כוונת הסיירת הירוקה לחרוש אלפי דונמים של חיטה בנגב - סיכום סיור


5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
20/03/2005


הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 409
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום ראשון, ט' באדר ב' התשס"ה (20 במרץ 2005), שעה 10:00

הישיבה התקיימה בבאר שבע

כוונת הסיירת הירוקה לחרוש אלפי דונמים של חיטה בנגב - סיכום סיור.

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר

חסיין א- ריפעי – יו"ר המועצה לכפרים הלא מוכרים
שייח' סייח'
שייח' עלי
שייח' אברהם אבו סביח'
חסיין א טורי
סאלם – מרכז לזכויות ערבים "עדאלה"
ישראל סקופ – מנהל אגף הפיקוח,מנהל מקרקעי ישראל
רחל זכאי נאמן

יפה שפירא

לאה קיקיון

אני פותח את הישיבה.

במסגרת סיור שאנו נערוך כוועדת הפנים ואיכות הסביבה, כדי גם לראות את השטחים או את הקרקעות שמדובר בהם, שבחלקם הספיק מינהל מקרקעי ישראל להפוך את הזרעים, וחלק נעצר עקב הדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

והנה, אנו היום יצאנו וסיירנו בשלוש נקודות. התחלנו באל-עראקיב, והיינו אורחיו של שייח' סייח ואחר כך הלכנו לעוד שני מקומות, שני יישובים. אנו מתכנסים כאן כרגע כדי לראות האם הצדדים, במשך התקופה שהקצבנו להם, כמעט חודשיים פלוס, הגיעו לאיזו שהיא התקדמות או איזה שהם צעדים ממשיים, האם הגיעו להסכמות וניהלו משא ומתן, ואם כך - איפה הדברים עומדים.

אני מציע שנאפשר ליושב-ראש הכפרים הלא-מוכרים, חסיין א-ריפעי, לפתוח בכמה משפטים, כי הבטחנו לו. אם שמתם לב, אצל שייח' סייח, ששם לא מקיימים דיון, אנו נתנו לשייח' סייח, כמארח, לומר כמה דברים. אחר כך, למען האיזון, איפשרנו לעורכת-הדין רחל זכאי נאמן להגיב על הדברים. אפשרנו באופן חריג לנור אל-עוקבי, שמלווה את המאבק של הקרקעות ושל הבדואים בנגב כ-40 שנה, לומר כמה דברים. וכמובן גם לחבר-הכנסת טלב אלסאנע. אחרי כן יצאנו לסיור. אני מציע שנפתח. מר חסיין א-ריפעי, יושב-ראש המועצות של הכפרים הלא-מוכרים, בבקשה.

אתחיל כך. רוב הכפרים הלא-מוכרים היום נמצאים בסכסוך על הקרקע כמו שאומרים, ואנו טוענים אחרת. אנו טוענים שהקרקע הזאת היא שלנו, של אבותינו. אתם היום סיירתם בכפר אל-עראקיב, והדבר הראשון שראיתם הוא שנמצא שם בית-הקברות. בית-הקברות הזה הוא לא של אנשים שפעם גרו שם אלא של שבט א-טורי. כמעט בכל יישוב היום נמצא גם בית-קברות, וזה מעיד שזו הקרקע שלנו.

אינני מסכים עם האמירה שיש סכסוך. אין סכסוך, אבל יש סכסוך שאותו יצרו המדינה ומינהל מקרקעי ישראל. העניין שלנו איננו עניין חוקי, ושאנו אנשים עבריינים שאם בנינו את הבית שלנו כאילו עברנו עבירה, ואם אנו נמצאים בקרקע שלנו כאילו אנו עשינו משהו. הבעיה שלנו היא המדיניות. אנו לא בעיה. הבעיה היא מדיניות הממשלה בכל התקופות ב-56 השנים. אנו סובלים ממדיניות, אם זה מהסיירת הירוקה, והיום זה הדבר החדש: מינהל מקרקעי ישראל. היה ריסוס והיום - הפיכת קרקע. רבותיי, בצרה כזו לא יהיה פתרון. אם אתם צריכים לחרוש ואנו רוצים לזרוע - לא נגיע לשום פתרון. אם המדינה מעונינת לשבת עם הבדואים ולפתור את הבעיה, לשבת, למשל, עם שבט א-טורי ולפתור את בעייתם בהידברות - אני חושב שאנו נגיע בסופו של דבר לפתרון. אבל, בטרקטורים, בחריש, בריסוסים ובמלחמות - אנו בחיים לא נגיע לפתרון.

לכן, אני מבקש ורוצה גם לקוות שהמדינה יום אחד תקבל שכל ויישבו עם הבדואים בסכסוך הזה כדי לפתור את הבעיה. הגיע הזמן לפתור את הבעיה. המדינה משקיעה כל כך הרבה כסף, והכסף הזה מושקע והולך לאיבוד. במקום להשקיעו, הייתי אומר שהמדינה צריכה להשקיע את הכסף הזה בתשתיות ובפתרון הבעיה. מבחינת כספים, מקום המדינה ועד היום המדינה השקיעה – והכל הלך לאיבוד. אנחנו לא נעזוב את הקרקעות, גם אם יחרשו וירססו אותן. מה שיהיה יהיה. לא נעזוב את אדמתנו. דרישות הבדואים הן שיכירו להם בקרקע שלהם, ולהקים להם יישובים חקלאיים. אלה הדרישות של בעלי הקרקעות.

לגבי משפחת א-טורי והמשפחות שהמינהל מקרקעי ישראל אמור להפוך להם את הקרקעות השנה, זה אותו דבר. אלה קרקעות שהאנשים ביקשו בשנות ה-70 ותובעים עליהן בעלות. זה אותו דבר כמו כולם.

לכן, לגבי מה שהציע מינהל מקרקעי ישראל, שאנו נשכור את הקרקע שלנו בשני שקלים לדונם, אנו לא נשכור אותה אפילו בגרוש אחד. אפילו בחינם. אפילו תגידו לנו "בחינם" שאנו נכתוב הסכם שאנו שכרנו את הקרקע שלנו וייכתב שם שזה בחינם, אנו לא נשכור בשום פנים ואופן.

הצעתי היא, שהמדינה ומינהל מקרקעי ישראל צריכים לשבת עם אנשים ולפתור את הבעיה. בחריש ובריסוסים שום דבר לא ייפתר. אנו נישאר על הקרקע שלנו ומה שיהיה יהיה בסוף. תודה רבה.

תודה רבה למר חסיין א-ריפעי.

שייח' סייח' , בבקשה.

(נושא דברים בשפה הערבית.)

'תפאדל'.

אהלן וסהלן. בואו ונגיד שזאת לא בעיה שלי שלא למדתם ערבית. זאת בעיה שלכם, ולא שלי.

תגיד באיזו שפה שאתה רוצה, אך אני אומרת שהמגבלה שלי היא שאינני מבינה ערבית.

יש לך זמן. את עוד צעירה, ואת תלמדי ערבית.

תודה רבה.

(נושא דברים בשפה הערבית.)

השייח' סייח', אתה רוצה לדבר בערבית או בעברית?

מה אתם רוצים: בערבית או בעברית?

אם אתה יכול, תדבר בעברית כדי שיבינו אותך.

אהלן וסהלן. הבעיה שלנו היא בעיית הקרקע, וכולם יודעים על מה מדובר ועל מה כל הסכסוך.

בראש ובראשונה, הבעיה של הקרקע היא עדיין בבתי-המשפט. אינני יודע על איזה מסלול עומדים פה אנשי המינהל. לפעמים, אומרים שאנו פועלים לפי החוק, ולפעמים הם לוקחים את החוק בידיים. אנו אמרנו זאת, ואנו עוד אומרים זאת.

אם הבעיה של הקרקע נמצאת בבית-המשפט, למה שלא נחכה עד הפתרון בבית-המשפט? ואם הבעיה בידיים של המינהל עם הגיבוי של משטרת ישראל, אז אנו צריכים לדעת שזו הבעיה היא בידיים של המינהל עם גיבוי של המשטרה. על איזה מסלול אנו עומדים? - אני באמת לא יודע.

דבר שני - מה שעושים משנת 1999 עד היום - לא יפתור את הבעיה. לדעתי, אם נמשיך בעניין כך, עוד 20 שנה לא נפתור את הבעיה.תאמינו לי או לא, זה לא מעניין אותי. את השטחים הללו, שבינינו לבין עצמנו יש עליהם ויכוח - אנו לא ניקח את זה: לא לחברון ולא לעזה. זה נשאר פה. תחת דגל המדינה, ואנחנו גם תחת דגל המדינה.

מה הם עשו? אתם יודעים טוב מאד שזו סיכון של האזרחים. מה כותבים העיתונאים ומה נאמר בשידורים? רק מרמים את הרחוב הישראלי, שלא יודע מה מתרחש. יש רק רמאות עליו, והוא לא יודע מהי בדיוק התמונה.אתם ראיתם את התמונה היום בסיור. יש לנו פה בית-קברות. יש לנו שבע בארות מים שמהן שותים, והן מסביב לבית-הקברות. יש לנו גם את בתי-הקברות של אבו- סייח', ויש לנו גם בתי-קברות של אל-עוקבי. אין 100 מטר מבית-הקברות אחד לבית-הקברות האחר.

מה אנחנו אומרים? היינו בדיון אחרי החריש האחרון שנעשה ב-1 בפברואר. היינו בדיון בכנסת. אני חושב, שחברתי הציעה להחכיר דונם בשני שקלים. תגידו לי: האם אתם חושבים שהבדואים נשארו אותם בדואים מלפני 20 שנה?! שהם ישנים?- לא. אמרתי באותו היום ובאותו הרגע, ואני אומר עד עכשיו: כל בדואי שיסכים להחכרה של דונם בשני שקל או באגורה אחת - הוא טועה. אני מזהיר כל בדואי שהוא לא יסכים להחכרה. אם אתה לוקח זאת בהחכרה, סימן שזה לא שלך - סימן שאתה מרמה את עצמך. אבל, בתנאי אחד. אתם אמרתם שאתם מוכנים להחכיר דונם בשני שקלים, וזה לא מקובל. על שבט א- טורי, בדרך כלל, זה לא מקובל, ועל שבטים אחרים אני חושב ואני מקווה שזה לא מקובל.

יש ניירות, שחור על גבי לבן, ויש לי מסמכים מ-1936. יש לי צילום אויר של האדמות האלה שהן שלנו וזורעים אותן, ואבא וסבא ואמא וכל שבט א-טורי נמצאים שם מסביב לבית-הקברות. יש לי פה צילום אויר. מסמכים יש לי מלפני 100 שנה.

אבל, יש לך צילומים?

יש לי צילומים. מה? יש גם הרבה רמאות במדינה. אולי אני גם רמאי.

השייח' סייח', האם אתה רוצה לתת לנו את המסמכים?

תרשה לי להשלים את דבריי. אנו רוצים להגיד כמה דברים. אנו מוכנים לשלם מס קרקע. אנו מוכנים לשלם מס קרקע, עד שיהיה פתרון של הקרקע. אבל, בהחכרה, בשני שקלים לדונם? אנחנו אנו אף פעם לא נקבל את זה. אנחנו לא מקבלים את זה. אנחנו, שבט א-טורי ואל-עוקבי ואבו סייח, רוצים יישוב חקלאי בתוך האזור שלנו באל-עראקיב, ואנו צריכים לחיות מזה. אני, עם 48 נפשות בכפר רהט קורא למקום :מחנה פליטים, כמו מחנה ג'בלייה או איזה מחנה פליטים מחברון וכו'. 48 נפשות חיות ב-800 מ"ר, והם לא יכולים לנשום אויר. אפילו אם הם מתאספים בתוך רפת, אין להם מספיק אויר ב-800 מ"ר.

אנו צריכים לחיות על האדמות האלה. הפתרון שלנו - אנו מוכנים לשלם מס, ארנונה. שוב אני חוזר על דבריי: בהחכרה אנו לא מוכנים לקבל זאת.

אתם מוכנים לשלם מס קרקע?

מס קרקע, מס ארנונה על הקרקע, כמו כל אחד שהוא בעל אדמה שמשלם.

שוב, אני חוזר, אנו לא לוקחים את האדמות האלה: לא לחברון ולא לעזה. אנחנו נשארים בשטחים האלה תחת דגל המדינה. מה שהם עשו לנו - ואת אומרת לי היום שכל החומר שבו ריססו אצל הבדואים בשטחים לא מסוכן.

זו כבר התגובה שלהם.

איפה התגובה? איפה זה כתוב? את טענת באותו היום שיש לנו הסכם עם המינהל. אני לא מכחיש זאת, כי אני יודע וברור לי שעל חלק קטן מהשטחים של א-טורי יש הסכם. אבל, מה עם שאר השטחים?

בין מי למי ההסכם?

ההסכם הוא בין חלק משבט א-טורי לבין המינהל.

זה לא אתם?

לא, זה לא אנחנו. שבט א-טורי מחולק לחמש משפחות, אחת מהן היא אבו-זיאד. אצל חלק משבט אבו-זיאד - היתה טעות קטן ביניהם לבין המינהל, ואני לא יודע מה הם עשו שם. אבל, זה עניין אחר לגמרי.

לשאר שבט א-טורי אין שום הסכם עם המינהל. זה מה שאני אומר, ותודה רבה לכם.

תודה לך.

אני עלי אל-גורען מאזור סמוך לערד. אני רוצה להגיד ולהדגיש רק דבר אחד ולעמוד עליו: שום מועצה לא מייצגת אותנו בקשר לאדמות, ואין לה את הזכות לדבר על אדמתנו. היא נמצאת- - -

שייח' עלי, אף אחד לא אמר שיש- - -

לא. אמרתם שיש מועצה לכפרים הבלתי-מוכרים. אני רוצה להדגיש רק נקודה אחת.

זה לא שייך לנושא הקרקעות. היא לא מנהלת משא ומתן- - -

סליחה, היא לא דיברה על קרקעות. חבר-הכנסת מג'אדלה, אני מבין טוב עברית, והגרון שלי כבר נסתם מרוב שאני רואה את הדברים נאמרים אחרת והכיוון שלהם אחר.

תגיד את מה שאתה רוצה.

יש פה דבר אחד - המינהל יודע איפה האנשים בעלי הקרקע. תאמינו לי שהוא מכיר את הדרך מלפני קום המדינה איך להגיע ולדבר.

מצוין. תודה רבה.

יש דבר אחד שאני מדגישו: אף אחד לא מדבר בשם של אף אחד בקשר לאדמה. כל אחד מדבר על הרכוש שלו. תודה רבה.

זה ידוע. כדי להבהיר לך: אף אחד לא יכול לדבר בשם אף אחד בנושא בעלות על קרקע מול המינהל או מול מוסד.

אתה הזכרת שכאשר מדברים הצדדים, אני הבנתי שקם איזה שהוא גוף שמוכן לדבר מול המינהל.

לא. אין צדדים. הצדדים הם המינהל, המדינה ורשויות המדינה מול האזרח שטוען שהאדמה היא שלו. עם כל הכבוד, אף מערכת ואף מוסד ואף גוף לא יכול לדבר בשמך.

אחרון חביב, שייח' אברהים, בבקשה. כל אחד ידבר שלוש דקות, כי אני צריך לאפשר לעורכת הדין נוימן לדבר, כי עליה לצאת לירושלים. אני רוצה שהיא תשיב לכם.

אדבר קצת יותר משתי דקות. כשאנו מדברים על קרקע, אנו פשוט מתנתקים מהמציאות ומההיסטוריה ומהבעיה. פשוט מאד, אינני יודע למה יצרו מזה בעיה. הרי אם נסתכל אחורה, הבדואים בנגב קיימים כאן מאות שנים. מאות שנים הם שלטו בקרקעות האלה. הם ירשו אותן מאבות אבותיהם.

הבעיה בין הצפון לנגב היא בעיה אחת. לא ידעו קרוא וכתוב. אולי גם היו פחות חלשים או יותר חלשים מבחינה סוציו אקונומית, מכל הבחינות, והם פשוט מאד עשו את הדבר הזה. אני רוצה להגיד עוד משהו – החוק הבדואי שלט כאן, באזור, עד לקום המדינה. היה חוק של השבט, חוק של המטה, ופשוט מאד התנהלו החיים בצורה כזו. כל אחד ידע מה הגבולות שלו, כל אחד ידע איפה הקרקע שלו, אף אחד לא פלש לקרקע של השני. ואני רוצה להגיד לכם יותר מזה: אפילו שמטה פלש לתוך מטה אחר, היו מלחמות. לכל מטה יש שתי קטגוריות לקרקע. קטגוריה אחת – קרקע פרטית. כל אחד ידע איפה החלקה הפרטית שלו. ויש מה שנקרא "קרקע" שהיתה שייכת לכולם, אבל זה היה בתוך המטה, ולמטה היו גבולות, וכל אחד ידע מה הגבולות. בני השבט עצמם, אחד לשני – כל אחד ידע מה הגבולות שלו. לכן אני חושב שהמדינה היתה צריכה לבוא ולאמץ את החוק הבדואי לגבי הקרקעות. את המנהגים והמסור שפשוט מאד שלטה כאן מאות שנים, ולראות איך רושמים את הקרקעות האלה על שמות הבדואים. ולא לחפש את המצב הזה שהם היו במצב מבחינת למידה וחינוך – שהם לא למדו ולא ידעו את הדברים האלה. בזמן שעשו את הטאבו אני שאלתי אצלנו, ואמרו שאם מגיע מכתב הולכים לדארוויש – זה שיודע קרוא וכתוב. אדם אחד בין אלפים שידע קרוא וכתוב. לא ייחסו אפילו חשיבות לזה שצריך ללכת ולרשום את האדמה בטאבו. אבל זה לא אומר שהאדמה היא לא שלהם. זה לא אומר שהם לא עבדו את הקרקע הזו. זה לא אומר שהם לא יכלו לרשום אותה באותו זמן. הם כן יכלו, ויש לנו הוכחות שהקרקע הזו נחרשה ועיבדו אותה, בזמן העותומנים וגם בזמן הבריטים. יש קושאנים, ודיברתי עם שייח סייח' על כך. יש הוכחות. היום זה לא מהצדק לתבוע את הבדואים ולבקש מהם הוכחות מאיפה יש טאבו, וכן הלאה. אנחנו יכולים להוכיח שאנחנו על הקרקע על ידי תריסר הוכחות, אבל לבוא ולהביא מסמכים? לא היו מסמכים. זה עדיין לא גוזל מאתנו את הזכות להיות בקרקע הזו, להחזיק בה ולרשום אותה כמו שצריך.

אם יעשו נגדנו את החוק וינסו להוציא אותנו בכוח – יהיה כאן תוהו ובוהו כאן בנגב, ובסופו של דבר זה גם לא יצליח. לבדואים יש שורשים תקועים בקרקע הזו, וקשה להוציא את השורשים האלה. אפילו אם יעקרו אותם היום – למחרת הם יחזרו.

הבעיה שלנו היא שהקרקעות שלנו הוחרמו על ידי השלטון הצבאי בשנת 56. משנת 48 עד 56 היינו על הקרקעות שנו, האדמות שלנו, ויש לי את כל המסמכים בתיק הזה. אפילו קושאנים שמתורגמים לעברית. השקענו כסף באדמה הזו, כפול מאבי וסבי. ההחרמה היתה בשנת 56. משנת 56 עד 58 הצבא עזב את השטח ומסר אותו למנהל מקרקעי ישראל. אנחנו במיוחד, שבט א טורי, ומשפחתי במיוחד – לא עזבנו את המקום לשנה או שנתיים. יש לי את כל המסמכים. יש לי מכתבים מיצחק רבין, ז"ל. רוצים את הצדק במדינת ישראל. אני לא רוצה להאריך בדיבור, יש לי כאן את כל המסמכים ואני יכול לחלק לכולם, למשרדי ממשלה, שרים, חברי כנסת,לכל המנהל. יש כאן פרנסה של יותר מ- 300 נפשות, ב- 200 דונם האלה. המנהל חרש כאן, ולפני כן ריסס פעמים –שלוש עם רעל. אנחנו לא יודע באיזו מדינה אנחנו נמצאים. דמוקרטית – מודרנית? אני רוצה להיות אזרח מסוג א' במדינת ישראל.

(נושא דברים בשפה הערבית)

אנחנו לא נגד מדינת ישראל, לא נגד שום דבר.

אני מנהל סניף "עדאלה" בבאר שבע. הגשתי לך את תגובת המנהל בבג"ץ: רוצה להפנות את תשומת לבך על כך שבמכתב שלהם הוא זייף חוות דעת. כמו כן הם הודו שגם בשנת 2004 הם השתמשו ברעל מסוכן

הזיוף שאתה מדבר עליו מוכח במסמך כאן?

כן, עובדה שהוא העתיק את זה. הוכח שכל חוות הדעת שהם הביאו היא מאותה חברה - - - זה רק מטריד אותנו מה שראינו.

מה אתה מציע?

אני מציע לוועדה ממש לדון בעומק על סמכות המנהל לגבי כל המעשים שלהם בנושא. צריכים לדעת על פי איזו סמכות הם פועלים. המנהל כאן היום נתפס כאן - - מצד שני, ממש משטר צבאי. הוא נתפס גם בחיים של אנשים וזה ממש לא הוגן.

לדעתי זה מחייב פיקוח ארוך טווח.

אני מנהל אגף הפיקוח, ואני גם חתום על תצהיר התגובה לבג"ץ. אני אומר לך שהעניין הזה נדון בבג"ץ. כרגע הוא בהליך משפטי. אתה כבר קובע עמדה לפני שהבג"ץ התייחס. התגובה היא בפני עצמה, אתה לא היחידי שיכול לקרוא אותה. אני חושב שמה שאתה עושה הוא לא רק לא נכון, הוא גם לא בסדר. יש פה דיון בבג"ץ. אנחנו הגבנו לדיון שיש בבג"ץ.

הוא עוד לא הוכרע.

ישראל סקופ;

הוא עוד לא הוכרע, לא נדון עוד. הוא כבר יודע מה יהיה , מה קיים. יש לי מה להשיב לו, אבל זה יידון בבג"ץ וזה יישמע, ואני מציע לא לעסוק בזה. העניין הזה בבג"ץ. לא צריכים יועצים משפטיים בשביל זה.

- - -

זה לא ויכוח בינינו. יש לך פה יועץ משפטי שלכם שיוכל להגיד לך שהעניין יידון בבג"ץ.

אני מבקשת רק לומר שאני לא ראיתי מה הוצג. ישנם שני מסמכים שהוגשו מטעם המדינה. נמסר לך מסמך אחר, על ידי נציג "עדאלה" - -

נמסרו לי שניים שנמצאים בבית המשפט העליון. אחד נמסר הבוקר ואחד נמסר עכשיו.

יש גם תצהיר תשובה ויש גם תגובה לחוות הדעת שלהם. אם חסר פה מסמך – אנחנו נמציא. אבל אני מוכרחה להגיד שמאד הצטערתי לשמוע את רוח הדברים. בישיבה שהתקיימה בירושלים הייתי תחת הרושם שאולי יש דרך לגשר על התקופה עד שתהיה הכרעה בדרך זו או אחרת בנושא של סכסוך הקרקעות. המחשבה שלי התבססה באמת על הרעיון הנקי, הפשוט, שנראה לי ישים לגבי כולם, אם היו עובדים בהגיון, והוא – השכרה מסודרת של המקרקעין, של הקרקעות האלה. אבל אולי, כדי להניח איזשהו חשש שאולי יטען פעם מישהו שזה ישמש כנגדם, ייווסף סעיף מפורש שיגיד- אין באמור כדי לפגוע בתביעת הבעלות שלנו או בטענותינו לבעלות. לו כך היו נוהגים הרי שניתן היה לקחת אורך נשימה עד שיוכרעו הסכסוכים. אבל די מהר ראינו, בצער רב, שישנם טלפונים, ישנה התעניינות, אבל כלום לא קורה. שום דבר לא קורה. ואני לא רוצה לומר האם זה קורה משום שיש אולי איזה שהם משחקי כוחות אתה אמרת שאף אחד לא מדבר בשמך. אני כבר לא רוצה לומר מי מדבר בשם מי – אין לי מושג. אני רק רואה בתוצאה, ואני גם שומעת אותה, מפי אדוני, שכאילו נאמר למישהו או שהוחלט שאף אחד לא יחתום על הסכמים כאלה עם המנהל, כי זה ישמש כנגדכם. מי שנתן את העצה הזו שזה ישמש כנגדכם – נתן לכם עצת אחיתופל. זו עצה רעה. זה לא נכון. אמרתי קבל עם ועדה שזה לא ישמש. אבל, אם מישהו חושב לומר אחרת, מצד אחד, ומצד שני – לעשות דין לעצמו, ויכול לצפות שמדינה תעמוד מנגד ותגיד: תפאדל, תמשיכו ככה, תפלשו – אין שום בעיה, זה לא יכול להיות במדינת חוק וזה לא יהיה, אז חבל. במקום לגשר על תקופה, וצריך לגשר על תקופה, כי אחת משתיים: אם כל הטענות שלכם צודקות, ותבואו עם מסמכים, עדים, תצ"א – אני חושבת שאין אזרח במדינת ישראל שיגיד שהוא לא מאמין בבתי משפט. אני יכולה להגיד על עצמי שכל מה שבית המשפט יאמר, כמובן שנכבד. אז אם זה מה שייצא מבתי המשפט, בבקשה. אבל אם ייצא משהו אחר מבתי המשפט, אז גם צריכים לדעת לכבד את זה, ובוודאי צריכים לדעת מה לעשות בינתיים. מה זאת אומרת? מצד אחד לבוא ולהגיד לנו – מה אתם הולכים לבתי המשפט, ומצד שני לעשות מה שאתם רוצים, כי החלטתם? לא כך עובדים במדינת חוק. דמוקרטיה זה חוק, זה לא כל דאלים גבר. זו לא חכמה לבוא ולומר למנהל – אתם כוחניים, אתם מרססים, אתם באים עם טרקטור.

אבל זה מה ש- -

חברים יקרים. צריך לראות מי עלה על קרקע כי הוא החליט שהיא שלו. במדינת ישראל, אחת משתיים – או שקרקע רשומה על שם מישהו, או שהוא יכול לתבוע בעלות לגביה, ועד שאין החלטה של מי הבעלות, הבעלות היא לפי חוק, חוק נכסי המדינה, של המדינה. אז אני מסכימה – יכול להיות שאתם חושבים, ואני לא רוצה לומר אם אתם צודקים, כי אני לא בית משפט. יכול להיות שאתם טוענים שהיא שלכם וזו רק תקלה, במירכאות, שזו תקופת ביניים שהיא עדין לא רשומה על שמכם כי עוד לא הוכחתם, עוד לא היה לכם יומכם. אז יהיה לכם את יומכם, בין אם בבית משפט, ובין בדרך אחרת. אבל מי שחושב שעד שיוכרע אחרת הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, ושהמדינה תעמוד ותצדיע לעשייה כזו – זה לא מתקבל על הדעת. אז אתם, בהתנהלות הזו, ובחוסר הרצון שלכם, בכל הכבוד, לבוא ולגשר בדרך שלא תפגע בכלום בתביעת הבעלות שלכם, מביאים אותנו למצב שלא נוכל לעמוד מנגד. זה יקדם? –ממש לא. זה יגרום טוב למישהו? – ממש לא. תאמין לי שזה תענוג קטן מאד לראות יבול נהרס. באמת, אין פה אנשים שרוצים בכוח לראות את הבדואים נפגעים. ממש לא. אבל גם אין פה אנשים שיכולים לראות את הבדואים פוגעים בשלטון החוק. אז חברים יקרים, להתעשת. חשבתי שההצעה שלנו היא טובה מאד. צר לי, חבר הכנסת מג'אדלה, שהיא לא התקבלה, אבל אני מקווה שכוחות מתונים כן יבואו ויעשו אחרת, כי אחרת אתם דוחקים אותנו לפינה, פינה שלא טובה לאף אחד, אבל זו פינה של שמירה על שלטון החוק.

בישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה שהתקיימה בכנסת אמרה עורכת הדין רחל זכאי שיש למנהל רצון להסדיר באופן זמני את העניין של השימוש בקרקע, והיא, כדי להגיע להסדר זמני, עד אשר יוכרע הסכסוך סופית, או במשא ומתן, או בבית המשפט, הציעה להכניס סעיף להסכם – שאין בחתימת הסכם זה כדי לפגוע בתביעה ו/או בטענה לזכות בעלות של השוכר ושל המדינה - - -

במסגרת הליך הסדר מקרקעין.

במסגרת הליך הסדר מקרקעין. אנחנו לא צד בסכסוך. אנחנו צד מתווך שבא כדי לסייע בין המדינה לבין האזרח, ונתנו יותר מחודשיים פסק זמן כדי שהצדדים ינהלו משא ומתן. מה שאנחנו שמענו היום, שהחברים שלנו בנגב, הבדואים, מציעים למנהל, למדינה, שבחתימה על הסכם יחויבו בתשלום מס קרקע או שימוש בקרקע.

אין דבר כזה. מסים זה לא שמישהו החליט - - -במדינה.

מה שאומרת עורכת הדין זכאי – שהיא הציעה נוסח שאתם לא קיבלתם. במצב זה אני מצטער לומר שהיות והצדדים לא הגיעו להסכמה, אנחנו יכולים לקרוא לצדדים להמשיך לנהל משא ומתן כדי שנגיע להסדר זמני שהוא השלב הראשון בהסדר קבוע. אני קורא למנהל לבחון דרכים נוספות לאפשר לאזרחי ישראל הבדואים להשתמש בקרקע לצרכים חקלאיים כשלב ביניים כדי למנוע דברים שלא המדינה רוצה בהם ולא הכנסת רוצה בהם, וממילא – לא יפתרו שום סכסוך. בשאיפה אמיתית וכנה שאין מנוס מהסדר על הקרקע בנגב בין המדינה לבין אזרחי ישראל הבדואים. זה נושא שלא יוסדר בבית המשפט. זה נושא שלא יוסדר בכוח. זה נושא שיכול להיות מוסדר בהסכמה ובהבנה.

המדינה צריכה לראות באזרחי ישראל הבדואים בנגב אזרחי מדינה. כפי שהמדינה דואגת לאזרחיה, כדי שיחיו את חייהם על פי רצונם ושאיפתם, אני הייתי מציע שהמדינה, בעניין הזה, תראה את הבדואים באותה עין ובאותה ראיה. את מסכימה אתי, וגם הרשויות הנוספות מסכימות אתי, וגם חברי הכנסת בוועדה וכולנו בוועדה – הסכמנו שהנושא לא יכול להיות מוסדר בבית משפט. זה לא טוב למדינה, זה לא טוב לבדואים. אזרחי המדינה לא יכולים להתדיין עם המדינה בבית משפט. זה לא ראוי למדינת ישראל. זה לא ראוי לשלטון החוק, שאנחנו נביא את בתי המשפט להתדיין בין המדינה לאזרחיה, בנושא כזה שהוא מורכב. כולנו יודעים שהוא מורכב, שהוא מסובך. הרי אף אחד לא טוען שהבדואים נולדו אתמול. הם היו כאן לפני קום המדינה. זה מצב הדברים.

אני, במצב זה, אציע לחבריי, בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, להמשיך וללוות את העניין, כדי לשמש חוליה מגשרת בין רשויות המדינה ואזרחי ישראל הבדואים, כדי למנוע שפיכות דמים, כדי למנוע אלימות ולמנוע כל דבר שלא יאה לנו, כחברה מודרנית ודמוקרטית.

אני רוצה להודות לכל החברים שנטלו חלק בדיון. אני מקווה שהצדדים לא ירימו ידיים וימשיכו לנהל משא ומתן, כי ההסדר הזמני הזה יכול לשמש לנו מנוף להסדר קבוע. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה.