הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, סימן ז': נגישות מקום ציבורי

2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
13.3.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 379
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום ראשון, ב' באדר ב' התשס"ה – 13 במרס 2005 – בשעה 11:00

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, סימן ז': נגישות מקום ציבורי ושירות ציבורי – מוסדות להשכלה גבוהה). הכנה לקריאה שנייה ושלישית - הצבעות

חבר הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

עו"ד דן אורנשטיין, לשכה משפטית, משרד המשפטים
יפתח ברמן, משרד האוצר
יוני רגב, משרד האוצר
מיכל צוק, משרד האוצר
שמואל חיימוביץ', אדריכל, ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון זכויות
לאנשים עם מוגבלות
יעל טור-כספא, יועצת משפטית, המועצה להשכלה גבוהה
מרב שביב, סמנכ"ל תקציבים, המועצה להשכלה גבוהה
פרופ' שלמה גרוסמן, יו"ר ות"ת המועצה להשכלה גבוהה
יעל סימנטוב, ממונה תחום תשתיות פיסיות ומחקריות, המועצה להשכלה
גבוהה
פרופ' גדעון לנגהולץ, מנהל אוניברסיטת תל אביב
עמי בן-דרור, יועץ מוניציפלי, מרכז השלטון המקומי
עו"ד תרצה ליבוביץ', לשכה משפטית, בזכות
יואב קריים, מטה מאבק הנכים
ברוך מסאמי, מטה מאבק הנכים
נסים מורביה, מטה מאבק הנכים
נעמי מורביה, מטה מאבק הנכים
ססיליה בוגדנוביץ', ארגון נכי ישראל
חן בן-ציון, אגודת החרשים
גורי זלכה, יועץ הוועדה

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

הדס דויטש
הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, סימן ז': נגישות מקום ציבורי ושירות ציבורי – מוסדות להשכלה גבוהה). הכנה לקריאה שנייה ושלישית - הצבעות

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אנו מדברים על כך שאנו צריכים להגיע לנגישות בכל מוסדות להשכלה גבוהה. מדובר בשלוש קטגוריות; יש מוסדות להשכלה גבוהה שהם סמוכים על שולחן הממשלה, שזה 8 אוניברסיטאות, יש לנו כל המכללות שסמוכות, שזה 29 מכללות. נוסף לכך החוק יחול גם על כל מוסדות ההשכלה הפרטיים, שזה 8 אוניברסיטאות. אין ספק שאנו מתכוונים שהחוק יחול גם על מוסדות להשכלה גבוהה להכשרת עובדי הוראה. כיום המוסדות האלה הם תחת כנפי משרד החינוך, והמטרה בשנים האחרונות כפי שאני מבין, זה הוכרע בדוח דברת סופית, שהמכללות בשלבים שונים עוברות תחת המועצה להשכלה גבוהה. יחד עם זאת אנו כמעט לא יכולים לדון במכללות האלה, כי הן נמצאות בשינויים, בצמצום מספר המוסדות. זה כולל ועדה שלמה, וודאי אנו גם מניחים שחלק מהאיחודים יהיה תוך תהליך בינוי חדש שוודאי דינו יהיה ברור הרבה יותר בחוק.

כלומר המטרה שלנו, איך תוך זמן סביר כל מוסדות ההשכלה הגבוהה נגישים נגישות פיזית וחושית. כדי לדעת כמה זה עולה, למרות שהיתה לנו השערה, האוצר העריך את זה ב-250 מיליון מתוך המיליארד וחצי. לכן לקחנו את היועץ, אני מציע שתואיל להציג בפנינו את הסקר. יש לקחת בחשבון שכמנהג הסקרים, הם לוקחים בחשבון 4-5 שנים, אם רוצים שיהיה סקר אמיתי ורציני, שיאושר על ידי המועצה להשכלה גבוהה כסקר אקדמי, ושאולי יקבל על זה דוקטורט ואולי פרופסורה, אך לצורך העניין הזה נעשה סקר שנותן לנו את סדר הגודל של התקציב שכל אחד מאתנו אל נא ידייק באגורות. מדובר בסדר גודל, שנדע לקראת מה אנו עומדים.

לאחר שנשמע את הסקר נראה איך בטווח קצר של כמה שנים כפי שהבנו מישיבה מוקדמת, המועצה להשכלה גבוהה רואה עין בעין עם הוועדה את הרעיון שמוסדות להשכלה גבוהה צריכים להיות נגישים. אנו גם יודעים שבמוסדות להשכלה גבוהה, למרות שיש לנו ויכוח עם משרד האוצר, שהוא טוען שאנו עוסקים בנושא החינוך, הוא אומר: אני אולי לא צריך את כל מערכת החינוך להנגיש, בגלל שאני רוצה להנגיש, כאשר נגיע לשם, זה העיקרון - אנו באמצע דיונים, יגיע לשם אותו אחד שחייב הנגשה. נראה שאנו עוסקים ב-4,000 מוסדות, וייתכן שזה מוצדק. לעומת זאת כשעוסקים בעשרות מוסדות, אין לנו ספק. אנו יודעים שבאוניברסיטאות לומדים אנשים עם נכויות, עם מוגבלויות פיזיות או חושיות, כך שאפשר לראות את העניין הזה כדבר שאי אפשר שלא להנגישו בכללותו. היתה לנו שיחה עם יו"ר הות"ת, וזו היתה עמדתו.

אחרי הדברים האלה נשמע אותך, פרופ' גרוסמן.

לצורך האומדנים הראשוניים שאנו מדברים עליהם במהלך השבועיים האחרונים בעזרת הוועדה לתכנון ולתקצוב, ערכנו שאלון ושלחנו אותו למוסדות המתוקצבים על ידי ות"ת, דהיינו אותם 29 מוסדות, כאשר העיקרים שבהם מבחינת השטחים והסטודנטים זה 8 אוניברסיטאות ועוד 21 מכללות מתוקצבות. ביתר המכללות עשינו אומדן שנותן אקספרקולציה לסכומים שקיבלו. המגמה היתה לבדוק את השטחים המונגשים ואת תוספת השטחים הדרושה כצורך בשנים הקרובות, במיוחד אותם מבנים שלא שודרגו או נבנו מחדש במהלך ה-10-15 שנה האחרונות. למזלנו היתה בנייה מסיבית במוסדות להשכלה גבוהה כולל במכללות במהלך העשור האחרון לאור הגידול הגדול במספרי הסטודנטים החל משלהי שנות ה-80', תחילת ה-90', נוספו למערכת ההשכלה הגבוהה קרוב ל-120,000 סטודנטים, כלומר כמעט הכפלה של מספרי הסטודנטים תוך עשור פלוס, וכמובן כל המבנים שנבנו ושודרגו בעקבות המהלך הזה, לפחות ברמה של ההנגשות הפיזיות, היו צריכות לקבל ביטוי כבר בתוך ההנגשות האלה, אחרת היינו מוצאים עצמנו עם סכומים הרבה יותר גדולים. כפי שנראה בהמשך, הסכומים שאנו נתקלים בהם הם סבירים בהחלט.

השאלון שנשלח למוסדות כלל את האוניברסיטאות ואת המכללות. כל האוניברסיטאות ענו לשאלון, חלק ניכר של המוסדות העבירו את הנתונים. היו ישיבות עם ות"ת בנושא זה וישיבת התייעצות עם האוצר.

בסך הכל אנו מוצאים שהן בהנגשות הפיזיות והן בחושיות, סדר הגודל שמדובר בו הוא בסביבות 200 מיליון ₪ למוסדות המתוקצבים על ידי ות"ת, ואנו שמנו שם גם מקדם ביטחון, ברמה של ההנגשה החושית, מכיוון שבקוצר הזמן שהיה אנו משערים שנושא ההנגשה החושית, ברגע שתהיה בדיקה הרבה יותר מעמיקה, תדרוש השקעות גדולות יותר, ומכיוון שאנו מדברים על שריונים תקציביים וחלוקת הכספים תיעשה גם מול עבודה בפועל שתצטרך להתבצע ואישורים של מהנדסים של ההנגשות הספציפיות האלה, אנו מדברים על סדרי גודל של 200-220 מיליון ₪ במוסדות המתוקצבים על ידי הוועדה. בחלק מהמוסדות נעשו סקרים מאוד מקיפים כמו באוניברסיטאות תל אביב, בר אילן, חלק מאוניברסיטת חיפה, גם אם הסקרים האלה יצטרכו שדרוג מסוים, אך זה נותן את האינדיקציה הראשונית.

לגבי המכללות להכשרת עובדי הוראה, השאלון נשלח גם אליהם. ההתלבטות שם היא עדיין גדולה, כי חלק מהקמפוסים יהיו ממש חדשים. אם אנו לוקחים את אותם 220 מיליון, מוסיפים להם עוד מקדם ביטחון עבור המכללות לעובדי הוראה, אנו יכולים להגיע לסדרי גודל של רבע מיליארד ₪.

באשר למכללות החוץ תקציביות, כפי שהחוק מנוסח כיום, ואם אני מבינו נכון, זה חל עליהן, אנו צריכים לזכור שאותם מוסדות שאינם סמוכים על שולחן המדינה הם עדיין מוסדות שלא לכוונות רווח שמקבלות פטורים מסוימים מהמדינה, לרבות הקצאות קרקע וסיוע מהרשויות המקומיות. כלומר אין ספק שהם, לעניות דעתי, צריכים להיות כלולים במסגרת החוק הזה, למרות שאין הקצבות של המדינה, ויצטרכו למצוא דרך, או דרך שכר לימוד או דרך הרשויות המקומיות, לראות איך ניתן להנגישם ברמה סבירה, מה עוד שרוב המוסדות האלה הוקמו במהלך שנות ה-90', כך שוודאי ברמה של ההנגשה הפיזית, ומכיוון שמלמדים בעיקר מדעי רוח וחברה ולא מדעי טבע עם מעבדות, אני משער ששם המצב יהיה סביר בהחלט. אני מבין שהם הוזמנו לוועדה ולא הגיעו.

באשר לממצאים עצמם; אנו מדברים בסדרי גודל של שטחים בסדרי גודל של שני מיליון מטר מרובע ברוטו, זה לא כולל את השטחים של הקמפוסים שגם יצטרכו לקבל פתרונות הנגשה, כמו שבילים בקמפוסים, שיכולים להיות מעברים לנכים ועיוורים וכו'. בסך הכל אנו מדברים על שני מיליון מטר מרובע, כאשר למעלה ממחצית כבר מונגש פיזית.

מה זה השבילים? להתבודד?

לעבור מבניין לבניין.

אז ברור שזה חלק מהעניין. נניח שאותו סטודנט לומד כימיה, והוא צריך להגיע מבניין כימיה לקורסים לבחירה בספרות, אז הוא לא יוכל להגיע אליהם? אם אתה מניח שהוא מגיע לכל בניין, כל בניין מונגש.

כן ולא. יש שבילים בתוך הקמפוס שלא חייבים לעבור דרכם. על זה מדובר.

אם יש שביל שלא חייבים לעבור בו, זה לא נורא. לצורך האוניברסיטה, אם הבניין מונגש, זה אומר שאפשר להגיע אליו.

חלק מהסקרים לקחו בחשבון שמנגישים את כל השבילים, אז יכול להיות שניתן לחסוך שם בכל הנושא הזה, אך זה חיסכון של להיכנס לשוליים של העניין הזה. כלומר אנו מדברים בהנגשות הפיזיות על מפרצי חנייה, מאחזי יד, רמפות, מעליות, שירותי נכים, שילוט, הנמכת מתקנים ודלפקים, חניות תקניות, מעלונים והכשרת שבילים בקמפוסים.

לגבי החושיות אנו מדברים על מערכות שמע לאולמות, מערכות שמע ניידות, מערכות שמע לכיתות, מערכות שמע לברייל במעליות, טקסטים מוקלטים, טקסטים בכתב ברייל, שילוט וכיתוב, הגברה, לוחות תקשורת ומחשוב, כל הדברים שכלולים גם את ההוראה וגם את הנגישות של העובדים ושל הסטודנטים. אלה הסכומים שהגענו אליהם.

יש לקחת בחשבון שגם בתקציב השוטף יצטרך להיות ביטוי מסוים לשדרוג של מערכות, כלומר נניח שכל אותם 250 מיליון ש"ח הושקעו במוסדות להשכלה גבוהה, הנושא שודרג, ובעוד 5-6-7 שנים נראה את העסק משודרג לגמרי, עדיין במהלך הפעילות השוטפת של האוניברסיטה או של המכללה, נצטרך לראות תוספת מסוימת גם בשוטף עבור תחלופה ושדרוג של ציוד, למשל קלטות לעיוורים וכו', אלה סכומים שניתן, ומה שאני ממליץ, להכניסם למסגרת הקצבה פר קפיטל לאותו סטודנט שהוא מוגבל. נאמר בסדרי גודל של 10%, הערכה ראשונית שלי שזה צריך לנוע בין 4 ל-6 מיליון ₪ בבסיס התקציב בלבד, כלומר על אותו סטודנט שיצטרכו לשדרג לו מערכות שמע, לתת לו קלטות, לתרגם ספרים לברייל וכו', ייתנו בהקצבה תוספת של כ-10% לאותו סטודנט ספציפי, והאוניברסיטה תוכל להיות מתוגמלת בבסיס התקציב לצורך השדרוגים האלה. כלומר יש פה גם נושא חד פעמי בסדרי גודל של 200-250 מיליון ₪, ובבסיס התקציב בסדרי גודל של 6 מיליון ₪, שמומלץ לפרוס את זה על פני שש שנים. זה תלוי במשא ומתן שיהיה בנושא הזה בין ות"ת למשרד האוצר. יהיה קושי לגייס תרומות לעניין הזה, מההיכרות שלי עם העניין הזה. המוסדות מגייסים תרומות מסיביות לצורכי בינוי. אני קצת סקפטי לגבי גיוס התרומות לגבי הנושא הזה, אני לא אומר שבכלל לא יהיה ניתן, תלוי בסדרי הגודל. אלה סדרי הגודל, צריך לראות עד כמה ניתן לפרוס את זה ואיך ניתן להתקדם עם המו"מ.

תודה. אני חושב שעשית ועשינו את הסקר בפרק זמן מאוד קצר, תודה שקיבלנו את הסקר, שמבחינתי הוא מקיף דיו כדי לחוקק את החוק ולדעת מה עומד לפנינו.

ראשית אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה על היוזמה של החוק. עמדתנו, עמדת ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה, שכל הסטודנטים ראויים ללמוד בצורה נאותה במוסדות להשכלה גבוהה. אלה שיש להם מוגבלויות, אכן חובתנו לאפשר להם להתגבר על כך ולקבל את ההוראה כהלכתה. אני גם מודה ליו"ר הוועדה שהסכים לדחות במספר ימים את הלחץ הכבד שהיה באיסוף הנתונים, היה סיפק בידי המוסדות וכל המערכת שלנו שעבדה קשה מאוד בימים אלה כדי לאסוף את הנתונים.

מה שאנו רואים ומה שגורי תיאר כאן בצורה מאוד ברורה הוא שלמעשה כדי לבצע את הדבר הזה ולהתגבר על הבעיה של סטודנטים בעלי מוגבלויות פיזיות וחושיות נדרשת תוספת תקציב משמעותית לות"ת כדי שתוכל לבצע זאת. אנו מדברים על היקף של כ-250 מיליון ₪ בצורה גסה על פני שש שנים, וכפי שדיברת על תוספת מסוימת לבסיס תקציב ספציפית עבור סטודנט עם מוגבלות.

ה-250 זה כולל הנגשה חושית, כולל המערכות. כאן מדובר שתלמיד יקבל 10% מכם עבור האוניברסיטה, נניח לאוזניות, לשכלול, לתחזוקת הטכנאי, הכל מונגש, אלא ההתחברות להנגשה.

במסגרת תוכנית החומש עבדנו עם האוצר, שעומדת להסתיים בתשס"ח, הנושא הזה לא נלקח בחשבון בצורתו המפורטת כפי שהיא מתוארת כאן. אני חייב לציין את המוסדות להשכלה גבוהה שבמהלך השנים האחרונות כפי שגורי ציין בבינוי ובפיתוח עשו כמיטב יכולתם לאפשר נגישות טובה יותר, אך כדי לכסות את המגוון הרחב של המוגבלויות כפי שמתוארות בדוח בסקירה בעמ' 4, סוגי המוגבלויות והפתרונות האפשריים שמדברים על מגוון רחב של מוגבלויות, זה לא נלקח בחשבון. לכן אנו מדברים פה על תוספת תקציב של כ-250 מיליון ש"ח. נשב עם האוצר. כדי שנוכל לבצע זאת אנו חייבים לפרוס זאת בצורה נאותה. בחומש הזה עדיין לא ישבנו אתם, נשב אתם.

אני אגיד לך; האוצר פחות או יותר, זה הסכום שהוא שיער, מה ששמעת מיפתח ברמן. האוצר מתווכח על פריסה, כאשר אנו צריכים למצוא סדר עדיפות, גם שלכם. השאלה שאני שואל אותך – יכול להיות שאתה צריך לומר: אני מקבל על עצמי כאילו לתת הלוואה לאוצר. אתה כאילו אומר: לי יותר חשוב שסטודנט היום יוכל להגיע לכל המקומות, ואני מוכן לדחות למען זה את בניין הרפואה המודרני ביותר בעולם באוניברסיטה בהר הצופים, למשל.

אנו צריכים לקבל על עצמנו שלושה דברים; אחד, שאתם צריכים לקבל על עצמכם שזה יהיה בחוק, ואתם צריכים לקבל את זה מלשון רוצה אני, שכל קמפוס חדש שנבנה הוא נגיש ב-100%. ההנגשה של בניינים חדשים צריכה להיות מלאה. זה דבר שאתם יכולים ודאי לקבל. שנית, אתם צריכים לקבל על עצמכם את ההוצאה השוטפת של החיבור, בעיקר החושי, של הסטודנט, ושהאוניברסיטה תדע שהיא לא יכולה להתחמק מהעניין הזה. הסכום הזה, של בערך 4 מיליון ₪ בבסיס, אתם יכולים לספוג לנצח, שזה יהיה דבר ידוע – כל סטודנט מונגש חושית, צריך לקבל תוספת מהמועצה עבור האוניברסיטה, האוניברסיטה דרך מי שצריך, אני לא יודע מי, אתם תקבעו בהנחיות שלכם, שהוא יהיה אחראי לתת לסטודנט את מלוא הסיוע והעזרה.

ומה שצריך להישאר לדיון עם האוצר זה אותם 250 מיליון בהנחה שנופלים תחת אחריותכם גם המוסדות להכשרת עובדי הוראה, ולסכם אתו את התקציב ואת זמן הפריסה. אני מבקש, ואני רוצה לקבל ממך תשובה, האוצר מסתכל עליכם כחלק מכל המדינה. אני בא אליכם באותה תביעה, שאתם בסופו של דבר גם מורי ערכים ודרך במדינה. כלומר כשפרופסור חותם שהוא בעד X, אני לא שואל מה המקצוע שלו. אולי המדינה תאמר: אצלי בית חולים ואוניברסיטה זה אותו דבר, כי היא צריכה לתת כסף לשניהם, ויכול להיות שהפריסה תהיה יותר גבוהה. לכן אני אומר: כאן צריכים לבוא בתוכנית החומש שלכם, ושתוכנית החומש שלכם, לפחות הבאה, כאן מה שהאוצר ייתן לשנתיים, אנו מדברים בסדר גודל שממש מתחילים לבנות בעוד שנה וחצי. כלומר שנתיים בתוכנית החומש הישנה ותוכנית החומש הבאה. בתוכנית החומש הזו אולי, נניח צריכים תוספת קטנה, אך לבאה אתם תגידו: אנו מקבלים על עצמנו לגמור הכל עד סוף תוכנית החומש, יכול להיות שהמדינה תיתן לנו את הכסף הזה בשתי תוכניות חומש, אך זו תהיה הלוואה שלכם בתוכנית החומש הבאה למדינה כדי שאתם תהיו אלה שתראו שתוך שבע שנים, הכל מונגש, וזה גם ישמש מבנה, כי כל מקבלי ההחלטות יהיו בוגרים שלכם, שמחר צריכים ליישם את הדברים, אז יהיה להם ברור – באוניברסיטה הכל מונגש, ואותו סטודנט שהיה צריך לא היה מחוץ לכתלים, אז כך גם אנו ננגיש מחר את הסופר או את המכללה שהוא ינהל או את בית הספר. זו שאלתי אליך.

לגבי הבנייה; ברור שמבנים שייבנו בעתיד, תידרשנה כל הדרישות בהתאם למה שנאמר כאן. אני מקווה שהמוסדות יאמצו זאת וידאגו לכך. מצד שני מה שכבר נבנה או בתהליכי בנייה ותורמים כבר תרמו את תרומתם וסוכמו דברים- -

זה הסקר.

זה לא הנושא העיקרי. הנושא השני הוא שצריך להבין שמבחינה ערכית אין ספק שהמועצה להשכלה גבוהה ות"ת, אסור לחשוב שיש להם איזה ספק לגבי הצורך בזה ולגבי כל מה שקשור בערכים הקשורים לכך. יחד עם זה אי אפשר להתעלם מהמציאות. מי כמוך יודע שמערכת ההשכלה הגבוהה עברה קיצוץ של כמיליארד ₪ בחמש השנים שקדמו לתוכנית החומש, ומוסדות הגיעו למצב כמעט קריסה. אנו בתוכנית חומש קשה מנסים להבריא אותם היום, ועל כל אגורה נכנסים אתם לדיון, אז אם אנו צריכים לתת מכספנו אנו עוד הלוואה לאוצר, כפי שאתה מדגיש זאת, או תוספת לסטודנטים, אני לא רואה את זה אפשרי כרגע.

אתה לא רואה חמישה מיליון ₪ תוספת שאתם תספגו בתקציב השוטף של חמישה מיליארד ₪ להנגשה, להתחברות של סטודנט?

ות"ת מעבירה תקציב של 5 מיליארד ₪ לפעילות השוטפת של המוסדות. הפעילות השוטפת מיועדת בעיקר לשכר של כוח האדם, ומשלים אותו בעיקר שכר הלימוד. אנו מדברים כעת בכלל בתקציב הפיתוח של המועצה להשכלה גבוהה.

אנו מדברים על שני תקציבים; על תקציב הפיתוח של המועצה להשכלה גבוהה, וחילקתי אותו לשתי קטגוריות; אחת היא בניינים חדשים שמכאן ואילך, כמו שאתה בונה ולא תגיד: אני משיג תרומה בלי שירותים, כך לא תשיג תרומה בלי הנגשה. כל בניין חדש שייבנה יהיה מונגש.

שנית, אנו צריכים לספק לכם, ואני מניח שהמדינה יודעת את זה, כ-250 מיליון ₪ לפיתוח, שזה מראה הסקר, ולקח בחשבון מקדמי ביטחון לחושית וגם את ההשכלה של עובדי הוראה. המדינה, אני מניח, יודעת שהיא צריכה לתת 250 מיליון ₪. הפריסה – תכף נדבר על זה שוב. בנוסף לכך, כאשר הכל קיים ובחדר הלימוד יש מערכת ההנגשה, עדיין יש הוצאה שגם היא נמדדה בסקר, של 4-6 מיליון לשנה, שצריכים תחזוקה, שהמערכת התקלקלה, להתאים לכסא, זה עולה בשוטף, לא בפיתוח, בין 4-6 כל שנה. אני טוען שזו צריכה להיות תרומתה של ההשכלה הגבוהה, שהיא 5 מיליארד כולל הכל. 5 מיליון מזה, זה הספיגה מעבר למה שביקשתי על הפריסה. מה זאת אומרת שאי אפשר? תפטרי 5 מרצים.

אם אתה מדבר על התוספת השוטפת, אם מדברים בסדר הגודל הזה ובפריסה- -

אין פריסה. זה 5 מיליון כל שנה.

אני מעריכה שהמוסדות יוכלו לספוג את התוספת הזו. תלוי כל מוסד- -

החוק יחייב אותם.

לגבי הפיתוח - על זה אני רוצה לדבר אתכם, ותכף נדבר על פריסה.

אנו לא הולכים, אני מקווה, לכתוב בחוק את פרטי המו"מ התקציבי בין ות"ת למשרד האוצר.

אנו עומדים לכתוב בחוק מה חובה. אנו יוצאים מתוך הנחה איך אפשר לחלק את הכסף, וודאי שנכתוב בחוק.

נכתוב את תקופת הפריסה, לא את חלוקת המימון בין ות"ת- -

נניח שאני מסכם אתך תקופת פריסה של 12 שנה, ואם אני גומר אתם שהם נותנים לי הלוואה, אני כותב: מוסדות להשכלה גבוהה יונגשו תוך שבע שנים, ואתה יודע שאתה צריך לתת להם את זה בשתי תוכניות חומש ולא באחת. אך הם ילוו לי תוכנית אחת. לדיון פה יש השלכה לחוק.

כשאנו מדברים על תקופת הפריסה, אני מגיש הצעה שתואמת את יכולתי לפרוס את התקציב הדרוש על פני כמה וכמה שנים, אתה בא עם ההצעה שלך שאומרת מהי תקופה סבירה להנגיש את כל המדינה, ואנו נפגשים איפשהו. אני לא נכנס לסולם הערכים של הוועדה, כמה שנים זה סביר, ואני גם לא משתף את הוועדה במצוקות התקציביות שלי.

אני חושב שהמועצה להשכלה גבוהה צריכה להיות יותר מהירה מהמדינה.

זה לא כל כך פשוט.

זו בדיוק השאלה השלישית – אם היינו רק המועצה להשכלה גבוהה והיינו צריכים לחלק ל-6-7 שנים, נניח, אני יוצא מתוך הנחה, נניח של שתי שנות התוכנית הזו ועוד חמש שנים התוכנית הבאה, והיא צריכה עוד 250 מיליון לחלק ל-7, זה המדינה יכולה לתת לך, אני אומר את זה אחרי שיחות עם המדינה, המדינה יכולה לתת 35 מיליון לשנה. אך היא אומרת: אתם לא לבד, זה לא חוק המועצה להשכלה גבוהה, זה חוק שעושה מהפכה בכל המדינה. יחד אתכם יש לנו כל המדרכות, הצמתים, כל מערכת הבריאות על כל שלוחותיה, כל משרדי הממשלה והמוסדות הלאומיים. המדינה אומרת: כל זה אתכם יחד עולה מיליארד וחצי. המדינה אומרת, נכון לרגע זה, אנו במשא ומתן: אני לא מסוגלת 300 מיליון לשנה. אז אנו מבינים את זה.

החוק היום יחוקק, וזה יהיה קצת בושה למדינה - אם אגיד שהמדינה עושה מהפכה אחרי 12 שנה, זה גם בושה, ואני מתווכח על זה ולא מוכן לקבל את זה. אך מוסדות להשכלה גבוהה, שזה ללא תחליף, ואם אדם מפסיד את ה-4 שנים האלה הוא מפסיד הכל, כולנו יודעים כמה היה קשה לרבי עקיבא - בגלל שהוא עשה את זה בגיל 40, יש עליו כל כך הרבה סיפורים. קשה לחזור אחרי שיהיה מונגש, ויהיה לי סבל נוראי אם לא יהיה מונגש. האם תרשו לי? וההנחה אומרת שיכול להיות שהאוצר יגיד: אני חלק מהעניין, משלם לכם בתוכנית החומש השנייה. האם אתם מאפשרים לנו לכתוב שעד סוף תוכנית החומש הראשונה, דהיינו 9 שנים מהיום, כל מוסדות להשכלה גבוהה יגמרו את ה-250 מיליון ₪?

בחומש הזה לות"ת אין כל רזרבה, להפך - היא התחייבה מעל ומעבר ליכולתה, לכן היא לא תוכל.

אז תוכנית החומש הבאה.

רצית להוסיף פה פריסה שכוללת גם את תוכנית החומש הזו.

9 שנים לסיים. אני אומר: בסוף החומש הבאה כל מוסדות השכלה גבוהה מונגשים. אני כותב את זה בחוק, ואומר לך מה האסון הכי גדול שיכול להיות – שהאוצר ירצה לתת את זה בשני חומשים, בחומש הבא והבא אחריו, ואני מבקש מכם לגמור הכל, ולצמצם את הוצאות הפיתוח ב-20 מיליון ₪ לשנה, נניח אם אנו מדברים על 250 לחלק ל-10 זה 25, 25 הוא ייתן לך, ואתה מתבקש בחמש שנים לצמצם את הוצאות הפיתוח של האוניברסיטאות ב-25 מיליון, ותקבל אותם בחומש אחרי זה.

בחומש הנוכחי תקציב הפיתוח שלנו ירד ביותר מ-100 מיליון ₪. אני לא יודע מה האוצר מתכוון לתת לות"ת בחומש הבא. לו יתואר שהאוצר ימשיך במגמה זו של קיצוץ במקום העלאה הדרושה למוסדות ועוד אנו נצטרך להקדים מימון, יוצא שאנו נשלול פיתוח מהמוסדות להשכלה גבוהה בחומש הבאה. אני חושב שזה לא פייר. בלי ישיבה עם האוצר- -

אני כל היום מנסה לצמצם עם האוצר, אך הכי גרוע כרגע – האוצר אומר: לא השתנו העובדות, הסקר לא נתן בעיה, האוצר אומר: את כל מדינת ישראל אני רוצה להנגיש ב-12 שנה. זו נקודת הפתיחה שלו. זה אומר שהוא הולך לתת את ה-250 מיליון ₪ ב-12 שנה. הוא ייתן לך עוד 125 מיליון ₪ להנגשה בחומש הבאה, ואם לא תנצל את זה להנגשה, לא יהיה לך כסף, זה צבוע. אותו דבר הוא אומר: אני נותן לך עוד 125 מיליון ₪. אני מבקש, את הכסף הצבוע, שאתה תבוא למוסדות ותאמר להם: ההשכלה הגבוהה בישראל היא מספיק משמעותית וערכית שאתם תקדימו 125 מיליון בחמש שנים האלה על פני חמש שנים הבאות. אני אחזיר לכם את זה בחמש השנים הבאות. זה מה שאני מתכוון. החוק מתחוקק היום. יהיה כתוב בו: כל מוסדות השכלה גבוהה יונגשו בפיזית וחושית לסוף 8.5 שנים מהיום, שזה שנה וחצי הכנות ותקנות, שנתיים שאין לך כסף – יכול להיות שהאוצר יקדים שנתיים. אתה תצטרך חלק להקדים. אני חושב שזה שווה, אתם צריכים להוביל. אתם לא יכולים רק לומר: נותנים לי – אני מוציא. זה שאתם צינור יעיל, אני מקבל. נניח שאין אוצר. זה לא חובה של מועצה להשכלה גבוהה לומר: חובתי, לפני שאני דואג לשמונה פרופסורים, לדאוג רק לחמישה פרופסורים, לדאוג למעבדה פחות משוכללת, ולדאוג שכל אדם בשוויון זכויות יוכל ללמוד בכבוד. אני משתגע מזה שכל דבר צריך לשלם עם צ'ק. אל תביא אותנו להתבייש בהשכלה הגבוהה המפוארת שלנו. רק עכשיו שני אנשים קיבלו פרס נובל.

גם אתה יודע שאם לא נשמור על המצוינות שלנו, אוי ואבוי לנו. זה לא לקצץ שלושה פרופסורים. לא היינו רוצים חס וחלילה לפגוע ברמה האקדמית של המוסדות, במצוינות. אנו עושים את המקסימום. אני יכול להתחייב, אך יש בזה חוסר רצינות מצדנו, כי אני לא יודע מה יהיה תקציב הפיתוח וכו'. אני מוכן שנגיע להבנה עם האוצר, כיצד הדברים האלה יתבצעו. זו הנקודה החשובה ביותר.

אני לא רואה מה התרומה שלכם.

אנו באמת רואים בזה דבר בסיסי- -

לכן אתם יכולים אם ייתנו לכם כסף להנגיש? כל הכבוד. כמו שלך יש מחויבות מקצועית, פנימית, אוטונומית שההשכלה במדינת ישראל תהיה מצוינת, כך צריכה להיות לך מחויבות שההשכלה תהיה נגישה. לדעתי היית צריך לומר: אני לוקח על עצמי תוך שנה להנגיש הכל, ואומר לכולם: תדחו את בניין המחשבים ואת בניין הקמפוס. אתה אומר: נבוא למו"מ עם האוצר. האוצר ייתן – ייתן. אני לא מקבל את זה, הוועדה הזו לא מקבלת את זה. זה לא מגיע לנו ממערכת מפוארת שאתה עומד בראשה. אתם צריכים להוביל את הערך של השוויון וכבוד האדם. הערך אומר גם תרומה שלכם. התרומה שלכם היא קודם כל כספית כאן, על חשבון דברים אחרים. עדיין אולי נגיע לפריסה יותר קטנה, עדיין זה דיונים עם האוצר עד שר האוצר, אז אני אומר: במקרה הכי גרוע, תצטרכו להקדים 125 מיליון בעוד 7 שנים. יש לכם 80 מיליון ₪ תקציב פיתוח לאוניברסיטאות כל שנה.

אני לא רוצה להיות יפה נפש, הרי לא אני הוא זה שיצטרך לשאת במחויבות, בעזרת השם, שאני הולך לתת. יושבי ראש ות"ת מתחלפים, אך מבחינת הוגנות, אני צריך להסתכל כיצד עובדת המערכת. אנו ודאי נעבוד עם המוסדות ונשכנע. אני לא חושב שאפשר לדבר שדברים ייעשו בלי שיהיה להם גיבוי כספי. גם אני יכול לדבר, ברוח כיצד כל אחד רואה את החינוך וההשכלה הגבוהה במדינת ישראל. בזה אין בינינו מחלוקת. יש בינינו מחלוקת בכך שאנו מרגישים את כל מה שנגזר עלינו, אנו מנסים להציל את המוסדות כדי שיוכלו לתת מצד אחד נגישות, ומי כמוך יודע כמה נגישות זכתה הפריפריה בתקופה זו, מצד שני מדינת ישראל כדי שתשמור על מעמדה בעולם, בלי מצוינות מדעית אי אפשר, ותפסת מרובה לא תפסת. לכן אני בעד החוק, אני חושב שהוא נכון, רק צריכים פה להיות ריאליים ולראות מה ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה והמוסדות יכולים לעשות, להתחייב.

תגיד מה הם תורמים לטובת החוק. כלום.

הסקר שגורי עשה הראש לך שבחלק נכבד מהמבנים שנבנו נושא הנגישות נלקח בחשבון. עצם נכונותנו לכל ההתפתחות שאתה מדבר כאן- -

מה זה "נכונותנו"? המועצה להשכלה גבוהה לא רוצה את החוק? "נכונותנו" זה מה אני מוכן לתרום. מה האורגן הזה שנקרא מועצה להשכלה גבוהה, על עשרות מוסדותיו, מה הוא מוכן לקבל על עצמו? לקבל כסף ולהעביר לקבלן? זו לא הנקודה. מה אתם מוכנים לתת מתקציבכם, על חשבון כל מה שאמרת? ובסך הכל מה אני מבקש? משהו בריבית. האוצר אומר: הכל אני אשלם. האם בעוד 12 שנה תגיד: הנגשתי את המהפכה, או בעוד 7 שנים. לזה אתם צריכים לתת ריבית מסוימת של 125 מיליון. אתה יודע שכל 8 האוניברסיטאות הפרטיות יעשו את זה על חשבונן? אתה יודע שאנשים פרטיים צריכים להנגיש את המקומות האלה על חשבונם – אם הוא רופא, עו"ד?

גם המוסדות ייקחו מחויבות רבה על עצמם.

אז מה אני מבקש? תן לי לחוקק את החוק.

אתה רוצה את הסכום שאתה רוצה. לא בדקתי את הסכום הזה.

הייתי צריך לומר לך: תוך שלוש שנים ההשכלה הגבוהה מונגשת. אך אני אומר לך – 7, 9 שנים.

שאול רוצה שאתחייב על דברים שעדיין לא נסגרו עם האוצר.

בהנחה שמה שאני מצייר לך זה מה שיהיה, תן לי תשובה.

מעבר לתרומה האישית של זה לאדם, לסטודנט, להתקדם בחברה, סקר שהוצג בפניי לפני שבועיים מראה שמתוך מקבלי קצבת נכות 54% הם אנשים שמקבלים קצבת נכות כי הם עם 11 שנות לימוד ומטה, כלומר בתחשיב ארוך ודאי שכדאי לאוצר יהיה להחזיר לכם, יהיה חיסכון, כי ככל שיותר אנשים ייכנסו למערכת ההשכלה הגבוהה, יש חיסכון במערכות אחרות. אף אחד לא מפסיד, ואתם עושים פה תרומה מאוד גדולה לא רק לאדם הפרטי, אלא למדינה. זה מאוד חשוב, אחרת נמשיך להישען על מערכות רווחה קורסות, וזה מה שקורה היום.

בנוגע לסכומים ולנתונים שהועלו כאן, בהנחה שהתחשיב בסקר הראשוני, וזה פחות או יותר היה סדר הגודל שאנו הכרנו של 250 מיליון ₪ לצורך הפיתוח, לא לצורך העלות השוטפת; כשמדברים על הפריסה, נכון יהיה שנשב בצורה מקצועית גם עם אורי וגם עם ות"ת כדי לראות איך מבחינה מקצועית אנו והם רואים את זה, מבחינת הפריסה של זה, כדי שנוכל לבוא בצורה מגובשת יותר ולהציג.

לאו דווקא כל ה-250 מיליון ₪ שיעלה על הסיפור של ההנגשה, לא כולם צריכים לבוא מתוך קופת המדינה. יש תקציב פיתוח של מערכת ההשכלה הגבוהה היום, שעומד בין 60-100 מיליון ₪ לשנה, נגיד בחמש השנים הקרובות, בממוצע כ-80 מיליון ₪ בשנה. זה יכול להיות סוג של מקור אחד, בהתאם לסדרי עדיפויות כפי שאתה הצגת אותם. גם מבחינת המוסדות, לנו יש סיבה להניח – ואני לא אומרת מה, אך זה דבר שראוי לבדוק אותו - שחלק מתוך ה-250 מיליון האלה לפחות יכול לבוא גם ממקורות חיצוניים, תרומות, לתקציב להשכלה גבוהה. כלומר כשמדברים על הסכום יש גם העניין של הפריסה לכמה שנים וגם החלוקה וכמה מתוכו באמת צריך לבוא מתקציב המדינה, צבוע בצורה מיוחדת כתוספת תקציב, כמה מתקציב להשכלה גבוהה וכמה ממקורות חיצוניים, לפי ההיכרות שלנו עם המערכת של ההשכלה הגבוהה זה בהחלט דבר שיהיה צריך לדון בו בצורה מקצועית. זו הצעתנו – לשבת עם ות"ת ועם גורי וככל שיהיה צריך עם המוסדות דרך ות"ת כדי לבדוק את החלוקה הזו.

הישיבה - לא זו השאלה. מה שתצליחו לחסוך מאוצר המדינה, תבוא ברכה על ראשכם. השאלה היא אם אני אכתוב בחוק שמוסדות להשכלה גבוהה בישראל יהיו מונגשים עוד 8.5 שנים, יקום יפתח ברמן ויגיד: הרי אמרנו שזה חלק מכל המדינה, וכל המדינה עוד לא נתנו לך תשובה. אנו בנקודת פתיחה של 12 שנה, איך אתה מעיז לכתוב 8.5? אני הולך עם הממשלה. עד לרגע זה אנו הולכים עם המדינה, אז הוא יגיד: מי נתן לך רשות כזו?

לגבי בתי חולים, אין לי מה לעשות. כשבאתי עם המועצה להשכלה גבוהה, שהם באמת מובילים גם קו ערכי במדינה, הם הסכימו להקדים הוצאות ב-8.5 שנים מתוך הנחה שהם יסתדרו עם שתי תוכניות החומש, שהבאה תסיים את ההנגשה על חשבון דברים אחרים. זה כל מה שאני מבקש. אם אחר כך תגמרו שהמדינה תיתן יותר, ושהתרומות ייתנו יותר - אצלי החוק הוא המלה הכתובה היבשה, וכדי לכתוב שהמועצה להשכלה גבוהה תהיה מונגשת בשבע שנים, 8.5 שנים מהיום, אני צריך את הסכמתם שה-250 נכללים, ניתנים על ידי האוצר, אולי רק מחצית, והאוצר מבטיח שהוא נותן את המחצית השנייה בתוכנית החומש הבאה, ואת מקדימה לי את זה על חשבון בניין הפיזיקה.

אם ות"ת תבוא לפי הצעתך ותאמר: אנו מוכנים לעשות כך וכך, בשקלול הפריסה הכוללת שלנו, אם יש פתרון אחר למערכת ההשכלה הגבוהה, זה דבר אחד. אני לא יכולה לתת לך כרגע תשובה, ודאי לפני שישבנו עם ות"ת ובדקנו אתם את הנתונים, ושהיא נתנה הסכמתה להצעה כזו או אחרת.

אני לא יכול לומר לך: יותר חשוב הנגשה באוניברסיטה מהמוסד לביטוח לאומי. אני מבין את הפריסה שלכם, היא צריכה להיות לאורך שנים שתגמרו. אני גם לא יכול לבוא לקופת חולים, כי אין להם כסף לתרופות. השכלה גבוהה – לא שיש לכם כסף, אך זו המצוינות שלכם.

אתה פוגע באוכלוסיות של החרדים, הערבים, לקויי למידה, בכל הדברים הטובים שות"ת עושה. אני מתפלא לשמוע ממיכל, שבפיתוח של 60-80 מיליון ₪ שהוא מיועד לעשרות מוסדות – זה לא רק האוניברסיטאות, זה המכללות והכל, שהוא למעשה תקציב שלא מסתדרים אתו, אתה מדבר על עשרות מוסדות להשכלה גבוהה ומתוך זה נעשה שינוי – זה יפגע מהותית במערכת להשכלה גבוהה. אם אתם חושבים שזה מה שצריך להיות וגם האוצר חושב כך, שכך צריך לנהל את ההשכלה הגבוהה, יכול להיות ששלמה גרוסמן לא צריך להיות בראשה.

הוועדה לא חושבת כך. הוועדה חושבת שהיה צריך להנגיש הכל תוך שלוש שנים. הוועדה חושבת שהייתם צריכים לקחת את זה כמשימה שלכם, ואתם לא יכולים ש-10% מהסטודנטים יהיו בבעיות, כמו שיש לכם משימות אחרות. פותרים דברים באוניברסיטאות. אני מבקש שבשתי תוכנית החומש הבאות תהיה החלפה, שתשחקו עם 125 מיליון ₪ בשתי תוכניות חומש.

כשאתה לא יודע מה יהיה, אולי האוצר- -

אני לא יודע מה יהיה. כל אחד מתחייב לערכים של היום. ודאי שאתה לוקח על עצמך משהו לטווח ארוך, אתה לוקח על עצמך כראש ות"ת של היום להתחייב לגמירת העניין, כשבמקביל יש לך שטר של האוצר. אני לא יודע מה יהיה. אני היום מחוקק את החוק, והוא כבר מתאחר שבע שנים בגלל כל מיני בעיות כאלה. אני חייב היום לחוקק את החוק. אני צריך לכתוב בו מתי ההשכלה הגבוהה תהיה מונגשת. אני מציע לכתוב בהסכמתכם: 8.5 שנים מהיום, סוף תוכנית החומש הבאה. זה אני יכול לעשות רק אם אתה נותן לי תשובה חיובית שתוכנית החומש הבאה עלינו לטובה תקדים 125 מיליון ₪ על חשבון תוכנית החומש אחריה. אם אני לא עושה את זה, האוצר לא מאפשר לי לכתוב את זה, אלא אומר: תכתוב בסוף תוכנית החומש אחריה. זה כל השאלה – האם אתם לוקחים על עצמכם 125 מיליון להקדים. זה כמו הלוואה. צריך לקבל את זה.

במסגרת הצעת החוק גם מוצע שבתקופת הביניים עד להנגשה מלאה בכל מקרה כל סטודנט עם מוגבלות יזכה להתאמות לנגישות, כלומר כל אחד כזה יוכל ללמוד במוסד להשכלה גבוהה, והמוסד מחויב לספק לו את הנגישות שהוא זקוק לה, כך שההצגה כאילו הסטודנטים לקויי הלמידה עד להנגשה המלאה לא יזכו להתאמות אינה נכונה לפי ההצעה שמולנו, בניגוד לחינוך הרגיל, שם תהיה רק הנגשה עד הוק ככל הנראה, כאן אנו כמערכת ההשכלה הגבוהה רוצים שתהיה הנגשה מלאה, ולא רק עד הוק, כשתקופת הביניים היא עד הוק, כך שאני לא רואה כל כך בעיה שתקופת הביניים תיארך יותר, וזה לאור אילוצי תקציב. מבחינתנו שזה יהיה תוך שנה, אך זה כפוף לאילוצי תקציב.

הייתי סטודנט והייתי זקוק לעשרה בניינים. אני עכשיו נרשם לבר-אילן, ואני יואב. תנגישי עכשיו עשרה בניינים?

מה שאותו סטודנט זקוק לו.

תפטרי אותי מקורסים? כשלמדת משפטים לא למדת קורסי בחירה? וכשלמדת משפטים, לא למדת בחדר אחד. תחסכי כסף ותעשי הכל בשבע שנים.

זה כבר נושא תקציבי.

השולחן הזה הוא גם תקציבי. בהשכלה גבוהה זה בזבוז כספי המדינה. אם נחלק את זה ל-12 שנה, כל שנה שאנו פורסים- -

סטודנט את מרבית הקורסים עושה במקום אחד.

מה פתאום. גם מרבית הקורסים זה בבניין אחד, לא בחדר אחד. את משדרת לטובתי. בואי נחסוך למדינה ונגמור הכל. אני צריך להנגיש את כל האוניברסיטה בגלל הבודד, אז אני אעבוד פעמיים?

בהמשך לדברים של פרופ' גרוסמן, ות"ת מקבלת את כספי משרד האוצר, אין לה מקורות מימון, ואותו דבר מוסדות להשכלה גבוהה. הם מתוקצבים על ידינו, יש מגבלת אשראי, הם לא יכולים לקחת מקורות מימון חיצוניים, למעט ממקורות בתקציב המדינה ושכר הלימוד שהוא מוגבל על ידי הממשלה. מרגע שהכנסת תחוקק את החוק תהיה מחויבות שלנו להקצות את התקציב, בין כולו ובין חלקו, ולהקצות את התקציב למוסדות להשכלה גבוהה, על מנת שיעמדו בהוראות החוק. המשמעות היא שינוי סדר העדיפויות בתקציב מערכת ההשכלה הגבוהה, כלומר שאנו נצטרך להקצות תקציב ליישום החוק על חשבון דברים אחרים, למשל על חשבון תוספת כתות. לקליטת סטודנטים נוספים למערכת אנו נצטרך להקצות תקציב להנגשת המבנים הקיימים במוסדות הקיימים על חשבון תקציב לליקויי למידה או לאוכלוסיות כמו מהמגזר הערבי או החרדי, כל התקציבים המיוחדים האלה שאנו מעבירים היום למוסדות להשכלה גבוהה, שמתוקצבים על ידינו, נצטרך לשקול מחדש את החלוקה שלהם ולהקצות אותם בהתאם לסדר העדיפויות החדש המתחייב מהחוק. זו המשמעות, ובהתאם לכך אם זה מה שהכנסת מבקשת והממשלה קובעת, נצטרך להתארגן בהתאם. צריך לדעת את המשמעות – זה יהיה על חשבון דברים אחרים.

עם כל הכבוד, לא חידשת כלום. ודאי שזה על חשבון דברים אחרים.

דיברת על הלוואה ועל מקורות מימון.

זה לא הלוואה שאני הולך להלבין כסף. זה הלוואה, זה לא שינוי סדרי עדיפויות. כסף קיים. על מה אני מבקש? על 25 מיליון ₪ לשנה, שאת מקדימה לחמישייה הראשונה ודוחה דברים אחרים. יכול להיות שהמדינה תבוא לקראתכם. אתם מספיק חזקים.

אני חושב שאתה צריך לתת לנו אפשרות לברר עם האוצר את עמדתו כדי שנוכל להתחייב בצורה אמיתית.

תדברו עם האוצר תוך 24 שעות, הם ואתם נגישים. האוצר יהיה רק לטובה, לא לרעה, כי זה המקסימום שהוא נותן לי, אז הוא לא ייתן לכם יותר גרוע.

אנו מסכמים איך יהיה החוק, אני לא יכול לרדת למלים; כל מה שאפשר לכתוב בחוק ייכתב בחוק, מקסימום חוק, מינימום תקנות. מה שיישאר אפשר לעשות בתקנות של שר המשפטים או שר החינוך.

בחוק צריך להיות כתוב שכל מוסד להשכלה גבוהה שתכנונו מתחיל מיום קבלת החוק הוא מונגש לחלוטין בהנגשה פיזית ובסיסית. הרשימה מה זה, בין השאר יהיה כתוב מה שכתוב פה.

אנו מדברים גם על מוסדות להשכלה גבוהה.

נחזור על זה, הם כל כך חשובים, אנו רוצים לייחד להם פרק.

שנית, יהיה ברור שהמוסדות מחויבים בחיבור הנגשות חושיות למערכות קיימות ותחזוקתן, זו חובה המוטלת על כל המוסדות. החובה מוטלת על המועצה להשכלה גבוהה והיא תתקצב את זה- -

החושיות?

כן. תכתוב סעיף כללי למשהו אחר. החלפה, שדרוג ותחזוקה.

אנו נותנים שנה וחצי לפרסום החוק ולתקנות, התוכנית צריכה להסתיים – 8.5 שנים כל מוסדות להשכלה גבוהה במדינת ישראל צריכים להיות מונגשים באופן מלא. זה כולל את שלוש הקטגוריות – אוניברסיטאות, מוסדות מתוקצבים על ידי תקציב המדינה ומוסדות להכשרת עובדי הוראה, והאוניברסיטאות, המוסדות להשכלה גבוהה הפרטיות.

אנו יוצאים מתוך הנחה שהמועצה להשכלה גבוהה מסכימה, אם יש שינוי, תודיע לנו.

הכל בהתאם לתקנות שייקבעו. הסקר אמר שבילים וציוד שמע וציוד ויזואלי. כמובן, לא הסקר מגדיר את הצרכים, אלא תקנות שהשר יקבע.

ג'ודי, את תחשבי מה יותר טוב לעשות, אני רוצה לעשות את הכי חזק.

התפיסה היתה עד עכשיו שאם יש תחום שניתן לייחדו לשר מסוים, כמו בריאות, כמו בתי ספר, מוטב לעשות זאת.

טוב, שר החינוך.

תודה רבה, כך החלטנו, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:00.