אי אמון, הקדמת הדיון, שכר עוזרים פרלמנטריים, חוק הספרים, קביעת ועדה

5
ועדת הכנסת
14.3.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 220

מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, ג' באדר ב' התשס"ה (14 במרץ 2005), שעה 10:00

1. קביעת מסגרת דיון להצעות אי אמון בממשלה.
2. בקשת חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעת הבאה, לפני הקריאה הטרומית:
הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - הגדרת זכאות), התשס"ה-2005, של חברי
הכנסת יצחק כהן, דוד טל ומשה כחלון.
3. פריסת תוספות השכר והתשלומים שאושרו בחודש פברואר לעוזרים
פרלמנטריים, בעקבות פניית הוועדה המשותפת לתקציב הכנסת.
4. הצעת חוק הספרים (חובת מסירה וציון הפרטים)(תיקון)(תשלום בגין מסירת
ספרים לכנסת), התשס"ה-2005, הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.
5. קביעת ועדה לדיון בהצעות החוק הבאות:
1. הצעת חוק זכויות החולה (תיקון - איסור כבילה), התשס"ד -2004, של
חה"כ ענבל גבריאלי.
2. הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - תשלום חובות המפלגה לאחר התפלגות),
התשס"ה-2005, של חה"כ שאול יהלום.
6. קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: ההסתה המתנהלת על ידי גורמים
קיצוניים נגד ראש הממשלה - הצעת חה"כ רן, בר-און, זאב וכבל.

חברי הוועדה: רוני בר-און - היו"ר
יולי אדלשטיין
ענבל גבריאלי
זהבה גלאון
שאול יהלום
איתן כבל
יצחק כהן
גדעון סער
מאיר פרוש
יאיר פרץ
עמרי שרון


קולט אביטל
נסים זאב
יגאל יאסינוב
משה כחלון
עמרם מצנע
מרינה סולודקין
אברהם פורז
אברהם שוחט

מזכיר הכנסת אריה האן
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
אבי לוי - חשב הכנסת
נעמי קמחי - מנהלת הספרייה

שגיא בלשה
עופרה רוס

אמנון בן-שמואל - מנכ"ל התאחדות הוצאות ספרים
מיבי מוזר - יועמ"ש, התאחדות הוצאות הספרים

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

חנה כהן



קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי אמון בממשלה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מס' 220. אנחנו מקדמים בברכה את ממלא מקום יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת משה כחלון ומאחלים לו הצלחה בתפקידו. על סדר היום שתי הצעות אי-אמון - סיעות האיחוד הלאומי-מפד"ל וש"ס הגישו ליושב ראש הכנסת הצעות להביע אי אמון בממשלה בשל: 1. עיכוב מתמשך בהעברת משכורות לחלק מעובדי הרשויות המקומיות ועובדי המועצות הדתיות - הצעה לאי אמון של האיחוד הלאומי-מפד"ל. המועמד להרכיב את הממשלה הינו חה"כ אלון.

2. הצעת הממשלה, במסגרת הצעת חוק המדיניות הכלכלית , לשפות את המעסיקים ב-1.5% שהמשמעות היא קיצוץ נוסף של 3 מיליארד שקל מתקציב הביטוח הלאומי ופגיעה נוספת בשכבות החלשות - הצעת אי אמון של ש"ס. המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר הכנסת אליהו ישי.

ההצעות יידונו בישיבת הכנסת ביום שני, ג' באדר ב', התשס"ה - 14 במרץ 2005. אנחנו מתבקשים לקבוע מסגרת דיון להצעות האלה. אני מציע שיהיו 10 דקות לכול מציע. מכסת הזמן של סיעת הליכוד תהיה 10 דקות, של סיעת העבודה 5 דקות, של סיעת שינוי 5 דקות וכל יתר הסיעות 3 דקות.

אין הצעה אחרת. ולכן אני מעמיד את זה להצבעה. מי בעד ההצעה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
הרוב - בעד

ההצעה התקבלה פה אחד שזה יהיה סדר הדיון.


בקשת חברי הכנסת להקדמת דיון לפני הקריאה הטרומית
בהצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - הגדרת זכאות), התשס"ה-‏2005
(הצעת חברי הכנסת יצחק כהן, דוד טל ומשה כחלון)

הנושא הבא - בקשת חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעת החוק הבאה, לפני הקריאה הטרומית: הצעת חוק של חברי הכנסת יצחק כהן, דוד טל ומשה כחלון (פ/3240), שעניינה הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - הגדרת זכאות), התשס"ה-2005.

לפני שבועיים קיימנו דיון בבקשה זו והיא לא זכתה לרוב, מכיוון שבשלב מאוחר מדי הצלחתי להבין שהעובדות שהיו בפני חברי הכנסת לא היו עובדות מלאות, בעיקר לגבי שאלת התחולה של החוק. נמסר לנו פה נתון לפיו התיקון בהצעת החוק מחיל את הפיצוי על עוד 508,000 איש. לא נכנסתי לעומקו של העניין, אבל בבדיקה נוספת המספר נראה לי מוגזם לאין שיעור. זה אומר שאם יש את ששת המיליונים, שהם אזרחי מדינת ישראל היום על-פי הפרסומים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בניכוי של מיליון אזרחים שאינם בני העם היהודי, בניכוי אנשים שנולדו בארץ, בניכוי אנשים שהגיעו מגלויות שלא סבלו מרדיפות הנאצים, קרי בריטניה, ארצות הברית, מדינות דרום אמריקה, ומדובר רק באנשים שהם יותר מ-61 שנה, הלוואי שזה היה המספר וכך נפתרו בעיות הדמוגרפיה של מדינת ישראל לדורי דורות. כך או כך, ביקשתי מכתב נוסף מהאוצר בעניין הזה. אכן קיבלתי והם עומדים על המספר הזה.

יש 280,000 ניצולים.

נמצאים פה עמנו נציגי האוצר. שמעתי מהמציעים שאם המספרים הם דרמטיים כל כך, כפי שצוינו במכתב האוצר, מוכנים המציעים לסייג את הצעתם באופן שיגדיר את מתן הפתרון ליוצאי גלויות ספציפיות.

בשבוע שעבר, כשהנושא עלה על סדר היום, שמענו נתונים מהאוצר. בבדיקה שאנחנו עשינו הסתמכנו בעיקר על פנקס הקהילות של "יד ושם" ומסתבר שהמספרים של האוצר מופרכים, אפילו מגוחכים. הלוואי שהיו כאן כל כך הרבה יוצאי לוב וטוניסיה. לא היה ולא נברא. לפי החשבון שעשינו מדובר בכ-3,000 איש וההוצאה השנתית בגין החוק היא בקושי 4.5 מיליון שקל.

הטענה היא שאם יתקבל החוק יתווספו יותר מ-15,000 אנשים שחיים עמנו היום ושמקבלים תגמולים לפי חוק נכי רדיפות הנאצעים. צריך לזכור שהתגמולים האלה האלה אינם עוברים בירושה, כלומר ברגע שהאיש נפרד מהעולם הזה, התגמולים האלה מפסיקים להשתלם.

מה שמקומם במכתב של האוצר הוא הניסיון להפלות בין קבוצות נכים מגלויות שונות. כמובן שצריך לבטל את תפיסת העולם הזאת. אסור להפלות בין קבוצות נכים מגלויות שונות, ממקומות שונים.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על החזרת הנושא לסדר היום ואני מבקש להצביע עליו כדי לפטור מחובת הנחה ולהעבירו לדיון במליאה.

חוק נכי רדיפות הנאצים מבטא את הסכם השילומים של ישראל עם ממשלת גרמניה משנת 53', אשר במסגרתו ממשלת גרמניה נתנה לישראל סכום כסף גדול שעזר לישראל להיחלץ מתקופת הצנע. ישראל התחייבה כלפי כל ניצול שואה שהיה בישראל ב-1953 לתת לו קצבה עד סוף ימיו. ניצול שואה שלא היה בישראל בשנת 53' זכאי היה לתבוע ישירות את ממשלת גרמניה ולקבל רנטות ממשלת גרמניה. החוק הגרמני נסגר ב-1969 כך שמי שלא תבע עד שנת 69' לא יכול היה לתבוע יותר את ממשלת גרמניה.

אם נסתכל בנוסח הצעת החוק שמונחת לפנינו, ההגדרה בסעיף 1 אינה מזכירה את יוצאי טוניסיה ולוב. נאמר שם כך: "נכה" - אדם שלקה בנכות מחמת מחלה, החמרת מחלה או חבלה כתוצאה מהיותו נרדף על-ידי הנאצים או בהשפעתם על-ידי בעלי בריתם, או אדם שנולד במדינה שממנה גורשו הוריו בשל רדיפות הנאצים ושלא שב לביתו עד תום המלחמה. בעלות בריתם, הכוונה היא לאיטליה וצרפת של וישי. טוניסיה היתה כבושה על ידי צרפת. צרפת של שלטון וישי היתה גרורה. לוב היתה תחת שלטון איטלקי. הנוסח הנוכחי אומר שכל ניצול שואה שחי באדמת גרמניה או באדמה שהיתה כבושה על ידי איטליה או צרפת, קרי מרבית המדינות שמהן הגיעו יהודים לישראל. זה כולל את מרוקו, טוניסיה, אלג'יריה, סוריה, לבנון וכו'.

עלות של ניצול שואה אחד על-פי הצעת החוק היא לפחות 25,000 שקל לשנה, אם הוא לא נזקק. אם הוא נזקק, העלות הרבה יותר גבוה מזה. לפי המחקר של פרופ' דה-לפרגולה יש בישראל כ-508,000 ניצולי שואה. גם אם נלך לפי ההערכה הנמוכה של חברת הכנסת קולט אביטל ונניח שיש בישראל 280,000 ניצולי שואה, עדיין אנחנו מוסיפים לחוק עוד כ-155,000 זכאים. היום מקבלים רנטות ופיצויים כ-115,000 .

כמה זה יעלה לאוצר המדינה?

היום זה מגיע ל-1.3 מיליארד.

ומה שממשלת גרמניה משלמת זה עוד כמיליארד שקלים.

תוספת העלות לפי הצעת החוק, גם לפי מספר ניצולי השואה שמציינת חברת הכנסת אביטל, זה 4.1 מיליארד שקלים. בהצעת החוק ייכללו לא רק יהודי טוניסיה ולוב, אלא כל מי שהיה בשטחי כיבוש, קרי ברית המועצות לשעבר, מרוקו, טוניסיה, אלג'יריה, לוב, סוריה לבנון וכו'. כמובן שזה לגבי מי שהוא בן 61 ומעלה והוא או הוריו גורשו.

אנחנו לא מדברים נגד אוכלוסיה מסוימת. מדינת ישראל משלמת לכל אותם אנשים שבהסכם השילומים היו אמורים לקבל ממשלת גרמניה ובעקבות ההסכם הם מקבלים ממדינת ישראל. יש לנו קבוצה של יוצאי לוב שמקבלים מאתנו תגמולים, כי הם עמדו בקריטריונים והם אכן מקבלים תשלומים. כלומר, כל מי שעומד בתנאי אותו חוק, בין אם הוא יוצא לוב או אלג'יר, הוא יכול גם היום לקבל תגמולים.

יש לי הצעה לסדר. אני מבין את הוויכוח שמתנהל כבר שתי קדנציות מעל במת הכנסת עם האשמות בלתי רציניות וכל אחד רוצה להיאחז בחוק הזה ולהראות שהוא כאילו פועל יותר למען מישהו. אני חושב שהחוק הזה נפל עלינו - בכוונה או שלא בכוונה - ביום שבו כל עיני העולם נשואות לנושא של השואה, שכן 41 ראשי מדינות מגיעים לכאן כדי לחנוך את המוזיאון החדש של השואה . לא יכול להיות שביום כזה ועדת הכנסת תדחה את הבקשה. הוויכוח יכול להיות בוועדה, הוא יכול להיות אחרי קריאה טרומית, הוא יכול להיות לפני הקריאה הטרומית, אבל שהוועדה תיתן את הסכמתה לפטור את החוק מחובת הנחה, כמחווה לניצולי השואה.

לפי הנתונים של ארגוני ניצולי השואה עצמם, שמייצגים את ניצולי השואה בארץ, זה המספר שהם מדווחים עליו - 280,000. זו סטטיסטיקה שלהם, אנשים שבהם הם מטפלים. מי כמוהם ישמור על האינטרס.

האם מקור ההתנגדות של האוצר הוא בגלל מספר האנשים או בגלל התאריך הקובע? התאריך הקובע בחוק הוא כל מי שהגיע לארץ עד תאריך מסוים, כלומר כל מי שהיה וסבל באותן מדינות ולא יכול היה לצאת משם בגלל סיבות אלה ואחרות - מסך הברזל וכו' - והגיע יותר מאוחר לארץ, אבל הוא עבר בדיוק את אותן התלאות, מדינת ישראל לא מכירה בו.

הוא יכול היה לתבוע ישירות את ממשלת גרמניה עד 69'.

אבל אם הוא ישב במקום שהוא לא יכול היה לתבוע?

הוא מקבל רנטות מופחתות. גם מי שמסיבה זו או אחרת ישב במדינה שממנה לא יכול היה לתבוע את ממשלת גרמניה מקבל היום קצבה. אומנם הקצבה היא יותר קטנה מהקצבה של אלה שתבעו לפני 69', אבל הוא מקבל.

הוא מקבל מענק חד פעמי.

הוא מקבל קצבה חודשית מוועדת התביעות.

אני רוצה להצטרף להצעתו של חבר הכנסת יהלום ולהמליץ לקבל את הבקשה. בסך הכול פה ניתן פטור מחובת הנחה וזה עוד לא אומר שהחוק הזה יעבור, אבל אני מבקשת שכן יהיה פטור.

הנושא מאוד קשה. מאוד קשה ברגע שבאים ניצולי שואה ולערער אחר הזכות שלהם לתבוע. השאלה שאני מתחבט בה היא מה הדחיפות כרגע של זה, כי זה בעצם הדיון של הוועדה כאן, אבל כולם בעצם גולשים לדיון אם הם חושבים שהחוק הזה טוב או רע. אני מעיד על עצמי שאין לי שום כלים כדי להעריך אם החוק הזה טוב או רע. יש טענות שנשמעות טובות לכאן ולכאן. מה שאני לא מצליח להבין זה למה זה הפך להיות דחוף במידה כזאת.

יש אנשים שזה לא יגיע אליהם.

אנחנו מדברים על תקופת זמן של 45 יום.

בגלל הפגרה זה יהיה הרבה יותר.

מה גודל הקצבה?

1,300 שקל בחודש.

חבר הכנסת שוחט, אתה יודע בכמה מקרים הכסף הזה מגיע אחרי הזמן ואתה לא יכול לפרוע את השיק הזה. אם האדם מת, עד שהשיק יגיע אליך אתה יכול לעשות מזה טפט על הקיר.

יש אנשים שמקבלים 25,000 שקל לשנה. יוצאי לוב או טוניסיה שהיו במחנות ריכוז מקבלים גם היום קצבה. מי שזכאי מקבל כבר היום.

הנושא הזה מעסיק את הכנסת כבר שלוש קדנציות - מהכנסת הארבע-עשרה. אני רוצה לשבח בעיקר שני חברים, את חבר הכנסת משה כחלון וחבר הכנסת יצחק כהן, אשר באופן עקבי מעלים את הסוגיה הזאת במשך תקופה ממושכת.

הנושא שעומד בפנינו מבחינה מהותית כורך שתי שאלות: שאלה אחת היא האם מדינת ישראל, כמדינה, אחראית לדברים שבוצעו על ידי המשטר הנאצי, כאשר למעשה - לפי נוסח החוק - היא מעין צינור שמיישם את אותו הסכם שילומים.

היא לקחה על עצמה את האחריות בהסכם השילומים.

כלפי הקטיגוריות שמנויות באותו הסכם ולפי הפרמטרים שנקבעו בו. אני מניח שהדבר הזה יידון לגופו בהמשך.

הנושא השני הוא נושא העלויות - יש פה פער גדול בין הערכת האוצר לבין הערכת חברי הכנסת, כפי שציין חבר הכנסת יצחק כהן. יש כאן שאלה לא רק לגבי יוצאי סוריה ולבנון, אלא גם על יוצאי חבר המדינות בהקשרים מסוימים.

וגם גלויות מזרח אירופאיות נוספות, כמו רומניה ובולגריה.

בתווך יש תחושה קשה שמתלווה לדיון מצד אזרחי המדינה, תחושה של איפה ואיפה, וגם איתה צריך להתמודד.

אדוני היושב-ראש, הפער עומד על חודשיים ואני לא מציע לדחות את ההכרעה לאחר הפגרה. אני מציע דבר שאני חושב שהוא מאוד נכון, יש לנו מכון מחקר בכנסת שעוסק בהערכת עלויות. תקצוב לו שבעה ימים וזה עדיין יהיה בתחום המושב הנוכחי. אני חושב שמגיע לנו ךקבך הערכה אמיתית אלטרנטיבית, כי הדבר הזה יש לו השלכה גם על ההחלטה שתתקבל במליאה.

בשבוע הבא יעלו לדיון במליאה הצעות חוק פרטיות?

כן.

אם נקבל את ההצעה שלך ועד יום שני הבא נקבל את הערכת המ.מ.מ. - זה בעצם רק למספר המושפעים מהחוק הזה - זה על תנאי שאם ניתן פטור מחובת הנחה בשבוע הבא, זה יעלה לדיון בקריאה טרומית כבר בשבוע הבא.

ללא ספק. אנחנו מדברים בהנחה שהדבר הזה יקבל בוועדה פטור מחובת הנחה ואז זה יעלה במסגרת המושב הנוכחי. אם יום רביעי יהיה עמוס, אני ונציג הסיעה הגדולה יכולים להסכים שיעלה במועד אחר והיושב ראש מכבד תמיד את ההסכמות בינינו.

בדיקת המ.מ.מ. יש לה משמעות גם להיתכנות של החוק עצמו, כי אם יגידו שזה מיליארדים או מיליונים או משהו בתווך, הדבר הזה קובע לא רק ליום שני, כאשר נשב פה ונחליט, אלא קובע גם כשנצביע במליאת הכנסת.

מאחר שאני מעריך שאתה, אדוני היושב-ראש, תקצוב לוח זמנים מוגבל למכון המחקר של הכנסת, שפרק הזמן הזה ינוצל על ידי האוצר והמציעים לקיים ביניהם מגעים בניסיון להגיע לנוסחה שעליה יש הסכמה, כי ממילא כאשר המציע הציע את ההצעה הוא אמר שהוא מוכן שהדבר הזה יוגבל לטוניס ולוב או יוגדר באופן שונה מהנוסח שמופיע בהצעת החוק המקורית, כדי לנסות להגיע להסכמות.

אני מצטער שהזמן הזה לא נוצל, למרות שנתתי את השהות הזאת. העניין היה צריך לעלות בשבוע שעבר והעמדתי את הזמן הזה לרשות האוצר.

אני רוצה להזכיר שגדר הדיון היום נוגע לפטור מחובת הנחה. לכן ההצעה של חבר הכנסת סער היא הצעה נכונה, כלומר לקבל הערכת עלות מהמ.מ.מ. אבל היא לא ריאלית בלוח הזמנים הנקוב. אם רוצים שהמ.מ.מ. יעשה עבודה רצינית, שבוע זה לא מספיק. לכן אני מציעה להפריד את ההצעה של חבר הכנסת סער לשני חלקים - ראשית, לקבל מהמ.מ.מ. הערכה, כי יש לזה השלכות על הדיונים. זה מאוד משמעותי. אני מציעה ללכת בעקבות הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום ולשלבה עם הצעתו של חבר הכנסת סער, אבל לא להתנות. אני מציעה לתת פטור מחובת הנחה, לבקש את הנתונים לקראת הדיון במליאה. בינתיים שהצדדים יבואו בדברים. כרגע הדיון הוא על הפטור ואני מציעה לתת פטור.

אני לא חושב שכדאי להגביל את הזמן כדי לקבל עלויות ומספרים לשבוע ימים. אני מניח שבוועדה יהיו דיונים מעמיקים.

אני חושב שאין קשר בין ההצעה של חבר הכנסת סער לנושא הדיון היום. הנושא של היום הוא גם כדי שיהיו מסרים דקלרטיביים. היום הוא יום מיוחד. אם יש 300,000 או 100,000 או 30,000 זה לא משנה. גם אם יש אחד שנפגע, הוא צריך לקבל. עדיין לא העברנו את זה לא בקריאה טרומית ולא בקריאה ראשונה, פה זה לא מליאת הכנסת. היום אנחנו צריכים לאשר את זה. חבר הכנסת סער, אני מאוד מצטער, אני חושב שיש פה משחק על זמן וזה לא הגון.

הדברים שלך לא במקום. אם היה פה משחק על זמן, הנושא לא היה על סדר היום.

גם בכנסת ה-14 לא היו הגונים. מר בלשה, למען הגילוי הנאות, אני ממוצא לובי ואני מכיר משפחות בהן שני אחים היו באותו בית, עברו את מה שעברו על-ידי הגרמנים, ואחד מקבל והשני לא. בנושאים האלה צריך להתנתק קצת.

הוא יכול לתבוע היום והוא לא צריך את שינוי החקיקה הזה.

הם לא יכולים לתבוע, הם נמצאים בארץ כבר 35 שנה בארץ.

עד כמה שידוע לי יהדות לוב עלתה לארץ לפני 53' והם יכולים לתבוע.

אני חושב שצריך לפטור היום את הצעת החוק מחובת הנחה ואת החוק אפשר להעלות למליאה ביום רביעי הבא. אנחנו מבקשים דבר אחד: שליוצאי לוב וטוניס יהיו את אותם תנאים שיש ליוצאי פולין, רומניה, בולגריה וצ'כיה, זה הכול.

אדוני היושב ראש, אני מצטער מאוד על ההערות של חבר הכנסת כחלון, אני חושב שהוא השתמש בביטויים שלא היו להם הצדקה. אדוני היושב-ראש, אתה עשית מעשה מאוד חריג, שאני לא זוכר כמותו, כאשר הבאת את הנושא לדיון היום - ואני יודע באיזה לחצים עמדת.

באיזה לחצים עמדתי שלא להביא את הנושא.

נכון. אני אומר את הדברים בצורה ברורה, מכיוון שאני מכיר את הנושא הזה. אתה עשית דבר חריג כאשר שבועיים לאחר שהנושא הזה נדחה - לכן הוא היה אמור לעלות אך ורק במושב הבא של הכנסת - באת ועמדת על הבירור שלו, בראש ובראשונה מאחר שהיתה לך תחושה שונה לעניין העלויות. ברגע זה יש שני מצבים: מצב אחד - אנחנו מתקוטטים בלי צורך ואז יש טובים ויש רעים. כלומר, יש כאלה שמנופפים בדאגה ויש כאלה שמתנכרים, משחקים משחקים והם לא הגונים. אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, כפי שהשתמש בפררוגטיבה שלך להביא את הנושא לדיון, אתה יכול לקצוב זמן למ.מ.מ. ואתה יכול לומר שאם הם לא יעמדו בזמנים, נעלה את זה בכל מקרה להכרעה. אני מבקש שתשתמש בפררוגטיבה שלך כדי שנוכל לקיים דיון ענייני.

כפי שעשיתי שימוש בסמכותי לקבוע את סדר היום והבאתי את הנושא הזה רק השבוע ולא בשבוע שעבר כפי שרציתי, כי נתבקשתי משר האוצר לתת שהות כדי לבדוק את העניין הזה. אם הדברים נבדקו או לא אינני יודע, המספרים לא השתנו. היתה טרוניה מפה ועד סוף העולם על השימוש שעשיתי בסמכותי זו כדי להביא את הנושא לסדר היום, משום דרכי שלום וכדי שהוויכוח יהיה על בסיס מסד נתונים ראוי, אני קובע שהצבעה בעניין הזה, לאחר שיונחו בפנינו הנתונים, תתקיים ביום שני הבא והמ.מ.מ. - יצליח או לא יצליח - יביא את הנתונים ביום שני הבא. ביום שני הבא תהיה הצבעה וביום רביעי הבא - היה וניתן פטור מחובת הנחה - הנושא יהיה על סדר יומה של הכנסת לקריאה הטרומית.

מר בלשה, אני לא אתן לכם אפילו דקה לבדוק את הנתונים של המ.מ.מ. או להתווכח איתם. לטעמי אתם יכולים ללכת אליהם עכשיו ולהתנחל שם ולעבוד איתם על הנתונים עד השבוע הבא. לא תבקשו ולא תקבלו זמן לתגובה על הדבר הזה. אני מבקש להודיע כבר עכשיו למ.מ.מ. כדי שיהיו להם גם את השעתיים האלה לעבוד.



פריסת תוספות השכר והתשלומים שאושרו בחודש פברואר לעוזרים פרלמנטריים,
בעקבות פניית הוועדה המשותפת לתקציב הכנסת

הנושא הבא על סדר היום - פריסת תוספות השכר והתשלומים שאושרו בחודש פברואר לעוזרים פרלמנטריים בעקבות פניית הוועדה המשותפת לתקציב הכנסת. הוגשה הצעת תקציב לוועדה לתקציב הכנסת שביקשה להגדיל את תקציב הכנסת בשיעור 12%-13% מתקציב הכנסת בשנה שעברה. ועדת התקציב נתכנסה וקיבלה החלטה שצריך להביא הצעת תקציב מצומצמת יותר. התנהלו מגעים עם חברים שונים מוועדת התקציב, במקומות שונים, על-ידי אנשים שונים, דומני שההצעה החדשה הובאה גם לדיון שהתקיים עם ראשי הסיעות ונתבקשה תמיכתם לתקציב זה. כדי שלא תהיה אי הבנה, כל זה לא התקיים בוועדה לתקציב הכנסת. הוצעה הצעה לקיצוץ של כ-12 מיליון שקל מאותו תקציב שהגיע לכ-350 מיליון שקלים.

המרכיב הבולט באותם 12 מיליון שקלים שהוצע לקצץ בהם היה סכום של 3.9 מיליון מתוספות השכר והתנאים של העוזרים הפרלמנטריים. הדרך שהוצעה לקיצוץ הזה היתה פריסת התשלום של התוספות לעוזרים הפרלמנטריים לשלוש שנים. קרי, מה שוועדת הכנסת אישרה לפני כחודשיים, בעקבות דיון בהמלצת ועדת גרונאו, ושהפך למעשה חקיקה ברגע שהונח על שולחן הכנסת, הופץ ופורסם, נתבקשה ועדת תקציב הכנסת לשנות את ההחלטה הזאת על דרך שרק 50% מתוספות השכר האלה ישולמו בשנת הכספים 2005, ועוד 25% ישולמו ב-2006 והשאר ב-2007.

היועצת המשפטית של הכנסת, שהיא גם היועצת המשפטית של הוועדה לתקציב הכנסת, הודיעה לנו שהחלטה כזאת, כשהיא מתקבלת על-ידי הוועדה לתקציב הכנסת איננה חוקית. כדי להכשיר את המהלך הזה, הדרך הפורמלית היתה שוועדת הכנסת תשנה את מעשה החקיקה שלה, שעשתה כאשר הסתייגה בהסתייגויות ובהשגות את המלצות ועדת גרונאו, על דרך זה שהיא תקבע שהתוספת הזאת, אחרי שאושרה, לא תשתלם אלא בשיעורים המוצעים - 50% ב-2005, 25% ב-2006 ו-25% ב-2007.

לשם כך אנחנו נמצאים כאן היום. מי שיציג את המודל הזה, מעבר למה שהצגתי, הוא חבר הכנסת שוחט.

הוועדה לתקציב הכנסת שקיבלה את התקציב כפי שהוצע על ידי יושב-ראש הכנסת ואנשי התקציבים בכנסת, לא קיבלה את ההצעה שהונחה על שולחנה, ההצעה שדיברה על גידול התקציב מ-307 מיליון ל-353 מיליון שקל. התקיים דיון בוועדת הכספים ומכיוון שתקציב המדינה גדל ב-1% וחברים בוועדה טענו שגם לגבי הכנסת, למרות שאין עליה מורא של שום גוף, לא מקובל שבמערכת הציבורית שניתנת ללחצים כספיים גדולים, כולל בהרבה מאוד דברים קריטיים, לא עולה על הדעת שדווקא הכנסת, שאכן אין עליה מערכת שיכולה לומר לה לא לעשות זאת, שכן הכנסת סוברנית, תעשה את זה. התקיים דיון והיו ויכוחים, היו שחשבו שצריך להוריד עוד יותר והיו חברים שחשבו שאסור להוריד כל כך הרבה. אני רוצה לציין שבגידול התקציב מגולמים דברים שהם התחייבויות ישנות, שחלקם יצרו את הגודל, בעיקר בשני תחומים: אחד בתחום הבינוי, שכן עומדים לקבל אגפים של הכנסת ועל פי ההסכם כי צריך לשלם מע"מ של הקבלן בסכום של כ-17 מיליון שקל. כמו כן, היתה מחויבות לערוץ הטלוויזיה של הכנסת, שעבד באופן חלקי.

לכן הוועדה החליטה בהצבעה לגלגל את זה חזרה להנהלת הכנסת וליושב ראש, כדי לחזור לתקציב של כ-340 מיליון במקום 353 מיליון. אכן יושב ראש הכנסת התייעץ עם מספר חברים, ביניהם אני, חבר הכנסת אורון וחברים נוספים. התקיימה ישיבה אצל יושב-ראש הכנסת והתקבלה החלטה על קיצוץ של 13.5 מיליון, החלטה אשר הוועדה לתקציב הכנסת קיבלה אותה.

הוצע לפרוס את ההחלטה שהתקבלה בוועדת הכנסת בעניין העוזרים הפרלמנטריים לשלושה תשלומים - 50% ב-2005, 25% ב-2006 ועוד 25% ב-2007.


לשאלה שכמובן תישאל מדוע דווקא בסעיף הזה לפרוס את תוספות השכר בהיקף כל כך גדול, התשובה ברורה לחלוטין, ואני לא נכנס לשום ויכוח על ועדת גרונאו, אני לא רוצה לומר את עמדתי, היא לא חשובה, התקבלה החלטה בבית הזה באופן לגיטימי: היא שמכיוון שהתוספת שניתנה היא של 40% על העלות הכוללת של העסקת העוזרים הפרלמנטריים. אמרנו שאם תוספת של 40% ב-one shot , במכה אחת בזמן כזה, זה בלתי סביר, וזאת בלי להיכנס לוויכוח על ועדת גרונאו שהביאה הרבה פחות כסף ונדחתה וכאן הוחלט אחרת. על כך אני לא מתווכח, לא מערערים על זה. הדבר היחידי שהצענו הוא פריסה של העניין.

אני מוכרח לומר שהיה מהלך של יושב ראש הכנסת בעניין והוא כינס את יושבי ראש הסיעות. נדמה לי שלמעט יושב-ראש סיעת המפד"ל היו כל יושבי ראש הסיעות וכולם נתנו גיבוי להצעה הזאת. גם הליכוד, גם ש"ס, גם העבודה ושאר המפלגות.

אולי זה רעיון טוב שיושבי ראש הסיעות יקבעו את תקציב הכנסת ולא הוועדה.

אפשר לומר הכל בציניות. יושב-ראש הכנסת חשב, הוא הבין שיהיה לחץ מסביב לעניין והוא רצה את הגיבוי של ראשי הסיעות. זה לא דבר בלתי לגיטימי. לאחר מכן חזרנו עם ההחלטה, שאינה מבטלת את ההחלטה הקודמת במובן של הסכום, אלא פורסת לשלוש שנים. דרך אגב, זה דבר שנעשה באלפי סעיפים בתקציב המדינה.

בישיבת הוועדה פה הוברר, ובצדק, שמכיוון שיש החלטה של ועדת הכנסת בעניין התשלום - גם גודלו וגם כתשלום אחד - אם ועדת הכספים רוצה ללכת על העניין הזה, היא צריכה לקבל החלטה חדשה של ועדת הכנסת שמאשרת את הסכום.

אנחנו נמצאים בנקודת הזמן הזאת שיש פנייה של הוועדה לתקציב הכנסת. דרך אגב, בישיבה האחרונה היתה הצבעה בוועדה לתקציב הכנסת על ההצעה לקחת ממקום אחר, אבל ההצעה הזאת נפלה. אני חושב - ואני יכול לדבר בשם יושב-ראש הכנסת ושאר החברים - שזה נראה לנו מהלך לא פוגע, מהלך נכון, לאור הגידול הגדול מאוד שנעשה בבת אחת בתקציב העוזרים הפרלמנטריים. אני חוזר ואומר, לא מבטלים את ההחלטה, פורסים את הביצוע כפי שהצגתי.

מכיוון שהסעיף הזה הוא כרבע מסך הקיצוץ הכולל וזה פגיעה בשכר - - -

משכר שלא ניתן.

קודם כל, זה שכר שניתן. זה חוק. סיכמתי אתך והבטחת לי שאתה תנסה לקבל את רשימת 30 מקבלי השכר הגבוה בכנסת ואולי גם בשכרם אפשר לקצץ.

אולי חבר הכנסת אורון הבטיח לך את זה, לא אני.

אם כנה ההצעה של חברי הכנסת שוחט, אני חושב שאתה צריך לעשות בה שני שינויים: השינוי הראשון, לפרוס לשנתיים. אם אתה אומר שהשנה אנחנו צריכים לעמוד בתקציב של 340 מיליון, , אזי החצי השני של הקיצוץ שזה יהיה לשנתיים ולא שלוש.

דבר שני, באים אליי אנשים ומראים לי שיש הגזמה בהערכות, כמו למשל לינות. שמו ברזרבה 700,000 שקל, כאשר באופן ריאלי ברור שעלות הלינה של העוזרים לא תהיה יותר מ-200,000 שקל.

זה רק ישפר את מצבם. הכסף יספיק להרבה יותר.

אם מחליטים, זו המשכורת. אני מציע שנראה מה אפשר לצמצם בהוצאות אחרות וההפרש יהיה השנה והשאר בשנה הבאה.

אני חושב שאי אפשר לנתק את הדיון הזה מההחלטה שקדמה לו בעצם העלאת השכר. אני חייב לומר שבאופן אישי הצבעתי בעד רוב ההצעות שם ודעתי לא לגמרי שלמה עם התוצאה הסופית. כזכור לכם, ועדת גרונאו הציעה גידול של 2.5 מיליון ואנחנו הוספנו לגידול הזה עוד 5 מיליון, כך שזה הפך מ-2.5 ל-7.5.

גם את זה נצטרך לתת פעם לבדיקת המ.מ.מ.

אם מסתכלים על זה כדיון כולל, השנה הזאת מבוססת על ועדת גרונאו עם תוספת של עוד מיליון שקל. בגלל התחושה הלא נוחה שיש לי עם ההחלטה הראשונית שלנו, אני חושב שההצעה הזאת נכונה.

אחרי שאמרתי את זה ובהמשך למה שאמר חבר הכנסת יהלום, אני חושב שאפשר למתן את ההשפעה של ההחלטה הזאת על העוזרים הפרלמנטריים ולהגיע לאותה תוצאה על ידי זה שלא נעשה את הקיצוץ הזה באופן אחיד, טכני, על כל הסעיפים, אלא אחרי שאנחנו קובעים תקציב של 3.5 מיליון נשב עם העוזרים הפרלמנטריים ונברר איתם איפה זה יותר חשוב להם ואיפה זה פחות חשוב להם.

אין לך מקום לזה. אנחנו צריכים לקבל החלטה עקרונית אם אנחנו מקבלים את הטכניקה. אני לא הולך לדרך שאתם מציעים, להתחיל פה, לקחת מהלינות וכו'. השאלה שתעמוד היום בסוף הדיון, לא משנה איך תובילו אותו בדעות שלכם, תהיה אם ועדת הכנסת משנה את החלטתה שנתקבלה ביום שאישרנו את ההסתייגויות בוועדת גרונאו, באופן שאנחנו קובעים שהתוספות חלות 50% השנה, 25% ב-2006 ו-25% ב-2007. זה כדי להכשיר את הדרך לעשות את זה בוועדה לתקציב הכנסת.

אני חושב שהרעיון של חבר הכנסת יהלום לעשות את זה חצי חצי סביר באותה מידה בעיניי. דבר שני, גם אם נעשה את זה חצי חצי, לא אומר שכל סעיף יהיה חצי חצי.

אבל זה לא על דעת ראשי הסיעות.

אני לא נכנס לשאלה איך התנהל הדיון ומי הזמין אותי, היכן שמזמינים אותי אני בא.

אני כן חושב שגם אם נעשה את זה חצי-חצי, זה לא אומר שאנחנו צריכים לעשות את זה בכל סעיף. אנחנו יכולים לעשות חלק מהסעיפים עכשיו וחלק מהסעיפים בשנה הבאה. החלוקה לא חייבת להיות אחידה.

אני חושב שההצעה של הוועדה לתקציב הכנסת היא שערוריה ובושה. זה דבר לא נסבל. אני לא מבין איך דבר כזה יכול לבוא לפה. אני נמצא כאן בלי זכות הצבעה, אבל ניתנת לי, כמו לכול חבר כנסת, זכות להגיע ולומר את דעתי, גם אם היא לא באותה עמדה כמו של ראש הסיעה.

אני חושב שההצעה הזאת תביא להמשך פגיעה בשכר של אותם עובדים נאמנים שמשרתים את חברי הכנסת בעבודה מאוד קשה. הם עובדים קשה מאוד ואם יש חברי כנסת שהעוזרים שלהם לא עובדים, חברי הכנסת אשמים ולא העובדים.

לא ייתכן שלא נקצץ אצל עובדים אחרים. צריך שיהיה ברור, זה קיצוץ בשכר של העוזרים. באותה שנייה שאישרנו את זה במליאה, זה כבר שכר.

אני מציע, למרות כל הקושי, להפריד בין הדיונים בוועדה לתקציב הכנסת לבין הדיונים כאן. מה שעומד על הפרק הוא בעצם רוויזיה על ההחלטה של ועדת הכנסת בנושא שכר העוזרים הפרלמנטריים. אני חושב שיש הבדל מהותי בין מה שנקרא "מלכתחילה" ל"בדיעבד" - אם מלכתחילה היינו דנים עכשיו על תוספת שכר, אולי גם אני הייתי אומר שזה לא ראוי ואולי כדאי למתן וכן הלאה. מכיוון שהדברים האלה הם כבר מחודש מרץ חלק מהשכר, לחזור בנו מההחלטה הזאת הוא מעשה לא נכון ולכן אני מציע לא לעשות את זה ולהעביר שוב את הדיון לוועדה לתקציב הכנסת ושם להחליט איפה מקצצים.

השאלה היא אם אפשר לפצל את ההצבעה כך שכל חבר כנסת יצביע לגבי העוזרים שלו בנפרד. אני חושב שהמושג הזה של שלוש שנים נלקח מדיני עורלה, שם אי אפשר לאכול את הפירות רק לאחר שלוש שנים. קיבלו את ההחלטה שאת הפירות נראה רק בעוד שלוש שנים.

אני מסכים להצעה של חבר הכנסת יהלום לפרוס את התוספת לשנתיים. הייתי מסכים לפרוס את זה לשלוש שנים אם היועץ המשפטי לא היה מקצר מלכתחילה את חייה של הממשלה הזאת והיה נותן לה אפשרות להמשיך ולכהן עד 2007.

אני יודע שאני הולך להיות שנוא נפשם של כל העוזרים הפרלמנטריים, אבל אני חושב שצריך להיצמד להמלצות ועדת גרונאו. צריך לעשות רוויזיה ולהיצמד להמלצות ועדת גרונאו.

תכתוב לוועדת גרונאו, הם יגישו המלצות מחודשות ואפשר אחר כך להביא את זה הנה. העניין הזה של המלצות של ועדה ציבורית הוא אף פעם לא מעשה בית דין. כל חבר כנסת יכול להציע ואם הוועדה תביא המלצות נדון בהם בכובד ראש.

השתתפתי בישיבה שבה חברי ועדת גרונאו היו ושמעתי את ההמלצות שלהם. בחלק מההמלצות הם הלכו לקראת העוזרים הפרלמנטריים, אבל ועדה זו, ברוב, החליטה להפליג ולהיות עוד יותר נדיבה. אני חושב שהנדיבות הזאת לא היתה במקומה. חברי הכנסת פה נגועים באיזושהי נקודה לא נעימה, אנחנו מעסיקים בעצמנו את העוזרים הפרלמנטריים וכל אחד קרוב אלינו ולא נעים להשיב את פניהם ריקם, לא נעים לומר להם שאנחנו מצביעים נגדם. הלחץ שמופעל על חברי הכנסת הוא רב. לכן אני מציע לעשות רוויזיה ולחזור ולאמץ את המלצות ועדת גרונאו.

לא יכולה להיות רוויזיה. רוויזיה יכולה להיות עד שחוק מונח. החוק הונח ופורסם. יכולתם לבקש רוויזיה חמש מאות פעם.

נקראתי כדי לתמוך בהצבעה. גם אני חשבתי שוועדת הכנסת היתה צריכה לקבל ולכבד את המלצות ועדת גרונאו, אבל אם התקבלו והפכו את זה לתוספת שכר מסוכמת, אם יש כוונה להוריד את השכר, אני מציע שגם חברי הכנסת יורידו בשכרם.

אתה יכול לומר לנו כמה, כדי שנעלה את זה להצבעה?

באותו שיעור. אם מקצצים בשכר, צריך לעשות את זה לכול רוחב החזית.

לא נוח לי עם מה שקורה פה. אם מקצצים בשכר של עוזרים, הרי כמו בכל מקום מסודר היו יכולים לדבר אתנו על זה. פה מדברים על פיצול ואנחנו אפילו טענו שיש מקומות גם לקצץ ומצאנו מקומות כאלה. לפיכך, לפני שעושים את כל ההצבעות האלה, בואו תשבו אתנו ונמצא את המקורות ולאחר מכן נחשוב על אחוזי הפיצול. מדוע לא 52% או אולי 40% השנה? אני מבקש לדחות את זה, יש למצוא מקורות אחרים. מי שקורא את הגלובס רואה גם כמה מקורות יש.

נקלענו כאן לסיטואציה לא כל כך נעימה. מצד אחד לכל אחד חשובים העוזרים הפרלמנטריים שלו ולכל אחד מאתנו לא נעים מהעוזרים הפרלמנטריים שלו וכל אחד גם מעריך את עבודת העוזרים ורוצה שיהיה להם את הטוב ביותר, וגם מגיע להם. בטובתנו או שלא בטובתנו נקלענו כאן - אולי זו דרך עדינה לומר את זה - למאבקי כוח בין כל מיני גורמים בכנסת, רשויות, מוסדות וכו'. מצד אחד היתה החלטה של ועדת הכנסת שיש לה משמעות רבה, מצד אחר היתה ישיבה אצל יושב ראש הכנסת עם יושבי ראש של הסיעות - שלא נכחתי בה - שחבר הכנסת אורון החליף אותי וחבר לחבר הכנסת שוחט בהחלטה שהם קיבלו.

להזכירך, בעניין ועדת גרונאו, איתן כבל ואנוכי היינו היחידים שביקשנו לא לאשר אף אחת מכל ההשגות שהיתה כאן, פרט לעניין של הוותק. התוספות התקבלו על אפנו וחמתנו, כמו למשל עוזר שלישי ושל הצמדת מינהלי למקצועי בשיעור של 90%.

אומנם גם באותה ישיבה לא הייתי, אבל אני יודעת מה התקבל. ישבו יושבי ראש הסיעות אצל יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת אורון היה שם מטעמנו, וקיבלו החלטה שאני מחויבת לה. עם זאת, אחרי שאני גם שומעת את הדברים שנאמרים כאן, את דבריו של יולי אדלשטיין, שאול יהלום ואחרים, אני חושבת שחבר הכנסת שאול יהלום הלך לפשרה במובן מסוים. היא בוודאי לא מרצה את העוזרים הפרלמנטריים, היא בטח לא תרצה את אלה שקיבלו את ההחלטה אצל יושב-ראש הכנסת. אני מציעה לחבר הכנסת שוחט לשקול את הצעת הפשרה הזאת.

אני מוכרח להעיר לחבר הכנסת מצנע - אם תקרא את הסעיף של קשר לציבור של חברי הכנסת, יתברר לך שבשנה וחצי האחרונות הורידו את התקציב הזה ב-25% . אני מציע לך שלא בכל דבר - - -

קשר לציבור זה לא שכר, אני מציע לקצץ בשכר.

גם אני יודע לומר את המשפטים האלה. אני לא רוצה לומר את דעתי על דוח גרונאו, כי אמרתי את זה כבר בעבר.

כדי לצאת מהסאגה הזאת אני רוצה להציע הצעה משולבת - אני מוכן לפרוס את התוספת לשנתיים, 50% בשנה זו ו-50% בשנה הבאה. דבר שני, אני לא מודע ולא מכיר איך נעשתה החלוקה לסעיפים - - -

היועצת המשפטית אומרת שצריך לרדת לרזולוציות של איפה לקצץ - בשכר, בתנאים, באש"ל, בלינות.

אני מציע שוועדה מצומצמת בראשות חבר מוועדת הכנסת תשמע את נציגי העוזרים ויקבלו החלטה בהתאם לצרכים.

אם תהיה ועדה כזאת אתה תעמוד בראשה.

לא הגיוני שאנחנו אשר דנים ועוסקים בתקציבים כל כך כבדים ומצליחים להכריע, נכנסים לסאגה כזאת. בשלב זה אין לי את היכולת לומר איפה הצדק. אם יש הצעת פשרה שהמשמעות שלה פריסה, אבל לא הפריסה המקורית, אני מציע שנתאחד על דבר מוסכם ולא נמשיך את זה בלי סוף.

יש בפנינו שתי הצעות - הצעה אחת של חבר הכנסת מצנע לפיה יש למצוא את הסעיף התקציבי הזה - את ה-3.5 מיליון שקלים - בהפחתת שכר של חברי הכנסת. הצעה שנייה - לא לחלק את התוספת לשלוש שנים אלא לשנתיים.

אני לוקח את הסיכון.

ההצעה היא לקצץ את ההטבות שניתנו לעוזרים הפרלמנטריים בהחלטת ועדת הכנסת ב-31 בינואר 2005, כפי שפורסמה כבר ברשומות, ולהשוותה, כאשר ההטבה הזאת תשולם בשנת 2005 ב-50% ובשנת 2006 ב-50%, כאשר לזה תצטרף החלטה שאת הרזולוציה מאיזה סעיפים לקצץ את השאר תקבע הוועדה המצומצמת בראשות חבר הכנסת שוחט. היועצת המשפטית אומרת שאין החלטות מסגרת.

רושמת לי היועצת המשפטית שלא נוכל להביא את הצעתו של חבר הכנסת מצנע להצבעה לפני שהיא תבוא כהמלצה של ועדת גרונאו. אני מציע לך לפנות לוועדת גרונאו, אני בטוח שהיא תשמח להביא המלצה כזאת, רק שהיא תראה שהיא לא תקצץ ביותר מ-50%. אולי גם במקרה נקבל מחבר הכנסת אורון את רשימת 30 בעלי השכר הגבוה בכנסת שהם אינם חברי הכנסת.

אתה כיושב ראש ועדת הכנסת לא מצליח לקבל את הרשימה הזאת?

כבר שנים שלא מצליחים לקבל את הרשימה הזאת בכנסת, אפילו שביקשתו את זה אינקוגניטו, בלי שמות. ביקשתי שזה יהיה גם בלי שמות, כדי שזה לא יהיה רכילות.

אומרת היועצת המשפטית שאנחנו לא יכולים להסתפק במסגרת של הפיצול, כלומר 50% השנה ו-50% בשנה הבאה, אלא צריך למלא את זה בתוכן, לאיזה סעיפים. אני מציע שאת זה יעשה חבר הכנסת שוחט.

אני מציע להצביע על ההצעה שלי, אבל משמעות ההצעה היא להעביר את זה לוועדת גרונאו.

אי אפשר, חזקה עליי עצתה של היועצת המשפטית.

בנוסף לכך יש גם את ההצעה של חבר הכנסת פורז לבטל את כל מה שעשינו בוועדת גרונאו.

אני רוצה להעיר הערה פונטית - במכתב של העוזרים הפרלמנטריים כתוב שישנו עוול מתמשך, אבל זה כתוב "אבל".

אם תתקבל הצעתו של חבר הכנסת פורז אנחנו כמובן פטורים מההצבעה על הצעת הפשרה של חברי הכנסת יהלום-שוחט. מי בעד לבטל את כל ההחלטות על תוספות שכר ותנאים סוציאליים של העוזרים הפרלמנטריים, כפי שהוחלט בישיבת ועדת הכנסת ביום 31 בינואר 2005?

הצבעה

בעד - 2
נגד - 12
נמנעים - 1

ברוב של 12, שניים נגד ונמנע אחד, הצעת פורז נדחתה.

נעבור להצבעה על הצעת הפשרה של חברי הכנסת בייגה שוחט ושאול יהלום, לפיה הטבות השכר והתנאים הסוציאליים שאושרו בישיבת ועדת הכנסת, מעבר להמלצות ועדת גרונאו, ישולמו בשנת התקציב 2005 בשיעור של 50% בלבד ובשנת 2006 גם בשיעור של 50%, כאשר הפירוט לסעיפי השכר והנלוות ייקבע על ידי ועדת משנה של הוועדה לתקציב הכנסת. מי בעד ההצעה הזאת?

הצבעה
בעד - 8
נגד - 5
נמנע- 3

ההצעה אושרה, העניין יחזור לוועדה לתקציב הכנסת.


הצעת חוק הספרים (חובת מסירה וציון הפרטים)(תיקון)
(תשלום בגין מסירת ספרים לכנסת), התשס"ה-2005 - הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית

הנושא הבא - הצעת חוק הספרים (חובת מסירה וציון הפרטים)(תיקון)(תשלום בגין מסירת ספרים לכנסת), התשס"ה-2005 - הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. החוק הועבר בקריאה ראשונה ביום 7 במרץ 2005. האם יש איזשהם שינויים מהקריאה הראשונה פרט לעובדה שזה לא יעלה 2 מיליון וגם לא 750,000, כפי שחשב דוד לב, אלא רק 230,000 שקל?

זה מתוקצב?

זה לא תוקצב.

אפשר שתחולת החוק תתחיל בינואר 2006.

עברה כבר חצי שנה וכל הסיפור מסתכם ב-100,000 שקל. שנים הכנסנו את ידינו בצורה שלא תיעשה, כשאנחנו מקבלים חוק לעצמנו להכניס יד לכיס של מישהו אחר.

זה לספריה.

עברנו שוב על הנוסח ונראה לנו שכדאי לשנות כמה דברים. היום כתוב שהתמורה שתשלם הכנסת תהיה 25% מהמחיר הקטלוגי של הספר או העיתון. נראה לי שכדאי להבהיר שזה מחיר קטלוגי כפי שיקבע המוציא לאור. הגיוני הוא שהוא זה שקובע את הקטלוג.

כמו כן, כתוב שהכנסת תשלם גם את עלות המשלוח. היות שהחוק קובע שהמשלוח יהיה או במסירה במקומו של המקבל או בדואר רשום, כדאי לומר שהעלות תהיה משלוח בדואר רשום.

כדאי גם לציין שהמחיר הקטלוגי הוא מחיר שכולל מע"מ.

כדאי אולי לקבוע שהכסת רשאית להחזיר ספר שהיא קיבלה. יכול להיות מצב שהכנסת מקבלת ספר שמוציא לאור חייב למסור לה, אבל ייתכן שגם המחבר שלח לה את אותו ספר או שהיא מחליטה שזה ספר שהיא לא מעונינת בו, אולי כדאי לתת לה אפשרות להחזיר את הספר ואז לא לשאת בכל עלות.

היום כתוב שיושב ראש הכנסת יקבע כללים לביצוע הסעיף. במחשבה שנייה זה נראה לנו מיותר, כי זה בעיקר לדברים טכניים. לפי דעתנו לא צריך כללים, כי כבר אמרנו מה המחיר, כמה המשלוח וכו'.

ההיכרות שלי עם החוק היתה בגלל שנפלה בידי הזכות לנהל את הישיבה כשנדון החוק בקריאה ראשונה. אני זוכר שאחד מחברי הכנסת העיר הערה, ואני מציע לך, כמציע החוק, לשקול - דובר בכך שלפעמים ההחזר של הכנסת הוא בסכום מאוד נמוך והעלות של הפעולה החשבונאית יקרה יותר.

אין מנוס מהדברים האלה. אנחנו לא יכולים להתערב. בהנהלת ספרים אין פעולות אפס. אם העיקרון קובע תשלום, גם אם עלות הפעולה החשבונאית היא יותר מעלות הספר, צריך לעשות את זה.

השאלה היא אם שולח הספר רשאי לצרף טופס שהוא מוותר על התשלום.

לא, אנחנו לא מוכנים להיכנס לזה, כי אלה דברים שאין להם שיעור. אפילו במשרד עורכי דין מקבלים הרבה פעמים החזר הוצאות על מונית או על שליח. הרבה פעמים הלקוח שולח סכום פעוט להחזר הוצאות. הפעולות החשבונאיות, הבנק, הרואה חשבון וכו', עולים יותר מזה. אם תרצה לוותר על זה, מס הכנסה אומר לך לא, כי מגיע לו מכל דבר.

אני אציע שתי הצעות ואם הן לא תתקבלנה אני אציע אותן כהסתייגויות: 1. תחולת החוק ב-1 בינואר 2006. 2. אני מציע שכל החוק הזה יחול רק על ספרים בעברית. אני חושב שזו עיקר המאסה שחברי הכנסת נזקקים לה. ישלחו לכאן ספרים באנגלית, צרפתית וכל מה שיוצא בארץ, זה ימלא את המחסנים וכו'.

אני לא יכול לקבל את ההצעה לגבי חובת מסירה של ספרים בעברית בלבד, תוכל להגיש על כך הסתייגות.

יש הערה לגבי ההצעה שתחולת החוק תהיה מ-1 בינואר 2006?

חשוב לקבל את ההצעה הזאת, כי המנויים שיש לנו על כתבי עת הם לשנה. יש לנו מנויים חינם ולהפסיקו ולהתחיל תשלום של 25% באמצע השנה, זה דבר מסובך.

אני חושב שיש קיפוח זכויות בחוק הזה. זה לא חוק ראוי בעיניי. אם מישהו טרח, כתב והוציא לאור, יש משהו שהוא לא ראוי לחייב אותו למסור. אני חושב שהתשלום המופחת יש בו עדיין קיפוח.

האלטרנטיבה היא שוד מוחלט.

השוד המוחלט הוא רע והשוד החלקי גם הוא לא מוצא חן בעיניי. יש בזה משהו לא טוב ולא ראוי.

אני בדעה שיש להחיל את זה מתחילת השנה הבאה או לפחות ממחצית שנה זו.

אם זה יחול במחצית השנה לא תהיה בעיה.

הרוב המכריע של המוציאים לאור רואים זכות להעביר בחינם ספר לכנסת ישראל.

אתמול דיברתי עם יצרן אופנה הכי גדול במדינת ישראל. הוא אמר לי שהוא רואה זכות גדולה אם חברי הכנסת ילבשו את החליפות והעניבות שלו. הוא רוצה לשלוח חליפות ועניבות לכנסת בלי תשלום. האם זה נראה לך תקין לקחת?

אני בעד להחיל את זה מה-1 בינואר 2006. 50 שנה אף אחד לא חשב שעושקים מישהו ופתאום יש בהלה. לא צריך להגזים ולהיות יותר צדיק מהאפיפיור.

יש הצעה אחת, שהיא על דעת המנגנון, להחיל את זה מה-1 ביולי 2005 . הצעה אחרת היא לדחות את התחולה ל-1 בינואר 2006. מעבר לזה אין לנו בעיות, פרט להסתייגות של חבר הכנסת יהלום, שזה יחול רק על ספרים שכתובים בעברית וכן ההסתייגות של חבר הכנסת עמרי שרון, שיש לשלם מחיר מלא.

אני מקווה שההערכה של חשב הכנסת נכונה, כלומר שהוא לקח בחשבון גם פרסומי ממשלה, גם תקליטורים וגם עיתונים. נראה לי שההערכה הזאת נמוכה מדיי.

כולנו מקווים.

אני חושב שרצוי להוסיף בסעיף 1, שלמרות שהכנסת משלמת את ה-25% עדיין חובת ההפקדה חלה על המו"ל.

זה קיים. הכל ברור ונהיר.

יש חברים שחושבים שצריך להחיל את זה ב-1 בינואר. האם אפשר להגיע להסכמה על כך ולא לעשות את זה בהצבעה של רוב ומיעוט?

אם החשב לוקח את זה על עצמו, למה לדחות את זה?

בוכים שאין כסף לעוזרים הפרלמנטריים ופה מוותרים.

מי בעד להחיל את החוק מה-1 ביולי 2005?

הצבעה
בעד - הרוב

מי בעד להחיל את החוק מה-1 בינואר 2006?

הצבעה
בעד - אין
נגד - הרוב

נקבע שתחולת החוק תהיה מה-1 ביולי 2005.

אני מבקש להגיש את זה כהסתייגות.

מי בעד לבטל את זה בכלל, כלומר לשלם מחיר מלא עבור הספרים?

הצבעה
בעד - 1
נגד - הרוב


ההצעה לא התקבלה.

מי בעד שחובת המסירה תהיה רק לגבי ספרים הכתובים בעברית?

הצבעה
בעד - 1
נגד - הרוב

ההסתייגות נפלה.


בכפוף להסתייגויות האלה, מי בעד אישור החוק כפי שקראנו אותו?

הצבעה
בעד - 4
נגד - 1

ברוב של ארבעה נגד 1, הצעת החוק התקבלה.



קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק

הנושא הבא על סדר היום - קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק זכויות החולה (תיקון - איסור כבילה), התשס"ד-2004, פ/2706, של חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

אני מבקשת להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה. זה נראה לי המקום הטבעי לדון בהצעת חוק שעניינה חולים והטיפול בהם.

זה נושא קלאסי של ועדת החוקה. ועדת החוקה טיפלה בחוק מקביל של כבילה על ידי המשטרה. לדעתי זה אותו הדבר, כי הכל נועד להגן על כבוד האדם. זו היתה יוזמה של חבר הכנסת גדעון סער, שהבסיס שלה זה כבוד האדם. לא רוצים שיכבלו אנשים במקומות שלא צריך. צריך לאזן בין החשש מפגיעה של אותו אדם בסדר הציבורי, ברכוש וכו'.

אני חושב שאתה טועה. פה לא מדובר בפגיעה בסדר ציבורי או ברכוש, אלא מדובר ביכולת לטפל בחולה. זה עניין רפואי. כשאתה כובל מישהו בדרך לבית המשפט, אתה שומר על השוטרים, על המשתמשים בדרך ועל השופט. פה הכבילה היא בהחלטה של רופא לתועלתו של החולה, כי אחרת אי אפשר לטפל בחולה. זה לא כדי לשמור על בית החולים. זו לא כבילה פלילית.

העניין גם כאן הוא לחתור לשמירת כבודו של האדם, אבל יש הבדל מאוד משמעותי בין הצעת החוק השנייה, שאכן נועדה לשמור על הסדר הציבורי, לבין הצעה זו, שזה לאפשר יכולת לטפל בנכבל.

הבנתי שאתם מדברים על כבילה של חולה בתוך בית חולים. אני מדבר רק על מקום ציבורי.

פה מדובר רק על כבילה של חולה בידי דרג רפואי.

זה כן נופל לגדר הצעת החוק של חבר הכנסת סער, כי הוא יכול להיות כבול באמצעות צו של רופא פסיכיאטרי.

מי בעד להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

הצבעה
בעד - הרוב
נגד - אין

ההצעה תועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

הנושא הבא - קביעת ועדת לדיון בהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - תשלום חובות המפלגה לאחר התפלגות), של חבר הכנסת שאול יהלום. חבר הכנסת יהלום, אתה מבקש שזה יעבור לוועדת החוקה?

נכון, כי כל חוקי הבחירות נדונים בוועדת החוקה.

זה היה תמיד או בוועדת חוקה או בוועדת כספים.

תראו באיזה עולם הפוך אנחנו חיים. היושב-ראש ריבלין הכריז: "בעד - 43, נגד - 6, נמנעים - 2, אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא תעבור לוועדת החוקה". שאול יהלום: לוועדת הכנסת. הרב יצחק לוי: לוועדת החוקה. חבר הכנסת יהלום, אתה רוצה לשקול שוב את עמדתך?

לא.

מי בעד להעביר את ההצעה לדיון בוועדה החוקה?

הצבעה
בעד - הרוב

ההצעה תועבר לוועדת החוקה.

הסתה המתנהלת על-ידי גורמים קיצוניים נגד ראש הממשלה

הנושא הבא - קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: ההסתה המתנהלת על-ידי גורמים קיצוניים נגד ראש הממשלה. ההצעה היא של חברי הכנסת רשף חן, נסים זאב, איתן כבל ורוני בר-און.

אני מבקש להעביר את ההצעה לדיון בוועדת החוקה.

אני מעדיף שזה ילך לוועדה אחרת.

הנושא מתאים לוועדת החוץ והביטחון.

חשוב שזה יידון בוועדת החוקה.

הצעת החוק ההסתה אמורה להגיע לוועדת החוק ונקיים את הדיון הזה יחד עם הדיון בהצעת החוק.

אני מבקש שזה יידון מהר, כי זה נושא חשוב.

מי בעד להעביר את ההצעה לדיון בוועדת החוקה?

הצבעה
בעד - הרוב

ההצעה תועבר לוועדת החוקה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.


- - - - - -



הישיבה ננעלה בשעה 11:40