כנסת פתוחה

משנה פנים מטמנות אשפה - היכן הכשל המעשי שיוצר חוסר במטמנות בניין

5
ועדת משנה לבדיקת נושא מטמנות אשפה –
16.3.2005

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הפנים ואיכות הסביבה)
לבדיקת נושא מטמנות אשפה
יום רביעי, ה' באדר ב' התשס"ה (16 במרץ 2005), שעה 12:15

1. היכן הכשל המעשי שיוצר חוסר במטמנות בניין
2. מדוע אין הקצאת אדמות למטמנות ע"י הגורמים המורשים לכך?

חברי הוועדה: חמי דורון – היו"ר

שירה תלמי – מרכזת תמ"א 16 של מטמנות אשפה, משרד הפנים
אילן נסים – המשרד לאיכות הסביבה
טל שוחט – ממונה טמנות, המשרד לאיכות הסביבה
ג'וש פדרסון – מתמחה, המשרד לאיכות הסביבה
ציפי ערן – לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
טל אורי – המשרד לאיכות הסביבה
דוד דשן דויטש – אגף תכנון ופיתוח, מינהל מקרקעי ישראל
ורד רוזנבלום – מינהל מקרקעי ישראל

יפה שפירא

חבר המתרגמים בע"מ
















1. היכן הכשל המעשי שיוצר חוסר במטמנות בניין
2. מדוע אין הקצאת אדמות למטמנות ע"י הגורמים המורשים לכך?

אנחנו נפתח את הישיבה. מכל מה שהיה בעצם בישיבות הקודמות ובעיקר הישיבה האחרונה שהיתה עם המטמנות של ברנע וכל הטענות שעלו מטעם הבחור שייצג את עיריית אשקלון, הסתבר שיש לנו בעיה רצינית מאוד בנושא של יצירת מקום למטמנות. כלומר, המשרד לאיכות הסביבה מצד אחד מנסה לפעול במה שיש במטמנות הקיימות, להשגיח ומנסה לפעול כנגד מטמנות פירטיות, משרד הפנים יושב על מה שיש לו, ומינהל מקרקעי ישראל, וזאת היתה הטענה העיקרית, לא מוציא למכרזים ולא מוצא את הקרקע, לא משחרר את הקרקע עצמה, כדי שיהיו מטמנות.

אז קודם כל, אני רוצה לדעת איך בעצם. קודם כל אני רוצה שתביני משהו, היות ואת פעם ראשונה כאן, הכוונה שלנו היא לא להעמיד מישהו לדין או על כס הנאשמים. המגמה שלנו היא לנסות לפתור בעיה היום שהיא בעיה לפחות בעינינו קשה אוד במדינת ישראל. דרך אגב, איך אתם מתארגנים על פירוק בית ידלין? פה יהיו כמה עשרות אלפי טון של פסולת בניין.

זה ייגרס.

איפה?

במקום.

נראה לי שקיבלת תשובה טובה.

אנחנו המלצנו לעיריית תל אביב להוציא בצו הריסה תנאי לגרוס את החומר במקום. כמו שגרסו את בית ספר ביאליק לפני חודש. גרסו את זה במקום.

באמת הנושא הזה של בית ידלין הוא בעיה קשה. איך אתם משגיחים על זה? זאת אומרת, איך אתם מוודאים שהדברים נעשים ולא ייעלמו באיזה שהוא מקום? אתם סומכים על העירייה? חלק מזה יגיע לקלנסווה. אני מוכן לשים את הראש שלי.

העירייה הוציאה תנאים בהיתר. לפי התנאים בהיתר זה צריך להגיע לאתרים מסודרים ומוסדרים. אם זה יתרחש בשבוע שבועיים הקרובים, אז יכול להיות שזה יגיע לקלנסווה, יכול להיות שזה יגיע גם לאתרים אחרים, אבל כאן העירייה צריכה לבדוק את הדברים האלה. אני מניח שגם אנחנו, המחוז, לפי מה שדיברתי עם הרכז של פסולת המוצקה במחוז, הוא עם יד מאוד צמודה על הדופק, ואני מקווה שנסגור את כל הפרצות.

טוב. אני גם מקווה.

אבל אנחנו מתחילים מנקודת מוצא טובה. מכיוון שהעירייה מראש נתנה תנאים, ביקשה לבדוק לאן הפסולת הגיעה - - -

וקיבלה אישור?

לפי מה שהבנתי כן. אני יכול לבדוק את זה שוב. ויש כוונה לגרוס את החומר במקום.

מה אתה עושה אחרי הגריסה?

הרוב שם הוא בטון וברזל. הברזל אין אתו שום בעיה – להפך, יש לו ביקוש מאוד גדול, וגם הבטון הוא חומר שיכול לשמש כמצעים. ומנקודת המוצא שכמעט ולא יהיה חומר שיצטרך לצאת להטמנה אלא את הרוב יוכלו למחזר.

מניסיון קודם שהיה במקרים אחרים במבנים דומים, כמו בשק"ם או בבית המשפט הישן בבאר שבע, זה גם כן מבנה שרובו בטון אבל עם תוספות מעבר למה שיש בבית ידלין, ראו בצורה מאוד ברורה שכמעט כל החומר הלך לשיווק.

טוב. נקווה שזה יהיה בסדר.

אני רוצה להבין את מערכת היחסים בין המשולש הזה: משרד הפנים , מנהל מקרקעי ישראל והמשרד לאיכות הסביבה בנושא של המטמנות. מי מתחיל להסביר? מה מצחיק? אין יחסים.

אולי אני אתחיל, ברשותך. ננסה לעשות סדר.

אני רק רוצה דבר אחד. עד אחת וחצי ובאחת וחצי אנחנו צריכים לפנות כאן. אז קחו את זה בחשבון. כל אחד במה שהוא מדבר צריך לנסות לשמור על מסגרת הזמן.

אני אתחיל ממה שהיה בהחלטת הממשלה מפברואר 2003 או יולי 2003 2927 או 2729. שם בעצם חידשנו בעקבות ההחלטה הזאת פעולות משותפות בשלושת המישורים של מנהל מקרקעי ישראל, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד איכות הסביבה – משרד הפנים, אני לא יודע על הקשרים בין משרד הפנים ומנהל מקרקעי ישראל, אבל אולי שירה ודוד יודעים על מישורים אחרים.

במישור שיתוף פעולה משרד איכות סביבה משרד הפנים, ניתנה הנחייה, וזה בוצע, להכין תוכניות על ברמה של הוועדות המחוזיות. נכון להיום יש בכל המחוזות תוכניות או בעבודה או שכבר הושלמו. מחוז צפון, מחוז מרכז ומחוז דרום השלימו באופן עקרוני את התוכניות. מחוז ירושלים צריכים לסיים ולאשר את התוכנית. מחוז תל אביב נמצא בהכנה, וגם מחוז חיפה נמצא בהכנה. מחוז תל אביב נשען על פתרונות קצה של מחוז המרכז. כמו שאני רואה, נכון להיום, הבעיה העיקרית היא דווקא במחוז ירושלים ומחוז חיפה, יותר מחוז ירושלים, שאין למעשה פתרונות בתחום המחוז. גם כאן הפתרונות שרוצים להישען עליהם הם מעבר לקו הירוק. אזור א רם או מחצבות ליד רמאללה. אפשרות אחרת זה באזור שער הגיא להקים איזה שהוא הר שבנוי מעודפי עפר.

מחוז ירושלים מהבחינה הזאת הוא מאוד בעייתי. כי אם מסתכלים על טווח חמש השנים הקרובות, תוכניות הפיתוח יוצרות מצב של שלושים מיליון מטרים מעוקבים של עודפי עפר ללא פתרון, אחרי שעשו את כל האיזונים בתוכניות השונות: רכבת, כבישים, כי הרוב נכנס לתהליכים של מדרור. וזה בעיה שאני חושב שאנחנו צריכים לבדוק איך מוצאים לה פתרון.

מעבר לזה, אנחנו גם נמצאים במגעים מתמשכים לא מבחינת אורך זמן אלא בצורה תדירה מול מנהל התכנון ומנהל מנהל התכנון. בעקבות הישיבות שהיו נעשה תיקון נוסף בחוק התכנון והבנייה: הוצאת היתר ואגרות ב-1 במרץ השנה. המועצה הארצית תכנון ובנייה אישרה תיקון נוסף לתקנות והכניסה את מה שאנחנו במקור ב-99' אישרנו, רצינו לאשר, שזה גם התנאה בהיתר הבנייה לאן לסלק את הפסולת ולבדוק בזמן את טופס האכלוס, אז טופס האכלוס לא אושר. נכון להיום זה אושר.

זה בתוקף כבר התקנות האלה?

עדיין לא. התקנות הועברו כבר למשרד המשפטים. משרד המשפטים צריך לאשר אותן. אז זה יחזור חזרה לחתימת שר הפנים ואז תשעים יום מרגע ששר הפנים חותם - - -זה תקנות של חוק התכנון והבנייה. זה נעשה במסלול אחר. יש ועדת משנה של המועצה הארצית שדנה. יש שם תהליך מאוד דומה למה שקורה בכנסת, אבל זה תהליך אחר. זה תקנות שלא צריכות לעבור אישור של ועדת הפנים.

זה מניסיון. גם בפעם הקודמת שעשינו תיקון זה בדיוק התהליך. היה דיון ארוך בוועדת משנה, ורק אחרי שוועדת משנה הגיעה לסיכומים המועצה הארצית אישרה את זה, ואז זה אושר. זה לקח אז בערך חצי שנה מרגע שהמועצה הארצית אישרה את זה ועד הרגע שזה נכנס לתוקף. כלומר, בערך שלושה חודשים עד שמשרד המשפטים נתן את התגובה.

אתה אומר שיש היום לפי החישובים שלכם, עם התוכניות המאושרות, שלושים מיליון - -

שלושים מיליון מטרים מעוקבים רק למחוז ירושלים של עודפי עפר. זה בלי פסולת הבניין בכלל.

לגבי עורפי עפר של הרכבת יש הסדר במחוז ירושלים באזור של בית שמש הכל הולך להרטוב, חלק הולך לחרובית יש איזה הסכם -

בינתיים מה שאנחנו רואים זה ליד שעלבים. עצרו אבל זה עכשיו התחדש בשורק.

בעצם אנחנו לא מחפשים כאן פתרונות קוסמטיים או פתרון שיהיה, נקרא לזה, אד הוק לדבר מסוים. אז יש את הבעיה של הרכבת, אומרים, בואו נפתור את הבעיה של הרכבת על ידי זה שנעשה איזה הר. בסדר, לא זאת הבעיה. אנחנו רוצים להגיע לפתרון שיחזיק. שלא יצטרכו בעוד שלוש שנים לבוא ולהגיד: או.קיי אנחנו עכשיו צריכים להקים ועדה חדשה כי יש לנו שוב פעם, כי שוב פעם לא מסתדר שום דבר, אין איזה שהוא מהלך או מערכת כזאת שיוצרת מצב של שיטה, שנכנסים, מפרקים פסולת בניין, היא נוסעת למקום איקס, המקום מוכן, עומד בתקנים, עומד בקריטריונים.

אני פשוט שמעתי בישיבה הקודמת, ואני גם קיבלתי בעצם את הפיד בק הזה מכם, שהמצוקה שקיימת היא בגלל חוסר ההקצאה של הקרקע.

התחזית הזאת רק מקצינה את המצב הקיים.

אבל בירושלים זה לא נושא רק של הקרקע. אין. זאת אומרת, זה לא שיש בעיות עם המנהל, בכלל לא הגיעו לנקודה הזאת. בתור התחלה אין איזה שטח שלא יפגע נופית. בכלל לא הגיעו לדברים האלה של לפתור את הבעיות עם הארגונים לאיכות הסביבה.

אם משרד הפנים לא מוצא שטח במחוז ירושלים, אז קודם כל, דרך אגב, אני כבר אומר לך שבוועדת הפנים הרעיון הזה יתקבל בברכה.

אבל אתה לא רוצה שיעצרו את התוכניות בניה. איך האתרים ואיך התוכניות לפתרונות מתקדמים.

אבל מעבר לזה, צריך להבין אם לא רוצים את זה כאן אז תעשו את זה במקום אחר. אז יכול להיות שתבואו ותגידו, תשמעו, בירושלים צריך לקבור בבית שמש. יכול להיות. ירושלים תצטרך להעביר את הקבורה למחצבות מגדל צדק. לא יודע. אבל אתם צריכים לבוא עם פתרון. לבוא ולהגיד – אין, זה נפלא.

יש איזה שהוא משהו שחשבתי שזה כמו בדיחה, אבל זה הולך ומסתמן שזה הכיוון. עשו שימוש בטופוגרפיה ועשו את זה יפה שישתלב. כשדיברו על זה לפני כמה זמן, זה ממש מתגלגל הרבה חודשים, חשבו שזה סוג של איזו התרסה כזאת, כאילו תראו כמה המצב קשה, נעשה הר.

ותחת ההר הזה אני מבין שבעצם תקברו את הפסולת.

לא. זה מה שג'וש העיר את תשומת לבי. תוכניות ההר אין להן מעמד סטטוטורי. מהאיתורי שטחים שנובעים מתוכניות ההר צריך להכין תוכניות מפורטות. ואז מתחיל להתגלגל תהליך שמתחבר למה שאנחנו עושים מול מנהל מקרקעי ישראל. מהאינוונטר של האתרים שנובעים ועולים מתוכניות האב המחוזיות שנשענות בחלקן על הסקר של שיקום מחצבות, על המחצבות הנטושות, יש נכון להיום אינוונטר של בערך שישים אתרים שצריך לבדוק אותם, האם אפשר או אי אפשר להקים בהם אתרים לסילוק פסולת. מבין השישים האלה, אני מניח שבמקרה הטוב אנחנו נצליח להגיע למצב של עשרה אתרים בכל מדינת ישראל, שזה כלום.

מה שאנחנו כרגע עושים – יש צוות משותף לקרן שיקום המחצבות ומנהל מקרקעי ישראל ולמשרד לאיכות הסביבה. אנחנו שכרנו שתי חברות שהתפקיד שלהן, והן פחות או יותר התחילו לעבוד עכשיו, לקח לנו הרבה זמן לאשר אותן, התפקיד שלנו הוא לחמם את התוכניות. זאת אומרת, אם יש תוכנית שנתקעת בצוואר בקבוק – לשחרר אותה. אם היא נתקעת בתחתית של הערימה אצל בודק התוכניות, לקחת אותה ולשים אותה בראש הערימה ולשבת על בודק התוכניות שיבדוק ויאשר אותה ברמה של הוועדה המחוזית. ואחרי שהתוכנית מאושרת, אם זה נמצא בתהליך של המכרז, לבדוק שהמנהל מוציא את המנהל כמה שיותר מהר. זה התפקיד שלהן.

הבנתי. אני רוצה להבין. נכון להיום, איזה מקומות או כמה מקומות אתה יכול להגיד לי שכבר יש היום שאתה יודע שבעצם זה כבר עבר את כל השלבים הסטטוטוריים, דהיינו, את השלבים שלכם ואת השלבים של לשקם את האתר, עבר את השלבים של משרד הפנים וזה עדיין תקוע. חסר לנו שלב של מנהל מקרקעי ישראל כדי שזה יהיה מחר בבוקר...

יש בערך ארבעה עד חמישה אתרים שנמצאים על השולחן שלך. מה שכבר קיבלו אישור של הוועדות המחוזיות זה שפיה, תל עדשים- - -

הבעיה היא שאנחנו את רובם... בדרך מדובר או במחצבה נטושה שיש מחזיקים בקרקע או שרוב האתרים האחרים הם במשבצות של קיבוצים. כל מיני מהסגנון הזה שיש בעיה לשווק אותם. מה עם ברקת?

גם ברקת.

ברקת כבר עובד משנת 96'.

מה חסר? חסרה לו חתימה של מנהל מקרקעי ישראל.

חסר לשלם כסף למנהל. הוא חייב בערך שש עשרה מיליון שקל. עכשיו אנחנו בהליכים של מנהל המנהל.

אני רוצה להבין. זה נחמד שהמנהל פועל כקבלן, אבל כשהוא פועל כקבלן הוא רוצה למכסם רווחים.

המנהל מנהל את קרקעות המדינה. הוא רוצה למכסם את הרווחים, כבעל קרקע.

הוא לא בעל הקרקע. עם ישראל הוא בעל הקרקע.

בשביל עם ישראל.

אני לא בטוח שהוא מנהל את הקרקע בשביל עם ישראל. יש לי על זה חילוקי דעות במקומות אחרים. אבל לא משנה. אני שואל שאלה פשוטה: כאשר יש נקודה מסוימת שאנחנו באים ואומרים, זו מטרה שאנחנו רוצים להוציא אותה למכרז של מטמנה. מה אתם גובים על הקרקע? כשאתה אומר לי שהוא חייב חמישה עשר מיליון שקל בברקת זה מה, היטל השבחה? היטל פיתוח?

דמי שימוש על הקרקע. אבל גוזרים אותם מהערך של השימוש בקרקע. יש לנו קצת חילוקי דעות עם המשרד לאיכות הסביבה בעניין הזה של איך גוזרים בדיוק את הערך של הקרקע.

אני מבין שזה נע בערך בין שש עשרה מיליון לשני מיליון.

לא. בברקת אנחנו בטוחים שיש שם רווחים אבל מנהל המנהל סיכם שהם ישלמו הרבה פחות מזה, שזה סיכום אתנו, זה עומד להסתדר.

תגידי לי, כשאתם מוציאים מכרז, אתם לא קובעים מחיר לפני?

כן

נו, אז מה? אם יש מחיר למכרז.

בברקת לא היה מכרז.

למה? הקרקע היא לא של החברה הכלכלית של מודיעין?

ממש לא.

אז איך היא הוציאה מכרז מטעמה בדיוק?

יש עוד דוגמה. מושב שדות מיכה קיבל גושפנקא מבית המשפט.

זה לא היה הליך לפי חוק התכנון והבנייה. הליך התכנון והבנייה הוא טענה של בעלות תוך חזקה. יש דינים ---

המושב הוציא מכרז על קרקע שהיתה בשעתו במחלוקת.

זה לא קשור. אני רוצה להבין משהו. אני לוקח את ראשון, כי אני מכיר פשוט את העיר מצוין. עכשיו ניקח משבצת קרקע שנמצאת - אתם מכירים את האזור?

מפינו שם את כל האזור- - -

בעיר הזו יש את מתחם הטיסנים. את מכירה?

נעשתה עסקה - -

איזה עסקה, לא נעשתה שום עסקה. מישהו גנב את הקרקע לא עשו שום עסקה. המתחם של המטוסים את מכירה, נכון? זה נמצא בתוך השטח המוניציפלי של ראשון לציון. עד עיריית ראשון לציון, לפי מה שאני שומע כאן, להוציא מכרז ולמכור את השטח הזה לכל דיכפין.

מה עשתה עיריית ראשון לציון? החברה הכלכלית של העירייה והעירייה במשך שנים נהגה כאילו זה שלה ולא של מדינת ישראל והשתמשה בזה. אותו הדבר בדיוק. צריך להפריד בין פסולת בניין לעודפי עפר. משפט אחד על עודפי עפר. צריך להכניס לראש שאין זהות מוחלטת, ואנחנו רואים את זה כבר שנה וחצי, בעיקר לקראת המנהרות ברכבת וצפונה עד אזור ירושלים, אין זהות מוחלטת בין עודפי עפר לבין מילוי מחצבות. גם לא דרך אגב איפה שפסולת בנייה. זאת אומרת, שאם לא יוחלט היום לעצב נופית, קרי, לקחת בפרק קנדה ולעצב הרים קטנים, כמו שעיצבו בשער הגיא. אף אחד היום לא זוכר ולא יודע כשפרצו את שער הגיא הר שלם שם שהיום הוא מכוסה בצמחייה זה לא טבעי, זה לא מששת ימי בראשית, זה מהפירצה הגדולה הזאת. וכך הלאה. אם זה לא ייכנס לראשים אנחנו נעמוד תמיד בעודפים באזורים האלה הרגישים נופית, בעיקר בהרי ירושלים, מכל מקום הוא צופה וניצפה ונופים ורשות שמורות טבע, ובאמת יש ערכים נופיים וסביבתיים. ודווקא במקומות האלה יש לנו חציבות עם הרכבת.

אני צריך להעביר במקומות שהם שטוחים.

אני מגיב על מה שאמרת. אני חושב שכל מחוז, יכול להיות שזו חשובה לא מקובלת על כולם, כל מחוז צריך לפתור את הבעיות שלו בעצמו. הייצוא הזה של אשפה או של עודפי עפר ממחוז ירושלים לדרום או להפך הוא לא טוב לא למדינה. אז אם יש איזה דבר ארצי של מכלי גז יש מספיק צרות עם הדברים האלה. כל מחוז, פחות או יותר כל מחוז, לא חייבים לדבר על גבולות מקודשים למחוזות, אבל לבוא ולומר שחומר משעלבים ילך לאזור ירושלים או חומר מירושלים ילך למודיעין – לדעתי זה טעות בשלוש פעמים. פעם אחת זו טעות מוסרית, פעם שנייה זו טעות – החומר הזה הוא חומר בנפח גדול והתובלה של ומאוד יקרה, זו טעות כלכלית, ופעם שלישית זו טעות סביבתית. לקחת לנגב או לאיזה מקום שלא יודע לצעוק – הרבה נכתב על אי הצדק הסביבתי והחלוקתי.

לקחת למודיעין את העודפים שנוצרים בירושלים, בין אם זה אשפה ובין אם זה עודפי עפר לדעתי זו טעות, אבל בהחלט אפשר לעשות תוכנית ארצית עם מאזן ארצי ולנסות לעשות ולפתור את זה. יהיה קשה לאשר תוכניות כאלה.

נלך מהנושא של חומר הבניין לנושא של הקצאת הקרקע שאני מאוד מופתע לשמוע שבעצם יש יישובים שמקצים לעצמם את הקרקע לבד.

אני מדבר ברמת החוק. יש, הייתי אומר, שני חוקים עיקריים שמונעים עשייה מהירה כמו שלעבר לפחות ניסו המשרד לאיכות הסביבה לנסות לשכנע את המנהלים שלנו. פעם אחת זה חוק התכנון והבנייה. לא ייתכן שאתר כזה להטמנת פסולת יעבוד באיזו שהיא דרך, מחצבה או לא מחצבה, ללא כל האישורים הסטטוטוריים. זה אומר תוכנית מפורטת ומאושרת, לא ארצית ולא מחוזית, אלא מפורטת ומאושרת. נכון שתוכנית מהסוג הזה של הטמנת פסולת בנייה לוקחת הרבה זמן, יש לה אימפקט סביבתי, יש לה מתנגדים רבים, ולפעמים המשרד לאיכות הסביבה בעצמו, בכמה אתרים שאני בדקתי לפני הישיבה הזו, נושאים כמו נושאים של איטום, שלהערכתנו הם לא קריטיים להטמנות מהסוג הזה, הופכים לעכב תוכניות בעיקר באזור הדרום: תוכניות בדימונה – שיש לנו מקום. אין לנו בעיה דרום לדימונה למצוא. הדרישות של האיטום הופכות - - -

הדרישות של האיטום הן לא דרישות שבאות באוויר. הדרישות האלה הן דרישות שמחויבות.

זה כמו להחזיר לאדמה את האבן שלה.

זה לא בדיוק האבן שלה.

אני אומר שחלק מהקשיים באישור תוכניות במערכת הזו הם קשיים אמיתיים ולא אמיתיים שמעמידה המערכת הסביבתית. ולפעמים גם המשרד לאיכות הסביבה. ופה צריך להחליט: לעתים מקילים עם יזמים, הולכים ליזמים ונותנים להם הקלות שיעשו מטמנה מהשטח שלהם ותוכניות שהמדינה, שהממלכה מגישה, צריך לראות מה בדיוק צריך. למה? כי ההיבט השני והשלישי אחרי חוק התכנון והבנייה, ההיבט השני זה חוק חובת מכרזים. אין ברירה. כל קרקע שיש לה תכנון והיא מאושרת לא נותר אלא להוציא אותה למכרז. ופה אני מגיע למקרים שנאמרו פה.

במקרים יוצאי דופן, כדי להתקדם יותר מהר, ואם העניין הזה מעורב ברשות מקומית, אם רשות מקומית מפעילה מטמנה עבור עצמה, עבור תושביה, ומטמינה את הפסולת שלה ודואגת להסדרת השטח במועצה האזורית שלה או הרשות המקומית שלה, יש תקנות בחוק חובת מכרזים שפוטרים אותה ממכרז. וכך עובדים וכך עבדו. מה נעשה שרשות כזו שיושבת על מרכז הארץ שבו מייצרים פסולות בראש העין ובמודיעין ובשוהם יושבת על מקום שקיבלה ללא מכרז, לוקחת כסף, זה מוסד כלכלי מיזמים שבאים בצדק להטמין אצלה ובצדק, היא מטפלת באשפה הזאת. אז יש כאן ויכוח כספי. הוא ייגמר. ברוב המקומות צריך להיות מכרז.

אם זה יהיה מכרז – זה צריך להיות כלכלי למפעיל. ופה צריך להבדיל. למי שהולך להטמין שם זה לא יהיה בחינם.

קודם כל, אף אחד לא מטמין בחינם, כי גם המטמנות הפירטיות גובות כסף. אז מה הבעיה?

המטמנות הפירטיות זה להרים את המשאית ולשפוך בצדי דרכים.

לא, זו לא מטמנה. זה שפיכה. המטמנות הפירטיות מטמינות. עשרים, שמונה עשרה שקל לקוב. ואז כולם מבסוטים. יש כל מיני השתלטויות. א.א. קיבל הרי בסך הכל חמישה דונם. אבל יש שם שלוש מאות דונם של המטמנה. מאתיים שישים וארבעה דונם באשדוד. על מה אתם מדברים? וזה הבעיה שלכם. הפקחים שלכם, השתלטות על קרקע - - -

הקרקע שם היא פרטית. זה לא אותו הדבר - - -

לא, לא, הקרקע שם היא קרקע שהיא לא פרטית. קרקע שהיא פרק חופי, היא מוגדרת כפרק חופי והיא קרקע של מנהל מקרקעי ישראל, יש לי את כל הניירות. אני לא רוצה להיכנס לזה. אתה יודע מה? תראה מה שאתה אומר. אתר ברנע. ישבנו בישיבה קודמת, בא נציג של עיריית אשקלון ואומר, אנחנו רוצים לעשות מטמנה מסודרת כמו שצריך, אנחנו תקועים באשקלון כי מנהל מקרקעי ישראל לא מנכס את הקרקע למרות שהוא יכול. הוא צריך וכל הזמן הוא סוחב. למה?

אני לא מכירה את אתר ברנע.

אבל אם אין עליו תוכנית מאושרת המנהל לא יכול לשווק קרקע שאין עליו תוכנית מאושרת עבור הטמנה.

לא רוצה להפוך אותו לחוקי. יש מקום מטמנות באזור אשקלון למשל. כשישבנו בישיבה הקודמת - - -

יש מטמנה גדולה שתהיה עוד מעט במועצה אזורית אשקלון מתכננת אותה, שהיא סמוכה לאשקלון, היא שנים עשר ק"מ. ועכשיו אנחנו מוציאים לפי דרישה של עיריית אשקלון גם בכניסה הנוכחית שלה מכרז לתכנון.

כמה זמן הם - - -

המכרז הזה, אנחנו עוסקים בו, זה ייקח חודשיים שלושה.

למה?

האישור של תוכניות מפורטות – כי אני לא אוציא למשל מכרז אם נציבות המים תגיד לי שהיא לא תאשר.

אני שואל שאלה אחרת. אני רוצה להבין. הרי כאשר תמ"א אישרה את המקומות, כאשר התמ"א מאשרת אזורים, הרי נציגי רשות המים, נציבות המים ישבו בוועדה.

אני רוצה לעשות פה רגע איזו שהיא הבהרה. אתה תמיד חוזר לתמ"א. תמ"א 16 לא מטפלת כיום בפסולת בניין. היא גם עשתה את השינוי הזה שאושר ביולי 2004 מתוך כוונה להקל ולהסיר מחסומים ולהקל בפרוצדורות. ובעצם השינוי הזה אומר שהנושא של פסולת בניין עובר לסמכות ועדות מחוזיות, התוכניות האלה מאושרות בוועדות המחוזיות, והתמ"א לא ייעדה שטחים בהקשר הזה והיום היא לא מתכוונת להטיל מגבלות פרוצדורליות בעניין הזה.

ועדה מחוזית של אזור דרום יש לה תוכנית אב לנושא? ברורה? מאושרת?

אז כן, הוועדות המחוזיות במחוז דרום לדעתי גם אישרו את התוכנית. הוועדה המחוזית שהיא לא סטטוטורית. צריך להבין את העניין הזה. חייבים מתוך התוכניות האלה - - -

עכשיו צריך להגיש תוכנית מפורטת? איפה? במחוז?

בוועדה המחוזית. וגם השינוי הזה שעשינו לתמ"א 16 בעצם מעמיד שורה של תנאים שבהם התוכנית הזו - - -

אתם מבינים אבל שאתם יוצרים עוד ועוד תהליכים שבאים - - -

לא, זה החוק.

נגיד מאשרים תוכנית אב, התחילו לתכנן תוכניות מפורטות?

יש במחוז המרכז נכון לעכשיו למשל ארבע תוכניות שנמצאות לפני הפקדה.

הפקדה כמה זמן? הפקדה לפי מה? לפי תקופה של כמה זמן? שישים יום?

תשעים יום. בדרך כלל זה נמשך תשעים יום. נען, קלנסווה, ניר גלים,

נען זה הבור של העשרים מטר שם, החפירה שהיתה שזרקו גם קודם, שהיתה קודם פירטית?

שנסגר. כן. ורתמים.

נען אנחנו לא יכולים.....

למה לא?

כי אין לנו דרך. יש לנו דרך אחת לפי 949 זה עד שבעים ומשהו דונם. יש לנו בעיה עם הדברים האלה.

למה?

אי אפשר להוציא את זה מכרז, ויושב על זה קיבוץ. מצד שני, אתה לא יכול להקצות לו כי החלטות המועצה שאושרו בעניין הזה הגבילו בשטח.

מה אני לא יכול להקצות לו?

אתה לא יכול להקצות חלק מסחרי. זה נקרא - - -

אם הקיבוץ נניח לצורך העניין הזה קיבוץ נען הגיש בקשה והוא רוצה להפעיל את זה.

ונניח שאין לו שטחים אחרים מסחריים, מותר לו לפי החלטת המועצה עד שטח של שבעים וחמישה - - -

אתם מגדירים את זה כשטח מסחרי?

זה תעשייתי מסחרי. זה אותו דבר מהבחינה - - -

פעם אחת הוא הוציא מהאתר ומכר אותו ופעם אחת הוא הולך להטמין זבל, פעם אחת מוציא חול כדי ליצור בור וקיבל כסף. זה שימוש חקלאי. ופעם שנייה הוא הולך לקבל כסף עבור ההטמנה. ואנחנו בשם עם ישראל צריכים להגדיר את זה שימוש חקלאי או להתעלם מזה? זה שימוש מסחרי לכל דבר.

בסדר. אני לא רב אתך. אני שואל. השאלה שלי היא אחרת. השאלה שלי איך אנחנו בעצם מוצאים את האיזון הזה שבו הוא נותן, אני מניח יש לו שם מספיק שטח לעשות את המטמנה כך שהיא תספק שירות לשטח גיאוגרפי די רחב, למרות ששם אין מי יודע מה יישובים שמונים...

יש רחובות, רמלה לוד יש די הרבה. כל המתחם של לוד וכל המתחם של רמלה.

השאלה שאותי מעניינת בעצם, אלף אתם יכולים לקחת את זה, להפקיע את זה, לתת לו שטח חילופי, אתם הבעלים של הקרקע, נכון?

זה מאוד מסובך.

למה? אחרי זה אתם יכולים לצאת למכרז, כמה חסר לו, מקום אחר, שטח חילופי, הקרקע שלכם.

אנחנו צריכים לקבל ממנו ויתור על המשבצת. זה סיפור שניסינו להפעיל אותו בתל עדשים ובסופו של דבר הצלחנו לתת את זה למועצה שם בתל עדשים. הויתור היה רק אם אנחנו נקצה למועצה. זה מאוד מסובך. רוב השטחים האלה הם בקיבוצים. או בעיות חדשות אחרות.

לנו אני חושב שיש פתרון ויישמנו אותו כבר בעבר, וזו המחלוקת שוורד אמרה בין המשרד לבין המנהל. בשעתו כשהמדינה רצתה לפתור את הבעיה של הפסולת הביתית ישב צוות, ואמנם היתה התערבות יותר גבוהה. היתה התערבות מלמעלה ונקבע שכדי להוזיל את העלויות המחיר של ערך הקרקע שייקבע בשתי המטמנות שהוצאו במכרז, גם חגי וגם דודאים יהיה המחיר של הקרקע האלטרנטיבית, ובמקרה הזה של דודאים וחגי זה היה פלחה ומרעה. בחגי זה מרעה. כדי שהיזם לא יעשה קופה על העניין הזה שהמדינה הוזילה את ערך הקרקע והורידה אותו, ומי שזכה במכרז הוא זה שנתן את מחיר הכניסה הנמוך ביותר.

מחיר ההטמנה הנמוך ביותר.

חוק חובת מכרזים הוא כזה חוק עם חורים שכמעט בכל מצב שם לא לעשות מכרז. כמעט בכל מצב אפשר לא לעשות מכרז.

כיוון שחלק מההצעות שלהם במחצבות העסק הזה נתון עכשיו יש ועדה של השופט בייט. קשה מאוד, וחלק מהאתרים שהוזכרו פה זה כניסה לאתרים, למחצבות קיימות שעובדות. הבעלים חושבים או המוחזקים חושבים שהם ימשיכו להפעיל אם לא את המחצבה לפחות מטמנה. המדינה, באמצעות המנהל חושבים אחרת. ואז אתה יכול להיתקע להרבה מאוד שנים. גם מהסיבות האלה של חוק חובת מכרזים והמשפטים שיבואו בעקבותיו והטענות, אני חושב שכדאי בשני המקרים לא לסמוך רק על המחצבות, גם מהסיבות האלה, גם מהסיבות הסביבתיות.

זה ששנים ככה הפלונתר הזה שקיים בין המדינה למחצבות, ויותר מזה, יש כאלה שחוצבים ומספרים לך שהם יוצרים את המטמנה שהמשרד לאיכות הסביבה ביקש מהם. כך יש לנו רותם בצפון.

טורען זה מחצבה, תל עדשים זה מחצבה?

נען זה לא מצב שהוא מחצבה ואתה יכול ללכת שם בצורה אחרת. ברנע.

נען נכנס לתהליך מסודר דרך תמ"א 14 והוועדה המחוזית.

דרך הוועדה המחוזית. כמה זמן זה ייקח?

הכרייה והחפירה של החול נכנסו בתהליך מסודר דרך תמ"א 14 ועל הבסיס הזה הוועדה המחוזית דנה - - -

וזה יהיה רק לפסולת מוצקה?

הם יכרו חול ויכניסו פסולת בניין.

גם בניין.

כן.

מה מנהל מקרקעי ישראל מתכוון לעשות באזור של אשקלון? ישב פה נציג של עיריית אשקלון. הוא אמר: רבותיי, אנחנו מחכים כבר מספר חודשים, יותר מזה – כבר שנתיים – נכון? שנה? מעל שנה שמחכים שאתם תצאו למכרז למרות שהכל קיים, כל ההרשאות קיימות ומחכים רק למכרז. ומשום מה מנהל מקרקעי ישראל מעכב את המכרז.

על ברנע?

לא על ברנע אלא על שטח חילופי לברנע. ברנע יש לו צו הוראת סגירה.

אז זה מה שאמרתי, שתהיה מטמנה בכוכב, כבר חוף אשקלון הוציאה מכרז למפעיל, למרות שעדיין אין להם הקצאה אבל יש להם הרשאה לתכנון שם, ואנחנו נוציא בקרוב מאוד מקב"ט גם מכרז לתכנון מטמנה.

אם הייתם מוציאים מחר בבוקר הייתם מתחילים לעבוד על המכרז, זה אומר מתי?

אמרתי, חודשיים שלושה הוא ייצא.

חודשיים שלושה המכרז יתפרסם כמכרז?

כן.

ואחרי זה תוך כמה זמן אתם סוגרים את המכרז בדרך כלל?

בערך חודשיים יש זוכה. אבל הזוכה הזה - - -הוא יצטרך לתכנן

זה מכרז לתכנון וביצוע.

בין שנה לשנתיים.

תלוי איפה.

בקיצור, ב-2010 תהיה מטמנה באשקלון?

זה בדיוק העניין . הבן אדם הזה ששמחתי לשמוע שאילן אמר שמצא תקציב לבן אדם כזה, כי לפעמים להעביר את התיק הזה של התוכנית למועצה הארצית צריך את הבן אדם שיבוא כי אחר כך זה ייקח לנו חודש וחצי.

זה לא ככה. אנחנו נמצאים היום לדעתי במצב וזה זמן חירום, באמת חירום. מי שלא מבין שיש פה מצב חירום עושה טעות. וזה כל המשרדים צריכים להבין את זה. וזה אומר שמנהל מקרקעי ישראל צריך לעבוד הרבה יותר מהר, לא לחכות שלושה או ארבעה חודשים ללכת למכרז.

הוא לא מחכה. אנחנו מחכים לאישור של נציבות המים. אני לא מוציאה מכרז סתם ככה.

מה זאת אומרת אישור שלושה חודשים לנציבות המים?

כשאנחנו מוציאים מכרז לתכנון וביצוע אנחנו לא רוצים להכשיל את הזוכה. אנחנו בודקים כמה בדיקות ראשוניות כדי שלא ייכשל. וחלק מהבדיקות הן לא רק כן לא . ייתכן באתר הזה תאטום ככה, תתכנן אחרת, בעומק כזה וכזה אל תעשה בור יותר מהזה והזה. יש פה כל מיני הנחיות במסגרת המכרז. זה לא ללכת לתכנן סתם לזרוק אותו.

בסדר גמור. אין בעיה. אני שואל, כשאתם אומרים לי שאתם מחכים.

יש את הבור הגדול בפלמ"חים, ארבעה חודשים לקח לקבל אישור מנציבות המים שאנחנו נוכל לטמון שם עודפי עפר.

עכשיו אני רוצה לשאול אותך. כשאת אומרת ארבעה חודשים – למה?

ארבעה חודשים של נדנודים שיש לי יועץ מיוחד שמקבל המון כסף על חשבון המדינה ומציק להם פעם בשבוע.

למה? אני רוצה להבין. זה בגלל שאת שלחת לו את החומר ואת מחכה שמישהו יחתום?

לא, הוא לא יחתום. יגיד לי מה לפי הדעות שלהם...אין לי ספק שהוא בודק. אני לא אמרתי שהוא לא בודק. זה לוקח המון זמן. הדברים לוקחים זמן. ולנו יש כבר שני יועצים בתשלום לפי שעות שעובדים רק בשביל הדברים האלה.

זאת אומרת מה שאתם אומרים בעצם, שאם אנחנו נקבע בתקנות איזו שהיא שרשרת, תהליך זרימה, תרשים זרימה מסוים שיקצה זמן קבוע ומי שלא יעמוד בזמן ישלם, וישלם באמת. זה מה שיקרה?

כן. אנחנו מאוד נשמח.

אני חושב שלמרות שזה נשמע מאוד קיצוני, איפה שאין פתרונות, עד שאין פתרונות שיגבילו את הבנייה.

את זה אף אחד לא יעשה. זה בדיוק הבעיה. משרד הפנים לא יעשה את זה.

היום אין בכל מדינת ישראל או כמעט בכל מדינת ישראל, אין ייעודי שטחים, וזה גם לא בא לידי ביטוי בתכנון של הוועדות המרכזיות בתמ"א שמייעד מראש שטחים לסילוק של פסולת בניין. יש ייעודי קרקע לתעשיה, יש ייעודי קרקע לבנייה ולפיתוח. אבל התוצר שהוא נלווה כי יש תכנון למכוני טיהור ויש תכנון לאתרי סילוק לפסולת ביתית ויש תכנון.

הפיתוח יוצר בעצם ייעודי קרקע שנוצרים כתוצאה מהפיתוח וחייבים להתחיל לייעד את השטחים לאותם אתרים. וכולם נכון להיום מטאטאים את הבעיה לא מתחת לשטיח אלא לואדי. זה מה שעושים.

בכל הארץ כמעט יש אתרים שמתאימים. לפחות כיום מה שאני בדקתי.

ולמה הם מתאימים?

לקלוט פסולת יבשה. יש ממתאימים ועד שאושרו.

כשאנחנו מדברים על אשקלון אז אין לו לאן לשלוח את פסולת הבניין שלו. כי מה שאת אומרת שיש לו פסולת בניין במרחק של שישים ק"מ, ואת מבינה את העלויות, ואת מבינה שאף אחד לא עושה את זה פשוט. להגיד שיש לי במטולה איזה אתר זה בסדר. אבל זה לא פותר לי את הבעיה.

ברקת אנחנו בבעיה. וגם ברקת אם עכשיו הוא מאושר יש לו עוד שנה לעבודה. אנחנו צריכים כבר היום חלופות.

למי הוא שייך?

מחוז חיפה. וגם אלונים. ואם שפיה לא תיווצר תוך תקופה קצרה - - -

למי שייך אלונים? אני הייתי באלונים. ויש להם שם שטח על יד שהוא שטח ציבורי. שהם מוכנים לקחת אותו.

יש מישהו שעושה תוכניות על השטח? יש יזם?

הם מוכנים ללכת אבל שמישהו יעשה מכרז על זה.

אלונים בעצמם?

אלונים מוכנים ללכת על זה. למשל. הם אמרו לי שפנו למשרד הפנים – אין שום דבר.

למשרד הפנים לפנות זה להכין תוכנית ולהגיש אותה - - -

לא, אם אתם מוכנים לשחרר את השטח הזה לזה.

שטח זה הם. אנחנו יכולים לתת התייחסות להערות ולהתייחס לתוכנית.

אני חושב שיש פתרון. אני יודע כבר שנתיים שלוש מדברים על הרעיון ואת זה אפשר לנצל את זה. זה בניין, זה גם עפר זה גם הכל. דבר שני שצריך לעשות זה לעשות לטווח הקצר מאוד תוכנית חירום אמיתית, לקבוע כמה מקומות שיתנו לנו מרווח מחייה של שנתיים שלוש.

אז יש את התוכניות על.

איך אנחנו מריצים את זה בתהליך תכנוני? בעניין הזה המשרד לאיכות הסביבה הלך בדיוק בכיוון הזה. ואנחנו הבנו שאנחנו עשינו טעות. כי אנחנו למעשה עודדנו אתרים כמו ברקת וכמו נען, שהיו מחצבות ופצעים פעורים בנוף, כדי לשקם אותם ולהרוויח שתי ציפורים באותה מכה: גם לשקם את המחצבה וגם למצוא פתרון לפסולת הבניין. ואנחנו באנו ואמרנו: אנחנו לא אחראים על חוק התכנון והבניה. מה שמעניין אותנו זה שהתנאים הסביבתיים יתקיימו. ואנחנו הבנו שאנחנו לא יכולים לעשות את זה, כי אי אפשר להתעלם ממצב שמקום כזה, שאין לו היתר בניה ואין לו רשיון עסק, גם אנחנו יוצאים עם בעיה מבחינת האכיפה, כי הכלי שלנו נכון להיום הוא הרשיון עסק. כשלאתר כזה אין רשיון עסק אני נכנס לתהליך שהוא בעייתי מבחינת האכיפה. לכן אנחנו לא יכולים להתחמק מהתהליך הסטטוטורי שלוקח את הזמן שלו. צריך למצוא רעיון איך לזרז את התהליך הסטטוטורי.

אז הדרך היא באמת לבנות תרשים זרימה מסוים שיצטרך לעבור בחקיקה, שיקבע את הזמנים המכסימליים שאדם יכול לעשות. למשל, אם מנהל מקרקעי ישראל לדוגמה לא עונה או לא חותם בהסכמת בעלים על הקצאת הקרקע בתוך שלושה חודשים, אז ייראה כאילו הסכים. נגמר. לדוגמה. ואם המשרד לאיכות הסביבה לא ייתן – אין דרך אחרת. זו תהיה הדרך היחידה. אם משרד הפנים לא ייתן חוות דעת תוך איקס זמן השר שלו ילך הביתה. פשוט – חד וחלק. יכול להיות שזו הדרך היחידה.

לנו יש כבר מגבלה כזאת בתזכירי ההשפעה על הסביבה. אנחנו כבר נמצאים בסד הזה.

ואתם עומדים בזה?

בתשעים ותשעה אחוז מהמקרים כן.

ומה הסנקציה אם אתם לא עומדים.

זה הולך ליועץ מחוץ למשרד לאיכות הסביבה שעובד תחת הוועדות המחוזיות והוא מוציא את החוות דעת, והוא מוציא את זה תוך שבוע שבועיים בדרך כלל. ובדרך כלל זה בניגוד לעמדה של המשרד לאיכות הסביבה, אז לכן מאוד מקפידים לעמוד בעניין הזה.

זה ברור לכם ששם מי שישלם הוא זה שיקבל את החוות דעת.

אבל זה בתנאי שמכינים באמת תוכנית רב שנתית על כל העסק. אחרת בעוד שנה תעמוד באותו מצב.

מה שהוא מתכוון, בשלב הבא, אחרי שיש את התוכניות אב, שהתמ"מים יכינו את אותם איתורים - - שהמנהל יידע שעוד חמש שנים הוא צריך להשמיש משבצת מסוימת, כך שבעוד שנתיים הוא כבר יתחיל לעבוד - - -

כשאת מכינה קרקע, כשאת מכינה תוכנית מתאר ואת קובעת שבמקום מסוים יהיה חלק שטח חקלאי וחלק יהיה בית קברות, הייעודי קרקע – חלק ילך לתעשייה. את תדאגי בתכנית הזאת שיהיה ייעוד מפורש מראש לקרקע שהולכת שלב אלף למטמנה, שלב ב' – שיקום והפיכתו לפרק, למשל.

עכשיו הסתיים עידן שבו עדכנו את כל התמ"מים בערך. ועכשיו הכל יהיה בעצם לעשות שינויי תמ"מים. היה צריך אולי להיכנס לפול, לקפוץ על העגלה - - -

נסינו לעשות את זה. הוועדות המחוזיות התנגדו. בולט במחוז חיפה.

אבל אפשר לעשות אולי מהלך כזה של שינויי תמ"מים. זה סיפור, זה זמן. כל הדברים האלה זה זמן. זה לא ייתן לך תשובה, כי אתה צריך בכל מקרה תוכנית מפורטת לכל אתר.

כן, אבל ברגע שיש לי ייעוד קרקע. אני אתן לך דוגמה. אם יש לי - -

צריך לעשות שינוי ייעוד ואפילו אחרי....

זה ודאי. אם יש לי באזור מסוים שאני מייעד אותו מראש למשל לפרק. בסדר? אזור ירוק פתוח. אז אני יכול לבוא ולומר: שלב א' של האזור יהיה מטמנה. אם אנחנו אומרים פסולת בניין זה לא מטמנות מסוכנות אלא אם מישהו מתכוון להטמין שם אסטסט, אבל בעיקרון זה לא מטמנות מסוכנות. ואחר כך, השלב הבא, אני מפתח את הפרק עם התקדמות, עם סגירת המטמנה. ברגע שאני עושה את שלב השיקום של המטמנה, אני עושה על זה אחר כך חורשה, אני עושה על זה אחר כך את הפרקים. זו הדרך היחידה. אחרת אנחנו לא נגיע לשום מקום. אבל זה אתם צריכים לקחת על עצמכם ולהריץ את התוכניות האלה, כי אחרת זה לא ייגמר אף פעם. ואנחנו בעוד שנה נשב כאן ובעוד שנתיים נשב כאן ומה אתם מחכים, שאני אהיה השר לאיכות הסביבה? או שר הפנים?

מנהל התכנון יוזם את התמ"מים, אני לא יודעת, תוכניות כאלה הוא לא יוזם.

בודאי שהוא לא יוזם. כי לא נוח למשרד להתעסק עם זה. מה שנמצא מתחת לשולחן, לא ראינו, לא שמענו, לא קיים. טעות. קיים. זו בדיוק הבעיה הוא קיים. ואנחנו צריכים להתמודד עם זה יום יום. וזו בדיוק הבעיה. אתם עושים את החיים קלים בעצם לעבריינים. זה מה שאתם עושים. אין ייעוד קרקע, אין תוכניות, אין עבודה בפועל. כולנו אוכלים קש.

אני רוצה לומר משהו בקשר למה שנאמר פה לטווח הארוך, ולפי דעתי זה גם יכול לתרום לטווחים הקצרים יותר. מתוך ניסיון בתוכניות דומות, בתי עלמין בתוכניות מפורטות ובוודאי במחצבות, אין הרבה משמעות לתוכניות הארציות ולתוכניות אב. ואין ברירה אלא להכין תוכניות מפורטות שעוברות דרך קשה אבל כשהן מתאשרות אפשר לעשות אתן משהו: לייעד, לשווק וכולי. הדרך להגיע היא לא להצביע על מפת הארץ במסגרת תוכנית מתאר, אלא חייבים לקחת את אותם דברים שידועים בוודאי במשרד לאיכות הסביבה, אותן פרוגרמות שאומרות: לעיר מסדר גודל של מאה אלף – מודיעין, עיר חדשה. יש שם בור להטמנת פסולת בנייה? עיר חדשה. עוד אין פסולת בנייה. היא תצטרך.

למה? יש פסולת בנייה.

אנחנו חייבים, לפני שאנחנו מטילים על כל אחד לסמן את התוכנית המפורטת שלו העירונית, או בתוכנית המחוזית, לעשות משהו פרוגרמטי שאומר: עיר של מאה עשרים אלף איש, ארבעים אלף יחידות דיור, צריכה נפח כזה וכזה לעשר שנים. מחוז תל אביב צריך נפח כזה וכזה. מסמך פרוגרמטי, שיכין אותו המשרד לאיכות הסביבה ואחרים, כמו שאנחנו מנסים לעשות בכרייה וחציבה. והוא ישמש בסיס לתוכנית מתאר ארצית, אם תרצו, תוכניות מתאר מחוזיות.

הכיוון הזה שכל בור בכל גודל, יש לזה כלכלה. שישים אלף קוב. האם הבור המינימלי צריך להיות שלוש מאות אלף טון כדי שיזם יפעיל אותו? האם צריך להיות פה גם מתקן מחזור וגם הטמנה? לעשות עבודה זה נראה הרבה זמן, אבל זה להתמקד, לכתוב את הפרוגרמה, את המאפיינים של מקומות עירוניים, ואז נדע מה צריך באשקלון. לא בגלל שיש שם איזה בור. מה גודל הבור? מה צריך? לכמה שנים הוא צריך להספיק? ככה גם בעניין של המחוזות. האם הבור הגדול בג'לבי על יד חיפה הוא מספיק לחיפה או לא מספיק?

זה כיבוי שריפות. זה בסדר. לא יעברו לשלב הבא. בשלב הבא, אחד משני דברים: או שזה יהפוך להיות תוכנית פטלית. כמו שרכבת זה תשתית לאומית גם זה תשתית לאומית. כמו שהנושאים האחרים אם חוקי התכנון לא יעזרו, ושם יש, תאמינו לי, סדר יום לכל משרד. המנהל עומד בזה וכולם עומדים בזה וזה הולך הלאה.

אחת הבעיות הכי קשות באי חתימת מנהל זה לא החוות דעת של נציבות המים. אתה לא רוצה לעלות על קרקעות פרטיות, אתה לא רוצה לעלות על נושאים מסובכים משפטית כמו חוזרים חקלאיים או חוזים עם אנשים. לכן, אחרי שיש לי פרוגרמה, לחפש כולנו ברמת מחוז, ברמת עיר – זה תהיה הערכה למתכנן ערים. אתה רוצה לתכנן עיר? כמו שאתה יודע כמה צריך לבית עלמין כך תדע כמה צריך להטמנה. היום זה ספורדי. אין שום מסמך מנחה שאומר גודל, נפח, עומק, זמן.

זה עלה בוועדה לתכנית אב המחוזיות. זה בדיוק הנושא הראשון שהם סקרו. מה הצרכים.

אנחנו יודעים שהיום אף יישוב לא עומד בזה.

אז אני מבקש, תעבירו לנו תוכניות. אני רוצה לדעת.

אנחנו יכולים לשלוח מה שיש לנו.

אבל רגע, אני לא מבינה. הארגון הזה מאוד חשוב ונכון. אבל מה הלאה? את זה אנחנו יודעים בלי לבדוק. אין יישוב במדינה הזאת שעומד בפרוגרמה הזאת.

לכן אנחנו חייבים, זה בדיוק מה שרציתי לומר. אנחנו מדברים על זה שצריך לעבוד בעצם בשני מישורים. המישור הראשון זה לפתור את הבעיה הקיימת היום: יש לנו בעיה. באשקלון לא טוב, אשדוד רק אלוהים יודע איפה הם שמים, ראשון לציון, תל אביב קוברת בכל מיני מקומות. אנחנו יודעים שקוברים לא במקומות הנכונים. כולנו יודעים את זה. אז קודם כל צריך לפתור את הבעיה הקריטית של היום, היא הבעיה הקיימת.

אבל מכל מה שאני שומע, ומכל הישיבות שנעשו עד עכשיו, מה שעלה בצורה מאוד ברורה זה שבעצם אנחנו מדברים על בעיה שהיא בעיה תכנונית לאומית לטווח ארוך. ושצריך לבוא ולומר, בצורה מאוד פשוטה, כמו שאני מייעד קרקעות לחקלאות, כמו שאני מייעד חקלאות למגורים, כמו שאני מייעד קרקעות לתעשייה, אני אצטרך לייעד קרקעות לאורך זמן למטמנות. או שיחליטו שהמטמנות האלה יהיו, החלק הראשוני, הבסיסי כמו שהצעתי, לפני החלק של הפרק, תהליך אפשרי, או שיחליטו לעשות אי בים. אני לא יודע.

עובדים על זה כבר שנתיים.

כן, נתב"ג 2000 עבדו שתים עשרה שנה. זה אפילו לא עפעוף במהלכה של ההיסטוריה. אני למדתי שיש בניינים בארץ שבונים אותם עשרים שנה. בניין. היכל התרבות אצלנו לקח חמש עשרה שנה לבנות אותו. התחיל עם חמישה מיליון דולר נגמר בשישים מיליון דולר.

אנחנו צריכים פשוט להתכנס לסיכומים. מנהל מקרקעי ישראל – אני מבקש תבררו לי ותבדקו לי מה קורה באזור אשקלון בדיוק, ולתת לנו דיווח, לאור העובדה של הטענות שהועלו על ידי נציגי עיריית אשקלון. אני רוצה לדעת איפה זה עומד, ומה הפתרון הכי מהיר שאתם רואים שיקרה באזור אשקלון. כי זה אזור גדול. כי אשקלון זה לא רק אשקלון: זה מועצה אזורית חוף אשקלון וזה גם אשדוד, אני מניח, כי המרחקים מאוד קטנים. אז לבדוק בבקשה מה הדברים, הפתרונות שנותנים להם בטווח המיידי. כי עליהם מונחת מאכלת. כי אנחנו מתכוונים להפעיל את החוק בנושא של ברנע ויסגרו להם את זה. אני אמרתי להם. זה לא עניין של חודש ולא עניין של חודשיים. אנחנו לא מחכים. ואנחנו נדאג להפעיל את הסנקציות שמתאפשרות על פי החוק.

איכות הסביבה, אני מבקש לקבל את הנתונים האלה של הפרוגרמות מה שנאמר. בואו ננסה לבנות איזה שהוא הליך או רעיון של מה אתם מציעים, באיזה אזורים אתם מציעים לאור הנתונים שיש לכם. נבדוק אחר כך את הדברים.

מה שאני כן מבקש, שתבדקו לי את הנושא הזה של נופר, זה נקרא האתר הזה? על יד אלונים. תבדקו את העניין הזה שם. יש מקום, אני חושב שזה היה אתר פירטי איזה שהוא שנסגר בזמנו. אני הייתי שם וזה ממש קורא לזה. זה מהווה המשך טבעי לאלונים. ותוך שנה שנה וחצי הם בחוץ, למרות שמחדרה כמעט ולא מתפנה לשם פסולת. זה דבר מדהים בפני עצמו. כמעט כלום לא מתפנה שם. אז זה אמרתי לכם מה קורה בזה. שלחתם דרך אגב מישהו לבדוק את הנושא של תחנת המעבר שקיימת שם בחדרה? כן? אני נתתי לכם נתונים, אמרתם שתבדקו. זה מגיע לזה שהקבלן שעוסק בזה גם שם את השם שלו על המכלים, על הצפרדעים. ושם, רק שתדעו, שזה לא רק שזה כאילו תחנת מעבר, יש שם מכלים מפלסטיק שמראים ששם היו חומרים כימיים. חד וחלק. וזה בשיפולים של אזור התעשייה המערבי, ממש לא רחוק מהמבנה. אז הוא גם לא מתבייש. הוא שם את השם עם הטלפון. מי שרוצה לשפוך, שיבוא אלי, אגיד לו גם איפה. אמרנו שתבדקו את זה. אני מבקש שתבדקו.

משרד הפנים, אני רוצה לדעת מה קורה, כל התכניות בוועדות המחוזיות, באיזה מצב עומד בכל אזור.

התוכניות המפורטות?

לא, המחוזיות. המחוזיות אין לך מפורטות.

אתה שואל לגבי מצב התמ"מים או תוכניות אב לפסולת בניין?

אני רוצה לדעת מה הכנתם בוועדות המחוזיות, איפה יש היום תוכניות להתחיל לצאת מחר בבוקר למכרז.

אני יכולה להגיד לך כל תוכנית.

אני רוצה לדעת מה תקוע אצלכם ולא הגיע אליהם. מה שיש אצלם בסדר. איפה זה עומד אצלכם לפני שזה הגיע למנהל מקרקעי ישראל.

אבל אנחנו מתכננים את כל האתרים, לשיקום מחצבות מטעמנו.

אבל התוכניות. אתם מתכננים.

התוכניות מפורטות.

אני לא מדבר על התוכניות המפורטות. אני רוצה בשלב שלפני זה, לדעת מה הם רוצים להקצות, מה הוועדות המחוזיות מקצות.

אני וורד נעשה משהו ביחד. אני לא חושבת שיש איזו שהיא תוכנית ברמת מחוז. אני לא מאמינה שיש להם משהו.

העניין הוא שאם תוכניות מתאר מחוזיות צריך לראות איפה הכתמים נמצאים - --

שירה תלמיL

אנחנו מכירים את כולם, אנחנו עוברים עליהם כל הזמן על הרשימות האלה.

זה כמו להעביר את הדפים מצד לצד? מה זה אתם מכירים את הכתמים?

מכירים את כל הכתמים ומה שצריך לתכנן אנחנו מתכננים.

יש לכם שר אחראי עליכם.

זה חשוב בשביל התוכניות המחוזיות האם הוקצו....

זה חשוב לי לדעת.

אתה מדבר על התמ"מים והוא מדבר על תוכניות על.

אני מדבר על התמ"מים. אני רוצה שתוציא לי וועדה מחוזית מכתב בבקשה, שבמסגרת התוכנית שהיא בודקת את המחוז לא מעניין אותה, פשוט לא מעניין אותה נושא של זה, ולכן היא לא מקצה ייעוד כזה. אני רוצה לדעת.

זה אולי צריך לפנות למתכנני מחוזות.

לא מעניין אותי מי יחתום על זה. מצדי שראש מנהל התכנון שיחתום, שהוא במסגרת ההתחלות שלו החליטו להתעלם מהנושאים האלה. ואנחנו ננסה לקבוע פגישה אולי אפילו לקראת סוף החודש כי אחר כך אנחנו בפגרה. אני לא רוצה להפסיד את הזמן הזה. אז תנסו שיהיה לנו לפני זה במסגרת המגבלות האפשריות כמה שיותר מהר את החומר שנוכל לעבד אותו לפני הישיבה הבאה.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25