הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע

2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
14.3.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 381
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ג' אדר ב התשס"ה (14 במרץ 2005), שעה 13:00

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים), התש"ס-1999

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

חכ"ל מרדכי וירשובסקי - ארגון הגג
מאיר שטרית, שר התחבורה
ישי דון יחיא - עוזר שר התחבורה/מרכז נושא ההתנתקות, משרד
התחבורה
אלכס לנגר - סמנכ"ל בכיר יבשה והמשנה למנכ"ל תחבורה, משרד
התחבורה
עדה וייס - סגן היועמ"ש, משרד התחבורה
יהודה אלבז - מנהל אגף בכיר תחבורה ציבורית
איציק לביא - מהנדס תחבורה ציבורית
יפתח ברמן - אגף התקציבים, משרד האוצר
שאול מרידור - אגף התקציבים, משרד האוצר
דן אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים
רוני שכטר - יועץ המשרד לעניין אנשים עם מוגבלויות, משרד
הרווחה
יהודה בר אור - יו"ר איגוד המוניות בגוש דן
שמואל חיימוביץ' - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
תרצה ליבוביץ' - לשכה משפטית, בזכות
נסים מורביה - מטה מאבק הנכים
נעמי מורביה - מטה מאבק הנכים
אחיה קמארה - עמותת "בקול" ארגון כבדי שמיעה
פרחיה בן זקן - ארגון הנכים הכללי
שמעון בן יאיר - דובר ארגון הנכים הכללי
משה בסעד - ארגון נכי ישראל
שלמה נקווה - יו"ר נכי ישראל
אריה צודקביץ

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

רויטל יפרח
הצעת חוק שוויון זכיות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים),
התש"ס-1999

צוהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא שלנו הוא המשך הדיון בהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, פרק ה'1 נגישות סימן ד', שירות ציבורי – נגישות, התוספת השניה: שירותי תחבורה. זהו המשך דיון לישיבתנו הקודמת מלפני כמה שבועות. אני מברך שוב את שר התחבורה שהואיל לבוא לישיבה הזאת על פי הבטחתו ולהביא בפנינו את הצעותיו לנושאים שהועלו בישיבה הקודמת. אנחנו צמאים ורעבים לשמוע את ההצעות. בבקשה, כבוד השר.

חברים, בדקתי את הדברים ברצינות יחד עם אנשי משרדי ואנשי האוצר מה אפשר לעשות וליישם ומה הגיוני לעשות מבחינת היכולת הכלכלית והאפשרויות הכלכליות לעשות. ההצעות שלי הן כדלקמן:

לגבי הנושא של הנגשת אוטובוסים בין עירוניים – לצערי הרב, המצב היום הוא שמבנה האוטובוסים הבין עירוניים לא מאפשר הנגשה לנכים. העלות להסבת צי האוטובוסים הבין עירוניים נאמדת ב-450 מיליון שקל. המספרים שלנו מתואמים עם אגף תקציבים, כלומר אומדן העלות של הסעיף הזה, אם היינו רוצים להנגיש. העלות הזאת נובעת מעבודות הסבה של 2,700 אוטובוסים, הפסד של מקומות בכל אוטובוס, כי כשאתה מסב אוטובוס אתה צריך לפנות כמה כסאות כדי לאפשר מקום לכסא להיכנס לתוך האוטובוס, עד 8 מקומות ישיבה ושינויים שיש לערוך בלוח הזמנים. בנוסף, הסבת אוטובוסים בין עירוניים לא מקובלת היום בעולם. אין שום מקום בעולם שבו עשו את זה.

הפתרון המוצע המקובל היום בעולם הוא צי של רכבים ייעודיים הזמינים לנכה לפי הזמנה. להערכת מינהל היבשה במשרד התחבורה יש צורך ב-300 רכבים מסוג זה, על מנת לפתור את הבעיה בכל הארץ בעלות הפחותה בהרבה מהעלות הכרוכה בהסבת אוטובוסים. המגמה שלנו היא למצוא פתרון ולראות איך ליצור מצב שיהיה רכב כזה. לפתח צי של רכב ייעודי, שהנכים יזמינו לפי דרישה ואז האוטובוסים האלה יכולים להגיע, להיכנס לתוך המסלול ולהסיע אותם גם בקטעים בין עירוניים.

לגבי טיולי בית ספר - אין פתרן זמין, מאותן סיבות. כל בית ספר שבו נמצא ילד נכה צריך להיערך ולפתור את הבעיה של הילד עצמו כאשר יוצאים לטיול עם אוטובוס בין עירוני רגיל. אין לי שום פתרון מעשי.

חברות להשכרת רכב - ניסינו לחפש את הפתרונות האפשריים. רוב הנכים, יש להם רכב. מי שמשכיר רכב הוא נכה שרוצה לנהוג אותו. האוטו שלו התקלקל או נמצא במוסך או בכל מקום אחר. רוב הנכים, על פי הנתונים שיש לנו, הם נכים שמסוגלים לנהוג והבעיות הקשות ביותר זו נהיגה ידנית, שבמקום ללחוץ על הדוושות יש את האפשרות ברכב לנכים לרכוש ולהתקין מנגנון יד. ראיתי את זה בתל השומר, במחלקה לנכים. יש שם את כל סוגי העזרים למוגבלים ונכים.

הרעיון שאנחנו מציעים הוא לחייב כל חברת השכרה, שמחזיקה מעל 100 כלי רכב, להחזיק אצלה שתי ערכות להסבת כלי רכב לשימוש הנכה. זאת אומרת, שנכה, בכל חברת השכרה ממוצעת שיש לה 100 כלי רכב, יוכל למצוא כלי רכב עם מנגנון ויוכל להשכיר אותו, במקרה שהרכב שלו מושבת מסיבה כל שהיא והיום אין לו פתרון. הוא נשאר ללא יכולת תנועה.

לגבי מוניות - אנחנו מציעים כי נהג מונית יקבל הנחה משמעותית על האגרה המשולמת עבור רשיון חדש למונית, שמותנית בכך שהוא ירכוש מונית שמותאמת להסעת נכים, כולל מונית לונדונית. זאת אומרת, מי שירכוש מונית לונדונית יקבל הנחה משמעותית מאגרה. ההצעה מקובלת גם על משרד האוצר. המוניות היא אחת הבעיות לגבי אנשים שאין להם רכב צמוד והיום, כדי לעודד נהגים או תחנת מוניות לפתח מוניות שיסיעו נכים, אנחנו נקבע אגרה נמוכה באופן משמעותי, בתנאי שהרכב יהיה מותקן להסעת נכים, כולל המונית הלונדונית. אחת משתי האפשרויות היא להתקין מעלון ומנגנון התאמה ויקבל עבור זה הנחה רצינית באגרה או לחילופין, הוא יקבל את העניין השני.

מה זה השני?

על מונית לונדוניות.

מה ההנחה באחוזים?

ניתן הנחה. אנשים אמרו בפעם שעברה שלא מביאים מוניות לונדוניות כי הן יקרות, אז אנחנו ניתן הנחה.

יש רק חברה אחת בארץ שיודעת לטפל במוניות האלה והיא בחיפה.

אני מכיר מוסכים באשדוד או רחובות שיטפלו בכל רכב שאתה מביא להם. אני גם בדקתי את ההצעה שעלתה בשבוע שעבר תוך כדי שיחה עם חלק מהחברים שהיו פה, על האפשרות שנכים ינהגו מוניות. נכון לעכשיו, אין שום איסור על נכה לנהוג מוניות. אבל לצערי, אי אפשר לתת לנכה רשיון רק בגלל שהוא נכה. הוא צריך לעמוד בסטנדרטים של נהג מונית ואז אין בעיה.

יש איסור. אני אחד מהאיסורים האלה.

יש כללים ואני לא יכול לשנת היום את הכללים לגבי מי שרשאי לקבל רשיון נהיגה ברכב ציבורי. יושבים פה אנשי מקצוע שיענו לכם. הכללים קובעים כשירויות מסוימות לאדם להיות נהג ברכב ציבורי וזה לא משנה אם זה מונית או אוטובוס.

אדוני השר לא עונה לעניין. לנכה צה"ל מותר ולנכה רגיל לא.

העניין הזה של נהג מונית, אני לא חושב שיש איסור קונקרטי שנכה לא יכול להיות נהג מונית, כי מה?

אני רוצה שהשר יסכם ונשמע את ההצעה ואז נעיר.

יש איסור קונקרטי? לי לא ידוע על דבר כזה. אני חשבתי שאפשר לעשת את זה, בדקתי ואמרו לי שאי אפשר ואני אומר לכם מה עלה בבדיקה. זהו אדוני.

אדוני השר, מכל מה שהעלנו, אתה מעלה לנו 3 דברים חיוביים שתכף נפרט אותם. משהו לגבי מוניות שתכף נדבר עליהן, השני לגבי ההשכרה והשלישי לגבי הרכבים הייעודיים. שאר הדברים קונקרטיים וצריך ליישם אותם אבל לפחות לי, הם די ברורים. בנושא של רכב ייעודי לא הבנתי למה השר מתכוון, כרעיון לביצוע.

להערכתנו, כדי לתת תשובה לאוכלוסיית הנכים בארץ להסעות בין עירוניות, צריכים לקבוע שיהיו כ-300 רכבים ייעודיים שיוכלו לעשות את ההסעות האלה ספציפית לנכים. אנחנו מוכנים לגרום לכך שכלי הרכב האלה באמת יהיו זמינים ולמצוא 300 כלי רכב כאלה.

מה זה אומר?

זה יהיה או באמצעות חברות התחבורה הקיימות היום או באמצעות חברה נפרדת שתעשה את זה. אנחנו מוכנים לכל אופציה שתיתן פתרון לעניין שיהיו כ-300 כלי רכב לנסיעות ייעודיות בארץ לנסיעות בין עירוניות.

זאת אומרת, לצורך העניין יהיה קו כזה תל אביב-חיפה, שיוצא כל שעתיים, משהו כזה?

לא, לפי הזמנה.

אז מה ההבדל בינו לבין שתי המוניות בתחנת המוניות?

המחיר.

אנחנו חושבים שהמענה המרכזי לנכים הוא נושא של מונית נגישה, כי זה סוג השירות שבדרך כלל הנכים צריכים וזה עלה גם בדברים של האנשים שדיברו פה. זה סוג השירות שנחוץ. הטענה המרכזית היתה שהוא לא זמין. שנהגי מוניות לא רוצים להסיע, שהם מתחמקים ולפחות חלקם עוזר אבל גם אלה שרוצים לעזור, לא תמיד יש להם את הרכב המתאים. אנחנו חושבים שצריך לתת לזה פתרון כלכלי, שברגע שנביא את זה לידי ביטוי כלכלי, זה יהיה כדאי לאנשים ואז יתפתחו ויהיה במשק מספר גדול של מוניות. אין תחת זה שום מגבלה, זה רק אמצעי כלכלי, שבו מוניות נגישות ומרגע שהוא קיבל אישור - -

והתמריץ יהיה בהורדת האגרה.

נכון, במקום מספר ירוק יהיה לו מספר אדום.

זו הצעה יוצאת מן הכלל.

לגבי שירות האוטובוסים, אנחנו לא מסוגלים להנגיש את השירותים הסדירים הבין עירוניים. ההשקעה בדבר הזה היא אדירה - -

השקעה בוואנים היא פחות אדירה?

זו השקעה באוטובוסים שלא תנוצל. אתה מפחית קיבולת, אתה מיקר את המבנה ולכן, אנחנו חושבים שזה עדין צריך לפעול בענף הנסיעות המיוחדות, כאשר צריך לדאוג לזה שיהיה מספר אוטובוסים נגישים, שחלקם כבר קיימים היום. שמעתי את זה מהאנשים כאן, חלקם זמינים היום וצריך לדאוג שתהיה כמות נוספת, על מנת שכל נכה שרוצה לשכור אוטובוס לטיולים ונסיעות מאורגנות. לא מדובר פה על נסיעה של בודד בקו שירות אלא על נסיעות מיוחדות, שזה יהיה זמין וזה אפשרי. זה חלקית פתור היום, כך הבנתי.

אז איך זה יהיה מחר במשק? הבנתי לגבי מוניות, ברגע שאתה יוצר תמריץ והמספר יעלה פחות כסף, אין לי ספק שאנשים יעשו את זה. אתם תבדקו בתקנים איך זה נעשה ויהיו לנו 100 רכבים כאלה. עכשיו אני שואל, האוטובוסים הגדולים, איך הם יהיו בפועל מחר?

חלקם קיימים וחלקם צריך לשכנע את האחראים - -

מה פתאום שהם ישתכנעו? הרי אתה בעצמך אמרת או שהשר אמר, שאוטובוס מוסב כזה הוא אוטובוס מפסיד בגלל שאתה מוריד לו מושבים ואתה עושה לו הרבה דברים.

אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים להבחין בין שירותים של קו שירות, שבו אנחנו חושבים שאין לזה התכנות כלכלית. אני יכול לתת מספרים. מלבד שירותים של הסעה מיוחדת, שבה אתה שוכר אוטובוס לטיול או לאיזו שהיא נסיעה. זה סוג של אפשרות, זה לא שירות שיפעל בקווים.

אז איך הוא יהיה? תבין את העניין: יש כאן שתי אפשרויות. נניח שאני מנהל בית ספר ובבית הספר שלי יש 3 ילדים ומורה אחד שרתוקים לכסא גלגלים. אני מרים טלפון לכל החברות וכולם אומרים: לא. כשאני מרים טלפון לחברה והיא אומרת: בסדר, אני מובנית לכך שיש כסא גלגלים, הרי היא לא בנויה רק לטיול שלי אלא גם לטיול הרגיל שיהיה מחר. אז כדי להוריד 4 או 8 מושבים, היא תיקח ממני, כמנהל בית ספר המון כסף. אם אתם לא תיצרו מצב של סובסידיה כלכלית כמו שיצרתם במוניות, אז לא יהיו כאלה אוטובוסים.

אדוני היושב ראש, אתה צודק. צריך להגיע להסדר עם חברות התחבורה הציבורית שיתנו בהיקף של 300 אוטובוסים כאלה בארץ, זו הערכתנו.

תתחילו ב-100, ב-50. למה ב-300?

יש.

איך זה יתבצע?

אנחנו יכולים ליצור קשר עם "אגד" ועם "דן", שהן החברות הגדולות שמסיעות ואולי גם לחברות אחרות, מאחר והחברות האלה נשענות במידה רבה גם על סובסידיה של משרד התחבורה ולומר להם, שהם יהיו חייבים לתת לנו איקס אוטובוסים שבהם יהי מתקון. יש לזה סובסידיה. יעשו קונצים, אנחנו נעשה קונצים אחרים. אין מה לעשות.

צריך להבין מה הבעיה פה וגם אנשי ארגוני הנכים יסכימו לזה, שאין טעם להנגיש 300,400 אוטובוסים מתוך האלפיים וכמה שיש, כי באותו יום שאותו נכה ירצה לעלות על אוטובוס מירושלים לתל אביב במקרה, האוטובוס לא יתאים לו ואז, מה עשינו?

זה לא נכון.

בניגוד למוניות, לתחבורה הציבורית אין טעם להנגיש רק 300 אוטובוסים, כי לא נעשה כלום למיטב הבנתי. אנחנו לא יכולים להגיד ל"אגד" איך לתכנן את הקווים.

בסדר, קיבלנו. עכשיו אני מסתפק בכך שיהיה טיול מאורגן, אבל שיהיה לי אוטובוס לנכים או ל-3 נכים בבית הספר ורוצים להשתתף עם כולם ולא לשבת בבית כשנעשה טיול. אומר השר: בגלל ש"אגד" מסובסד ואולי גם לחברת "מטרו-דן", תלוי בגודל, שאתה מחייב אותה, למרות שזה עולה לה פחות, שיהיה לה סוג כזה של אוטובוס שטוב לנכים. אם אתה שואל אותי, צריך להיות ביקוש והיצע אבל החברה לא תפסיד וזה מה שמציע האוצר, שיגדיל להם את הסובסידיה - -

אני אגיע אתם להסדר.

אגיד לך מה הבעיה: "אגד" לא מורשית לעשות תיור באוטובוסים שלה מתוקף הסכם עם הממשלה. יש חברת בת "אגד תיור ונופש". שוק חברות ההסעה הפרטיות או כל החברות שעוסקות בתיור, בין אם זה של בית ספר ובין אם זה חוג וזה לא משנה, הן לא החברות שאתם מדברים עליהן שמקבלות סובסידיה. אני מבין מה אתה רוצה אבל זה לא המנגנון לעלות על הדבר הזה.

אז את זה תגיד לשר. זה הפתרון של השר. השר אמר שדרך הסובסידיה הוא יגיע לאוטובוסים האלה ואתה אומר: אותם אוטובוסים שאני מדבר עליהם כמו "אגד תיור" ו"דן טורס" לא מקבלים סובסידיה.

אדוני, הצעתי לקבוע שהשר יתקין תקנות, כדי להביא לכך שיהיה היצע של אוטובוסים לנכים לצורך טיולים.

רק לצורך טיולים?

נסיעות מיוחדות.

- - -

את זה אני מקבל, אבל האם הנציבות ביקשה פגישה עם צמרת משרד התחבורה ולא נענתה? מה זה העניין הזה? הנציבות, תפקידה להיפגש עם כל משרדי הממשלה, לתת להם את כל הרעיונות שלכם ולהראות להם אלבומים ותמונות ותצא מתוך הנחה שנפגשים ויסדירו את הדברים האלה. עכשיו אנחנו מדברים על חוקים ותקנות. איך נכתוב את זה, שזה יהיה ברור שלא יגבו מהאוטובוס הזה פי 100 מאשר מאוטובוס רגיל?

צריך למצוא תקנות כאלה שיאפשרו את זה. אני מאמין שאפשר לשכנע את החברות האלה לעשות שאחוז מסוים מהאוטובוסים שלהם יהיה לטובת הנכים ואני בעד לחייב אותם לעשות את זה.

איך נקבע את סדר הגודל שלהם?

אני מציע להשאיר את זה לנו. המטרה שלנו זהה.

מתוך מטרה לספק את דרישות השוק.

אני מעוניין שלנכים יהיה פתרון.

אני שואל את אנשי משרד התחבורה: כשאתם קבעתם חברת השכרה של 100 מכוניות, זה סביר?

יש להם אלפים.

מה שהשר הסביר לא עונה על כל הבעיה. יש שני סוגי נכים: סוג אחד בגיל כזה שהוא כבר לא נוהג. הוא רתוק לכסא גלגלים והוא לא נוהג.

אז הוא לא יכול לשכור רכב.

אבל בן משפחתו רוצה לשכור רכב. לדוגמה, אני עם כסא גלגלים ואשתי רוצה לשכור רכב. אין לי רכב ואני בן 70 ואין לי הסכם ניידות ואין לי כלום ויכולות להיות עוד סיבות. באה אשתי ואומרת: אנחנו רוצים לנסוע לטיול סובב כינרת, אז איך יכנס הנכה?

בוואנים.

תשכור ואן.

זה בדיוק העניין. מה שאתם קבעתם זה 2 רכבים מתוך 100 שהם לנהג.

תן לי לנסות להשיב: אנחנו יצרנו את הערכה הזאת בגלל שזה אין. גם אם תצלצל לכל החברות - אין. זו גם הוצאה כספית וגם לא כלכלי אבל את זה נחייב. מוכרחים שיהיה.

נחייב שכל חברת השכרה מעל 100 כלי רכב, יהיו בה שתי ערכות לשימוש נהג בעל מוגבלות.

רק רגע, נהג בעל מוגבלות זה מגוון של סוגי אנשים. יש אדם שצריך מנגנון כזה ואחר. יש ואן ויש רכב פשוט.

הערכה היא כללית.

יהיו שתי ערכות.

אני לא חושב שצריך להטיל חיובים נוספים, כאשר היום כל חברת השכרה מציעה את כל מגוון כלי הרכב שיש לה ואין שום בעיה לשכור רכב גדול או ואן.

אז אם ככה, מאחר ויש בשוק, אין לך בעיה ואני מבקש מכם רשות, שכמו שאנחנו קובעים לכל חברה מעל 100 שיהיו שניים כאלה, נקע גם שלכל חברה מעל 100 יהיו לה שני רכבים שכסא גלגלים יכול להיכנס שלא ברשות הנהג.

בסדר.

רבותיי, יש שלושה פתרונות וכמובן שזה הכל בתקנות ואני מודה לשר. הרעיונות טובים וצריך ליישם.

אני נותן את רשות הדיבור למומו. האנשים אומרים שיש בעיה ונראה אם זה שייך לחוק שלנו. בהזדמנות זו אתה צריך להסביר את העניין, מה הבעיה עם הנהיגה ברכב שכור ובמונית. בבקשה.

אני ניגשתי ועברתי את המבחנים והכל. סיימתי את המבחנים ואמרו לי: אתה נכה צה"ל? אמרתי: לא. אמרו לי: אתה לא יכול להיות נהג מונית. אמרתי: למה? ענו לי: זו התקנה, רק נכה צה"ל. זה היה לפני הרבה שנים ונתקלנו בהרבה דברים ולא הגבנו עד שהתעוררנו.

היית מוכן לשלם את האגרה?

בטח, את הכל. התקנה הזאת קיימת עד היום.

כמו כן, למה אנחנו לא יכולים להיות שותפים במשא ומתן שלך עם חברות האוטובוסים ולקחת נציגים מהנכים? אחרי שתחזרו עם תוצאות לא טובות, זה יביא אותנו לכעס ורוגז אם לא נהיה בתמונה. למה לא לתת לנכים לנהוג? מי אמר לך שזה אי אפשר?

תאמין לי, שמה שאנחנו יכולים להשיג בחברות, אתה לעולם לא תצליח להשיג.

רק כדי להסביר את הצרכים של הנכים.

אני רוצה להבין לגבי התקנה הזאת, אולי אלבז או אלכס יודעים?

אני לא יודע על שום אפליה בין הנכים ואני אבדוק את זה.

נכה יכול להיות נהג מונית?

במידה הוא ממלא אחר המבחן ביכולת שלך לתפקד. זה לא משנה אם נפצעת בקרב או נולדת נכה.

גם השר וגם המשנה למנכ"ל יבדקו את הטענה שיש אפליה בין נהגי מוניות נכי צה"ל לבין נכים שאינם נכי צה"ל. השר מודיע כאן ומצהיר שהוא נגד האפליה וזה יתוקן. מי שכשיר - שינהג. במידה וזה לא כך, תחזרו לוועדה.

מומו, האם אדוני מציע שלגבי המוניות שאנחנו קובעים את ההנחה באגרה, האם נקבע עכשיו את האחוז?

לא, זה לא אצלכם. אנחנו נבדוק ונקבע ונעשה הנחה משמעותית.

לפי הסיכום שהתקבל כאן אנחנו מדברים על שלושה סעיפים מסמיכים בעניין המוניות, השכרת רכב והאוטובוסים היעודים. זה אומר שהוועדה צריכה לקבוע האם זה יהיה בפרק התחבורה, פרק ה' או שזה יהיה בפרק הזה. בכל אופן, מה שמופיע עכשיו בטיוטה שמונחת על השולחן לעניין התוספת השניה: שירות ציבורי והנגישות של שירות ציבורי, המשמעות היא שכל הפסקה השביעית שעניינה שירותי אוטובוסים, רכבות, הובלה אווירית וכולי, זה ימחק ובעצם, יהיו רק שלושת הנושאים האלה ששר התחבורה דיבר עליהם.

יש לנו גם הצעת חוק נפרדת שהממשלה הסכימה ונדון בזה באחד הימים הקרובים, לקצר את הזמן במתקנים של הרכבות וגם זה יתוקן.

מהדברים האחרונים וגם מדברי השר אני הבנתי, שלמרות שמערכת התחבורה הציבורית נקראת מערכת תחבורה ציבורית או הסעה המונית, הציבור של הנכים לא יוכל להשתמש בה בנסיעות בין עירוניות. זה מה שיוצא מהבשורה של השר. זאת אומרת, שבמדינת ישראל - -

זה בכל המדינות בעולם.

אדוני, שר התחבורה, זה לא נכון. קטונתי. אני לא שר ולא סגן שר. אני בסך הכל ישראלי שהסתובב בכמה וכמה מקומות בעולם וראיתי, שבהיקפים של מדינת ישראל מה שנקרא בין עירוני, יש בעשרת ערים בגרמניה. אני משתמש בדוגמא הזו של אוטובוסים שמסיעים אנשים וראיתי איך זה פועל ואיך זה עובד וזה דבר יוצא מהכלל. כאן, ההצהרה הקטגורית - -

באיזו עיר? אני הייתי בגרמניה מספר פעמים.

אני יכול להגיד לך שגם בברלין. אלה אוטובוסים עירוניים שנוסעים למרחקים עד 100 ו-200 ומאתיים קילומטר. אני רוצה שתכניסו את זה לשירות הבין עירוני.

לא יכנס, כי הוא נמוך.

אני רוצה בסך הכל להביע את התמיהה שלי והפליאה שלי שבמדינת ישראל, שאין לה מגוון גדול של תחבורה ציבורית, אין רכבת תחתית, אין חשמליות, יש בסך הכל אוטובוסים בין עירוניים והשימוש ברכבת רק מתחיל לצמוח עכשיו ואני לא יודע מה יקרה שם. אוטובוס זה כלי התחבורה העיקרי לאדם שאין לו כסף לרכוש מכונית.

אני שואל את שר התחבורה: אתה אמרת שהפתרון הוא בשירותים ייעודיים. אינני יודע מה פירוש הדבר. אני לא מדבר על טיולים ועל הקפת הכינרת. אני מדבר על חיי יום יום. אני רוצה לדעת האם זה מסודר עם 300 אוטובוסים? אני יכול להבין אם השר היה אומר שלא כל אוטובוס יהיה נגיש, אבל כל אוטובוס רביעי יהיה נגיש שנוסע בקו תל אביב חיפה או תל אביב טבריה יהיה נגיש.

יש רכבת, הרכבת נגישה.

אז כאשר היא תגיע לטבריה ולצפת וכאשר זה יהיה כמו בכל ארץ בעולם, אתה יכול להשתמש ברכבת ולא להודיע 72 שעות שאתה הולך לנסוע ברכבת.

אני רואה שהחוק הזה, שמיועד היה להכניס אותנו, את ציבור האנשים עם המוגבלות למסגרת האוכלוסייה הכללית, כשזה נוגע לשירות המוני, לתחבורה ציבורית, אנחנו בחוץ. אני חושב שלא מצאנו פתרון.

אנחנו דנים בערך 10 שנים ועוסקים בחוק הזה. אנחנו לא מצליחים לשבור את העניין של התחבורה הבין עירונית. זו בעיה שעומדת לפתחנו. אני שמח מאוד שכאן בא השר ונותן כמה פתרונות שחלקית יפתרו את העניין, עם התקנות. אני רוצה לשאול: האם הכל מוסדר לגבי מערכת ההסעה ההמונית של הרכבות?

לגבי הרכבת הקלה בירושלים הכל מוסדר, בתיאום עם מר חיימוביץ'.

אין עדין תקנות של הרכבת הקלה.

זה צריך להיות בנוסח של הרכבות הקלות שיהיו בערים.

יש, זה מוסדר.

השר יתקין תקנות בעניין הזה של מערכות הרכבות הקלות.

מה קורה עם אנשים שלא רואים ולא שומעים? לגביהם הבעיה הרבה יותר קריטית מאשר לגבי אנשים שיושבים על כסא לגלים.

איזה התאמות צריך לראיה ושמיעה? על זה עוד לא שמעתי.

אני מודה לשר. כל הנושאים שקשורים לנגישות, דיברנו על נגישות פיסית וחושית. לא נפתור את הבעיה הבין עירונית מעבר למה שנאמר כאן כרגע, כי הם לא מוכנים להנגיש עכשיו את התחבורה הבין עירונית. אבל בכל ארבעת הנושאים שעסקנו כאן, מדובר על נגישות פיסית וחושית. השר יתקין תקנות והתקנות יובאו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ונדון בכל דבר לגופו.

אני שמח מאוד, ולא צריכים להקטין את זה, שמשרד התחבורה, מעבר לכל מה שקבענו בפרק התחבורה, מצא כאן עוד שלושה דברים שלא היו והוספנו את הרכבת הקלה. זו פריצת דרך. הוא יבנה את התקנות ונראה אם השוק פועל או לא. אם נהג מונית יקבל מספר ירוק במחיר מוזל ונראה שהם לא מוזילים מספיק - נלחץ עליהם. תודו שיש כאן פריצה של ארבעה נושאים שלא היו קודם. לא היה לנו את הספיישל, את ההשכרה, את הרכבת הקלה שעכשיו הוספנו ולא היה את האוטובוסים המיוחדים.

אנחנו מחייבים להוציא תקנות תוך כמה חודשים, ואז נראה.

מתי נדע על ההטבה למוניות? החוק הזה טוב בחלקו. אם כבר רוצים לתת הוזלה זה בטח לא למספר, כי זה רק יביא לאנשים שיפסיקו לעבוד, כי גם ככה יש יותר מדי מספרים ואנחנו לא מעונינים שיכניסו מספר אחד נוסף על מה שקיים, כי גם כך יש אלפי מספרים מיותרים ואנשים עומדים ולא עובדים כל היום. אם רוצים להוסיף אבטלה ולעשות טוב על רע, לא יצא מזה כלום. לעומת זאת, אפשר להוזיל את מחיר הרכב. מונית גדולה, שרוצה הנהג לשים בה את המתקן של הנכים כדי להסיע אותם, אין בעיה. בכל תחנה יתנו להם אפשרות לרכוש מונית מוזלת - -

מר לנגר, האם לכם יש דרך להוזיל את המוניות? נניח שהוא אומר: יש לי כבר מספר ירוק. הוא אומר לך: לי יש מספר ירוק ואני בעל מונית לכל החיים והוא מוכן מעוד שנה, כשהוא מחליף את הרכב שלו, להיכנס להסדר. במספר הירוק אתה לא יכול לעזור לו. האם אתה יכול לעזור לו במס או במשהו כזה?

לא, כי המונית פטורה ממס ובעצם - -

מה, הוא ישלם לחנות?

אדוני היושב ראש, גם היום האגרה היא עיוות של הפטור מהמסים. מפעם אחת אני לא חושב שאפשר להחיל דברים על חוק. לכן, כשאני חושב על המכשיר הזה, זה הדבר הנכון כי הוא יציב ולאורך זמן. נהג מונית שקיבל רשיון מסוג מסוים, לא תהיה לו ברירה אלא זה יהיה התחום שהוא יעסוק בו.

מה, הוא יסיע נכים כל היום?

הוא יסיע את מי שהוא רוצה.

אתה הורס ענף ברגע שאתם מוסיפים מספרים.

מה אתה עושה היום?

אני מסיע.

אתם לא לוקחים נכים, לא לוקחים עיוורים עם כלב, אתם לא לוקחים שום דבר ופה, אתם מדברים על אבטלה. מה אתם משחקים אותה פתאום?

יהודה, אתה סתם מתנגד. תאמין לי, זה לא יוסיף מונית אחת.

לגבי מוניות, אני חוששת ממצב כזה שבו כל מה שנקבע בחוק זה שתהיה איזו שהיא הנחה. אנחנו לא יודעים אם היא תהיה משמעותית, אם היא תגרום לכך שיעלו מוניות נגישות חדשות, בעיקר לאור מה שהעלה נציג בעלי המוניות.

אני רוצה להעיר על ההערה שלך: צריך להבין, ואני אומר את זה לידידיי, האנשים עם המוגבלות: אנחנו מוסיפים על מה שכבר נעשה. כל זה מיצינו בעשרות שעות של דיונים ולא הצלחנו לשבור את החזית, אחרת זה היה נכנס לפרק התחבורה. עכשיו אנחנו נכנסים לעוד 4 תחומים. אם אתם שואלים אותי, אם אני יכול לחתום על שיק שכל הדברים האלה ייעשו - אין לי מושג. תוך כמה חודשים העתיד יראה איזה תקנות עשה השר, אם הוא לא מזלזל בתקנות. הוא יכול להוריד 10% וזה לא יעזור לאף אחד. יוריד 50%, זה יעזור. נכנסים כאן ל-4 תחומים חדשים שהם במצב של אחרי פרק התחבורה, אחרי שמיצינו את פרק התחבורה ואנחנו רוצים לראות איך החיים יתנהלו. אם נראה שזה לא עובד, אז אני מקווה שהכנסת הזאת תשפר עמדות. זה מה שאפשר להשיג היום ממשרד התחבורה. לא תשיגי מהם מונית ללא מסים, הם לא יתנו סבסוד לקניית מוניות לחברת "דודג'" או "מרצדס". הם גובים מספר ירוק ואומרים שיגבו פחות עבור המספר הירוק בהנחה שאדם שלא רוצה לשלם 205 אלף אלא 150 אלף, תמורת ה-50 אלף האלה הוא יסכים להיות גם לטובת אנשים עם מוגבלות. האם זה יצליח או לא יצליח? זה מה שהשר נתן, זה מה שנכניס לחוק ונראה איך נחיה עם זה ונמשיך להיאבק על שיפור התנאים.

בנושא של האוטובוסים הבין עירוניים: התשובה שאין טכנולוגיה כזאת שמענו בשנת 98, ערב קבלת החוק. לבוא ולשמוע מנציגי משרד התחבורה שאין דבר כזה בעולם, כשבארצות הברית יש חוק בנושא הזה - -

אני מוחה. מה זה, דיס-אינפורמציה.

אני מחזיקה כאן הסכם פשרה של חברת האוטובוסים הגדולה בארצות הברית. יש שם אחוזים מסוימים, נכון, זה לא כל הצי. אף אחד לא דיבר על לקחת צי קיים ולהנגיש אותו. מדובר על איזה שהוא הליך הדרגתי, שבו כמו שמר וירשובסקי אמר, התחבורה הציבורית תהפוך לאט לאט לנגישה. היום אנחנו שומעים שאין דבר כזה ולא יהיה.

ברור שהיום התשובה שלילית. אני לא אעשה דבר שמשרד התחבורה לא מסכים לו כי לא יצא מזה שום דבר. עדין אני מבין איך אפשר להכשיל דבר בממשלה תמורת מליון חוקים. כרגע, אני רואה את ההתקדמות והיא יפה ב-4 נושאים. אנחנו תקועים בעניין של אוטובוסים בין עירוניים. מצד שני, ללא קשר אלינו, המדינה מפתחת את שירות הרכבת והיא פותרת 80% מהעניין.

איזה 80%?

בטח. מה, אתה משווה את הרכבת של היום למה שהיה לפני 10 שנים? אנחנו ממשיכים להיאבק. נושא התחבורה הציבורית כרגע על שולחננו והוא לא פתור.

אדוני היושב ראש, אתה יודע כמה אני מעריך אותך ומכבד אותך וחושב שאתה המושיע שלנו. אני אומר לך שאין שום בשורה של ממש בפרק התחבורה.

נכון, הרי אני אומר את זה.

אז לא צריך להרים ידיים. לשמוע שאין מקום בעולם?

יואב קריים

באיזו עלות מדובר?

זה יהיה בעלות של אוטובוס רגיל. השר הסכים לזה.

הוא לא אמר את זה.

אני רוצה להביע את צערנו על כך שמשרד התחבורה לא מצא לנכון להזמין אותנו להתייעצות. בכל זאת, אנחנו חלק מהגופים הממשלתיים ואנחנו קיימים ויכולנו להוסיף מידע לגבי אמצעים קיימים במקומות שונים והסדרים שונים שקיימים. בנוסף לזה, גם לתת פן נוסף על הצרכים הספציפיים של האנשים עם מוגבלות בתחומים שונים.

בנוסף לזה, לגבי אוטובוסים בין עירוניים, אנחנו הצלחנו ללקט דוגמאות ממספר מקומות בעולם ויש במקסיקו, בדרום אפריקה ובארצות נוספות, לאו דווקא המתקדמות והנאורות ביותר שנותנות את הדעת לנקודה הזאת. עשו פה תחשיב שהגיע ל-450 מיליון אבל דיברו על הנגשת האוטובוסים הקיימים, שגם באוטובוסים העירוניים לא דיברנו על תהליך כזה. אני מציע שלמרות מה שהתקבל, ואנחנו מברכים על ההתקדמות בתהליך החקיקה בדברים שנוגעים לתחבורה ציבורית, שמשרד התחבורה יקים מנגנון בדיקה באמצעות יועצים בין לאומיים ויבדוק את הנושא ואולי בעוד כמה חודשים יחזרו עם מידע נוסף לועדה ויציעו הצעות מגובשות.

לסיכום: אני אומר לאנשי משרד התחבורה, שאנחנו מאוד מכבדים אתכם ואת ההצעות שהבאתם. הראיה, שאני אומר לכם שאני רואה בהם התקדמות. כמובן, שהכל תקנות והשר צריך לממש אותן ותלוי אם יעשו בצורה רצינית או לא, אבל זה בוודאי פריצת דרך. עומד כאן, לפתחנו, העניין של התחבורה הבין עירונית. אם אני, נכה חושית או פיסית, מה אני מצפה? אני רוצה ללכת לבקר את הבן שלי שגר בחיפה או לבקר את תערוכת הפרחים בחיפה. הדרך שלי, במקרה שלכם, היא גם אוטובוס וגם רכבת. אבל אם אני רוצה להגיע לצפת או למגדל העמק, אם אני רוצה להגיע לאריאל ולאשקלון - אין להם רכבת וכל עם ישראל נוסע בתחבורה ציבורית ואין לי דרך אחרת. אתם יודעים, שגם אם אזמין מונית את כל חיי אתן רק בשביל נסיעה אחת.

לכן, אין ברירה אלא שאדם עם מוגבלות ידע, כמו שעשינו עם הרכבת, שלא כל אוטובוס תל אביב-טבריה נגיש. אבל נתחיל עם אוטובוס אחד לשם ואוטובוס אחד נגיש לאילת. רוב האנשים הרי לא יכולים לטוס, אז איך הוא יגיע לאילת? אין ברירה וצריך למצוא פתרון וכמו שהשר אמר שהוא יספוג, אז נכון שאם תגיד לחברת "אגד" להנגיש עכשיו את כל האוטובוסים, נתתן מספר שאני מקבל אותו. אבל בכל קו שאין רכבת יהיה אוטובוס אחד ליום. תעשו תחשיב ותגיעו למספרים שהם 5% ממה שאמרתם. זה צריך להיקבע. גם "אגד", שיהיה לו בסך הכל 50 אוטובוסים שבהם הוא מפסיד 8 או 4 מקומות בגלל העניין הזה, עם הסובסידיה שלכם הוא יכול לספוג והעלות תהיה מאוד קטנה.

לכן, משהו צריך להיעשות כי היום אין שום פתרון. אני מקבל שרכבת זה פתרון, אם נפתור את בעיית השעות, אבל כמה רכבות יש?

לכן, בעניין הזה אתם חייבם למצוא פתרון אפילו איטי, אבל תנו לאדם להגיע לאילת. אנחנו מבקשים שתחשבו על זה. זה נשאר פתוח ובעוד כמה שבועות, שנרגע מהחוק ונקבל אותו, אנחנו נקרא לכם ונבקש תשובה.

גם לגבי האפשרות להנגשה חושית.

לא דובר על העניין של הנגשה חושית ואין שום סיבה שבאוטובוסים בין עירוניים לא תהיה מערכת קריזה שתודיע לאיזו תחנה מתקרבים ואותו דבר, שיהיה שילוט אלקטרוני בתחנות.

נכון. אחיה אומר דבר נכון, שהלכנו על הקווים העירוניים אז הנגשנו את הכל ובאמת, עשינו שם את המעקות בצורה בולטת, את השלטים מבפנים ומבחוץ. עשינו המון דברים למען הנגשה. ברגע שזנחנו את העניין של האוטובוסים הבין עירוניים אז זנחנו את הכל. אומר אחיה: נכון שיש בעיות אבל הנגשה חושית, אין סיבה לא לקיים אותה. לכן, צריך למצוא לזה פתרון מיידי גם בתחבורה הבין עירונית. אני מציע שזה יכנס לחוק. אתם מסכימים?

אנחנו צריכים לבדוק את זה.

תנו לנו תשובה בטלפון תוך יום יומיים. אנחנו נגיד מה ההצעה שלנו: השר יתקין תקנות להנגשה חושית, שזה ראיה ושמיעה, במקביל לתחבורה הבין עירונית. אני עוד לא מכניס את זה.

אתה דיברת קודם ואני מזדהה עם הדברים שלך. אני רוצה לראות תקנות שיהיה להם תוקף ומשמעות. באותה מידה אי אפשר בשלוף להכניס לנו רעיונות, כי יש הרבה כאלה.

מה שאמר אחיה, אני מודה שלא חשבתי על זה. הוא מעלה כאן רעיון, כי היינו הולכים לתחבורה בין עירונית אלא שאי אפשר. ההנגשה החושית, כמו שעשינו בעירונית היא כן אפשרות. החוק הזה לא יחוקק לפני 3,4 ימים מהיום. יש לכם 3,4 ימים, תנו לי תשובה. זה לא צריך להיות בכוח. אתם מסכימים לזה? התקנות יהיו הדרגתיות. למה שלא יהיה מה שיש לגבי אוטובוסים חדשים? מה זה משנה?

3,4 ימים זה קצת קצר לי. אני רוצה להתייחס לדברים ברצינות.

על החושי והבין עירוני?

תן לי לבדוק את זה. אני צריך שבועיים.

בסדר, תוך שבועיים נקבל תשובה. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.





(הישיבה ננעלה בשעה 14:20)