הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 29)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
14.03.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 404
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שני, ג' באדר א' התשס"ה ( 14 במרץ 2005 ), שעה: 09:30

1. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 29), התשס"ה-2004 -
הכנה לקריאה שנייה ושלישית
2. החלטה בדבר תיקון טעות בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים
(תיקון מס' 2), התשס"ה-2005, לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון
והמשפט, התש"ח-1948

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר

עודד ברוק – עוזר ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון הפנים
דודו אלהרר – קמ"ד בתי מעצר, המשרד לביטחון פנים

חיים שמואלביץ – יועץ משפטי, נציבות שירות בתי הסוהר

יפעת רווה – הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
חן גביע – מתמחה, משרד המשפטים

אפרת ברגמן – האגודה לזכויות האזרח

מאהר טלחמאי – עו"ד, רופאים לזכויות אדם
ענת ליטוין – רכזת פרויקט אסירים ועצירים, רופאים לזכויות אדם

לונה ברכאת – עו"ד, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל

מירי פרנקל שור

יפה שפירא

אושרה עצידה

1.
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 29), התשס"ה-2004 -
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. על סדר היום דיון בהצעת חוק ממשלתית לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 29), התשס"ה-2004, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

אדוני היושב ראש, בישיבה הקודמת הוועדה דנה בסעיפים 19א, 19ב ו-19ג שבהצעת החוק, והתקבלו מספר תוספות. לסעיף 19א נוספה הגדרה של "מנהל בית הסוהר" – לרבות סגנו שהוא סוהר בכיר". לסעיף 19ב נוספה עילה של מניעת עבירה מסוג פשע – אלימות, פשע מאורגן וסמים. אנחנו עשינו פה גם איזשהו תיקון טכני. בסעיף 19ג היתה שאלה לגבי דרגתו של הסוהר שיכול להורות לראשונה על החזקתו של אסיר בהפרדה, וגם לגבי תקופת הזמן. התקבלו שני דברים מצטברים. ראשית, מי שיכול להורות על החזקת אסיר בהפרדה כאשר לא נמצא סוהר בכיר הוא קצין בדרגת רב כלאי לתקופה שלא תעלה על 12 שעות. ברגע שמופיע הסוהר הבכיר העניין צריך לבוא לפניו ולקבל את אישורו. למיטב הבנתי, ותקנו אותי אם אני טועה, זה רק לגבי החזקה לבד או גם לגבי שתי הפרדות? אני לא הבנתי את זה מהפרוטוקול.

זוהי באמת שאלה טובה. אני זוכר שהנושא הזה נדון.

כל ההסדר הזה נדון ובסופו של דבר כשרציתי לדעת האם ההסדר הוא רק לגבי הפרדה לבד או גם הפרדה ביחד, אני לא ראיתי את זה לא ברישומים שלי, ואני לא הבנתי את זה מהפרוטוקול.

כי לא היתה החלטה סופית, זה רק עלה כשאלה. גם לגבי ה-12 שעות אנחנו אמרנו שזה נכון לאמצע שבוע, ואמרנו שיהיה הסדר אחר בסופשבוע כי 12 השעות בסופשבוע לא נותנות פתרון. אנחנו אמרנו שסופשבוע זה משהו אחר.

את זה אני דווקא לא הבנתי מהפרוטוקול.

זה עלה וזה מוזכר בפרוטוקול. אני קראתי אותו.

יכול להיות שעוד לא סיכמנו את נושא סופשבוע.

יכול להיות.

אני חושבת שדווקא הבעיה הזאת היתה לעניין סופשבוע, לא?

לא.

סופשבוע מטיבו הוא יותר מ-12 שעות.

אדוני היושב ראש, אני חושבת שכדאי לדון בסעיף 19ג. אולי כדאי שהממשלה תציג מה היא מבקשת, ואחר כך אני אציג את מה התקדם בדיון, ואלו החלטות צריך לקבל.

אנחנו אמרנו שאנחנו מבקשים בתיקון החקיקה הזה שתינתן לשירות בתי הסוהר הגמישות התפקודית הנדרשת בהיבט זה שתהיה הרחבה מבחינת בעלי הסמכות שיכולים להפעיל את ההחלטה הראשונה לגבי החזקה של אסיר בהפרדה, כאשר אין בכך כדי לפגוע בזכויותיו של אותו אסיר. מדובר בכך שקורה אירוע בשעות שהן לאחר שעות העבודה הרגילות. סוהר בכיר לפי הגדרה זה סוהר בדרגת סגן גונדר ומעלה. סגן גונדר ומעלה היא דרגתו של לפחות סגן מנהל בית סוהר. בשעות הלילה לא נמצאים המנהל וסגנו, אלא נמצאים בבית הסוהר קצינים אחרים.

בהתחלה אנחנו הצענו שזה יהיה סוהר שדרגתו אינה פחותה מדרגת כלאי, ותוך כדי הדיון אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים שזה יהיה גם רב כלאי שהוא מקביל לרב סרן בצבא. זה יכול להיות קצין הביטחון של בית הסוהר, או קצין הביטחון של הגוש, והוא זה שייתן את ההחלטה הראשונית על החזקתו של אדם בהפרדה כאשר זה מתבקש מסיבה זו או אחרת. זה יכול להתבקש כדי להציל את חייו, זה יכול להתבקש כדי למנוע ממנו לפגוע באחרים, ובמצבים שונים לפי מה שרשום בעילות ההפרדה, וזאת כדי שיהיה אדם בשטח שיוכל לתת את ההחלטה, ולא סוהר בכיר שלא נמצא בשטח. זו הסיבה המרכזית לתיקון הזה.

בהמשך סעיף קטן (1) דיברנו על שינוי הניסוח של אותם 14 יום, וזה בא כדי לעגן יותר את זכויותיו של האסיר. נאמר 14 יום רצופים או 14 יום גם אם אינם רצופים בתוך תקופה של 30 יום, וזה כדי למנוע מצב שכל פעם סופרים מחדש 14 יום, לא מגיעים ל-14 יום ויש הפסקה, ואחר כך עוד הפעם סופרים 14 יום. אנחנו אמרנו שאנחנו מדברים על 14 יום רצופים, ואם יש הפסקה בתקופה של 30 יום זה עדיין נחשב, ועדיין תהיה ספירה של 14 יום. זוהי הצעה שבאה לטובת האסירים.

בהמשך של סעיף 19ג, התיקון המוצע לסעיף קטן (ב) מדבר על הגורם שמבצע את השימוע. על-פי החוק יש חובה לאחר 96 שעות לגבי מנהל, ולאחר 14 יום לגבי קצין מוסמך, לבצע שימוע של האסיר והוא יכול להשיג בפני אותו קצין על החזקתו בהפרדה. בחלק של אותו קצין שהוא בדרגת תת גונדר שהוא יכול להאריך מעבר ל-14 יום, אמרנו שאנחנו מבקשים תיקון של הסעיף הזה כך שבמקום תת גונדר זה יהיה גונדר משנה, והוא יוכל לבצע את אותו שימוע ואת אותה החלטה, שכן דרגה של תת גונדר בשירות בתי הסוהר היא דרגה של מפקד גוש. זה מקביל היום כמו למפקד מחוז במשטרה, אלא שבשירות בתי הסוהר הדרגה היא אחת פחות. המצב היום הוא מצב בלתי אפשרי. מפקד הגוש מתחיל להתרוצץ בין האסירים בבתי הסוהר השונים כדי לשמוע כל אחד מהם. כלומר, לעשות לו שימוע לצורך הפרדה. לא מוציאים את האסירים ומביאים אותם אליו, אלא הוא הולך אליהם. מדובר בדרך כלל באסירים בעייתיים שיש קושי בהוצאה. התהליך הזה לוקח שעות רבות של עבודה. זה לא סביר שמפקד הגוש שהוא הראש הבכיר ביותר בהיררכיה של כל המחוז יעשה את כל העבודה הזאת לבדו. אנחנו אמרנו שיעשה את זה אדם שהוא בדרגת גונדר משנה, זוהי דרגה בכירה מאוד, זה מקביל לאלוף משנה, שהוא סגן מפקד הגוש. הוא יוכל לעשות את אותם השימועים. זוהי המתכונת המוצעת.

הסעיף בהמשך מחליף את המילים במקום: "לתקופה העולה ל-14 יום", יבוא: "לתקופה שאינה עולה על חודש". חודש לגבי הפרדת יחיד, או חודשיים לגבי הפרדה שהיא אינה הפרדת יחיד. זה כדי לאפשר לאותו גורם שמחליט על ההפרדה, שסמכותו היא לא רק מה-14 יום, אלא אם הוא נכנס לתמונה לפני כן אז הוא יכול לתת את ההוראה הכוללת.

מדובר על שינויים שמאפשרים גמישות, והם לא פוגעים באסירים. מדובר בכל מקרה באנשים בכירים שהם עם שיקול דעת והם יכולים לתת את ההחלטות הנכונות. זה יכול לייעל. אנחנו ביקשנו את זה לאור הניסיון המצטבר מזמן החלת החוק. המצב הנוכחי הוא מצב בעייתי, והוא לא תקין. הוא אפילו יותר בעייתי לאסירים. אם אנחנו מדברים לגבי הדרישה הראשונה של סוהר בכיר, אז הרבה יותר הגיוני שיהיה אדם שנמצא במקום, בשטח, שרואה את כל העובדות ואת כל הנסיבות, והוא בוחן את כל המצבים, איפה אפשר להחזיק ומהן העובדות הרלוונטיות, ומהן החלופות האחרות והוא נותן את ההחלטה, מלצלצל למישהו בטלפון ולומר לו בשתיים שלוש דקות מהו המצב, והאדם שנמצא בצד השני של הקו אומר תוך כדי שינה: בסדר , תחזיקו אותו, ובזה נגמר הסיפור. יכול להיות שיש מישהו שמתלהב אולי מזה שמעירים מישהו שהוא בדרגה יותר בכירה באמצע הלילה בשיחת טלפון. אבל, זה לא מה שעוזר לזכויות האסיר. יותר נכון שיעשה את זה אדם בכיר שנמצא בשטח, והוא יכול לקבל את ההחלטות הנכונות.

הפרדה יכולה להיות בידוד, והפרדה יכול להיות הפרדה בין אנשים שהם חברי כנופיות. אני רוצה להבין למה הכוונה במילה הפרדה. אנחנו במשטרה יודעים שהפרדה היא לאו דווקא לצורך ענישה, אלא היא גם כדי להגן על חייו של עצור מסוים שמשתייך לכנופיה מסוימת או שהוא עד מדינה.

ההפרדה היא לא ענישה. בשום מקרה הפרדה היא לא ענישה, הפרדה היא צורת החזקה אחרת. לענישה יש הליך בפני עצמו שקצין שופט אסיר על עבירה, והוא יכול לתת לו עונש של החזקה בבידוד, וזה משהו אחר. זה מה שמכונה בלשון העם "צינוק". הפרדה זה משהו אחר לגמרי.

הפרדה יכולה להיות או הפרדת יחיד או הפרדה של אסיר יחד עם אחרים שגם הם נדרשים להיות מוחזקים בהפרדה, ואז זה לא הפרדת יחיד. כפי שאמרתי, התנאים בהפרדה לא אמורים להיות פחותים מתנאים של אסיר שמוחזק בתא רגיל. אין לזה שום קשר עם ענישה.

מר שמואלביץ, יש כאן שינוי שבמקום "מדרגת תת גונדר" יבוא "מדרגת גונדר משנה". אתה אמרת שגונדר משנה הוא בדרגת סגן מפקד הגוש. האם יש לו גם תפקיד של כלאי? מהו התפקיד שלו בדיוק?

זה כמו במשטרה סגן מפקד מחוז. הוא אחראי על כל בתי הסוהר בטריטוריה של מחוז.

מהי מידת החיכוך שלו עם העצורים?

אין לו בכלל.

האם גונדר משנה הוא תמיד סגן מפקד הגוש?

יש קצינים בדרגת גונדר משנה שהם בתפקידים אחרים. הם יכולים להיות ראש מחלקת אסיר, או ראש מחלקת הביטחון, או כל מיני תפקידים של קציני מטה כאלו ואחרים. אבל, המטרה של התיקון היא לאפשר לאותו גונדר משנה שהוא סגן מפקד הגוש לעשות את אותה פעילות.

אני רוצה לבקש שיהיה רשום שמדובר בגונדר משנה שהוא סגן מפקד הגוש, ושזה לא תפקידים אחרים.

בהצעת חוק שאנחנו העברנו למשרד המשפטים לצורך אישור, אכן רשמנו גונדר משנה שהוא סגן מפקד הגוש. משרד המשפטים העיר לנו שהמונח "גוש" לא מוכר בחקיקה, ולכן סיכמנו עם משרד המשפטים שהדבר ייכתב בפקודות הפנימיות של שירות בתי הסוהר לאחר חקיקת החוק.

זה כדי למנוע מצב שלא יובא נושא הארכת ההפרדה לפני מנהל מחלקת הביטחון, למשל.

כן, אם כי זה לא דבר נורא. אנחנו הסכמנו שזה לא יהיה, אבל בסך הכול רמ"ח ביטחון הוא קצין בכיר בשירות בתי הסוהר שאחראי לכול מערך הביטחון. רמ"ח האסיר אחראי על כל אסירים בשירות בתי הסוהר וגם הוא בדרגת גונדר משנה.

הרעיון היה שיהיה מדובר באמת במישהו שמכיר את החיים שמתנהלים בבתי הסוהר.

נכון. אנחנו קיבלנו את הטיעון של משרד המשפטים. הטיעון הוא שהמונח "גוש" לא מוגדר בחוק. אם אנחנו נרצה לקרוא לזה תפקיד של סגן מפקד גוש אז אנחנו נצטרך עכשיו להתחיל להגדיר את כל הדברים האלה בפקודת בתי הסוהר. אמרו אז שאנחנו נתחייב ונצהיר לכנסת שבפקודות הנציבות זה מה שייכתב. פקודות הנציבות הן דין מחייב לפי סעיף 80א לחוק, ואנחנו מוכנים להצהיר את זה.

אני לא מבינה למה אי אפשר להגדיר בחוק עצמו "גוש לעניין זה".

משום שזוהי הגדרה פנימית מנהלתית. שירות בתי הסוהר קבע שהוא לוקח מספר בתי סוהר והוא מאחד אותם במטריה כוללת. מחר המבנה של הגושים האלה יכול להשתנות, ואנחנו נצטרך להגדיר בתי סוהר אלה ואלה ואלה.

בדרך כלל לא מגדירים משהו בהפניה למשהו שהוא פחות.

האם לא נהוג לומר גוש לעניין זה, ולהגדיר כן את אותה הגדרה מינהלית?

את לא יכולה. הגדרת "הגוש" היא הגדרה בתוך פקודות הנציבות שלנו, והיא הגדרה שהיא גם דיפוזית. בין כה וכה תהיה הפניה לפקודות, וגם פה תהיה הפניה.

מה יהיה כתוב בפקודות הפנימיות שלכם?

בפקודת הנציבות יהיה כתוב שמדובר בסגן מפקד הגוש. כלומר, שהסמכות הזאת תינתן לסגן מפקד הגוש. אנחנו מוכנים להצהיר את זה בפרוטוקול שזה מה שיהיה כתוב בפקודה.

אני רוצה להבין את פסקה (ב)(1), זה גם חוזר אחר כך. לגבי החזקת אסיר בהפרדה בתא לבדו, היה כתוב עד היום: לתקופה העולה על 14 ימים ושאינה עולה על חודש. זאת אומרת, בין 14 ימים לחודש. אתם מבקשים שינוי לגבי החזקת אסיר בתא לבדו לתקופה שאינה עולה על חודש. כלומר, אתם מבטלים את הטווח, ואתם מייד נותנים לאותו גונדר משנה לפי הצעתכם היום, את האפשרות להחזיק אסיר בהפרדה לתקופה שאינה עולה על חודש.

זה בא לתקן. אין ספק וזה על דעת כולם שככל שהדרגה של הגורם המחליט היא יותר בכירה אז כך זה יותר טוב מבחינת שמירה על זכויות. אנחנו אמרנו שזה נראה לא סביר שיש סמכות של אותו סוהר בכיר בהתחלה כפי המצב היום, אחר כך מנהל בית סוהר, ורק אחר כך אחרי 14 יום תת גונדר, עם התיקונים שאנחנו מציעים אותם עכשיו, כאשר לפעמים המקרה הוא כזה מיוחד שכבר מהתחלה נכנס לתמונה אותו קצין בכיר. לדוגמה, כשמאיר וענונו נכנס לשירות בתי הסוהר והיו צריכים להחזיק אותו בהפרדה מטעמי ביטחון המדינה, לא חיכו שקודם זה יהיה הסוהר הבכיר, ואחר כך יבוא המנהל ואחר כך תת הגונדר, אלא שאין שום בעיה שאותו סוהר הבכיר יבוא מהתחלה והוא ייתן את החודש הראשון מההתחלה מטעמי ביטחון המדינה, ולא צריך את כל הפרוצדורה. לכן אנחנו אמרנו שזה לא יהיה רק מעל 14 יום.

מה שקורה היום הוא שב-14 יום הראשונים כל 48 שעות מנהל בית הסוהר צריך לבוא, ואחרי 14 יום הראשונים מגיע הנושא של גונדר משנה. יש מקרים שאני יודע מראש שאין סיכוי שזה ישתנה בתקופה הקרובה.

ואז חבל לעשות את כל הפרוצדורה. קחו לדוגמא את המקרה של יגאל עמיר שיודעים שמחזיקים אותו בהפרדה מטעמים של ביטחונו. אפשר להחליט על זה מהתחלה. חבל לעשות את כל הפרוצדורה בדברים שהם מאוד ברורים.

אתם אומרים שבמקרים מסוימים וידועים כמו המקרה של וענונו לא צריך ללכת במדרגות שקבועות. אבל, מהתיקון שלכם יוצא שאתם מורידים את הרף. בסעיף (א) "ובסך שכל התקופות לא יעלה על 14 ימים", וכאן אתם מוסיפים "רצופים, או על 14 ימים אף אם אינם רצופים בתקופה של 30 ימים. אם אני מבינה נכון, אתם מורידים את הרף למנהל בתי הסוהר שבמקום עד 14 ימים, היום הוא כבר יוכל להורות על החזקת אסיר בהפרדה אם אינם רצופים עד 30 ימים.

לא, הפוך. זה דווקא לטובת האסיר. מה שהיה יכול לעשות מפקד בית הסוהר עד היום זה להכניס מישהו ל-13 יום, להוציא אותו ליום, ולהכניס אותו עוד הפעם ל-13 היום.

לפני התיקון זה 14 יום, ולא כתוב אם זה רצופים או לא רצופים. לפי המצב היום הוא יכול כל 13 יום, והוא לא צריך להגיע לתת גונדר.

זו פרשנות מעניינת. אבל, אני הבנתי את זה לגמרי אחרת וזה שלא יעלו על 48 שעות כל אחת, אבל הרף הוא עד 14 יום. אחר כך אם אתם רוצים להחזיק אותו עד 14 יום, אז אתם צריכים לעלות דרגה.

לא, אם אני רוצה מעל ל-14 ימים ברצף אז אני כאילו מעלה דרגה. אפשר היה תיאורטית להתחכם ולעשות את זה עד 13 יום, לעשות הפסקה, ואז עוד הפעם להתחיל מחדש את ה-48 שעות.

לא, הפרשנות שלי ממש אחרת. אם אתה כותב בסעיף קטן (א): "אם שוכנע כאמור להאריך את תקופת ההפרדה מעת לעת לתקופות נוספות שלא יעלו על 48 שעות כל אחת", זאת אומרת שהתקופות הן 12, 13, מקסימום 48 שעות. 48 פלוס 48 פלוס 48, הטוטל חייב להיות 14 ימים.

נכון.

ואם אתה רוצה להורות על אסיר בהפרדה מעבר ל-14 ימים אתה צריך להגיע לגונדר משנה.

נכון.

צריך להבין את המדרג שקיים היום. בין 48 שעות ל-14 יום, זה סוהר בכיר, מנהל בית הסוהר. כאשר אתה מסיים את ה-14 יום אז אתה מגיע לתת הגונדר. אתה אומר 14 ימים עד חודש, וכאן מתחיל הגונדר. לדעתי, אין לפרשנות שלכם על מה להתבסס. אתם אומרים שהתיקון שלכם בא להיטיב עם האסירים, ואני טוענת בדיוק להיפך.

סעיף 19ג בונה איזשהו מדרג, וכדי להבין את התיקון אני חייבת להבין את המדרג שהיה קיים היום. המדרג אומר עד 14 ימים זה מנהל בית הסוהר.

כשזה עילה אחת.

כשזה ממשיך ברצף. אבל, אם את עושה הפסקה והרצף נשבר אז זה נגמר.

אתה לא אומר שהרצף נשבר.

אני אומר שהרצף נשבר. הוא הגיע עד 13, והוא אומר שעכשיו האיש יוצא מהפרדה וחוזר לתא שלו.

לא רק שהרצף נשבר, אלא עד כמה עילה אחרת ונפרדת. אני לא חושבת שעל אותה עילה אפשר להחזיר אותו לתא ואחר כך שוב הפעם.

למה? העילה יכולה להתחדש. כדי למנוע את המצב הזה, אני מגביל את עצמי. ההצעה פה באה להגביל, היא אומרת שגם כשמדובר במסגרת של חודש מעל ל-14 יום, זה עדיין ילך לקצין היותר בכיר. אני שם מגבלות על עצמי. במצב של היום אין לי את החובה הזאת. אני אומר כך, הרצף נגמר, הוא יצא חזרה לתא שלו, הוא עכשיו ככל האסירים. עכשיו יש את אותה עילה שחוזרת על עצמה מסיבה כזאת או אחרת, או עילה אחרת לגמרי, הסיפור מתחיל מחדש.

אתה אומר שסך כל העילות עד 30 ימים.

לא. אני אומר שאני מרחיב את ה-14 יום שגם אם זה לא רצוף אבל זה בתוך 30 יום, אני רואה את זה כאילו זה רצוף, ואז אני מעביר את זה לדרגה יותר בכירה.

שזה או על עילה מסוימת שהופסקה ומתחדשת או - - -העילות.

זה רק הולך לטובת האסירים, זה בשום פנים לא הולך אחרת.

אני חושב שגם האגודה לזכויות האזרח הסכימה דווקא בסעיף הזה.

כן.

האגודה לזכויות האזרח בוודאי שלא הסכימה לעניין שלא ידונו בעניינם כל 48 שעות.

לא, אני דיברתי על 14 ימים אף אם אינם רצופים בתקופה של 30 יום.

העילה היא שמאיימים עליו ויש חשש שיהרגו אותו. הגעתי אחרי 13 יום למסקנה שזה בסדר ואפשר להחזיר אותו לתא. הוא היה יומיים בתא ושוב הפעם הגעתי למסקנה שיש חשש שיהרגו אותו, ואני מוציא אותו עוד הפעם להפרדה. זו אותה עילה, אבל זה שיקול דעת חדש. אני אומר שבמקום שאני אתחיל לספור מאחד, אני ממשיך לראות את זה, ואם זה בתוך חודש אני סופר לו את ה-14 יום. זה רק הולך לטובתו, ואין שום אפשרות לפרשנות אחרת.

לפי הנוסח של סעיף 19ב אתם מבטלים את העניין שידונו כל 48 שעות.

איפה כתוב שמבטלים את זה? מי מבטל את זה?

עו"ד שמואלביץ, אני מסתכלת על הנושא הזה אחרת. נושא העילה או לא העילה לא משנה, יש כאן עניין של תפיסה. אם אתה מחזיק אסיר בהפרדה מעבר לתקופה של 14 ימים ולא משנה באיזה עילה אלא תפיסתית, אז ההוראה צריכה לעלות לגורם גבוה יותר.

זה ברור אם אני מחזיק אותו מעבר ל-14 יום ברצף. אבל מה אם אחר כך אני הוצאתי אותו והוא חזר? האם את רוצה להגיד שמיום כניסתו למאסר יספרו לו את זה עד סוף השחרור?

כשקוראים את כל סעיף 19ג ביחד מבינים שיש עד 14 ימים, וזה לא משנה אם אחר כך בתוך ה-14 ימים הוא כבר ממשיך לשבת בגין עילה אחרת, אלא עצם הדבר שהוא יושב בהפרדה ולא משנה באיזה עילה. אני אומרת, עד 14 ימים מנהל, מ-14 ימים ומעלה תת גונדר.

בסדר, אנחנו לא חולקים על הקטע כשזה ברצף. להיפך, אנחנו אפילו באים להדגיש את זה. אבל, אמרנו שאנחנו נותנים שתי חלופות, לא רק הרציפות אלא גם את האפשרות שזה לא רצוף. אנחנו באים להגביל את עצמנו. אם מתנגדים לזה כל כך, אז לא איכפת לנו שזה יישאר במצב הקיים, אנחנו נהיה יותר משוחררים. זה מפתיע אותי, זה באמת הדבר האחרון שחשבתי שיתווכחו איתי. אם כולם רוצים נגד, אני מוכן לוותר על התיקון של החלק הזה.

לנו זה נראה בסדר. אני רוצה לחזור לסעיף קודם שאני לא הבנתי אם דילגו עליו או שהחליטו בינתיים לא לדון בו, וזה בעניין הסוהר הבכיר שאמור להיות סוהר שדרגתו אינה פחותה מדרגת כלאי.

בפעם הקודמת שישבנו פה דיברו על ההשלכות הקשות של הפרדה בבידוד, והוחלט שתהיה הגבלה על מספר שעות שכלאי יוכל להחליט במקרה חירום שהוא שם מישהו בהפרדה או בבידוד, ואחרי 12 שעות הוא צריך לקבל אישור ממישהו בכיר יותר. מה קורה עם העניין הזה? אתם התחלתם לדבר על זה היום.

ענת מעלה את עניין הסיכום שהתקבל לגבי סוהר בכיר. הוחלט בישיבה הקודמת להעלות את דרגתו לרב כלאי לתקופה שאותו סוהר בכיר לא נמצא, וזה רק בהיעדרו, לתקופה שלא תעלה על 12 שעות. וברגע שניתן הוא נוכח או ניתן להשיג את אישורו, צריך להביא את העניין לפניו.

ההגבלה היתה 12 שעות.

לתקופה שלא תעלה על 12 שעות.

באמצע שבוע. בסופשבוע זה לא 12 שעות.

לא, בסופשבוע.

זה עניין של סוף השבוע.

ביום שבת אפשר להתקשר למישהו במשך היום.

הכוונה היא לא לעניין של להתקשר. אפשר גם היום להתקשר מהרגע הראשון. אנחנו חושבים שזה יותר נכון שאדם שנמצא בשטח ורואה את כל העובדות הוא זה שיקבל את ההחלטה, ולא אותו טלפון הביתה.

אתה העלאת את זה ואמרו, בסדר. כלומר, נותנים לך באישור עד 12 שעות. אבל אחר כך אפשר כבר להביא את הנושא בניחותא בפני סוהר בכיר.

האם מדובר שהדבר יובא בניחותא בשבת?

כן.

זה עדיין שיחת טלפון.

זה נכון. אבל, מי שמקבל בסופו של דבר את ההחלטה ומחליט בפעם הראשונה שצריך לשים מישהו בבידוד או בהפרדה הוא הכלאי, וזה בסדר. זה אדם שנמצא עם האנשים בשטח והוא יודע מה קורה. אבל, בשביל להגביל את הסמכויות שלו לשמור על האסירים, הוא צריך כל 12 שעות לפנות למישהו שהוא בדרגה גבוהה יותר. האם זה לא נראה הגיוני?

אנחנו בסך הכול מדברים על דרגות מאוד בכירות.

רב כלאי זה כמו רב סרן בצבא.

זו דרגת ביניים.

רב כלאי מוסמך להורות על חיפוש בעירום בכוח על אזרח. לתת לו סמכות לחיפוש עירום בכוח על אזרח זה בסדר, אבל להחזיק אדם בהפרדה לכמה שעות בתא זה לא בסדר. זה חוסר פרופורציה בסמכויות. קצין ביטחון אחראי על ביטחון של בית סוהר של אלף איש.

האם אתה מציע לחזור לנוסח הקודם?

לא, אני אומר רב כלאי. אבל, אני אומר 12 שעות באמצע שבוע, ואני אומר בסופשבוע זה - - -

אבל, השאלה עלתה רק לגבי סופשבוע כאשר אתה העלאת את הבעיה.

לא, הבעיה היא גם באמצע שבוע, בלילה. אנחנו אמרנו שלגבי הלילה, 12 שעות נותן פתרון.

12 שעות שינה זה המון.

אני לא מדבר על שעה, אני מדבר על עניין הטלפון. השאלה היא האם אנחנו מחפשים את העניין של הפיקציה איך זה ייראה יותר טוב, או איך זה באמת יהיה יותר טוב? אם מישהו חושב שכאשר מספרים בטלפון לאדם שלא נמצא בעבודה מה קורה, אז יש לאותו אדם שיקול דעת יותר טוב מקצין בכיר שנמצא במקום ובודק והוא רואה את כל האפשרויות והוא רואה את האסירים, אז הוא טועה. אבל, אם זה יעשה הרגשה נוחה יותר למישהו אז זה סיפור אחר. לא מדובר בסתם סמל, אלא מדובר בקצין בכיר שהוא רב כלאי, שהוא קצין ביטחון של כל המתקן, שהוא שוקל את השיקולים. הוא צריך לראות אם אין שום אפשרות אחרת, אנחנו הרי אמרנו שהחזקה בהפרדה רק אם אין אפשרות אחרת. הוא בודק את כל האפשרויות והוא עושה את כל שיקול הדעת. כשהוא אחראי על זה והוא זה שנותן את הדין אחר כך אם יש עתירה לבית המשפט, אז זה משהו אחר. אבל, אם הוא יודע שהוא יכול תמיד "להתכסות" באותו אדם בכיר שנמצא בטלפון, אז יהיה לו יותר קל, וזה המצב היום. הוא מתקשר לקצין הבכיר והוא אומר שיש בעיות ולכן הוא צריך אישור שלו להחזיק בהפרדה. הקצין הבכיר שואל אותו שאלה אחת או שתיים נותן לו אישור, והוא מחזיק אותו בהפרדה. אם תהיה עתירה הקצין הבכיר שאיתו דיברו בטלפון יכול לומר שזה מה שהוא הבין משיחת הטלפון אליו הביתה.

אני לא חושבת שבשב"ס יושבים אנשים שהם לא אחראים ולא שואלים שאלות.

שואלים שאלות. אבל, יש הבדל בין מה שאת יכולה לבדוק בשטח לבין מה שאת יכולה לבדוק בבית. זה לא אותו הדבר. היום כתוב בחוק: "שוכנע סוהר בכיר". מה זה "שוכנע"? שוכנע בטלפון. היום מצלצלים אליו והוא נותן את האישור, אז מה את מוסיפה לתיקון? היום מתקשר אליו לא רק כלאי אלא גם סמל והוא מספר לו מה קורה והוא נותן לו אישור בטלפון. אנחנו רוצים לשפר ואנחנו אומרים לתת אחריות לקצין בכיר שנמצא במקום שיעשה את כל הבדיקות, והוא יהיה אחראי על העניין הזה.

לכמה זמן ל-48 שעות או ל-72 שעות?

אנחנו דיברנו על 48 שעות כי זה נותן פתרון גם לשבת.

ומה אם זה 72 שעות, אם יוצא לך גם ראש השנה ביום חמישי ואז חמישי, שישי, שבת?

אדוני היושב ראש, הנושא עלה והטיעונים האלה חזרו מצד השב"ס ומצד הארגונים השונים. למיטב הבנתי ההחלטה שהתקבלה היא כפי שאמרתי בהתחלה, שבמקום אותו קצין בדרגת כלאי, הדרגה תועלה לרב כלאי ל-12 שעות, וברגע שניתן יהיה לבקש את אישורו של סוהר בכיר העניין יובא בפניו. למיטב הבנתי וגם מקריאת הפרוטוקול היה ברור שזו ההחלטה גם לגבי יום חול וגם לגבי שבת. אני העלאתי שאלה והיא, האם זה רק לגבי החזקת אסיר בהפרדה לבד, או גם לגבי החזקת אסיר בהפרדה ביחד?

איך לפי ההצעה שאת אומרת כרגע זה נותן פתרון לשבת?

זה לא עניין של מתן פתרון. עולה כאן שאלה תפיסתית האם נכון שסוהר בדרגת רב כלאי ייתן החלטה לגבי החזקת אסיר בהפרדה לבד לתקופה ארוכה? לשיטתכם, כן. לשיטת האחרים, לא.

מה זה לתקופה ארוכה? אנחנו מדברים במקסימום 48 שעות. אנחנו חושבים שזה לטובת האסיר וזו אחת הסיבות העיקריות. כשאנחנו דנו בזה אנחנו אמרנו שזה גם מקל על שירות בתי הסוהר, אבל זה גם לטובת האסיר שיש מישהו שיכול להיות בשטח ולראות מה קורה.

האגודה לזכויות האזרח אמרה שכלאי הוא האדם שנמצא עם האסיר והם פוחדים שהוא יתנקם בו, ואז אמרנו רב כלאי כי רב כלאי הוא לא קצין אגף, הוא מעל, הוא בהנהלת בתי הסוהר.

הוא קצין הביטחון של בית הסוהר. היום הוא לא זה שמתקשר לסוהר הבכיר.

יש פה שני שינויים. ראשית, מעבר מכלאי לרב כלאי. שנית, אנחנו אומרים שזה רק לתקופה קצרה של 48 שעות בנסיבות שאתם מדברים עליהן. מהן ההשגות שלכם?

48 שעות בסופשבוע?

כן, זו הבקשה שלכם.

זה כדי לכסות את השבת.

48 שעות בשתי יממות הן המון זמן בשביל אדם שיש לו מלכתחילה נטייה לבעיות פסיכיאטריות או שהוא נמצא במצב נפשי מעורער. ידוע שהאוכלוסייה שיושבת בכלא נמצאת במצב נפשי מעורער. זה מצב של "סטרס" שמגדיר בעיות פסיכיאטריות. 48 שעות הן המון זמן, יכולים לקרות לאדם במצב נפשי כזה הרבה מאוד דברים. לכן, אנחנו מבקשים את ההגבלה הזאת, שתהיה איזשהי בחינה מחדש. אם אתם רוצים להוריד את הסוהר בכיר לרב כלאי אז בסדר. זה אדם שנמצא בשטח, זה בכל זאת מישהו שנמצא בתוך הכלא והוא שנותן החלטה מלכתחילה האם יושם אדם בהפרדה או בבידוד או שלא. זה בסדר גמור כי אדם שנמצא בשטח צריך לדעת, ולא מישהו מעבר לקו הטלפון. אבל, אחרי 12 שעות, כמו שהוצע פה בפעם הקודמת, הוא יצטרך לקבל אישור של מישהו יותר בכיר ולהסביר לו את השיקולים לשים אדם בבידוד או בהפרדה. 12 שעות הן רבע מהזמן וזה הבדל מאוד משמעותי.

אני מסכימה עם ענת ליטוין, מה גם שפעולה טכנית כמו לברר עם מישהו בכיר יכולה לחסוך פגיעה בזכויות אדם. אני לא מבינה למה קשה להם להסכים לעניין של 12 שעות במקום 48 שעות כאשר מדובר בפעולה טכנית שיכולה לחסוך פגיעה בזכויות אדם. הבירור עם מישהו אחר הוא פעולה טכנית.

הם טוענים שפרק זמן של 48 שעות הוא פרק זמן ארוך. מה מפריע לכם שלאחר 12 שעות מי שנמצא בשטח ירים טלפון למישהו שהוא יותר בכיר ממנו וישמע את דעתו בעניין ויקבל אותה?

כי אז לא ינקטו בשיטה הזאת. המצב היום הוא שכל סוהר גם סוהר בד"א יכול להתקשר לאותו סוהר בכיר אם קורה אירוע ולהסביר לו, וההוא ישתכנע וייתן לו את האישור. אם אחרי 12 שעות יהיה צורך, אז לא תהיה שום סיבה לאותו רב כלאי לעשות את השיקול העצמאי, כי הוא לא מקבל אחריות. הוא יצלצל לסוהר הבכיר בטלפון בשביל לקבל אישור כמו שהוא עושה היום. בשביל מה שהוא יעשה את כל הבדיקות, ואחר כך אחרי 12 שעות הוא עוד הפעם צריך להתקשר לסוהר הבכיר בשביל לעשות את כל הפרוצדורה הזאת אם אין לו אחריות. הוא יגיד לו ישר כמו היום: צלצל לסוהר הבכיר והוא יקבל אישור ונגמר הסיפור.

למה מלכתחילה כאשר נחקקה הצעת החוק הזאת הוחלט על סוהר בכיר? היתה איזה מחשבה שלהורות על אסיר בהפרדה זה בכל זאת איזשהו דבר שיש לו את ההשלכות שלו. ככל שהדרגה עולה כך מרחב השיקולים הוא בספקטרום הרבה יותר גדול. היום אתם אומרים שזה בכלל לא רלוונטי אם יש מקום לסוהר בכיר, ממילא הקונספט הזה לא רלוונטי ומה שחשוב הוא זה שנמצא בשטח. זה סותר את הקונספט שעליו היה מבוסס כל ההסדר הזה.

מר שמואלביץ, משפרים את המצב היום ל-12 שעות. מה זה ייתן לך אם זה יהיה 48 שעות? הרי אותו אדם ישאל את הגורם הבכיר אותה שאלה בין אם זה 12 שעות, ובין אם זה 48 שעות.

הוא אומר שלא.

לא, אם זה 48 שעות הוא לא שואל אף אחד. הוא נותן החלטה ל-48 שעות, ואחרי 48 שעות כבר מגיע המנהל והוא יחליט האם יש מקום לעוד 48 שעות.

מה זה מפריע לך שהוא יתקשר וישאל אחרי 12 שעות? זה ייתן לאנשים הרגשה שאתם אחרי 12 שעות באמת שואלים, ושאין לכם כוונה להאריך.

הרציונל שעמד מאחורי הצעת התיקון היה להטיל אחריות על אותו גורם שמחליט על ההפרדה. זאת אומרת, הוא צריך לעשות את כל הבדיקות ולהשתכנע בכל השיקולים. אם הוא בכל מקרה צריך לצלצל למישהו לא המנהל שהוא השלב הבא, אלא עדיין לסוהר בכיר, אז בשביל מה שהוא יעשה את כל הדברים האלה?

האם בימי שישי ושבתות אין לך אף קצין שהוא בדרגת סגן גונדר בבית כלא?

יכול להיות שבמקרה הוא במשמרת.

בדרך כלל, לא.

בעיקרון בבתי כלא גדולים אין סוהר בכיר אחד.

נכון, כי הסוהר הבכיר זה סגן המנהל. יש מנהל או סגן מנהל והם לא נמצאים בסופשבוע. יש קצינים אחרים שהם בתורנות על כל בית הכלא.

אתה אומר שסוהר שנמצא באגף צריך לשכנע סוהר בכיר. עכשיו משנים את הסוהר הבכיר לרב כלאי.

רב כלאי יעשה את זה פיזית, לא בטלפון.

כן, זאת אומרת שבסופי שבוע ובחגים יש עדיין רב כלאי.

רב כלאי יש.

ממילא הוא צריך לעשות את זה פיזית, וזה אחריות שלו. אם גם אחרי זה משנים את הסעיף הבא ומגבילים אותו ל-12 שעות, הוא עדיין צריך להיות משוכנע פיזית. אין שום סיבה שידלגו על העניין הזה. הוא עדיין צריך להיות משוכנע פיזית, אבל לפנות לסוהר בכיר ולקבל אישור שלו.

מר שמואלביץ אומר שאם אני צריך לאחר 12 שעות לצלצל מהשטח למישהו יותר בכיר, אז אנחנו נחזור למצב הקיים.

אפשר מההתחלה, למה לחכות ל-12 שעות? בהתחלה הוא יקבל אישור ל-48 שעות בטלפון וגמרנו. בשביל מה הוא צריך לעשות את הפרוצדורה הזאת? במה זה מקל עליו? אם הוא בין כה וכה צריך לצלצל בשביל מה שהוא יעשה את הפרוצדורה הזאת פעמיים, ופעמיים ימלא טפסים?

המצב היום הוא שיש כל 48 שעות. אתם מציעים לפצל לשניים את 48 השעות הראשונות, אחד של 12 שעות, ואחד של 36 שעות. אני אומר שאם זה המצב אז בשביל מה לעשות את הפיצול? מהתחלה יחליטו על 48 שעות כמו שקיים היום. בשביל מה לעשות פרוצדורה כפולה?

אני מציע שתגיעו להבנה ולפשרה.

אני מפריד לרגע בין הסוהר הבכיר לבין תת הגונדר. לגבי עניין הסוהר הבכיר, אנחנו הצענו מנגנון שבא להחליף את 48 השעות הראשונות על-ידי זה שבמקום שזה יהיה החלטה של סוהר בכיר, זאת תהיה החלטה של קצין אחר שהוא רב כלאי.

אם אנחנו לא מחליפים ובתוך מסגרת 48 שעות אנחנו מכניסים שוב הפעם את הסוהר הבכיר אז זה לא נותן הרבה תועלת. זו לא סתם החלטה באוויר, הוא ממלא טפסים, הוא כותב שהוא בדק את הכול ושאין מקום אחר ושאין חלופה אחרת, ושהוא השתכנע שקיימת עילת הפרדה. אם הוא יודע שאחרי 12 שעות הוא צריך לחזור על הפרוצדורה, אז עדיף שכל הפרוצדורה הזאת מבחינתו תיעשה פעם אחת לכול 48 שעות מול הסוהר הבכיר. אני אומר, או שאנחנו מחליפים ונותנים למישהו אחר ויש לו את האחריות או שאנחנו משאירים את המצב הקיים. אם זה לא נותן פתרון אז נישאר עם המצב הקיים. אנשים לא יעשו עבודה כפולה. אנחנו רוצים לתת אפשרות למי שנמצא בשטח לקבל את ההחלטות האלה ל-48 שעות הראשונות.

אסיר עם מצב נפשי בעייתי לא נמצא בבתי הסוהר הרגילים בהפרדה. יש לנו בית סוהר חדש שנקרא "מגן".

זה לא נכון, יש לנו מקרים. הם מקבלים טיפול ב"מגן" והם מוחזרים לכלא.

אבל, לא בשביל להיות מוחזקים בהפרדות. אלה שמצבם הוא כזה בעייתי, נמצאים ב"מגן". יש שם טעוני פיקוח.

אנחנו מדברים בעיקר על מקרים גבוליים.

יש שם גם מקרים גבוליים. על דברים כאלה לא מחזיקים אנשים בהפרדות, אלו שמוחזקים בהפרדות הם אנשים אחרים לגמרי. אלו שמוחזקים בהפרדות הם לא אותם מסכנים חולי נפש. בכל העבודות שדיברו על נזקים נפשיים שיש להפרדות, אין אפילו אחת שדיברה על 48 שעות. מדובר על כאלו שהיו מוחזקים שנים.

יש עניין תפיסתי ויש פה עניין של ניסיון מהשטח שאתה בא ואומר ששיחת הטלפון הזאת לא שווה שום דבר.

אני לא אמרתי שהיא לא שווה שום דבר.

אתה אומר שאין בה הרבה מהות. אתה אומר לנו שזה לא עובד בשטח. אתם באים עם התיאוריה הזאת שסוהר בכיר צריך לקבל החלטה על החזקת אסיר בהפרדה, מכיוון שלתפיסתי שעם הדרגה באה גם אחריות. אבל, אתה אומר לי שבשטח זה לא עובד כך.

אני לא אמרתי את זה.

אז אני אומרת לך שאני הבנתי מהדברים שזה לא עובד כך בשטח, מכיוון שאחרת לא היית בא בבקשה לשנות את הצעת החוק.

לא נכון. הרציונל של הבקשה זה דווקא להקל עם האסיר, כך שהגורם שיחליט יהיה גורם שנוכח במקום.

אבל, אם הוא לא היה מלכתחילה משוכנע הוא גם לא היה מטריד את הסוהר הבכיר עם הבקשה לאשר.

אבל, זה לא אותו גורם. מי שהיום מצלצל לסוהר הבכיר זה לא הרב כלאי הזה, כל סוהר יכול לצלצל. זה יכול להיות גם לא קצין, זה הסוהר שנמצא באגף. יש לו בעיה, יש לו טלפון לידו והוא מצלצל לסוהר הבכיר והוא אומר שיש לו בעיה של השתוללות. הוא מסביר לו את כל הטעמים והנימוקים בצורה הכי טובה, והסוהר הבכיר עושה את כל השיקולים הכי טובים בעולם ומקבל את ההחלטה. הסוהר הבכיר צריך להשתכנע.

אני אומר שבמקום זה יש לקחת קצין בכיר שהוא רב כלאי שהוא קצין ביטחון של בית הסוהר, והוא בא למקום ועושה את הבדיקה והוא צריך להשתכנע אישית, כי הוא זה שמקבל את ההחלטה.

לחלופין מה שאמר עודד ברוק 12 שעות באמצע שבוע ו-48 שעות בסופשבוע, אז זה המינימום. אני אומר, אם זה לא מקובל וזה לא מקובל אז אני - - -

12 שעות באמצע שבוע הוא בכלל לא רלוונטי לעניין.

השתוללות היא בשעה שש וכבר אז אין אף אחד עד למחרת בבוקר.

העניין הוא ה- 48 שעות ולא אמצע שבוע. אם קורה משהו באמצע שבוע סביר להניח שתוך פחות מ-12 שעות יהיה בתמונה סוהר בכיר.

אבל, מי ייקח את ההחלטה הראשונה? אנחנו מדברים על החלטה ראשונה. מי יחליט לגבי השעתיים הראשונות?

זה פחות בעייתי.

למה זה פחות בעייתי? מישהו צריך להחליט.

בסדר. אני נוטה לזה ש-12 שעות בכל מקרה, ולגבי סופשבוע לטעמי 48 שעות הם תקופה ארוכה מידיי להורות על החזקת אסיר בהפרדה. מלכתחילה באמצע שבוע זה כבר יהיה לך פחות.

הסכמתי שלאמצע שבוע 12 שעות זה נותן פתרון, אבל זה לא נותן פתרון לסופשבוע.

השטח מדבר בעד עצמו, אני חושבת שהבעייתיות באה לידי ביטוי דווקא בסופשבוע. אתה לא פותר שום בעיה שאתה קובע תוך 12 שעות, כי אני אומרת לך שבאמצע שבוע תוך פחות מ-12 שעות העניין כבר יובא לסוהר בכיר. אם אתה אומר סוהר בדרגת כלאי או רב כלאי ייתן את ההחלטה הראשונית ותוך 12 שעות יובא הדבר לפני סוהר בכיר, אז זה גם אם לא נכתוב את זה בחוק, כי כך זה קורה בשטח. זה קורה בשעה אחת עשרה בלילה ובשבע בבוקר כבר נמצא שם מישהו.

בסדר.

הבעיה היא ב-48 שעות.

נכון, ואז?

אני חושב שהחשיבות בקבלת האישור מהסוהר הבכיר היא בכך שאם אותו סוהר לא משוכנע לשים אותו בהפרדה, הוא יחשוב כמה פעמים לפני שהוא ירים טלפון בשעה שתים עשרה בלילה. אותו קצין בכיר ידע גם כמה הפרדות יש באותו מקרה. אתה נותן למישהו את הסמכות והוא יכול להחליט לפי שיקול דעתו האישית. אתה אומר שזה יכול להיות סוהר שאני בכלל לא יודע מהי ההכשרה שלו. לדעתי החלטה על הפרדה היא לא משהו רגעי, יש מידע מודיעיני בדרך כלל. הוא צריך להחליט האם אפשר להשיג את אותה מטרה בדרך אחרת. למשל, האם אפשר להעביר אותו לתא אחר עם אסירים אחרים. זוהי גם דרך להסיר את האיום הזה. החשיבות היא בכל שהוא באמת יבדוק אם אי אפשר להשיג את המטרה בדרך אחרת ואז הוא ירים את הטלפון. לדעתי זה צריך להיות באופן אישי ולא בדרך של שיחה טלפונית.

יכול להיות שיהיו מקרים שאותו קצין בכיר לא ישתכנע, והוא כן יחליט שהוא רוצה להגיע לשם לבדוק מה קורה.

בדיון הקודם היתה החלטה או אולי הסכמה.

לא היה סיכום סופי. היה מדובר שהיועצת המשפטית מירי פרנקל שור תנסח את הסיכום ותביא את זה לדיון היום. כלומר, להביא את זה כטיוטא.

אני הבנתי שהיתה החלטה. דבר אחד שנשאר לי פתוח הוא האם זה החלטה כוללת גם לגבי ביחד או רק לגבי הלבד? לדעתי, לא נתנו את הדעת לנושא הזה. אבל למיטב הבנתי ההחלטה שהתקבלה היא שתינתן הסמכות בשטח לסוהר בדרגת רב כלאי כאשר לא נמצא שם סוהר בכיר ל-12 שעות. אם ל-12 שעות הנושא יבוא בפני סוהר בכיר, ואם אותו סוהר בכיר נוכח בשטח לפני תום 12 שעות, הוא צריך לבקש את אישורו. למיטב הבנתי זה היה הסיכום.

אבל, זה לא נותן שום פתרון, גם לא חלקי, כי הבעיה היא בסופשבוע.

זה לא נכון לומר שזה לא נותן פתרון, זה נותן פתרון חלקי. זה לא מה שאתם מבקשים.

אז אפשר להשאיר את זה כשתי חלופות, או סוהר בכיר מלכתחילה או רב כלאי אחרי 12 שעות. שתי החלופות יהיו קיימות. המצב היום מדבר על סוהר בכיר.

ולהוסיף: אם לא נכח במקום סוהר בכיר - - -

לא, גם היום הוא לא צריך להיות נוכח. לא כתוב בחוק שהוא צריך להיות נוכח. בואו נאמר כך, או שתי חלופות או שאנחנו נרד מההצעה הזאת.

אנחנו נלך על הפשרה של שתי חלופות.

האם יש הסכמה לגבי החלק השני, שבמקום תת גונדר יהיה גונדר משנה עם הצהרה שזה יהיה סמג"ש בתוך הפקודות?

בבקשה.

בהמשך לאותו סעיף בפסקה (1) ובפסקה (2) במקום המילים: "לתקופה העולה על 14 הימים ושאינה", יהיה כתוב: לתקופה שאינה. אותו הקצין הבכיר לא צריך לחכות את מהלך הימים האלה.

" החזקת אסיר בהפרדה בתא לבדו בתקופה שאינה עולה על חודש" רשאי הוא להאריך את התקופה מעת לעת לתקופות נוספות".

לגבי פסקה (2) " החזקת אסיר בהפרדה בתא עם אסיר או אסירים אחרים לתקופה שאינה, במקום: לתקופה העולה על 14 ימים - - -

זה אותו הדבר, אבל פה לתקופה שאינה עולה על חודשיים.

מאושר. כל מה שאתם מסכימים מקובל עליי, ובלבד שלא תעשו דברים לרעת האזרח.

התיקון הבא הוא תיקון לסעיף 19ד. סעיף 19ד הוא הסעיף שדן בנושא השימוע. מוצע כאן שבסעיף 19ד(א) לפקודה במקום המילים: "על המשך החזקתו של אסיר בהפרדה לתקופה העולה על 14 הימים הראשונים, יבוא: "כאמור בסעיף 19ג(ב)", שזה התיקונים שאושרו. ובסופו יבוא: "הסתיימה תקופת החזקת האסיר בהפרדה ביום מימי המנוחה הקבועים במדינת ישראל, כמשמעותם בסעיף 18א(א) לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948 או ביום שבתון על-פי חוק, תינתן הזדמנות לאסיר בהפרדה להשמיע את השגותיו לפי סעיף קטן זה, ביום שלפניו, ואם גם הוא יום מנוחה או שבתון כאמור – ביום שלפניו." השימוע בא להקדים אם זה במקרה נופל ביום מנוחה.

התיקון האחרון שמוצע הוא התיקון שמוצע לסעיף 19ח לפקודה. סעיף 19ח הוא הסעיף שדן בנושא הראיות, בנושא האפשרות של בית המשפט לשמוע ראיות במעמד צד אחד. מוצע כאן שבמקום הסיפא של הסעיף שכתוב בה: "מטעמים של ביטחון המדינה" , יבוא: "מאחד הטעמים האמורים בפסקאות (1) עד (5) של סעיף 19ב." זו היתה תקלה בזמן החקיקה הראשונית של החוק הזה. ישנם הרבה פעמים מצבים שצריכים להראות לבית המשפט חומר במעמד צד אחד גם כשמדובר באסיר פלילי או על חיסולי חשבונות, או מידעים חסויים כאלו ואחרים, שהם מבססים את הצורך של החזקה בהפרדה, ושלא ניתן לחשוף אותם בפני הצד השני. לכן, זה לא רק טעמים של ביטחון המדינה, אלא כל אחת מעילות ההפרדה.

השאלה היא האם זו היתה סתם טעות טכנית, או שקבענו דווקא ביטחון המדינה כסטייה מדיני הראיות כיוון שהיתה איזשהי תפנית בקביעה הזאת? אני שואלת את השאלה הזאת כי מה שאתה עושה היום הוא תיקון מאוד מאוד רחב. זה נותן לך פריזמה רחבה מאוד של עילות לסטות מדיני הראיות.

בית המשפט מבקר כאן את ההליך המינהלי של שירות בתי הסוהר. פעמים רבות ההליך המינהלי מתבסס פעמים רבות על מידע מודיעיני שהגיע לשירות בתי הסוהר, ושעל בסיסו בוצעה אותה החלטה. אני צריך להציג את אותו מידע מודיעיני.

השאלה היא, האם נכון לקבוע את כל העילות או שלעניין ביטחון המדינה בכל זאת היתה איזשהי מיוחדות מסוימות? כתוב עכשיו עבירות פשע.

זה לא כל עבירות הפשע, אנחנו הגבלנו את זה לעבירות של אלימות אם יש חשש לאלימות ועוד.

אנחנו צריכים להגדיר יותר נושא האלימות, זה יותר מידיי רחב ופתוח.

בהרבה מקרים זה מבוסס על מידע מודיעיני שלא ניתן לחשוף אותו. המידע הוא חסוי ועצם חשיפת המידע היא סכנה לביטחון האנשים.

אולי הייתי מוסיפה למשל בלם כזה שגילוי המידע הזה שהוא לא כראייה, חשיפתו עלולה לפגוע במשהו. אתה פותח פתח מאוד רחב לכול העילות מ-(1) עד (5). אני מציעה לתת בכל זאת איזשהו איזון. אלו שטחים מאוד רחבים, זה פגיעה במשמעת, זה פגיעה בביטחון בית הסוהר. ברגע שהמידע הוא חסוי אתה לא יכול להתמודד איתו.

זה מגיע לבית המשפט והוא מחליט, לא שירות בתי הסוהר.

אם בית משפט צריך להחליט אז הוא צריך לאזן בין הפרדת האסיר לבין הצורך בהסתרת המידע.

היום בכל נושא של בתי הסוהר אני תמיד יכול להגיש בפני בית המשפט מידע מודיעיני חסוי, והוא שומע את זה במעמד צד אחד. המידע לא נחשף לצד השני. בית המשפט מחליט, הוא בודק את שיקול הדעת שלי כן או לא על כל נושא. האם דווקא בנושא הפרדה זה כאילו נושא שאסור לבית המשפט לראות את זה?

זה לא עניין של אסור, זה עניין של תפיסה. האם לא נכון שהמחוקק יאמר: נכון, אני נותן לך את האפשרות הזאת, אבל אני גם אומר שצריך לשים בלם. לא להשאיר את הכול תלוי בשיקול דעת בית משפט. יש איזה אמירה שאתה שם בלם.

האם את רוצה לקבוע קריטריונים לבית משפט באילו נסיבות?

אני לא יודעת. הרי יש לך את הדברים האלה בחקיקה שאי גילוי המידע גובר על משהו.

בית המשפט צריך לאזן בין הפגיעה באסיר כתוצאה מאי גילוי לבין זה. אבל, זה אוטומטית מה שהוא עושה. אם לא, הוא לא יסכים.

אז בשביל קובעים את זה מלכתחילה?

כי אחרת אני לא יכול להראות לו בכלל. אין לי בכלל סמכות להראות לו.

לא, יש לך סמכות להראות.

אם אני לא יכול להראות את זה לצד השני אז אני בכלל לא יכול להציג לו את המידע הזה.

אנחנו הסכמנו לדבר הזה כי האיזון פה הוא שונה ממשפט פלילי רגיל. יש הבדל בין פגיעה בהרשעת חף מפשע שזה במשפט פלילי רגיל, ואז אנחנו לוקחים מראש הסיכון או שלא מראים את הראיות ומוותרים על התיק, לבין מצב כזה שיש לך חשש קונקרטי. מצבו של אסיר הוא אחר כבר מלכתחילה. קחו למשל, ניהול ארגון פשיעה מתוך כותלי בית הסוהר. דרך אגב, זה דבר שמקובל גם במדינות אחרות. באיטליה למשל מחזיקים קבוע בהפרדה את ראשי ארגוני פשיעה כי לפני זה הם ניהלו מתוך בתי הסוהר את הארגונים שלהם. אנחנו לא רוצים מצב כזה. אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים ואנחנו יודעים שזה קיים. אותו הדבר העילות האחרות. לכן, האיזון פה שונה מאיזון רגיל של בית משפט שבו בודקים אם אדם חף מפשע או לא.

האם את רואה מניעת הפשע באותו צד כמו פגיעה במשמעת של בית הסוהר לאורך כל העילות?

זה לא פגיעה במשמעת, זה מניעת פגיעה ממשית. שנית, זה בשיקול דעת של בית המשפט. יש כל מיני פגיעות במשמעת. חוצפה היא בוודאי לא פגיעה ממשית. יש דברים יותר חמורים כמו ארגון מרד. הסקאלה היא מאוד מאוד רחבה. לכן, צריך באיזשהי דרך להשאיר למקרים המתאימים והחריגים, ואני מקווה שבית המשפט ישתמש בזה במקרים שהם באמת מתאימים וחריגים, והקיצוניים ולא לכול מקרה איזוטרי.

אז למה לדעתך יש מקרים שבהם קבע המחוקק שבכל זאת צריך לבדוק את האיזון? הרי אם מלכתחילה את אומרת שזה בסמכות בית משפט, אז למה מלכתחילה יש הסדרים שאומרים שבית משפט צריך לשקול מצד אחד את הפגיעה באדם ומצד שני את - - -

יכול להיות שצריך להוסיף איזשהו דבר כזה, בלי לשקול מה עומד מול מה. אם אין התנגדות פה אז אני לא רואה שזה מזיק להוסיף דבר כזה. אבל, לאפשר במקרים המתאימים את הדבר הזה.

אני חולקת על זה שהוא לא מוחזק כחף פשע, כי לעניין העבירה שאנחנו חוששים שהוא יבצע הוא בוודאי חף מפשע. יש פה פגיעה מאוד מאוד חמורה בזכויות האסיר. נכון שיש לבית המשפט שיקול דעת, אבל ברגע שבית המשפט רואה חומר רק של צד אחד הוא לא באמת יכול לעשות את האיזון הראוי.

אני מפנה גם לעמ' 4 בנייר העמדה שלנו שחילקנו ובו כתוב: "הסתמכות על חומר חסוי פוגעת אנושות בזכות האסיר להליך הוגן. היא מרוקנת מכל תוכן ממשי את זכות הטיעון הניתנת לו, ומאיינת את אפקטיביות ההליך בבית המשפט. כאשר אדם אינו יודע מהן הטענות נגדו, הוא אינו יכול להתמודד איתן ולהראות שהן שגויות." כלומר, יש פה החמרה בזכות הטיעון של האסיר. "גם אם קיימת ביקורת שיפוטית פורמאלית, היא אינה בעלת ערך ממשי שכן עצם החיסיון מונע מבית המשפט לקיים את הבירור הבסיסי, הדרוש לשם קבלת החלטה צודקת וראויה". פה פותחים פתח להרחבה. פתחתם את כל העילות.

אם הבעיה היא סעיף קטן (4) אנחנו - - -

האם אתם רוצים לקבוע לבית משפט קריטריונים מה הוא צריך לשקול?

אנחנו בסעיף האחרון, האם יש הסכמה עליו? אין. האם אתם רוצים שאני אכריע?

אני לא ביקשתי את הסמכות לי, אמרתי שאני סומך על בית משפט. אתם רוצים להנחות אותו, אז גם עם זה אין לי בעיה. בפשע במיוחד, שירות בתי הסוהר יעשה את זה רק על סמך מידע מודיעיני.

יש דברים הרבה יותר חמורים שאני מונע ממנו על סמך המידע המודיעיני, ואת זה אני עושה בעצמי.

אני חושבת שנוסחת האיזון שקיימת בדיני הראיות היא נותנת את הכלי בידי בית המשפט להחליט האם יש מקום לגלות את הראייה כדי שהאסיר ועורך הדין יוכלו להתמודד איתה, או לא.

לאימוץ נוסחת האיזון אנחנו מסכימים.

אנחנו ניקח תנאי מדיני הראיות ואנחנו נגיד שתהיה נוסחת האיזון.

נכון, נוסחת האיזון של החיסיון בכלל.

סחר נשים למשל צריך למנוע בחוץ.

אבל הם אומרים שהם לא מצליחים. המציאות היא אחרת.

האם מידע מודיעיני שישנו לגבי זה שהולכים לבצע פשע מועבר? מה קורה עם תעודת חיסיון?

בין יתר תפקידיי, אני מטפל גם בתעודות חיסיון. ככלל מנסים לחשוף מה שאפשר במקסימום. לפעמים אי אפשר לחשוף כלום, לפעמים אפשר להגיד לו ציטטה מתוך, לחשוף בפניו חלק מתוך מידע מודיעיני של שורות מסוימות שמצביעות לו מה כוונת המידע מבלי שהדבר הזה יביא חשיפה של המקור של המידע. אפשר לבוא ולומר לו שאנחנו יודעים שמסכנים את החיים שלו, אבל אנחנו לא מוכנים לומר לו איך כי ברגע שאני אחשוף את זה אני מסכן עוד חיים.

יש גם מצבים שברגע שאת מוסרת אפילו את הפרט הקטן ביותר הוא כבר יודע לעשות אחד ועוד אחד ולדעת מי זה שמסר את המידע.

נוסחת האיזון תיכנס אבל אפשר להגיד שבמידת האפשר להעביר לאסיר את תמצית המידע שיש עליו.

זה תלוי בכל מקרה לגופו. בית משפט יכול להגיד שלא מקובל עליו שנכסה את כל הידיעה כולה, ושאין שום סיבה שלא נחשוף את השורה הראשונה.

האיזון מקובל עלינו, אבל אני רק אומרת שבמידה ואפשר צריך להעביר לאסיר את תמצית המידע.

בשביל זה בדיוק הביקורת של בית המשפט.

הגורם שמחליט מעבר לחצי שנה בהפרדת יחיד או מעבר לשנה בהפרדה לא של הפרדת יחיד זה בית המשפט. זה לא שגורם בשירות בתי הסוהר מחליט והוא מביא את זה לאישור בית משפט, אלא בית המשפט הוא הגורם המחליט. לכן, הכול אצלו.

בסעיף 5 להצעת החוק בתיקון סעיף 19ח אנחנו נוסיף כי ניתן לא לגלות את הראיות כאשר בית המשפט יגיע לידי החלטה שהצורך לגלות את הראייה עדיף מבחינת עשיית הצדק מהעניין שיש שלא לגלותה. כלומר, הוא ישקול את השיקול האם נכון לגלות את הראייה לאסיר או לא נכון לגלות את הראייה לאסיר.

גם היום זה קיים, אבל אנחנו בעצם קובעים קריטריונים לבית משפט.

ענת ליטוין, האם מה שאומרת היועצת המשפטית מוסכם?

כן.

אנחנו מאשרים את הסעיף.

אנחנו רוצים לאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. מי בעד? מי נגד?



ה צ ב ע ה

הצעת החוק אושרה פה אחד להעלאה לקריאה שנייה ושלישית.

הצעת החוק אושרה פה אחד לקריאה שנייה ושלישית.





2. החלטה בדבר תיקון טעות בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים
(תיקון מס' 2), התשס"ה-2005, לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון
והמשפט, התש"ח-1948

אנחנו נעבור עכשיו לתיקון טעות בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005.

הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005 הונחה כאשר בסעיף 21א המוצע שעניינו תחולת החוק על המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים, נכתב בסעיף קטן (א)(5) כי הוראות סעיפים 8, 10(ב) ו-(ג), ו-15 לא יחולו על המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים. הוראות הסעיפים האלה לא אמורות לחול על המוסד.

הטעות שקרתה במהלך הניסוח להצעת החוק היא שאחרי אישור הוועדה לבין ההנחה, אנחנו שינינו את המספור של סעיף 10 סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) שעניינם עיון חוזר בהנחיות מקצועיות. אנחנו הפכנו אותו ל-10א רבתי עיון חוזר בהנחיות מקצועיות, אבל לא שינינו את ההפניה בסעיף 21א לעניין המוסד. לפיכך אני מבקשת אדוני היושב ראש, לאשר שקרתה פה אכן טעות סופר, ואנחנו נביא את התיקון הזה אם תחליט הוועדה לאישור הכנסת ולתיקון חוק.

היושב ראש מאשר והדבר מקבל אישור והוא הולך לכנסת.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10.