כארבעים אחוז. לאחר מכן, שבע עשר וחצי אחוז זה על פי שם הסופר, ולאחר מכן בסדרי גודל די דומים – על פי התמונות והאיורים, על פי התכנים או על פי המלצת המוכר.

סוגיה שנייה – זה באיזה מידה ישפיע שם הסופר על החלטתכם לרכוש את הספר. אז במידה רבה זה ארבעים ושישה אחוז – הכי הרבה. במידה בינונית – ארבעים אחוז, במידה מועטה זה כארבע עשר אחוז.

סוגיה שלישית – האם אתם קוראים את כל הספר לפני רכישתו. זו שאלה מעניינת: קוראים את כולו בדרך כלל רק עשרים וחמישה אחוז. אני מעגל. מעניינים בו קלות – שישים ואחד וחצי אחוז. לא מקפידים לקרוא את התוכן אלא מסתפקים בהתרשמות כללית – כארבע עשר אחוז.

אלה בעצם הנתונים.

יש עוד שאלה. יש עוד דף.

נכון. יש עוד שלוש סוגיות פה. האם נתקלתם בספרי ילדים שהיו באים מסרים, תמונות או ביטויים שנראו לכם כלא ראויים לילדכם? כן – שישים ושניים אחוז. הרבה. לא – שלושים ושמונה אחוז.

האם ידעתם שאין כיום במדינת ישראל גוף שמפקח על התכנים בספרי הילדים? כן. ידוע לנו – תשעה אחוז. לא ידוע לנו – כתשעים ואחד אחוז.

האם אתם חושבים שצריך להיות במדינת ישראל גוף שכזה – כן – שמונים ושבעה וחצי אחוז, לא – שנים עשר וחצי אחוז.

ביקשנו גם מאנשים את הנימוקים להגיד . יש נימוקים.

אורית, אולי את תגידי את זה.

הטענות של המצדדים נגד הביקורת, נגד פיקוח – אין מקום לצנזורה במדינה דמוקרטית, נטל הגבלת חופש הביטוי, ההורים משמשים כמפקחים על תכנים והם יכולים לסנן בעצמם ספרים שנראים להם לא ראויים. כשהורה נתקל במסר לא חיובי הוא יכול פשוט להפסיק ... הרבה מאוד הורים אמרו לנו שנתקלו בספרים אז הם פשוט הפסיקו לקרוא את הספר.

טענות המצדדים בעד הביקורת – יש להתאים את ספרי הילדים לעולם החשיבה והרגש ההולם אותם על מנת למנוע רגשות אצל ילדים כגון פחדים, אלימות או כעס כלפי הורים. יש לפקח על התכנים, על השפה, המושגים הרלבנטיים לגיל הילד והאיורים בספרי הילדים. לא לכל ההורים יש את הכלים לפקח על רמת הספר לילדיהם. לא תמיד הורים מסוגלים לעקוב אחרי בחירות הילד או לפקח עליהם. דעתו של הילד בעיקר בגיל הרך נוחה להשפעה - מסרים כגון אלימות, גזענות וחוסר שוויון . צמצום הנזק – מכוון שכל אחד יכול להוציא ספרי ילדים יש להגדיר גבולות, לבקר ולפקח.

נקודות נוספות למחשבה שעלו בקרב משתתפי הסקר: ייתכן שהאחריות צריכה להיות של הוצאות הספרים ולא של גוף חיצוני. הם אלה שיבקרו את הספרים לפני הוצאתם לאור על פי קריטריונים שייקבעו מראש.

שייקבעו על ידי מי?

קריטריונים שייקבעו על ידי איזו שהיא ועדה או על ידי איזה שהוא דיון.

הנקודה הזו מוגדרת כנקודה למחשבה.

ייתכן שיש מקום שגוף כזה יהיה עצמאי.

זה מחשבות שצריך להיזהר.

יועץ שיהיה מורכב מאנשי מקצוע מתחום הספרות, מתחום החינוך ומתחום התפתחות הילד ופסיכולוגיה של הילד. ייתכן שאין צורך לשנות תכנים בתוך הספרים אלא לציין על הספר את גיל היעד המומלץ, כמו בתוכניות טלביזיה למשל, והבחירה אם לקנות או לא תהיה בעצם של הצרכן.

אורית ויהודה, אני מאוד מודה לכם על העבודה והחריצות. אני רוצה עכשיו את הצד שרוצה להביע את הדאגה קודם. לאחר מכן, את הצד המרגיע. אפשר לערבב. החיים מעורבבים. רינה, בקשה.

אני מדריכה פדגוגית בסמינר הקיבוצים בתל אביב וגם במכון למורים ערבים בבית ברל עד השנה, ודוברת של יוניסף. העניין הזה מאוד קרוב ללבי, והדאגה גם כן. אני מוכרחה להגיד שהדאגה היא לא רק בתחום הזה. יש לנו המון דאגות לילדים מפני שהמצב הכללי הוא לא כל כך טוב.

למרות שאני יכולה, לא הכנתי את עצמי לדיון בספרות ילדים, כי זה באמת משהו אחד, אלא לדיון בקשר בין הזכות להגנה או זכויות הילד והנושא הזה. מהנקודה הזאת אני אעיר את דבריי.

אני חושבת שיש פה שתי שאלות לשאול בקצרה. מה פירוש הגנה? להגן על ילדים צריך, אבל השאלה למה אנחנו נקרא הגנה, ומה תהיה פה טובת הילד. ואני אנסה לענות על זה בקיצור.

הגנה יכולה להיות בצורה של מניעה וצנזורה. יש בארץ ערוץ מאוד מאוד פופולרי – HOT- שמציג לילדים עולם וורוד. שאלה גדולה אם זה נכון, יש ויכוח, לא ניכנס אליו. אבל צריך להיות מודעים לזה שיש פה מידה לא קטנה של סילוף מציאות וחוסר הכנה של ילד למצבים הלא טובים שהוא יכול להיתקל בהם לא כשהוא יהיה גדול, כבר כשהוא קטן. לכן אני מצאתי ושוטטתי בהרבה אתרים לילדים, כי יש לי אתר כזה ואני כל הזמן עם היד על הדופק. לא ראיתי בשום מקום מן תופעה חד צדדית כזאת, כל כך מובהקת, בעיקר גם כשכוכבי הערוץ זה דמויות מצוירות, לא בני אדם בכלל. הילד נחשף לדמויות של אנימציה, לקולות של אנימציה – נקודה. הם לא על סדר היום. זה איזו מטפורה שאנחנו צריכים לחשוב שטובת הילד כוללת דברים נוספים.

הפתגם הסיני הישן והטוב של לתת דג או לתת חכה. אני בעד לתת חכה. ומה תהיה החכה שניתן גם לילדים וגם להורים בסדר הפוך, ולמורים והגננות וכל מי שקשור. אני סבורה עדיין, מכיוון שאני עד היום קשורה מאוד למורים ולהכשרת מורים וגננות, הכלי שאני ממליצה כאלטרנטיבה לוועדות מפקחות שגם כשחושבים שמקימים אותן ברוח טובה הן הופכות להיות גושפנקא ואחר כך מי שקיבל את זה זה טוב.

רינה, אני רוצה שיהיה ברור – אין פה דיון על ועדה. אני מבקש בואי נדבר קודם כל האם יש דאגה לילדים או לא. קודם כל זה מה שמעניין אותי.

אני לא יכולה להגיד שאין דאגה לילדים. רוב האנשים איך שהוא דואגים. אם הם דואגים כמו שאני רוצה או כמו שהם מבינים – יש ספקטרום רחב מאוד של דאגות. אבל מה שאני חושבת שצריכים לפתח, וזה לא נעשה במידה מספקת, אני לא אומרת שלא נעשה בכלל, זה יכולת הערכה של מה שאני קורא, גם למורה, גם לגננת. האם הספר שקראתי, לא רק איזה סגנון יש לו, לא רק מה המשקל, לא רק האיורים, לא רק העלילה. האם הספר הוא טוב מבחינת הערכים שהוא מעביר, מבחינת השיפוט המוסרי שהוא מאפשר, מכל מיני בחינות- אבל לא רק למבוגרים. גם ילדים צריכים להיות שותפים כשהם קוראים ספר, בעיקר אם זו קריאה מודרכת בגן או בבית ספר, שיגיעו לשלב של הערכה. האם הספר הזה הוא טוב? האם הספר הזה עוזר לי באיזו שהיא מידה? עונה על הצרכים שלי? החכים אותי? נתן לי איזה כלים בשביל להבין? זה הכלי שצריך לפתח קורא ביקורתי, קורא שיודע להעריך ושעושה את זה. ואם הגננות והמורים יעשו את זה ילמדו גם אחרים.

ההורים הם קהל שקצת יותר קשה להדריך אותו. אין לנו מה לעשות אלא לנסות. יש לי על זה אמירה גדולה לא נכניס את זה כאן. עבודה עם הורים צריכה להיות חלק אינטגרלי של חינוך ושל מערכת החינוך, אבל היא לא כל כך מצליחה. אבל לפחות לאלה שכן.

ואני אגמור בדבר אחד. סופר ילדים לפי דעתי הוא גם אומן, הוא סופר. לא צריך עוד כתר. אני בהחלט רוצה להאמין שיש לו את הכישורים הדרושים בשביל או לשקף את עולם הילדים או להיענות לצורכי הילדים או להביא להם מידע שחשוב להם וגם כמקור ידע, על ידי זה שהוא מתחבר לילדות שלו, על ידי זה שהוא קשוב לילדים היום ועל ידי זה שהוא חי במציאות ומבין את כללי המשחק. אני לא הייתי רוצה שהוא יכתוב ספרות מגויסת, מותאמת לנושאים חינוכיים קונקרטיים.

אני חושבת שכמו בכל מקצוע, גם במקצוע הזה יש שרלטנים ותמיד יהיו. אם אנחנו נהיה ביקורתיים - אני מאוד בעד הרעיון של להרחיב את ביקורת ספרי הילדים כי היא מאוד מצומצמת. אני יודעת להגיד רק על יעל דר. אז אולי יש עוד שניים, אבל באמת צריכים להיות יותר. אבל זה הדבר הכי חשוב. לתת כלי ביקורת להורים ולמורים ולילדים. תודה.

תודה רבה. שלמה קרפ. הוא בוועד ההורים הארצי.

אני פה יושב כבר רבע שעה ואני חושב לעצמי, עם כל הצרות שיש לנו כבר ככה ועם כל המסגרות של החינוך, להתחיל עם זכוכית מגדלת על כל מיני סופרים – אני חושב שעם כל הכבוד, נקצץ להם את הכנפיים ואני חושב שחופש היצירה באיזה שהוא מקום ייפגע. עם כל מה שקורה, שילדים כבר מכיתה גימל לוקחים חסות בשער עם סכין יפני, וזה לא בא מאיזה ספר. אני חושב שאת חלקת אלוהים הקטנה הזאת, צריך להשאיר אותה כמות שהיא. יכול להיות שבאמת אם יש ספר אחד שהוא לא בסדר, אפשר להעיר, גם לזה שכתב, גם למוציא. יש הרבה דרכים לעצור אפילו, והרבה עושים את זה, את ההפצה של אותו ספר.

אני חושב שלבוא ולקחת את זה בתור כלל זה מסוכן. ותמיד יהיו חכמולוגים שינסו לעשות כסף מהר מספר לא טוב. אני חושב שצריך להשאיר את הספרים כמו שאני קורא אותם לילדים. ואני חושב שגם הורה באיזה שהוא מקום יש לו את השיקול דעת איזה ספר הוא קונה. כי אנחנו מדברים על ילדים קטנים. או גננת - ואני נורא מעריך את העבודה שלך – אבל אם את זקוקה, אני אומר אפילו שאת אומרת שלא בזה מדובר, איזו ועדה או איזה שהוא גוף שיפקח – אם גננת או מורה שבוחרת את הספרים או מביאה את הרשימות למשרד החינוך, מה היא חושבת שיעזור עם טיפול רגשי הכל, אז אני חושב שאותה גננת או אותו מורה היא לא מספיק טובה כי היא לא צריכה את הגוף. היא המפקחת הראשונה שמעבירה לתוך הגן, או המורה לתוך הכיתה, מה טוב ומה לא טוב.

וההורה, אם הוא עצלן והוא לא בודק, זה כמו הורים שלא יודעים איפה הילדים שלהם מטיילים באינטרנט. אני עובר על הדפים, נכנס בפנים, באיזה אתרים הם ביקרו היום. ואני מוריד את זה קודם כל את זה לזיכרון שלי כדי שלא יוכלו למחוק. אני מוחק. אני רוצה בקרה אם הם היו בצ'ט, מה דיברו, איך דיברו. אני עם היד על הדופק. אותו דבר אני חושב שהורה צריך לעשות עם הספרים.

שלמה, אחת הבעיות שלנו בוועדה הזאת זה שאנחנו הרבה מאוד פעמים הרי באופן טבעי מגיעים למסקנה שמי שצריך לטפל באיזה שהוא תחום שיש בו דאגה זה ההורים. אין דבר יותר מיידי מזה. אבל הבעיה שלנו זה שההגעה להורים היא מאוד מאוד מורכבת וקשה. אתה סומך על זה בעצם שההורים ידעו לעשות את העבודה הזאת. גם אין לנו ברירה כי את ההורים אי אפשר להחליף.

אני גם מפחד לאבד את הספרות בעצם. אם סופר שיושב לו בבית, ואני תמיד אומר שבכל כל סופר מתחבא איזה ילד, הכוונה שלי הוא יתחיל לחשוב אם המילה הזאת מקובלת, רק שנייה אני אבדוק במילון אם במקרה המילה הזאת לא יצאה מהמילון של סלנג של בתי הסוהר, או מהיומן של הזה. אני חושב שהגבול הוא עדין פה, אבל הוא יכול לקלקל יותר. אני חושב שאם יש ספר אחד או שניים שהם באמת לא בסדר, אני חושב שיש דרכים הרבה יותר מהירות לדאוג, בהם התקשורת מהר מאוד קופצת על סיפורים.

אני אשת חינוך, בית ספר לחינוך, מכון טרומן באוניברסיטה העברית. תחום המחקר שלי זה ספרי הלימוד מגיל שש עד סוף כיתה י"ב, כולל מקראות שמתייחסות וכוללות חלקים מתוך ספרות ילדים, ופה אני מאוד מתקשרת לשני המחנכים שהביאו את המחקר שלהם.

הייתי רוצה דווקא לפתוח בקומפלימנט. לקחת את מה שידידי יושב ראש ועד ההורים אמר, אבל להסב את זה לצורה של קומפלימנט. אני חושבת שבמדינה שיש לה כל כך הרבה בעיות, אם יש זמן לוועדה בכנסת שלה לשבת על נושא כזה, אז אני מצדיעה. אני חושבת שאסור בשום אופן לקבוע סדר עדיפות שדוחף ילדים צעירים, שאין להם אף אחד אחר חוץ מאתנו, בגלל זה שתמיד יהיו ותמיד יש דברים שקודמים כביכול לנושא הזה. אז קודם כל זה קומפלימנט.

דבר שני שהייתי רוצה לומר. במחקרים שאני עשיתי, בין השאר, חוץ מאשר העניין של זכויות ילדים, שזה היה אחד הנושאים שעניין אותי מאוד גם בשפה הערבית, לא רק בשפה העברית, כיוון שאנחנו הרי מדברים באזרחים שכוללים מספר שפות, לפחות שתי ספרות עיקריות מוכרות.

מכל מקום, חוץ מאשר העניין של זכויות ילדים, מה שעניין אותי גם כמי שיושבת גם על תיק נוסף והוא חינוך לשלום, זה באמת מה שהוזכר פה בסוגריים – או לא מודגש מספיק – העניין של האחר, העניין של הדו קיום, העניין של ההתפתחות בחברה שוחרת שלום וכולי. ודברים מאוד מדאיגים אני מצאתי. לכן אני שותפה לדאגה. אני לא שותפה לתשובות, בודאי לא נחרצות. כי כפי שאמרת, ואמרת בדין ובצדק, צריך לחשוב על זה, בשביל זה אנחנו פה מכל הכיוונים ונחשוב על זה. אבל בהחלט אני שותפה לדאגה, ואני סבורה שצר לי, המילה "צריך" היא מילה מאוד מפתה, אבל כפי שאמרת, ואמרת נכון, לא מאוד שימושית.

צריך וצריך וצריך. השאלה היא מה אפשר לעשות. אם ההורים הקיימים, ולא רק עם השכבה המשכילה שיש לה נגישות לאינטרנט, למדורים של ביקורת וכולי. בוא נדבר בשם עמך. כי כיוון שזה מה שאנחנו. אנחנו רק מדברים יותר יפה וקצת יודעים יותר אולי. אבל עמך. בוא נדבר בשם הקבוצות הגדולות של ההורים והקבוצות הגדולות של הילדים, ובואו נראה את עצמנו קצת אחראים על העניין הזה. הרי תמיד היו דרכים בשביל לפזר אחריות או לבטל אחריות. בואו ניקח אחריות. ותמיד אחריות יש לה קצוות מחודדים. תמיד אפשר להסב את זה לדבר שהוא מחוץ לעניין, ודבר לא נכון. אבל זה לא אומר שצריך לפחד ולא לעמוד מול אחריות ולהגיד לא, אני לא לוקח, כי מי שיכול להסב את זה חס וחלילה לדבר לא רצוי.

מה שאני מציעה בכל זאת, ובזה אני אסיים, אני מציעה שאולי ביחד, אם נגיע לזה, כל החלטה תתקבל פה, אולי לחשוב על קצת יתר שקיפות. ואני רוצה להשתמש במילה שקיפות. כיוון שאנחנו לא נחנך כרגע את כל ציבור ההורים – צר לי, אני כרגע לא רואה שזו תהיה התוצאה של הוועדה הנוכחית, ואולי גם לא את כל הגננות והמורים וזה גם לא התיימרנו. אז בואו נראה מה אפשרי ומה שימושי.

ופה אני חוזרת למה שרונית אמרה ומה שחברים אחרים אמרו, ואני מצטרפת ומחזקת את דעתם. אני סבורה שאם הסופר יתבקש על ידי הוצאת הספרים, משהו שהוא מאוד סביר, שיכתוב דבר כזה או אחר על גב הכריכה ושם יתאר את עיקר העניינים, אז ההורה הרגיל מן השורה, לא הסופר עצמו אלא כפי שנהוג בהוצאות ספרים יהיה כתוב שם מה עיקר הדברים, ההורה הממוצע שאין לו זמן לקרוא עשרים ספרים או עשרה ספרים מאוד אטרקטיביים בחנות הספרים או הסבתא שרוצה לקנות, היא מסתכלת על עמוד אחד, היא לפחות מצלמת. זה מינימום. זה לא מכסימום וזה לא אופטימום. אבל לפחות מינימום של שקיפות וכלי מעשי בידי הצרכן צריך לתת. תודה.

תודה רבה. ד"ר ידידיה יצחקי, בבקשה.

הדברים נראים כאן כאילו כולם מתנגדים לצנזורה. אף אחד לא מעלה את המילה הזאת באופן חיובי, אבל יש מילים חלופיות: ויכוח, ועדה, המלצות, וכן הלאה. אני מוכרח לומר שהמילים האלה מעוררות בי קר בגב. הצנזורה על ספרות בארגנטינה בתקופת שלטון הגנרלים היתה בגדר של המלצות, כלומר, ספרים מומלצים, ספרים לא מומלצים. בין הספרים הלא מומלצים, והרבה מאוד אנשים מיהרו לבער את זה מהספריות שלהם, היה למשל הנסיך הקטן. מה רע בנסיך הקטן? הוא פוגע בסמכות ההורית. מאוד מאוד אקטואלי. הקלברי פין זה הרבה הרבה קודם. טוב, יש רשימה ארוכה מאוד של ספרים שהפכו לקלסיים....

כל ספרי הילדים הגדולים הם ספרי מרי.

אני לא נגד המלצות. אבל כמה שאני רק יכול להיות נגד ועדה, נגד מינוי, נגד משהו רשמי שקובע זה כן, זה לא. מה יש לעשות? יש לעשות ביקורת. ביקורת חופשית. אילו אפשר היה להמליץ על הוצאה של כתבי עת לביקורת ספרות ילדים זה היה מצוין. אבל באמת הדבר הכי חשוב לפי דעתי זה מה שרינה אמרה, זה לצייד את ההורים ואת הגננות ואת המורים ביכולת שיפוטית, ביכולת ביקורתית. וזה כל מה שאפשר לעשות .כן?

ואני רואה שספרים שהיו פעם יצירות מופת חוזרים ומופיעים. הרבה מאוד ספרים שבשעתו היו, איך נגיד את זה? לא רוצה להגיד "זבל", אבל ספרים שלא היו ראויים ,נגיד, נעלמו לגמרי מהמדפים, נעלמו מהספריות, איש לא זוכר אותם. לעומת זאת, מאיר שלו, שדיבר ברשת ב' על הישיבה הזאת הבוקר, הוא אמר שהוא בחברה טובה עם מרק טווין והקלברי פין ועוד טען טענות שעלו שם נגד הקלברי פין ועולות גם נגד הספר שלו. והוא חושב שכל הרעיון הזה, כל הדיון הזה הוא מיותר. כי כאן ועדה, פיקוח, המלצות – כל היתר זה מילים אחרות למעין צנזורה סמויה: זה כן, זה לא.

לדעתי הדברים האלה מאוד מאוד מסוכנים ומאוד מאוד לא רצויים. זה המקום היחיד שבו אני חושב שהשוק החופשי יכול להיות פעיל ולעשות את העבודה בצורה הטובה ביותר.

מאחר ואני בעניין הזה באמת חולק על מאיר שלו, אני מאוד מצטרף לכל מה שנאמר כאן עליו לחיוב, אחת הדברים החשובות והראויות ביותר בעיניי. אני רוצה להגיד: חברה שהיא אנטי צנזורה ואנטי פיקוח והיא חברה חופשית לגמרי, היא לא חברה נטולת ערכים ונטולת חובות להיות אחראית על מה שקורה בתוכה. אנחנו מקיימים דיון כי סוגיה שעולה אסור לפחד ממנה ואסור להירתע ממנה בגלל סטיגמות. בסדר גמור. אני לא בא לקבוע לילדים את הערכים. אני רוצה לדעת האם בשדה מסוים יש בעיה ויש דאגה. אגב, בכל הדברים אני לא מאמין בשוק החופשי שהוא יודע לסדר את הכל. גם בזה אני לא מאמין שהוא יודע לסדר את הכל. אני יכול להעלות בדעתי איזה שהוא ספר או סרט בטלביזיה שיכול להיות להיט אדיר לילדים וגם בעקבות היסחפות ההורים שלהם, ושהוא כן ישחית מידות. למה לא? מי אמר שזה לא יכול להיות? למה, לכוחות ההשחתה אין כשרונות? לדאבוני יש כשרונות. אני רוצה לדעת שזה לא יקרה. זה הכל. מותר לי. גם בתור הורה, גם בתור סבא כבר בטח מותר לי.

את רצית להוסיף משהו בעניין הזה? אני מבין שאת חוקרת ספרות ילדים?

כן. אני ממרכז ימימה לחקר והוראה של ספרות ילדים במכללת בית ברל. אני גם יועצת חינוכית. הדאגה שלי היא גם לילדים אבל היא בעיקר לספרות בהקשר הזה. כיוון שספרות ילדים במהותה היא תחום בעייתי. היא תחום שהוא בדרך כלל מגויס למשהו, הוא כלי חינוכי, הוא כלי פסיכולוגיסטי, הוא מגויס לערכים. כמו שנאמר כאן, ערכים זה דבר משתנה, ונורמות תרבות זה דבר משתנה, ואנחנו לא יכולים לשפוט היום את מכס ומוריץ כיוון שזה נכתב בתקופה אחרת עם נורמות תרבות אחרות, עם התייחסות אחרת לילדים. זה משהו שאנחנו לא יכולים היום לשפוט אותו עם הכלים של נורמות של היום.

לכן, אני מצטרפת לד"ר יצחקי בעניין הזה שבאמת כל ועדה או מה שיהיה, גם אם זה יורכב מאנשי ספרות, ברגע שיהיו שם אנשי חינוך ואנשי פסיכולוגיה, לדעתי ולהרגשתי, במקום לפתח את התחום הזה של ספרות ילדים כספרות, כאומנות, זה יחזיר את זה שוב לנישה הפסיכולוגית, הדידקטית. זה מאוד בעייתי, דווקא מהבחינה הזו של המסרים. כי יכול להיות שבאופן מוצהר, מה שיהיה כתוב בגב הספר, וזה משהו שכבר קיים מה שהציעו כאן קודם, בדרך כלל יש אגב בספר איזה שהוא תקציר כלל, לא תמיד, לפעמים יש.

גם ההוראה שתהיה בכל גב של ספר, גם זו כשלעצמה היא הוראה שיש בה איזו דרקוניות.

אז לפעמים יש ולפעמים אין, זה גם כך בספרות מבוגרים. העניין של המסר המוצהר. יש לי כאן ספר שלפני כמה שנים, כשהנושא השנתי המרכז במשרד החינוך היה קבלת השונה או הכבוד איך שקראו לזה, הספר שהיה הנמכר ביותר באותה שנה, הומלץ בכל גני הילדים, כי המסר המוצהר שלו היה קבלת השונה. אבל כשמסתכלים על הספר ומנתחים אותו רואים שיש שם מסרים מאוד בעייתיים. העניין הוא איך הנושא מיוצג בספר ולא איזה נושא מיוצג בספר. יש המון ספרים על העניין הזה, למשל, של קבלת השונה. אבל השונות בתוך הספרים כל כך גדולה. יש ספרים שמצהירים שהם מדברים על קבלת השונה, אבל הם ממש לא עושים את זה.

לכן, אני חושבת באמת כמו שהוזכר כאן קודם, הכלי האמיתי שיש לנו הוא הכלי של להשכיל, גם את אנשי החינוך, גם את ההורים, גם כמובן בביקורות ספרים, כמו שציינת חוץ ממוסף ספרים של הארץ אין משהו מאוד אמיתי ומקצועי בתחום הזה. ואנחנו בבית ברל עושים את זה כל הזמן, כפי שאת יודעת, גם מלמדים גננות ומורים איך לבחור. יש לנו קורסים שנתיים על איך לבחור ספרים ומהם הקריטריונים המושכלים של בחירת ספרים. זה הכלי היחידי שאפשר בעצם לעשות אתו משהו.

אני כל כך מסכימה עם הדברים האלה: שום גוף, זה גם יחזיר את זה למימד המאוד דידקטי וגם אין ספק שזו תהיה בסופו של דבר גם צנזורה.

תודה רבה סיגלית. אני פונה לסופרת נירה הראל, שהיא גם יושבת ראש אגודת סופרי הילדים שהתוודעתי לקיומה בשמחה היום. בקשה נירה. תאמרי לנו קודם כל אם יש גם אצלך איזה שהן דאגות מה בנושא הזה.

אני רוצה קודם כל משהו לומר על עצמי, סליחה, כפתיח לעניין. אני מוסמכת לחינוך של האוניברסיטה קודם כל. שנים רבות שאני לא עוסקת בחינוך. עשרים וחמש שנה הייתי עורכת ספרי ילדים. הייתי עורכת של עיתון ילדים פילון, אחר כך עורכת ספרי ילדים של הוצאת מסדה, אחרי כן הייתי עורכת ספרי ילדים של הוצאת עם עובד ומנהלת המערכת שלה, ומזה ארבע שנים אני עורכת אתר אינטרנט לקידום הקריאה ששמו דףדף. מי שלא מכיר – מוזמן. אני מקווה שכשאת אמרת שיש שני אתרים ראויים לספרות ילדים התכוונת לדףדף. גם השני בסדר. כך שאני מדברת מהשטח. חוץ מזה כתבתי איזה ארבעים ועוד קצת ספרי ילדים בעצמי.

אני מתקוממת על עילת המפגש הזה ושמחה עליו, כלומר, בבחינת מעז ייצא מתוק. אני חושבת שזו פעם ראשונה שמתקיים דיון בעניין הזה שמוקדש לספרות בגיל הרך, שלא בדיוק נחשבת לספרות חשובה, שלא כך משפיעה, ומי שעוסק בה הוא לא בדיוק צריך היה להילחם כדי להיכנס לאגודת הסופרים בזמנו, היום כבר לא. זה לא בהכרח בפועל באמת מתייחסים לקריאת ספרים בגיל הרך כלאבן פינה של תרבות של בן אדם, מה שאני הייתי, אני חושבת ככה ואני מתייחסת לספרים האלה במלוא הרצינות. כך שאני שמחה על הדיון הזה.

לא קשה לנחש שאני דוחה את הרעיון של צנזורה, פיקוח או איך קוראים לזה. אני חושבת שאחריות, בתור מי שהייתי אחראית ובתור מי שמכירה את האנשים האחראים במקומות שיש בהם עורכים לספרות ילדים והוצאות רציניות, אני חושבת שנעשים שיקולים הרבה מעבר לשיקולים כלכליים גרידא. וטוב מאוד חושבים על ייחוד של תוכן, על רמה של ציור, על רמה של לשון, על ספר כעל מוצר תרבותי שצריך להיות חלק מספקטרום וחלק מתשתית באמת שעליה אחר כך מתפתח בן אדם.

מאחר ואת מכירה תחום מאוד מאוד רחב בעניין הזה, האיכות הזאת שאת מדברת עליה, כי אני מתייחס אל ספרות ילדים כאל דבר באמת מרכיב בעל חשיבות אדירה, אני חושב שזה מעצב את עולמו של הילד, מעצב את נפשו, את השפה שלו, את החוויות שלו. אבל האיכות הזאת אצל המבוגרים שעוסקים בנושא הזה בהוצאות ובגורמים האחרים, זה באמת הרמה שאת יכולה לומר אותה?

אני יכולה לומר, שמה שמדאיג אותי זה דווקא המתווכים שאת הזכרת, זאת אומרת הגננות והמורות. ואולי אני אביא דוגמה מייצגת. אני קיבלתי כעורכת דףדף יש לנו מדור לביקורת ספרי ילדים שאנחנו מקבלים ספרים ובאמת יש ביקורת רצינית של אנשי מקצוע בתחום הספרות. קיבלתי המלצה מאוד נרגשת של גננת על ספר שאני כמובן לא אזכיר את שמו, שהציגה אותו בתור ספר יוצא מן הכלל שעשה גדולות ומאוד חשוב שכל הילדים בארץ יכירו את הספר, ואם אפשר לכתוב עליו. אמרתי, אני נשמח לכתוב אם נקבל עותק. אני קיבלתי את הספר והוא בעיני, אני מרשה לעצמי לומר בעיניים מקצועיות, הספר ירוד מכל בחינה. זה פטפוט חסר טעם. הטפה חינוכית נטו בלי שום שאר רוח, ציורים וולגריים, עטיפה יפה, נייר מבריק. זה מה שמדאיג אותי. אני לא יכולה להגיע אל כל ההורים. אבל אל גננות ואל מורות חובתנו להגיע. ואם הן מתייחסות אל דבר כזה בתור ספר - - -

זה לא הן, זה אחת. אל תעשה מזה תופעה.

היה המשך. יש אתר לספר וכבר הסופר מוזמן, אל תשאל. זה כבר אופרה שלמה. זה מה שמדאיג אותי. ואני חושבת שספרות ילדים צריכה להיות חלק מתוכנית לימודים בסמינרים, היא צריכה להיות במערכות השתלמויות של גננות ושל מורים, ואני חושבת שכך, בצורה כזאת, אפשר יהיה להגיע ליותר ויותר הורים.

וסליחה שאני אומרת אל זה, לא כל מה שהיום אפילו נמצא ברשימת רבי המכר הוא בעיניי טוב וחשוב וחינוכי. הטיפול לא צריך להיות למנוע נזק. הטיפול צריך להיות, כמו שאמרו קודם, להעלות את המודעות מה זה ספר טוב. אני רק רוצה לגמור ולציין שבאמריקה, שיש שם הרבה דברים טובים אבל גם הרבה דברים רעים, יש דבר אחד טוב שמוצא חן בעיני ואולי מכאן אני שמחה על ההזדמנות להציג אותו: יש להם מה שנקרא מועצה לספרות ילדים. זה נקרא CHILDRENS BOOKS COUNCIL. זאת לא מועצה מייעצת, זאת מועצה עוזרת שנמצאת ליד התאחדות המו"לים שלהם. המועצה הזאת עוזרת לטפח את ספרות הילדים. יש להם שם שבוע השירה לילדים, יש שבוע הספר לילדים, הם עושים פוסטרים, הם עושים כל מיני דברים לעודד את הספרות הטובה.

אני יכולה רק עכשיו לומר שהנכונות של משרד החינוך והתרבות בדגש על התרבות למשל לעזור לקיומו של אתר ספרות ילדים כמו שלי גובלת באפס. אז אולי זאת דוגמה לחזק את מי שעושה טוב, ואז על ידי זה להמעיט בנזק או לא בנזק אלא בהשפעה של דברים נחותים.

תודה רבה נירה. באמת דברים מאלפים. יהודה אטלס, הסופר, בקשה.

ראשית כל אני רוצה להצטרף למה שאמרה נירה ולחזק את מה שאמרה, ולהודות לכם על זה שעשיתם דיון על ספרות ילדים. ספרות ילדים, לא רק פה – בכל העולם, עדיין לא נחשבת לכל כך קנונית. סופר ילדים שבדי שהיה פה סיפר שהיה באיזה מסיבה והכירו לו מנתח מוח. הוא שאל אותו מה אתה עושה, והוא אמר, אני מנתח מוח, ואתה מה אתה עושה? הוא אומר, אני סופר ילדים. אומר המנתח מוח, אתה יודע מה? גם לי מתחשק להרביץ פעם איזה ספר ילדים. אומר הסופר, אתה יודע מה? גם לי מתחשק פעם לבוא לקליניקה ולהרביץ איזה ניתוח מוח. חושבים שלכתוב לילדים זה ככה.

יש לזה כל מיני סיבות. בארץ יוצאים, אני לא יודע כמה - בסביבות אלף ארבע מאות ספרי ילדים בשנה, משהו כזה, וזה לדעת מומחים, לא אני אומר, אני מצטט דוקטור לספרות ילדים, אולי עשרים אחוז אולי עשרה אחוז מהם שווים את הנייר שעליו הם מודפסים. אבל זה לא התחום היחיד בארץ שלא מספק איכות. אין כאן נדמה לי פיקוח על ייצור מוצרים שונים, אין פיקוח על זה למשל שכל חברי הכנסת למשל יהיו ראויים לתפקידם, וכולי וכולי. אין מנגנון שיכול לפקח על זה. איך אומרים, לכל עם יש את הכנסת שהוא ראוי בה ולכל עם ילדים יש את הספרים שהוא ראוי להם או שההורים שלהם ראויים לו. זה לא דברים שניתנים לפיקוח.

אני חושב שצריך למקד פה את הדיון. מדברים על כל מיני דברים, מדברים על איכות, מדברים על ניקוד, אולי אתם מדברים גם על סוג הנייר, ועל עיצוב וכל כל מיני דברים. אלה דברים שבאמת נתונים לשיפוט ולשיקול של מערכות ההוצאות לאור, ואיש לא יוכל לפקח על זה אלא אם יוקצבו תקציבים מיוחדים להוציא ספרים באיכות הרבה יותר טובה. אבל אף אחד לא מוצא לזה כסף.

בדרך כלל הבעיות שנוגעות לעניין הזה מתמקדות בשני דברים: אלף , באלימות בספרות ילדים, בית, בגזענות בספרות ילדים. אלה שני המוקדים ועליהם לדעתי אנחנו צריכים פה לדבר.

לגבי אלימות – יש לי כאן אוסף של ספרים שכולם מאוד מאוד אלימים וכולם מאוד מאוד נפלאים. ראשית כל, צריך להבין שספרים המטרה העיקרית שלהם זה לא מטרה חינוכית, אלא המטרה שלהם היא פשוט להיכתב. למישהו יש בבטן סיפור או שיר או ציור והוא רוצה לתווך את זה לכולם. הקהל ישפוט. ההורים ישפטו, הילדים ישפטו. כל אחד ישפוט אם זה מתאים לו או לא, אף אחד לא יוכל לפקח על זה, אף אחד גם לא יוכל לייעץ לזה. זוהי תעשייה שיש לה את החוקים משלה.

תארו לכם רק לרגע שתהיה ועדה. אז מה היא תעשה? הוועדה הזו תבדוק את הניקוד של כל הספרים, ואז היא תחזיר את זה ותגיד כאן שכחתם את החיריק? או היא תבדוק את האיכות של הנייר ותגיד, זה נייר לא טוב, הספר נתלש או לא נתלש? או נניח שעכשיו מוציאים ספר שהוא לא ראוי, אז מה, הם יישבו עם הסופר ויסבירו לו איך לעשות ספר ראוי ואיך לתקן? כל העניין הזה של פיקוח וייעוץ וכל זה לא מעשי בכלל. מבחינה פרקטית זה לא יכול להיות.

הוא לא רק לא מעשי, הוא גם פסול.

כל צנזורה מכל סוג היא מיותרת. ואגב, אני לא יודע ממה אתם כל כך מודאגים. אמרת שהספר מעצב את עולמו של הילד? אתה מדבר על כמה שנים, חמישים? ארבעים? שלושים? היום? הילדים קוראים ספרים היום? מי קורא ספרים?

יהודה, סלח לי שאני מפסיק אותך באמצע, על הטלביזיה כבר קיימנו דיון. גם אז לא מצאנו שיש לנו הרבה מה לעשות.

קוראים הרבה פחות ספרים, ולא רק שקוראים הרבה פחות ספרים, קוראים הרבה פחות ספרים ראויים לקריאה. ראויים לא מבחינת צנזורה אלא מבחינה אומנותית. יש ירידה דרסטית בקריאת ספרות קלאסית אמיתית. על זה אין מה לעשות. היום אצל הילדים יש את העניין של הסיפוקים המיידיים. ילד רגיל שכל דבר צריך להיות לו כף. לקרוא כיף, תיאטרון – כיף, הכל כיף. הוא קורא ספר, חצי עמוד לא מוצא חן בעיניו הוא זורק את הספר. לא היה לו כיף.

עכשיו, אני זוכר את עצמי גם בילדות וגם בבגרות קורא ספר לפעמים עד עמוד חמישים, עד עמוד מאה, ולא יודע מה אני קורא. לא מבין. בעמוד חמישים - מלכוד 22 – עד עמוד מאה לא הבנתי מה אני קורא. בעמוד מאה תפסתי שאני קורא את אחד הספרים הכי גאוניים שנכתבו אי פעם. חזרתי לעמוד אחד. מה לעשות? רבותיי, ספרים טובים כמו נשים טובות, לא מתמסרים בקלות. אולי גם גברים טובים לא מתמסרים בקלות. בזה אני לא בטוח.

על כל פנים, אתה נכנס לספר, אתה נכנס לעולם של יוצר, אתה נכנס לשפה של יוצר, אתה נכנס למקום גיאוגרפי, אתה נכנס לסביבה, לעלילה, מה פתאום שיהיה לך בראש בדיוק באותו רגע להיכנס לשם?

עכשיו אני אומר לכם, ילדים היום פחות קוראים את הספרים שכדאי לקרוא. הילדים היום לא מכירים את אריך קסטנר, רבותיי. איך אפשר בכלל לגלות בלי להכיר את אריך קסטנר? סופר הומניסט נפלא וגדול שכולנו גדלנו עליו.

ילדים אוהבים דברים מגרים. אגב, לא רק ילדים. גם מבוגרים אוהבים הרבה סרטי מתח, סרטי פשע, דם ניתז על הקיר וכל זה. למה אנחנו רואים את זה ולילדים אסור? כל הספרים המפחידים האלה, האם הם מזיקים או לא מזיקים? זה נושא שאפשר לבדוק. לפעמים הם בדיוק גורמים ההפך. ילד קורא על דבר מפחיד, זה בעצם מדביר את הפחד שלו. בדרך כלל הספרים המפחידים מסתיימים בצורה מנחמת. ספרי ילדים, לא ספרי מבוגרים. אגב, אני גם לא חסיד לזה שכל ספר ילדים חייב להיות לו הפי אנד, אבל בכל זאת, רוב ספרי הילדים מסתיימים בצורה מנחמת, מפני שאומרים שאסור לנו לייאש את הילדים ולספר להם שהעולם לא מתנהל כשורה, מה שאנחנו המבוגרים יודעים שזה אמנם נכון.

עכשיו בעניין של אלימות ובעניין של גזענות. בואו נגיד ככה: רוב הספרים האלה שטוענים כלפיהם שיש בהם אלימות, הם בדרך כלל ספרים שאינם ספרים ריאליסטיים אלא הם ספרים הומוריסטיים. גם יפתח המלוכלך וגם מכס ומוריץ שכלפיו נשמעו טענות, גם המון ספרים אחרים, גם הספר מתילדה של רוהל דל שמציג בצורה מזעזעת את מערכת החינוך הבריטית והוא כנראה יודע למה הוא עושה את זה, גם ספרים אחרים הם עובדים על העניין הזה של הפחד דרך ההומור. וכשפחד מצטרף להומור זה אומר לילד, אדוני, זה רק סיפור. דרך הסיפור הזה אתה אמור להגיע לתובנות מסוימות על האופי האנושי, על החיים, על יחסים בין בני אדם. אבל הספר הזה הוא לא המלצה לביצוע. אני לא מכיר אף ילד שקרא בספר משהו מפחיד והלך והרג מישהו כתוצאה מזה. אין דבר כזה. הספרים האלה הם ספרים שנוגעים בפחדים של כולנו. לכולנו יש פחדים, בייחוד לילדים.

עכשיו, הספר של מאיר שלו. אני מוכרח לומר שהספר הזה שהזכירו אותו כאן, הלכתי אתמול לראות אותו בחנות. ואני מוכרח באמת לומר שהעניין הזה שההורים מתחפשים לא נראה לי כפתרון אומנותי מתאים, אבל לא מדברים פה על אומנות, מדברים פה על הפחדה. זה לא נראה לי מפחיד. זה ברור לכולם שזה הכל צחוק, הכל מייעשה. אתה רואה את זה ואתה אומר, או.קיי, מה הלאה?

לגבי גזענות. גם פה יש בעיות שונות. שאלה למשל אם אנחנו צריכים להשמיד את כל הספרים שהמילה "כושי" נזכרת בהם. המילה "כושי" נזכרת בהרבה ספרים. המילה כושי נחשבת למילה טעונה, בו בזמן שבמקור היא בכלל לא מילה טעונה, היא מילה שמציינת את צבע עורו של אדם שעורו שחור: ארץ כוש, ובתנ"ך יש כוש, וכל זה.

עכשיו, חוץ מזה, ממה אתם מפחדים? מהטלביזיה כל יום נשפכות ערמות של פשע, של גניבות, של מעילות, של סרטים שיש בהם לא חבויה אלא גלויה. הספרים האלה יזיקו למישהו? אני חושב שטוב שעשיתם את הדיון הזה. לא נראה לי שייצא ממנו איזה דבר מעשי אלא דבר אחד. אם אמנם יימצא איזה שהוא כסף תתמכו באותם גופים שמעלים את ערכה של ספרות הילדים הטובה, כגון האתר של דףדף, כגון האתר השני של מט"ח, כגון שלושה או ארבעה ביטאונים על ספרות ילדים שיוצאים אולי פעם בשנה או בשנתיים כי אין להם פשוט גרוש. אם יתמכו בזה, אם יתנו להם קצת עזרה.

אני רוצה לספר לכם אגב, הראל עמדה במשא ומתן עם בנק הפועלים בעניין תמיכה הרי.הם עושים עכשיו את הקמפיין הזה,שרית חדד קוראת הרבה מאוד ספרים, זה בטוח. נירה עמדה במשא ומתן עם בנק הפועלים שיתמכו בדףדף, הם אמרו שהם מוכנים לתת לה כסף לגמרי לא רע בתנאי שהיא תצבע את כל האתר בצבעי בנק הפועלים, ונירה, לגאוות כולנו אמרה: לא, תודה.

תודה רבה יהודה. תודה רבה פעם שנייה לנירה.

אני גם כן מאב"י, אני מנהלת בית ספר יסודי. אני רוצה להגיד שדווקא מה שמאוד מושך את הילדים זה כל הדברים האסורים. זאת אומרת, שאם תהיה רשימה של ספרים ירוצו אליהם מיד, הם ייחטפו כמו לחמניות. ואצלנו למשל יש כל יום עשרים דקות של קריאת בוקר ויש מבחר עצום, על הטוב והלא טוב. ואני חושבת שזה מאוד חשוב שילד יקרא גם ספר לא טוב, כי אחר כך שהוא יקרא את הטוב הוא יידע להעריך את זה. ולכן אני לא הייתי נכנסת לעניין של צנזורה או המלצה.

אבל יש דבר אחד שכן מדאיג אותי - -

אני הייתי מאוד רוצה שבכלל לא נשים על השולחן שלנו את האבחנה בין ספר טוב ללא טוב. אם יש בכלל סיבה לדיון הזה זה באיזו מידה יש ספרים שגורמים נזק, לא שהם טובים או לא טובים. הייתי רוצה שהשיפוט יהיה גם לילדים אם זה טוב או לא טוב.

אז אני חושבת שיש בהחלט מקום לדאגה רבה על מסרים גזעניים, אנטי סובלניים, דברים אפילו מסוכנים. אני בהחלט חושבת ואני בהחלט מאמינה יש הרבה פעמים שטיפות מוח גם בפרסומות אבל גם בספרים. זה מתחיל עם איורים שהם בהחלט יש הרבה מקום לדאגה. אבל הדרך להתמודד עם זה, זה להעמיד את שני הדברים אחד מול השני ולתת לילד גם את הביקורת העצמית. זאת אומרת, אנחנו נהיה חייבים לשלם מחיר בזה שיש את הטוב עם הרע. אני לא מוצאת דרך אחרת.

אבל יש דבר אחד שבכל אחד בכל זאת הייתי רוצה להגיד, לפחות בהוצאת עם עובד, אני ראיתי שיש סדרת הנבחרים. יש נגיד שישה ספרים ואומרים, הם הספרים הנבחרים, ובאמת רצים וקונים אותם. אני לא רואה בזה דבר רע אם אנחנו נעשה את זה גם בספרות ילדים, שיש ספרים מסוימים שהם ספרי איכות, כל שנה או כל איזו שהיא תקופה ייבחרו ספרים שהם הספרים. מי יבחר אותם? יש המון איך לחשוב.

לשם כך נותנים פרסים לספרים טובים בכל שנה. וספרים כאלה באמריקה יש עליהם סימול, מין כוכב כזה מזהב על הספר, וזה הופך להיות תקו תקן איכותי, והורים רואים ספרים עם הסימן ואומרים אה, הנה סימן.

את התו הזה קיבל הספר הכי מפחיד שיצא אי פעם, הבית המכושף.

בסדר. אז אני רוצה להגיד לך שגם לא יזיק לסופרים, גם את היית בבית הספר שלי וגם אתה היית בבית ספרי, אני זוכרת אתכם היטב, ואנחנו משתדלים להביא כמה שיותר סופרים שיבואו וידברו. אבל הרבה פעמים יש גם את העניין הזה של למסחר ולקדם. הנושא של האוריינות, הגיעו בנושא הקריאה כמויות אדירות של ספרים שקיבלנו חינם לבית הספר. ואני רוצה להפתיע אותך, ילדים קוראים וקוראים הרבה. אז מה שחשוב זה העניין הזה שכן לתת איזה שהוא משהו להורים שכן יוכלו לדעת שאת אלה שווה לי להכניס הביתה. אני לא יודעת איך, אבל זה חשוב.

תודה לך.

אני ממשרד החינוך. אני מנהלת המחלקה לחינוך לחיים וחברה. אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו בתחילת הדרך, הקטע של באמת לתת כלים לגננות, למורות, של איך אנחנו יכולים לחנך את הילדים לקריאה מושכלת ולמה שקורה שם סביב זה. אנחנו יודעים היום שמצד הספרים יותר ויותר בתי ספר מצטרפים לעניין הזה. יש בכל שנה פעילות ענפה בבתי ספר שפותחים את הבוקר בקריאה דמומה עם ספרים שיש סביב העניין הזה, שמאפשרים לילדים לשוחח על זה, שכותבים יומנים בעקבות זה, שממזינים את הסופרים לבתי הספר. כל שנה זה רק עולה וזה עולה במגמה חיובית, והילדים ממליצים, מכירים את רשימת הספרים המומלצת של ילדים. וביחד עם זאת, אנחנו לא יכולים לשבת בשקט ועובדים הרבה גם על מה אנחנו עושים במפגשים של מורים והורים. כי עד היום זה הלך בכיוונים מסוימים. גם מפגשים של גננות עם מורים סביב הנושא של קריאה משותפת וכדומה, מדברות על זה גננות בהכשרת הגננות שלהן שמקבלות איך אנחנו מאפשרים להורים באמת לברור, לשוחח על מה שקורה שם, המסרים הגלויים והמסרים הסמויים.

אז הכלים האלה נמצאים, אולי צריך להרבות בהם, וכמובן שצריך להמשיך ולא לוותר עליהם. אבל בהחלט קיים. ואני רוצה לומר שאנחנו במגמה חיובית גם בהקשר הזה, והסופרים יודעים את זה ממה שנעשה בעניין.

תודה רבה. חבר הכנסת מרגי.

הבסיס לדיון פה זה בגלל שהילדים הקטנים טעונים הגנה. הם עדיין לא עצמאיים בזה. אבל שוב, אני מתחבר לדברים שאמרה רות. אנחנו במדינה עם כל כך הרבה בעיות. שומרים במערכת החינוך על האלימות ועל המסרים שהילדים שלנו חשופים מתחילת דרכם בחיים בכל האופנים שאני מחזיק את הדבר הזה, בלי להיכנס לתוכן שלו, הוא כבר משדר רכות ועדינות וידידות וזה. זה נראה כאילו אנחנו יושבים במדינה של חכמי חלם. אבל אין ספק שצריך כאן דיון. אני גם לכאורה בא מחברה שמסננת מסרים לילדים ומשתדלת...אני בא מחברה שבאמת מסננת את התכנים שנכנסים הביתה. רוצים להגן על הילדים כמה שיותר הן בהשקפת עולם.

הספרים האלה מגיעים?

מגיעים בוורסיות שמתאימות. ואני אומר לכם, אני לא בעד להקים לא ועדה ולא גוף, ואני חושב שההורים, הרי ילד קטן בגיל הרך לא הולך לרכוש בקניון את הספר. ההורה קונה לו אותו. וכמו שאני לא חרד על דברים אחרים, חרדים, אבל אין לנו מה לעשות, מה שהורים אחרים לא מסוגלים לתת לילדים שלהם או בפועל מזיקים, ואנחנו מתמודדים. זה לא מה שכרגע אני חושב. לכן צריך להשאיר את הקטע של הברירה ושל הפיקוח להורים.

דבר שני, ספר יכול להיות טוב, מצוין מבחינת הרחבת האופקים והמסרים לילד הזה, ואסור שהילד הזה יקרא אותו למה? כי אני אביא לך הרבה ספרים שילד שפה אצלו בקופסה אחורה יש לו מסרים כאלה מהבית או מהתת מודע שלו וזה, אצלו לתפקוד שלו צריך להראות לו ספר שבו יש סיפור כזה וכזה שמתאים לו כדי לאזן לו את החרדות שלו. לכן אי אפשר לבוא ולשים מצד ימין את הספרים הטובים ובצד שמאל את הספרים הלא טובים, אני חושב בעיקר בתחום הזה.

אני רוצה להאמין, כמו שבכל תחום יש את הטובים ויש את החאפרים. ואני מסכים עם כבודו שקודם כל הסופר ילדים יש לו משהו פה והוא רוצה להוציא אותו. אם הוא יתחיל לחשוב לפני שהוא מוציא מה החוקרת ילדים תחשוב, אז אנחנו פה נעשה איזה ערבוב תחומים.

אבל שוב, הדיון הוא חשוב כי הייתי אומר שפה אנשים שעוסקים בזה לצד ההורים, לצד המחנכים, לצד זכויות הילד, מצד הסופרים, שמעו את החששות ואת הרגשות. אבל יש לנו עוד הרבה דברים לטפל בהם במדינה בתחום מה שהילד נחשף. תאמינו לי, מה שהבן שלי מקבל בתוך הבמבה בתוך הפוגים, ואני מוריד את המשקפיים להסתכל בתמונה, עוד לא ראיתי תמונה ידידותית לילד בפוג אחד. שמה זה רק אלימות שפורצת תמיד, זועקת, רוצה לצאת מהפוג.

תודה רבה חבר הכנסת מרגי.

אני רק אגיד שני משפטים. כולם כאן הסכימו בעצם שזו אחריותם של ההורים. אבל אנחנו בעצם לא נכנסנו לנקודה הזו שכמעט רוב ההורים אין להם את הכלים, גם אלה שמשכילים אבל לא באים מתחום של החינוך, מה לעשות. אני פה באה לייצג, אני רוצה להיות לרגע בכובע של אמא, ואני גם אפתיע אותך יותר שילדים של הורים משכילים שרוצים לפתח את תרבות הקריאה, וילדים מאמצים דמויות מתוך סיפורים. מה לעשות שאני כאמא אין לי את הכלים לקבוע ספר זה הוא טוב, הוא ראוי, הוא לא טוב. מבחינתי לא הגעתי כאן לנקודה שאנחנו מדברים איזה כלים יכולים להיות להורים שהם יכולים להשתמש בהם.

אני חושבת שהרעיון שלך הוא מאוד טוב, להגיע לקהל של גננות ומורים זה יותר קל בסמינרים למיניהם, זה אפשרי. יותר קשה להגיע לקהל של ההורים. אני חושבת שזו הצעה מאוד טובה שגם הערוץ הזה יהיה דרך אנשי מקצוע שיכולים להעביר את המידע הזה.

אני רוצה גם להוסיף שהיא העלתה בסקר שלה נתון שתשעים אחוז מההורים מניחים שהספרים עוברים איזה שהוא ייעוץ וליווי. ההורים לא יודעים שהספרים לא עוברים. גם אם פונים אלינו היינו בתחושה כזאת. אז יש כאן איזה שהוא פער שאולי צריך לטפל בו.

אבל מה שנירה אמרה, אני חושב בצדק, בעצם זה לא שהסופר הולך ומוציא את זה לבד ומדפיס את זה. סופר צריך לעבור עורך, הוא צריך לעבור הוצאה לאור, הוא צריך בכל זאת שהדבר הזה יוכל להגיע לקהל. זה לא שסופר תלוש לגמרי באוויר. סופר צריך לעשות את זה.

אני בטוחה שזה נורא קל להוציא ספר ילדים, ולא כל מי שמוציא ספר ילדים - --

הנטייה הכי חזקה שלי זה איך לחזק לא איך לפקח על הסופרים או על ההוצאה לאור. אני הרבה יותר נוטה לחזק את כל צרכני הספרים שיוכלו להיות בעלי יכולת שיפוט ובידוק והעמקה, דרך אגב, גם העמקה. מהנתונים שאורית ויהודה מצאו, מצאו שהורים בעצם די מחפשים. וזה דבר מאוד מאוד חזק כי זה דבר בעל משמעות.

אני מאגודת הספריות. אני רוצה קצת לתת את המבט מהכיוון של ספריה. אצלנו בספריות הקהל יעד מספר אחד הוא גיל הרך. אנחנו רואים בהם תקווה גדולה והם עדיין בפתיחה שהולכת, כמו שיהודה אמר, הולכת ונסוגה ככל שהילד גדל, כשהשיא מגיע לכיתה ז', אחרי כיתה ו', ופתאום יש נפילה אדירה ועוד יש כמה ששורדים, בעיקר בנות, פחות בנים, וזה הולך ומידלדל לאורך כל הדרך.

עכשיו לגבי הסוגיה הזו של המתווך. הרבה הורים מגיעים אלינו, לספרנים: תמליץ לי על ספר טוב. או בא אלי הורה למשל, אצלי למשל בספרייה יש אוכלוסייה מעורבת דתית יהודית וערבית. בא אלי אדם מסקטור מסוים ואומר, תגיד לי, איך אתה מעיז להכניס דבר כזה לספרייה? אני אומר, תראה, אין לנו שום פיקוח, שום החלטה מה להוציא מה לא, זה פתוח בפניך. אבל הוא אומר כן, הבן שלי ניגש למדף...

אז על פי מה אתם באמת קונים? קונים כל ספר שיוצא?

אז מה שקורה בעצם היום, בשוק הספרים יש שפע אדיר, אלף ארבע מאות ספרים בשנה. ואתה צריך להכריע על פי איזה שהן אמות מידה מה אתה מכניס ומה אתה לא מכניס. עכשיו קיימת פה שאלה: אם אני לוקח בחשבון מה שיהודה אמר, האם אני רוצה להגדיל את מספר הקוראים או אני רוצה לתת לו מוצר טוב? זאת שאלה מאוד מעניינת, כי הגדלת מספר הקוראים בכלל לא קשורה לסוג המוצר. יכול להיות מוצר שהוא גרוע ביותר אבל יהיה צבוע יפה, לא איכותי, בלי מסר בכלל, והוא ילך מצוין. אבל אז אני שומר לי קוראים, העיקר שיבואו אנשים, העיקר שיקראו משהו, כמו שנאמר פה. אז זו דילמה אמיתית.

אני יכול לומר שבהרבה ספריות, בהרבה גופים שמתעסקים בתיווך, בעיקר ספריות שקשורות למוסדות חינוכיים, להיות מתווך מועיל ברמה של מה שצוין פה, על המדרג שפה צוין, של מחבר טוב, מחבר ידוע וכדומה. מנסים לתת את המידע שאנחנו יודעים שהוא טוב בדרך כלל.

אבל כיוון שהכלים פה שמוצעים, דףדף וכדומה, לא כל אחד מגיע לזה. זה מנותק מהציבור לגמרי. אבא שעובד בהיטק, שהוא מגיע בערב, יש לו זמן להסתכל עם הבן שלו ומה לא? אין לו זמן. הוא אינסטנט. תן לו משהו. העיקר שהילד יהיה מבסוט. אנחנו היינו נוכחים, נדמה לי שזה היה לפני שבוע ימים, הגיע ילד. התפתח ויכוח עם האמא. היא לא הסכימה שהוא ייקח את הספר. והוא אמר שהוא כן ייקח. ואני רואה את הספר, זה רכוש שלי, עם כל הכבוד, הוא דופק אותו על השולחן. לא ידעתי מה לעשות. ניגשת אלי האמא. אני אומר, מה את אומרת? היא אומרת, אני לא יכולה להגיד שום דבר. זה מה שהוא אוהב.

זאת אומרת, הדילמה של התיווך גם קיימת. יש ספרנית שנורא שמרנית. יצא לא מזמן ספר, אני לא יודע אם ראיתם אותו, נדמה לי שהוא נקרא שעשועי רשעות. אני אגיד את השם של המאייר כי פשוט המקרה מזעזע. דני קרמן מופיע שם, ויש שם קטע שאדם מצוייר רוכב על אשתו במיטה עם סכין כזו אורך והוא עומד לדקור אותה. למה? כי היא נחרה בלילה. ספר חדש שיצא עכשיו. התפתח אצלנו ויכוח בספרייה אם להכניס דבר כזה או לא. עכשיו, דני קרמן זה פירמה. אבל זו אלימות נגד נשים, ועוד בגלל שהיא נוחרת, זה לא משנה. האלמנט עצמו שהוא בעייתי הוא בעיה חברתית בכלל, שצריך להתייחס אליהן בצורה אחרת.

מה שאני אומר בקיצור, כי נאמרו פה הרבה דברים שאני מסכים אתם, כאיש שנותן מדף פתוח, אנחנו עברנו למדף פתוח. אנחנו יותר לא חיים במדף סגור. הילד בן ארבע, אני מתייחס לגיל הרך, הוא ניגש למדף, הוא מוציא את הספר, הוא מתרשם, ולפי זה הוא עובד בדרך כלל. כי מעטים ההורים, ובכלל אני מתלבט על האמרה הזו מסכימים, זה בכלל לא נראה לי, אבל מעטים ההורים שבוחנים או יודעים מה זה ספר עם מסר חיובי ומה זה ספר עם מסר לא חיובי.

מילה אחרונה יהודה, אני חייב לסכם את הישיבה.

אני רוצה להתייחס לעניין של מערכת החינוך. כל זמן שלהיות מורה זה יהיה ברירת מחדל של פרנסה שנייה למשפחה, הסיכויים הם קטנים מאוד בכלל להשכיל את השכבה הזאת של מורים, בייחוד של מורות וגננות של הגיל הרך.

עשינו ניסיון דני קרמן ואני, לתת במכללת לוינסקי הרצאות על ספרות ילדים לתלמידות לגיל הרך, גן ואלף בית. באו שמונה בנות, הם ישבו שם כמו אהבלות מוחלטות, הם לא הבינו על מה אנחנו מדברים בכלל. הכל עבר להן מעל הראש. החומר האנושי שמגיע להיות מורות וגננות הוא חומר...כל עוד המשכורות יהיו נמוכות לא יגיעו אנשים שמכבדים את עצמם ורוצים. בדיוק. יש עוד משהו, מורות רוצות יותר ללמוד איך עושים פרחים בגן כדי שהילד יביא הביתה פרח מנייר וההורים יידעו שהגננת היא טובה. ללמוד ספרות ילדים זה משהו שאולי התועלת שלו לטווח ארוך מאוד. ותועלת לטווח ארוך גם המורות כבר לא בתוך העסק הזה.

אני הייתי גננת כל הזמן, כבר שנה אני פנסיונרית. אני כותבת ספרות ילדים. אני מזלאפה. אצלנו הבעיה אני חושבת שהיא יותר מורכבת. בגלל שבעשר השנים האחרונות נפתח שוק של כתיבת ספרות ילדים, אז יש כזה ויש כזה, ואומרים שהמבוגרים כותבים והילדים כותבים על הספרים שיחיו או לא. אבל ילד מטבעו הוא קצת נוטה לראות, לשמוע על אלימות, על משהו כזה. אז אולי ייקח לו ספר ויראה תמונות כאלה לא... הוא ייקח את זה. אבל התפקיד שלנו כהורים, כגננות, כמבוגרים בסביבה של הילד, להגן עליו. איך להגן עליו? לא לתת לו לקרוא או לא לקרוא ספרים כאלה.

וזה חסר לנו בחברה שלנו שהילד לא יכבד את אמא ואבא, שיכה אותם? חסר לנו שנפתור את בעיית הפחד של הילד להכות את אבא ואת אמא? זה מסר שאני לא חושבת שהוא טוב לכולם, לא לערבים ולא ליהודים ולא לכולם. יש מסרים אוניברסליים לכולם שנכבד את אבא ואמא, מבוגרים, להיות סלחן נגיד. זה המסר שאנחנו צריכים לעבוד עליו. אבל אצלנו, בגלל שלא כל כך קוראים בקרב ההורים אז התפקיד של הגננות יותר גדול.

ספרות הילדים בערבית שישנה בארץ את רואה דאגה נניח יותר גדולה מאשר ספרות ילדים בעברית?

כן. יש כמה ספרים שאני כבר יודעת שבאותו מסלול שאומרים פה על ספר של אריה בלילות הם באותו מסלול.

שיש בו אלימות או הפחדה?

כן. הוא גם כן מתבטא באמירה לא טובה על אבא ועל אחים, על המשפחה. מסרים משפחתיים לא צריכים לוותר. אני לא כל כך בן אדם מודרני אם אני מוותרת על המסרים שלי. יש מסרים שעושים את החיים טובים, כאילו לכבד, לקבל, לסלוח, להשתתף, לעבוד ביחד ולמצוא פתרון אם יש איזה שהיא בעיה שמדאיגה את כולנו.

עכשיו מה אני עושה? אני בעצמי דוגלת כאילו בתפקיד שאני צריכה להעביר. אני עושה אסיפות של אמהות אצל הגננות בערב ואני נותנת להם איזה כלים שיבינו מה זה ספרות ילדים, איך יקראו, איך יבחרו את הספר?

את עושה את זה מטעם אב"י? מטעם הארגון? באופן פרטי? כל הכבוד.

זה יוזמה שלי. כי אני רואה שזו בעיה רצינית.

נקודה חשובה. בהחלט. גברת ג'בארין, תודה רבה לך.

טוב רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון הזה ברשותכם, מאחר ואין לי פה חברי כנסת נוספים אני יכול לעשות את זה פה אחד.

לא רק שאני שמח על הדיון הזה כי אני מודה שהעשרתם אותי בו. אני חושב שהדיון הזה הוא בכל זאת דיון חשוב. גם נירה ויהודה אמרו את זה כל אחד בדרכו. אני חושב שהוא חשוב כי לא יעזור כלום – ספרות ילדים מאוד מאוד חשוב שהיא תהיה מפרה ותהיה טובה ותהיה הולמת את הערכים שאנחנו יכולים ליצור אותם באומנות שלנו. בכל זאת לגבי, לגבי הילדים שלי, זו חוויה אדירה. זה דבר שאי אפשר לזלזל בו. וברגע שקיימת איזו שהיא דאגה, חייבים בדאגה הזו לדון. לא צריך להסתיר אותה מתחת לשטיח. והנה, הדברים פה עלו.

הדבר שלדעתי הכי בלט כאן בישיבה הזאת, מקיר לקיר, יש פה בכלל עמדה ערכית בעלת חשיבות עצומה. אף אחד פה לא מעלה על דעתו בכלל לא להטיל לא צנזורה ולא פיקוח ולא ועדה ולא פקידים שיחליטו ככה או יכתבו ככה. נדמה לי שזה עלה כאן כאיש אחד מכולנו. זה כבר דבר בעל חשיבות עצומה.

ספרות ילדים אם לא תהיה מאוד יצירתית ואינטואיטיבית לא תהיה ספרות טובה. לא יעזור כלום. אני מכיר את רוב אם לא כל ספרי הילדים בארץ כי עליהם גידלתי את הילדים שלי. וכל מה שלא היה בו את החיות הזאת הוא ספר לא טוב, לא יעזור טוב. מה שיש בו את החיות הזאת הוא ספר נפלא, הוא תמיד תורם. אני לא יודע להגיד, אני חושב שאני אדם משכיל ומאוד רציונלי, אני לא יודע בכל ספר בדיוק מה הוא תרם לאחד מהילדים שלי. אני לא יודע.

תראו, קראתי לכל הילדים את מכס ומוריץ וצחקתי אתם ודיברתי אתם. והרי גם בינינו, בואו תגידו את האמת, הרי חלק גדול מספרות הילדים זה לא שקוראים אותם ושמים אותם בחזרה בספרייה אלא שהספר הוא גם קטע לדיאלוג בין הורה לבין ילד, בין גננת לבין הילד. מדברים על זה, מה טוב, מה רע. מעשי הקונדס של מכס ומוריץ הרי הם איומים ונוראים, אבל זה תמיד היה נושא שעלה תוך כדי השיחה בעקבות הספר, בעקבות הקריאה, או בגלל שאחד הילדים העלה את זה בעצמו או שאני העליתי את זה בעצמי. אז לא צריך כל דבר מפחיד להגיד וו כמה זה נורא, והילד לא יישן בלילות. זה לא מה שקורה.

לכן אני חושב שהדיון הוא חשוב ואין בו חלילה שום כיוונים ז'דנוביסטיים.

אני רוצה כן לומר מה אני למדתי מהישיבה הזאת. למדתי דבר אחד מאוד מאוד קריטי. יש חשיבות עצומה למודעות ההורים ולמעורבותם עם הילדים באיכויות הספרים. אבל מה לעשות שהורים אלף הם לא לגמרי יודעים ומודעים , וגם לא תמיד פנויים. אם הם לא פנויים לטלביזיה הם גם לא לגמרי פנויים לספרים והילדים יותר דעתניים מאשר ההורים שלהם. אבל יש חשיבות עצומה שהמערכת הציבורית הכללית תיתן עושר כזה להורים שיוכלו להיות בעלי יכולת ביקורת יותר נוקבת, יותר חדה, יותר משמעותית.

זה נכון שזה יבוא בכל הדרכים שמשרד החינוך או הכנסת או כל גורם אחר יכול לגרום לו. איך להעשיר את ההורים ביותר מידע, ביותר ביקורת על מה שבא לילדים שלהם בספרות. זה לדעתי דבר אחד שיכולים לעשות אותו וחייבים לעשות אותו. ואם זה יכול לבוא בעקבות הרעיון שישנו בארצות הברית שנירה דיברה עליו, על מועצה לעזרת הוצאת ספרות ילדים טובה, לקידום ספרות טובה לילדים – אני חושב שזה דבר שמשרד החינוך בהחלט צריך לשקול אותו. ולא כל דבר יצטרכו לשקול שם דרך החור בגרוש, אלא באמת זה דבר שיכול להיות ערכי ויכול ליצור בכלל איזה שהוא מוקד להורה שכן מתעניין או כן רוצה כדי להשכיל ממנו וללמוד ממנו.

אני חושב שככל שמשרד החינוך יכול לעודד עיסוק בספרות ילדים טובה, בכל הדרכים שהוא יכול. אז זהבה, אני לא יודע במה הוא יכול הכל, אבל אני מתכוון בהחלט לפנות בעניין הזה לשרת החינוך ולבקש שמשרד החינוך ימצא את כל הכלים כדי להגביר את העיסוק בספרות ילדים טובה. בכל כיוון שהוא. כיוון שמה שאנחנו כן יכולים לעשות זה לעודד ספרות ילדים טובה. זה כשלעצמו אולי ידיח את הספרות העלובה והזולה והרעה.

אגב, באף מדור ספרותי בדיון היום אין מדור לביקורת ספרות ילדים. חוץ מספרים של הארץ.

וזה גם אחד הדברים שכתבתי לי לסכם אותו. אני מתכוון לפנות בהחלט לעורכי העיתונים והתקשורת בכלל ולבקש שיקדישו יותר מקום לספרות ילדים ולהערכת ספרות ילדים ולביקורת ספרות ילדים, גם שהורים יהיו יותר נגישים, ואולי גם הילדים יתחילו בשלב מסוים להתחיל להתעניין בזה, זה מאוד מאוד חשוב אני חושב. בודאי שזה יהיה כלי לגננות, למורים, למחנכים בכל הרמות כדי שזה יעשיר.

רק רציתי להוסיף שאני מברכת את הפרוייקט של האוריינות בבתי הספר, וזה גם כן, כמו שאתה אומר, פותח את העיניים של הגננות ושל ההורים על הקריאה והכתיבה ועל ספרות הילדים במיוחד. וזה גם כן סעיף כאילו שהגננות ילמדו עוד פעם על ספרות ילדים.

תאמיני לי, גברת ג'בארין, זו בדיוק הנקודה הבאה שעמדתי לומר אותה. אני מתכוון גם בעניין הזה לפנות למשרד החינוך ולבקש שבכל הסמינרים להכשרת מורים וגננות יעסקו יותר באיכויות ובערכים של ספרות ילדים. חשוב מאוד שכל גן וכל בית ספר יהיה מוקד שיוכל לעסוק בנושא של ספרות ילדים בצורה ראויה יותר, משובחת יותר, איכותית יותר, שזה יהיה מוקד להורים, שזה יהיה מוקד לילדים עצמם. אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב לתת לזה משקל יותר ראוי בתוך מערכת ההכנה של הגננות והמורים. סליחה, יהודה, שאני אומר גננות אבל מה לעשות, יש מספר מועט מדי של בחורים שמתנדבים להיות גננים, גננות ומורות ומורים. אני חושב שבדבר הזה העניין הוא בעל חשיבות גדולה מאוד.

אני לא מוצא שום טעם לפנות לשום גורם שהוא מוסדי חוץ ממשרד החינוך. לא רוצה לפנות לא להוצאות ספרים ולא לשום גורמים מהסוג הזה, כי זה תמיד יהיה התערבות בתוך העבודה.

סליחה שאני מתפרצת. מאחר ולא נכחו כאן הוצאות ספרים, אנחנו דווקא הזמנו. אולי כדאי כן שהם יידעו על הדיון שהיה כאן, על המסקנות, על מה שאתה מציע כרגע.

אני מניח שעל הדיון יידעו. היום זה כבר היה בכל כלי התקשורת. אני מקווה שמשהו ייצא מהוועדה הזאת. אני מקווה מאוד, אולי זה גם חלק מההחלטה שלי לקיים את הדיון הזה, כדי שגורמים יידעו בארץ שאנחנו עוסקים בזה.

היו פה כאלה שציינו, בכל הצרות של מדינת ישראל מתעסקים עם זה? רבותיי, זה אחד הדברים באמת החשובים ביותר. למה לקחתי על עצמי את הוועדה הזאת? כי אני חושב שלעיסוק בעתידם של הילדים זה עתידה של המדינה. זו לא אמירה שדופה. זו אמירה עובדתית אמיתית. אז בואו נעשה אותה מדינה יותר טובה. זאת הכוונה.

ברגע שאני מתערב בהוצאות ספרים אני נכנס לתחום הסטליניסטי והז'דנוביסטי. לא רוצה.

לא מתערב, ברמת היידוע.

אם הם יידעו שכל המערכות האלה שמניתי אותן פה ושמניתם אתם הם דברים שהולכים להיות על סדר היום הציבורי, וזה מה שהדיון הזה עשה, לשים את הדברים על סדר היום הציבורי – זה מה שחשוב. עכשיו שהוצאות הספרים בבקשה ישימו לב עוד יותר למה שהם עושים, בעיקר שנירה מעידה שהם פועלים בסך הכל ברמה גבוהה, וגם הרשמים שלי שהם עובדים בסך הכל ברמה גבוהה, אז בסדר גמור.

אני לא רוצה להיכנס להערכת הספר של מאיר שלו, כי אני לא מכיר אותו לצערי. את מאיר שלו אני מכיר, לא את הספר הזה. אבל אני גם לא בא לחנך את מאיר שלו. אני מניח שמאיר שלו הוא אבא טוב, ואני די בטוח מכל מה שאני יודע עליו. אני מניח שהוא לא יעשה דבר שהוא רדוד או עלוב או אלים או גזעני. זה לא יכול להיות. ואם הוא מעלה כמה דברים בעייתיים, אז בבקשה – יקראו את זה וידברו על זה עם הילדים ויהיה בסדר.

אני רוצה מאוד מאוד להודות לאב"י על היוזמה לדיון הזה. אני מאוד מודה לסופרים שנמצאים אתנו כאן ואולי קלקלנו להם הכרת ספר ילדים חדש. אני מבקש גם מנירה וגם מיהודה שתמשיכו ביצירה הנפלאה שלכם. ואנחנו רוצים לעודד הוצאת ספרים מה שיותר טובים ומשובחים לילדים שלנו.

תודה רבה. הישיבה נעולה. חג שמח.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50