כנסת פתוחה

משנה איכות הסביבה - תמונת מצב של הביוב בצפון הארץ

5
ועדת משנה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה
15.03.3005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 43
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, לנושא מפגעי איכות הסביבה
יום שלישי, ד' באדר ב' התשס"ה (15.03.2005), בשעה 12:30

תמונת מצב של הביוב בצפון הארץ

חברי הוועדה: לאה נס -היו"ר
עסאם מח'ול
עמרם מצנע

רוברט ראובן -מנהל מחוז חיפה, המשרד לאיכות הסביבה
שלמה כץ -מנהל מחוז הצפון, המשרד לאיכות הסביבה
שלומי פרידן -יועץ משפטי, המשרד לאיכות הסביבה
סאלח חלומי -ראש ענף שפכים, המשרד לאיכות הסביבה
חנה סלע -מהנדסת מחוז הצפון, משרד הבריאות
ד"ר שלום גולדנברג -מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד
הבריאות
יעקב צמח -ראש מינהלת הביוב, משרד התשתיות
משה גראזי -מינהלת הביוב
שמעון טל -נציב המים
יובל אופיר -חברת מקורות
מירב מגל -מנהלת מחלקת איכות הסביבה, חברת מקורות
ניסים קשת -מנהל היחידה לנטור סביבתי, רשות שמורות
הטבע והגנים הלאומיים
פיני קבלו -סמנכ"ל המרכז לשלטון מקומי
עידית הוד-אלמוג -יועצת לענייני איכות הסביבה, מרכז השלטון
המקומי
אחמד בדראן -מועצה מקומית שאגור
עבאס תיתי -מועצה מקומית שאגור
מוסטפא חסארמה -מועצה מקומית שאגור
אביחי נחשון -מהנדס, מנהלת הכינרת
עו"ד עמנואל וייזר -עמותת אויר לנשימה
ליאורה אהרון -עמותת אזרחים למען איכות הסביבה בגליל
רונית שרמייסטר -עמותת אזרחים למען איכות הסביבה בגליל
חגית סלינגר -עמותת תושבי כרמיאל למען איכות הסביבה
ליעז אורתר -עמותת צלול
שגית פורת -חיים וסביבה
אייל סהר -חוקר בטכניון

יפה שפירא

מיטל בר-שלום
תמונת מצב של הביוב בצפון הארץ

הנתון הזה לא רק משפיע על הנחלים בגליל, שמורות הטבע והיישובים, אלא גם על מקורות המים החשובים והגדולים של מדינת ישראל. אין ספק, שהגורם העיקרי למחדל הוא קריסת הרשויות המקומיות, שהן אלה שאמורות לטפל במערכת המים שלהן, השפכים והביוב. כאשר הרשויות קורסות ואין להן כסף לשלם משכורות לעובדים, בוודאי שאין להן כסף לטפל במערכת הביוב והפסולת.

באוגוסט 2004 התקבלה החלטת ממשלה שדיברה על הקמת רשות מים. יש פה חברים נכבדים בוועדה שאמורה להכין ולממש את החלטת הממשלה, ולהגיש כבר באפריל דו"ח ביניים. לפי מידע שהגיע לוועדה, משרדי הממשלה לא מודעים להחלטה הזו. לא הצלחנו לקבל נתונים לגבי השאלה, באיזה מצב נמצא מימוש החלטת הממשלה. אנחנו נשמע מנציגי הממשלה, איפה הנושא הזה עומד היום, ואיך משתלב הנושא של קריסת מערכות הביוב בכל מערך המים.

חייבת להיות רשות אחת שתרכז את כל הנושא. יש מתקני הטפלה מוכנים, אבל אף אחד לא משתמש בהם בגלל בעיות תקציביות. נציגת העמותה, גברת ליאורה אהרון, תציג נקודות מהדו"ח שלהם.

אנחנו ארגון של מתנדבים שחיים בגליל ואכפת לנו מאוד ממה שקורה למים, וזאת המוטיבציה שלנו לבדוק כל הזמן מה קרוה בתחום של משק הביוב והמים באזור שבו אנחנו גרים. אנחנו ארגון שכולל ערבים ויהודים, שקיים מאז 1990 ויושב בגליל, כאשר עיקר הפעילות היא בגליל המערבי.

הגליל הוא אזור עתיר משקעים, שגובהו הרב וקרבתו לים מייצרים לנו גם הרבה מאוד משקעים ומקורות מים רבים. הרבה מאוד מקורות מים נמצאים בגליל. חלק גדול ממשק המים הישראלי מושתת על המים של הגליל, מי התהום והכינרת, שמקורותיה הם מזרימות עיליות בגליל.

הגליל הוא אזור מאוד מיושב בשנים האחרונות. ב-25 השנים האחרונות חלה בו מהפיכת התיישבות. יש בו הרבה מאוד יישובים והרבה מאוד תושבים נוספים הגיעו לגליל. הקרבה של מקורות הזיהום הקיימים היום בשטח למקורות המים, היא מאוד גדולה. זה דבר שמסכן את מקורות המים.

פרופסור דן זסלבצקי, נציב המים לשעבר, היה שותף בהעברת חומרים לכתיבת הדו"ח. הוא אומר הרבה מאוד שנים כי האזור הזה הוא מהיר חלחול, מה שמטפטפים למעלה מחלחל מהר מאוד למטה. אם פעם היו מים טובים בגליל, היום הם הולכים ומזדהמים.

אני רוצה לומר, כי כל כתיבת הדו"ח נעשתה בשיתוף עם משרדי הממשלה. כל העשייה של כתיבת הדו"ח באה בעקבות פנייה של נציגים שונים במשרדי ממשלה, שביקשו מאיתנו לעשות משהו.

תזכרו את זה כאשר אתם באים מהכיוון ההפוך, כאשר אתם יוזמים.

לפעמים אנחנו חלוקים, אבל במקרה הזה אנחנו באים ממש מאותו מקום. על פי נתוני המשרד לאיכות הסביבה, שני שליש מהביוב בגליל אמור היה לקבל טיפול ראשוני. על פי חוק, הטיפול בביוב חייב להיות טיפול שניוני. עוד הרבה מאוד מקומות בגליל בכלל לא מבויבים. שכונות רבות בכל מיני יישובים לא מבוייבים כלל, כולל יישובים שלמים. היום, גם במקומות המבוייבים, שיש להם לכאורה פתרון, המערכות קורסות בגלל המשבר ברשויות.

חשוב לציין, שבעקבות מפגע אחד ישנם עוד מפגעים. בעקבות מפגע של ביוב יש גם מפגעי פסולת, דבר שמחמיר יותר את התופעה. הרבה מאוד פעמים אנחנו רואים ליד מפגעי ביוב ערמות של פסולת פירטית.

בדו"ח שלנו רצינו להראות תמונת מצב. ניסינו לבוא ולומר משהו על כל הגליל. יושבת איתי רונית מעמותת אזרחים למען הסביבה בגליל, שנפגשה עם כל מיני גורמי ממשל שונים והביאה מהם ומהוועדה תמונת מצב מאוד עגומה. אנחנו ניסינו לתת תמונה כוללת של כל הגליל. כאשר ניסינו לעשות את זה ראינו שאנחנו לא יכולים לעשות זאת בצורה מקצועית ממש, כי זה ייקח לנו הרבה מאוד שמן ואנחנו רוצים להגיד דברים כבר היום. לכן, אמרנו אמירות כלליות על הגליל וניסינו להתמקד באזור שאנחנו הכי מתמקצעים בו, שזה האזור של הגליל המערבי בכלל והחלק העליון של הגליל המערבי בפרט. בהמשך, אנחנו נתייחס לאזור הזה ונמחיש דרכו את מה שקורה בכל הגליל, ולפי נתונים שידועים לנו, הוא מתרחש בכל הארץ. זה לא משהו ייחודי לגליל, רק שהגליל הוא אזור הפקה חשוב מאוד למים, וחשוב מאוד להדגיש את הסיכון שיש למקורות המים.

בדו"ח מצויים תיאורים של כמה מכוני טיהור, צחר ליד ראש פינה, שדה אילן, טבריה, בית שאן, הכפרים בועיינה ונוג'ידאת, שבהם יש הרבה מאוד בעיות ליד עמק בית נטופה. באזור של מרכז הגליל והגליל המערבי יש התייחסות כמעט לכל היישובים, כרמיאל, רמה, בית ג'אן, מעלות ותרשיחה, כפר ורדים, ינוח וג'את, ירכא, חורפיש, מעיליא, מכר וג'דידה, האזור של כפר יסיף, אבו סנאן, מג'ל כרום, כל בקעת בית הכרם, כולל הנחלים המרכזיים של האזור ומקורות מים עיקריים שנסגרו לאחרונה בשל זיהום.

בדו"ח מוזכר האזור של נחל כזיב, שהוא אחד הנחלים החשובים בגליל בכלל. הוא מתחיל בהר מירון ליד הכפר בית ג'אן ויורד דרך מעלות עד אזור נהרייה. אחד המעיינות הגדולים שבתוך נחל כזיב. עין זיו, נסגר לאחרונה ואי אפשר להשתמש בו בגלל זיהום בחנקות. אנו רואים את נחל הגעתון, נחל בית העמק, נחל שזור, נחל חילזון ונחל הנעמן.

הזכרנו את המצב הכלכלי החמור של כרשויות. זוהי בעיה פוליטית. היא היתה בראש הסדר היום הציבורי בכל השנה ומשהו האחרונות. הנושא הפחות מוכר, הוא הנושא שאנחנו מביאים לכאן היום. עם הקריסה של הרשויות, עוד לפני שהפסיקו לשלם משכורות, הפסיקו לתחזק את מכוני הטיהור ולטפל כראוי בכל הנושא של הפסולת. אנחנו היום מתמקדים היום בביוב, אבל הסיפור של הפסולת צריך להיות בדיון אחר. המכונים ומתקני השאיבה והסניקה שהושקעו בהם מיליונים מכספי הציבור והמדינה, לא מתפקדים. למעשה, הם ירדו לטמיון, כי הביוב זורם.

הרבה פעמים קשה להמחיש את הדברים בתמונות. לפעמים ההשתקפות של השמיים יוצרת תמונה של נחל כחול או ירקרק, אבל כאשר מוציאים דגימה מנחל כזה רואים בקבוק בצבע אחר. נחל שזור הוא נחל שעובר ליד העיר כרמיאל. זורם בו ביוב בעיקר מהכפר ראמה. מצנע, האם אתה זוכר שביקרנו בכפר לפני שנה וראינו את הבעיות של הכפר? יש מזבלה מאוד גדולה ברמלה ולידה יש בריכת אגירה של הביוב, כאשר הביוב נכנס מהכפר ויוצא מהבריכה ישר אל נחל שזור ומשם אל בקעת בית הכרם ואל נחל חילזון.

דיברנו על מתקני שאיבה וסניקה. למרגלות הכפר יאנוח יש מתקן שאיבה, כאשר הביוב שהיה אמור להגיע בצינורות אל המתקן ולעבור דרכו איזשהו תהליך ראשוני של טיפול ולהמשיך הלאה אל מכון הטיהור, אינו עובר שם בגלל תקלה שאינה מטופלת. הביוב זורם כך בנחל.

בנוסף לאכלוס המואץ, הגליל מתאפיין גם בהרבה מאוד אזורי תעשייה ב-20 שנה האחרונות. גולת הכותרת של התעשייה הישראלית בכלל, ושל הגליל בפרט, זה אזור התעשייה של תפן. כל חברי הוועדה הצביעו על האזור הזה כמה פעמים. היינו שם בקיץ 2003, כאשר מאז הרבה לא שופר. עדיין פועל המכון כך שמחדירים בממטרות בחלקת שדה מתחת למפעלי איסכר, את כל מי הקולחים באיכות מאוד ירודה. לפי הידוע לנו, כמות המתכות לא שונתה. כרגע, הן פשוט מהולות עם הרבה מאוד מים. יש שם הצפה של הרבה מים. זה נוגד את החוק מה שקורה שם כרגע. אנחנו רואים כי יש שם הרבה יותר כמויות של מים שמגיעים ומומטרים, והביוב זורם לנחל, לשמורת בית העמק ולנחל קישור, לשמורת טבע. מדובר בחומרים ממש מסוכנים.

אפשר בלי סוף למהול. האם הם לא עושים את החישוב הכמותי? היה אמור להיות שיפור.

היה אמור להיות שיפור. אנחנו נדבר על זה אחר כך באופן ממוקד. אנחנו רצינו להביא את התחושה של הביוב לוועדה, אבל השתדלנו להיות קצת יותר עדינים ורק צילמנו. בנחל כזיב יש שני כפרים שאין להם פתרונות ביוב כבר הרבה זמן. בתמונות של צילמנו ראינו שמכון הטיהור של בית ג'אן אינו מתפקד כבר למעלה משנתיים. הביוב בעצם עוקף את המכון וזורם לחלק העליון של נחל כזיב. לא רחוק משם, במורד הנחל, נמצא אותו עין זיו שנסגר לאחרונה בגלל זיהום בחנקות. בהמשך הנחל, פוגש הביוב של בית ג'אן את הביוב של חורפיש. אפשר לראות כי הצינור ממש יוצא מהבריכה וזורם אל הנחל ללא שום טיפול. מטרת הקמת הבריכה היתה, להשקות גידולים, אבל אף אחד לא מעוניין להשקות במים האלה. גם זו סוגיה שצריך להתייחס אליה. היום כבר יודעים שמי הקולחים, במיוחד לאחר טיפול ראשוני, פוגעים בחקלאות. נחל כזיב, הנחל הגדול והעיקרי של הגליל המערבי, נסגר לאחרונה בגלל זיהום בחנקות.

יש בידנו מערכת הדמיה תלת ממדית ולהראות מה קרוה גם מתחת לפני השטח, ואני אציג לכם את זה עכשיו. הביוב מאזור ינוח וג'את זורם חופשי לנחלים. אנחנו ניסינו לדמות את אופק מי התהום. אנחנו יודעים איפה נמצא אופק מי התהום על פי הגובה שבו הקידוחים פוגשים את המים, וזאת לאחר מחקר שעשינו בעזרת מקורות וד"ר ערן פרידלר מהטכניון בשנת 2001, שסוקר ב-20 השנים האחרונות אלפי דגימות מים באזור הזה. באזור שמתחת לתפן קשה לנו יותר לדעת איפה נמצאים מי תהום, וזאת כיוון שבכל האזור הזה אין קידוחים. יכול מאוד להיות שאם יקדחו וימצאו מים, יגלו שאופק מי התהום עולה ונוגע קרוב לשטח. על פי חישובים סטטיסטיים של המערכת, כך זה צויר. המטרה שדל המצגת היא להראות את הקרבה בין מקרות הזיהום אל הנחלים, אל מקורות המים העיקריים שבאזור.

האם בג'את ובינוח יש מערכת ביוב שאוספת מהבתים?

באופן חלקי.

אני מייצג את עמותת מים חיים בגליל, שפועלת מול מועצת ג'את ינוח בדיוק בנושא הזה.

אני שואל, מה יש להם.

יש להם מכון טיהור ומתחנות שאיבה שפועלות רק כאשר משלמים לחברה שמורה לתחזק אותן.

למה יש תחנות שאיבה?

כיוון שיש הפרשי גובה. זה אזור הררי.

זאת אומרת שיש מערכת ביבו שמחוברת למתקן טיהור, אלא שהמערכת לא עובדת.

היא לא עובדת באופן רצוף. חלק מהתכנון המקורי שלה, זו צנרת שפתוחה לכיוון הוואדי. היא פועלת בשני מצבים, או כשיש תקלה ובמקום ליצור פתרון חירום נותנים את ערוץ הנחל כפתרון, ובפעולות אחזקה שוטפות, כאשר עושים שטיפה ומעלים את כל המוצקים ששקעו בטינופת בתחתיות הבור מעלים ממי השטיפה.

האם זה מכון טיהור מודרני?

זה מכון טיהור מודרני יחסית. הוא הוקם רק לפני שנים אחדות.

במקרה יש לי כאן תיאור של האזור הזה של ג'את ינוח. חוץ ממערכת ביוב שהושקעו בה מיליונים שקרסה וכל הביוב זורם בנחלים, אין ביוב בכלל. הביוב זורם ממש ברחובות.

הרשות המקומית של ינוח ג'את נדרשה להשלים אלמנט נוסף לטיפול, וזה שדות ייבוש בוצה. לאחרונה היא קיבלה תקציב לעניין הזה וזה בביצוע, והמתקן חזר לעבוד עם חברת טמבור אקולוגיות, על פי הסכם נחתם בין החברה לבין המועצה. ברגע שדות הייבוש יושלמו, תהיה פה השלמה גם לאלמנט הזה של סילוק הבוצה מהמתקן, והמתקן יחזור לתפקד כפי שמתקן טיפול צריך לתפקד.

אפשר היה ללכת לכל רשות ולתקוף אותן. לא מדובר רק ברשויות ערביות או דרוזיות, אלא גם בהרבה רשויות יהודיות. המצב הכללי בתחום הזה הוא לא טוב. זה שיש כל כך הרבה רשויות שמטפלות בעניין, זו עוד בעיה.

נחל הנעמן זורם צפונה פוגש את מפעלי מלואות. יש כאן מערכת של טיפול בשפכים מאוד לא מספקת, למרות מאבק משפטי שהתנהל בעניין. עדיין הטיפול בשפכים הוא ממש גרוע מאוד. רוב הזמן הביוב זורם דרך הצינור הזה אל הנעמן, והנעמן באזור של כפר מסריק ועין המפרץ פוגש גם את נחל החילזון וכל הביוב של החילזון, תעלת אבליים והחזיריות, מגיעים אלה הנעמן. לפני זמן מה נחנך מכון טיהור בעכו.

לא נחנך, הונחה אבן פינה.

היית צריכה להכיר שבנהרייה נחנך מכון טיהור. עשינו הרבה מאבקים כדי שזה יקרה. כמה זמן נחכה עוד לעכו?

שנתיים לפחות.

אני רוצה להזכיר שתי החלטות ממשלה שמאוד חשובות לדיון שלנו כאן. הנושא הראשון, הוא פיתוח בר קיימא. הכיוון הכללי דיבר על מענה צרכים של הדור הנוכחי, ובעיקר של הדור הבא. אם לוקחים בחשבון, ויהיו מומחים טובים ממני שיחשבו זאת, את הנזק שנגרם היום למי התהום והעלות שאנחנו מעמיסים על הילדים שלנו, שיצטרכו לטהר מים או שיצטרכו לשלם למדינה על טיהור מים, זהו נזק בל יתואר. כלכלנים מומחים טובים ממני נמצאים פה בשביל לתאר את העובדות האלה.

עוד החלטה חשובה שהתקבלה לפני חצי שנה, מדברת על צמצום רגולציה במשק המים. זו החלטה ממש גאונית ומהפכנית, כי החוויה שלנו כציבור בכל מה שקשור בביוב ובמים, היא כמו ממלכת חלם. נדמה כאילו יש כל כך הרבה גורמי שמטפלים, ולמעשה אין טיפול. מרוב הורים הילד נשאר יתום. אנחנו רואים כי כמעט כל משרדי הממשלה נוגעים בעניין, ועוד הרבה הורים מאמצים ברשויות המקומיות.

אני רוצה להתייחס לחקיקה שכבר נעשתה במדינת ישראל לגבי משק המים, וזה חוק תאגידי מים וביוב שחוקק בשנת 2001. ב-30 רשויות עומדים לקום בשנה הקרובה תאגידי מים וביוב. אנחנו מאוד מודאגים מהמצב הזה, כי אם היום העסק מתנהל כמו שהוא מתנהל, כשהעסק יעבור לידיים פרטיות מבלי שתהיה רגולציה או פיקוח או אכיפה זה יהיה נורא. כדאי שנלמד ממה שקרה בתחום הזה במדינות מתקדמות ונאורות בעולם. יש ביקורת חריפה על כל נושא של תאגוד והפרטה במשק המים במדינות אירופה ובארצות הברית. יש מקומות שבהם בזכות מאבקים ציבוריים תהליך ההפרטה בוטל. מים ואוויר זה שמאב שצריך להיות בסמכותו של מישהו שיהיה אחראי לספק לנו אותם ללא שום שיקול כלכלי, בצורה הכי טהורה והכי נכונה. לא את הכל צריך להפריט. נשאלת השאלה, האם זה בכלל נכון להפריט. במצב הקיים, בהיעדר מפקח, דמות אחת שקובעת את החוקים ואוכפת אותם, מה שהולך לקרות מדאיג. את הדו"ח עצמו ניתן להוריד במלואו מאתר האינטרנט, וזה בגלל שאנחנו בעד חופש מידע והפצת מידע.

בשורה התחתונה, מה שאנחנו רוצים להגיד בדו"ח הזה, הוא שבכל שנה ישנן השקעות של מיליונים של משרדי ממשלה והרשויות השונות והנושא אינו מוזנח, אבל כל השיטה אינה נכונה. בדרך כלל זה נופל בנושא של התחזוקה שקשורה לנושא של הגבייה של האגרות למיניהן, וזה כי לרשויות עצמן אין תקציבים. כל עוד זה עובר דרך הרשויות, הדבר לא מוכיח את עצמו. אנחנו רוצים שתהיה רשות מרכזת אחת שתטפל גם בנושא של ההקמה וגם בנושא של התחזוקה והתפעול היומיומי. צריך למצוא דרך שבה הכספים לא יועברו דרך הרשויות, אלא שהם ילכו לאותם גופים קבלנים או אחרים שיעשו את העבודה. אנחנו לא יודעים אם אותה רשות מים שהולכים להקים תטפל גם בביוב. לרשות מקומיות היום יותר משתלם לשלם את קנסות אחת ל-5 שנים מאשר לתחזק את המקומות באופן יומיומי.

תודה רבה לכן. זה באמת דו"ח מושקע. לחשוב שאלה שעשו אותו עשו אותו בהתנדבות, רק מעורר שבעתיים את הערכה. יישר כוח לכם. אנחנו רוצים עכשיו לשמוע את נציגי הממשלה. נציג המים, שמעון טל, אתה חבר בצוות הבין-משרדי שאמור ליישם את החלטת הממשלה. אנחנו רוצים לדעת אם זה כולל את הנושא של הביוב, ואיפה זה עומד היום.

ב-15 באוגוסט בשנה שעברה התקבלה החלטת ממשלה תחת הכותרת של צמצום הרגולציה ומשק המים. הדבר החשוב הוא לא רק הצמצום של הרגולציה ואפשרות לכוחות יותר נורמליים לפעול בשוק הזה, אלא גם הנושא של ריכוז הסמכויות הרגולטיביות בנושא מים, כולל הנושא של הביוב. מיש מכיר את חוק המים, יודע שביוב ומים הולכים יחד. לכן, צריך לרכז את כל הסמכויות הרגולטיביות תחת רשות אחת.

הוועדה הזו קמה בדצמבר 2004, כאשר שר התשתיות הקודם הוציא מינוי ואני זה שעומד בראש הוועדה. החברים בוועדה הם: סמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, נציג משרד התשתיות, ראש מינהל משק המים במשרד הפנים, מנכ"ל משרד החקלאות, נציג האוצר, נציג משרד המשפטים ונציג ציבור שהיה סמנכ"ל כספים במוטורולה.

זה נציג הציבור?

הממשלה החליטה על נציג ציבור אחד, ושר התשתיות הקודם מינה אותו. זה מינוי מצוין.

האם מי שאחראי היום על הביוב אינו חבר בוועדה הזו?

לא. יש נציג של משרד התשתיות שמייצג גם את מינהלת הביוב. גם למשרד הבריאות אין נציג.

הביוב הוא ההתחלה של כל הסיפור, ולכן זה נראה תמוהה. הרצון הוא לשלב את הנושא של ביוב עם הנושא של המים.

אני נציג משרד התשתיות בוועדה הזו. אני עוזר המנכ"ל והיועץ המשפטי של המינהל לפיתות תשתיות ביוב, ואני מקווה שזה מספיק.

זה לא אישי, אבל זה נראה מוזר בעיני.

הוועדה הזו התחילה לעבוד בינואר השנה, וקיימה מספר ישיבות. הממשלה נתנה לנו זמן עד אפריל. כיוון שהמינוי ייצא רק בחודש דצמבר, זה לא ייגמר באפריל.

אז יש לנו כבר בשורה אחת. חשבנו שבאפריל זה יסתיים כבר.

אני חשבתי שאת תשמחי לשמוע שהוועדה הזו עובדת, כי דיווחו לך לפני כן כי אנחנו לא עושים שום דבר.

פקידים בכירים של משרדי הממשלה לא היו מודעים בכלל ליישום החלטת ממשלה זו. זה שזה היה לא בסדר מבחינתי, זה עדיין לא מצדיק את זה שיש עוד חזון למועד.

לוח הזמנים של הממשלה הוא המלצה בלבד.

לוח הזמנים שקבעה הממשלה היה על בסיס זה שההחלטה התקבלה באוגוסט. מאחר והמינוי יצא רק בדצמבר, זה התעכב. ישנן בעיות של ריכוז הסמכויות הרגולטיביות לרשות מים אחת והוצאת סמכויות ממשרדים שונים.

אבל איפה זה עומד היום?

אנחנו נפגשים אחת לשבועיים. הדברים הם מאוד מורכבים כיוון שהם קשורים לכל הנושא של מדיניות.

מהו הצפי? מתי תהיה לכם תוכנית ברורה?

אני מעריך שבחודשים יולי-אוגוסט נוכל להציג דו"ח שמצביע על איזשהו כיוון.

מעניין מה ילך יותר מהר, המתקן בעכו או יישום החלטת הוועדה.

בנושא של תאגידי מים וביוב, ישנו בלבול בין הקמת תאגידים עירוניים לבין הנושא של ההפרטה. הנושא של תאגידי מים וביוב הו א דבר מבורך, מפני שהוא מאפשר לרכז את הנושא.

זה נכון. אנחנו דיברנו על ההפרטה.

בנושא של ההפרטה אני מבין את החשש שלך.

החוק בשלב הזה מדבר על תאגוד ולא על הפרטה.

בנוגע לנושא הביוב, אני אגד בשתי נקודות הנוגעות לו. הנושא הראשון, הוא הנושא של השבת מי הקולחים. במדינת ישראל מנצלים היום ניצול נוסף ב-340,000,000 קוב השנה לעומת 460,000,000 שפכים שנוצרים בסך הכל. אני חושב שזה מספר די יפה. מדינת ישראל העניקה כ-700,000,000 שקלים בשנים האחרונות לצורך הקמה של 40 פרוייקטים שנמצאים היום בשלבי ביצוע כאלה או אחרים. כאשר יושלמו הפרוייקטים האלה במהלך השנתיים-שלוש הקרובות, יאפשרו ניצול של עוד 70,000,000-80,000,000 קוב נוספים של השפכים. בעוד שעד שנת 2003 עמדו לרשותנו תקציבים יפים, בשנת 2004 צומצמו התקציבים ובשנת 2005 אין לנו יותר תקציבים להמשך הפעילות הזו. אנחנו עצרנו את הפעילות, ומה שמתגלגל מתגלגל. חלק מהפרוייקטים האלה נעשים על ידי חברת מקורות, ושם אין מגבלות תקציביות והם עושים את זה מתקציבי הפיתוח הרגילים שלהם.

בתוכנית האב של משק המים, שמבוססת על עקרונות ברי קיימא, הכוונה היא למחזר את כל כמויות מי הקולחים שיהיו במדינת ישראל עד שנת 2010, וזה בהנחה שנקבל תקציבים למענקים לאותם יזמים שצריכים להקים את המפעלים האלה.

כדאי לזכור שהקולחים שנמצאים היום בשימוש, מלבד מפעלי השפד"ן שבו יש איכות גבוהה מאוד ומפעל אחד או שניים נוספים, הם קולחים שניוניים בעייתיים מבחינת השימוש. הם גורמים לנזקים למקורות המים, לגידולים חקלאיים, לקרקעות, נזקים סביבתיים.

החקלאות מעדיפה את השניוניים על השלישיוניים. ההבדל בין השני לשלישי, אלה הזרחניים.

גם החקלאות היום מעדיפה להשתמש בקולחים שימוש בלתי מוגבל, ולכן חייבים את השימוש השלישוני. אפשר לדבר על אזורים מסוימים שבהם אין בעיות של מי תהום ותנאי הקרקעות והאקלים הם כאלה המאפשרים גם שימוש שיניוני. ככלל, הכוונה היא ללכת ולשדרג את הקולחים לאיכות שלישונית.

בשנת 2000 מונתה ועדה בין-משרדית. הממשלה עדיין לא אישרה את המסקנות של הוועדה הזו, וזה בגלל חלוקת הנטל. לא נקבע מי יישא בעלויות הנוספות שקשורות בטיפול הנוסף, שהם עלויות של קרוב לשקל לקוב מים. אני יודע שהיום שר התשתיות והשר לאיכות הסביבה הגישו את אותן החלטות לקבינט הכלכלי, בתקווה שהוא יוכל לפתור את הבעיות של חלוקת הנטל. אני חושב שזה יקדם אותנו צעד קדימה, ואז המט"שים שיוקמו יהיו בעלי טיפול שלישוני וזה יעלה כיתה את כל נושא הטיפול בביוב. כמובן שאם הרשויות לא ישכילו להחזיק מתקנים של איכות, הם בוודאי לא יוכלו להחזיק מתקנים טובים יותר. לכן, הבעיה של הרשויות היא בעיה קשה מאוד. זה לא רק בנושאים האלה, אלא בהרבה מאוד נושאים אחרים. בנקודה הזו הממשלה תצטרך לתת את הדעת.

אני רוצה לדבר עכשיו על הנושא של אכיפה נגד מזהמים. אני רוצה להפריד את אגן ההיקוות של הכינרת מיתר הארץ. הלוואי שאנחנו יכולנו לטפל בכל מקורות המים שלנו כפי שאנחנו מטפלים באגן ההיקוות של הכינרת. באגן ההיקוות של הכינרת פועלת מינהלת הכינרת. יש פה גם נציג של מינהלת הכינרת והוא יוכל לספר לכם יותר מה המינהלת הזו עושה. הי ממונת על ידי נציבות המים, והיא חלק מרשות ריכוז כינרת. היא עושה פעולות של אכיפה מאוד אינטנסיביות. יש להם 12 אנשים שפועלים באגן ההיקוות של הכינרת. אין כמעט תוכנית פיתוח אחת שנעשית באגן ההיקוות מבלי שהם יהיו מעורבים וישמרו שהכינרת שלנו לא תזדהם. הסיבה ששם הפעילות היא אינטנסיבית יותר, זו הרגישות לכינרת. זה לא שמי התהום רגישים פחות, אבל התהליכים במקורות מי התהום, הם הרבה יותר איטיים.

בנושא הזה של מניעת הזיהום, אני יודע שהמשרד לאיכות הסביבה עושה הרבה דברים למנוע את המשך הזיהום של מי התהום. אחורי הזנחה של עשרות שנים, אנחנו היום הרבה פעמים רק רצים אחרי גופי הזיהום של מי התהום. מספיק שנזכיר את הבעיות העצומות שיש לנו ממפעלי תע"ש שזיהמו את מקורות מי התהום באזור רמת השרון ואזור תל אביב. אלה בעיות שאנחנו היום רק נמצאים בשלבי ההגדרה של הפתרון, כדי שאותם גורמי זיהום של האקפיפר לא ימשיכו ויתפשטו. רק הבוקר התוודענו לזיהום מי התהום מתחנות דלק. פעולות טיפול וניתור בדברים כאלה, הן יקרות מאוד ונמשכות הרבה מאוד זמן. בנציבות המים יש לנו מספר אנשים שמנסים לטפל בכל אותם גורמי זיהום. אנחנו עברנו היום לשיטה של ניתור ייעודי. אנחנו לא מסתפקים רק בניתור מקורות מי התהום על ידי התוצאות של השאיבה בבארות שמספקות מים, אלא ללכת ולקדוח קידוחים מיוחדים אתרים שבהם צפויים להיות זיהומים. אז תהיה אפשרות לתפוס את הזיהום הרבה לפני שהוא מגיע למערכות מי השתייה שלנו.

למה אתם לא סוגרים את השיבר למפעלים מזהמים?

אנחנו מונעים את הקצבות המים למפעלים מזהמים. זה הכלי שיש בידנו. כנגד חלק מן המפעלים אנחנו גם מגישים כתבי אישום, והדברים מתנהלים בבתי משפט.

והזיהומים ממשיכים. המדינה שלנו עד היום לא עשתה שינוי מהותי. כל אחד מראה פה נכונו ויש צוות ועובדים, אבל התמונות מדברות בעד עצמן.

צריך לסגור את השיבר למי שמזהם מקורות מים.

הבעיה היא, שנושא הדיון פה הוא ביוב ואי אפשר לסגור את הביוב.

אפשר לסגור את המים המתוקים.

אנחנו רוצים להתמקד עכשיו במה שקורה ברשויות.

אצלנו יש בעיה גדולה של ביבו. הביוב גולש לכיוון נחל שזור. אנחנו נמצאים עכשיו בתוכנית להעברת הביוב של ראמה לכרמיאל, אבל יש לנו בעיות תקציביות. לפי הדו"ח שהוצג כאן, כל הבעיות הן מהישובים הערביים.

לא רק.

כל הבעיות נובעות מהיישובים הערביים האזרחיים. הזיהום של היישובים היהודיים הם מאזורי תעשייה. הבעיה של הכפרים הערביים, היא שאין מערכת ביוב כי אין תקציב. חצי מהכפר שלי עדיין על בורות סופגים.

האם יש כאלה שהם גם בלי בורות סופגים?

לא.אני במקצועי מורה לאיכות הסביבה. איכות הסביבה היא יקרה לי מאוד. תנו לי כסף,לא יהיה זיהום. הבעיה היא בעיה תקציבית. כבר שנה שיעקב צמח ואני רצים למשרדי ממשלה כדי לארגן לי הלוואה של 5,000,000 שקלים כדי לשלם לכרמיאל.

בוא תדייק. תקציב יש. אתה רוצה לתת כסף מזומן לכרמיאל . מכון כרמיאל הוא מכון קיים. המועצה המקומית ראמה מתחברת למכון קיים. יש קו שהגיע עד התחום המוניציפלי של כרמיאל. אם רשות מתחברת בזמן העשייה, אז כל אחת מהרשויות משלמת את חלקה, אבל רשות שמתחברת למכון קיים נדרשת על ידי האגוד לשלם דמי כניסה. לזה הממשלה נותנת הלוואות. פה הרשות צריכה להעמיד מכספיה את תשלום דמי הכניסה, ורשות כמו ראמה ואחרות לא יכולות להעמיד מזומנים לאיגוד.

לאן הולך הכסף הזה?

הכסף הולך לטיפול השוטף.

אני רוצה להבין את המדיניות הזו. המכון הזה כבר הוקם בקיבולת שמאפשרת את הקליטה.

נכון להיום, לא. רשות שמצטרפת היום למכון טיהור כרמיאל, צריכה לקחת חלק בשדרוגו.

כלומר, הוא לא מוכן היום לקלוט את הרשות.

נכון.

האם לשדרוג אתם לא נותנים כסף?

לשדרוג אנחנו נותנים הלוואות עם מענקים. הבעיה של ראמה היום, היא האיגוד מתעקש שלא לקבל הלוואה, אלא כסף מזומן כדי לכסות גירעונות של הרשויות שלא משלמות את השוטף.

האם אתם מצדיקים את הדרישה הזו?

אני לא מצדיק את הדרישה הזו.

אז למה אתם לא כופים אותה? האם אתם משאירים את זה לריב בין רשויות?

לא. ראש המועצה פנה ישירות לשר האוצר ולחשב הכללי, וביקש באופן חריג ומיוחד להקצות כסף. המכון ממומן על ידי הרשויות מהלוואות. מכוני טיהור שפכים בארץ ככלל, ממומנים על ידי הלוואות שמוגדרות על ידי גבייה מהתושבים. אלה היטלים שנגבים מכל תושב, מכל נכס, עבור הרשות המקומית. אם רשות מקומית לא גובה זאת, לא יהיה לה את הכסף הזה.

זאת אומרת שאם הוא מצטרף, גם תושביו משלמים את אותו החזר הלוואות.

נכון.

אז למה כרמיאל דורשת ממנו מענק נוסף?

אני מבינה, שכרמיאל מבקשת דמי כניסה.

ההלוואות מוחזרות על ידי הביוב. יש לי יתרון שיצטרפו עוד.

האם מקובל לשלם דמי כניסה?

זה מקובל. אם המט"ש נמצא בתהליך של יצירת פרוייקט חדש, דמי הכניסה מופנים לפרוייקט החדש.

אבל אתה אומר שזה לא המקרה.

במקרה הספציפי הזה מדובר על כך שהאיגוד נמצא בקושי של תזרים מזומנים כל כך קשה, שהוא אומר שהלוואה תעזור לפעולות החדשות, אבל יש להם גירעון של 8,000,000 שקלים בתקציב השוטף. לכן, הם מנצלים הזדמנות מסוימת ומבקשים מהחשב הכללי שייתן לראמה אישור מיוחד.

כמו שאמרת, הם מנצלים את העניין. השאלה היא, האם אתם יכולים להתערב.

מכון טיהור עובד מתחת ליכולת הקיבולת שלו, יש לו יתרון שיצטרפו אליו עוד רשויות.

אני עדיין לא הבנתי למה מינהלת הביוב לא יכולה להתערב. מנצלים פה פרצה בשביל לסדר את הבעיות שלהם. טובת המדינה היא שהם יתחברו. השאלה היא אם לא ניתן לפתור את הבעיה הזו לא דרך זה שהמדינה תשלם דרך משרד האוצר.

למה הוא לא הצטרף בהקמה?

ליאורה חיזקה את גורמי הממשלה ואמרה כי הם שיתפו פעולה, ומצד שני היא אמרה שיש הרבה הורים ואין טיפול. באמירה הזו יש סתירה. אם אני אעשה סקירה של מה שהממשלה עושה, תבינו שהדברים הם לגמרי אחרים. על פי חוק הרשויות המקומיות ועל פי חוק המים, האחריות המלאה היא על הרשות המקומית ועל העומד בראשה. הממשלה לא נכנסת לנעליהן של הרשויות המקומיות, למעט אותם מקרים בהם נציב המים ראה שיש חשש לזיהום ואז הוא מפעיל צו לתיקון המעוות, כמו שהיה בגעתון. שם הממשלה הקצתה תקציב מיוחד כדי לבצע במקום הרשויות.

לכן היא אמרה שזה דבר שצריך לשנות אותו.

אין פה מה לשנות. הנושא של ריבוי סמכויות מבלבל את מי שאינו מעורה בתחום. המינהל לפיתוח תשתיות ביוב, עוסק בנושא של פיתוח תשתיות ביוב חדשות. רשויות האכיפה, בריאות וסביבה וגורמי משק המים עוסקים באכיפה. אני לא מבין מי הם ההורים הרבים.

המתקנים שאתה מקים לא עובדים. או שהם לא מתאימים, או שבכלל לא פותחים אותם.

המנגנון שלנו מבטיח שפרוייקט שהוחל בהקמתו, גם יסתיים. הכסף עובר מאיתנו ישירות לבעל העניין. אם הקבלן ביצע עבודה, הוא יקבל את הכסף ישירות לחשבון הבנק שלו. זה לא עובר דרך הרשויות. לכן כאשר אומרים שאין תקציב, זה לא נכון. ישנו תקציב ממשלתי להקמת מערכות ביוב, הלוואות ומענקים. כאשר מדובר בתקציב לתחזוקת מערכות, אין תקציב ממשלתי. כל אחת מן הרשויות צריכה לגבות את ההיטלים שלה, וכל ראש רשות צריך לדאוג שבמרכיב האגרה יש אלמנט של פחת וקרן חידוש ושיפור, ואין שום סביה שבעולם שזה לא יעבוד ככה, למעט אותם מקרים בהם רשויות קורסות ואז זה באמת לא קורה. השאלה היא באיזה אחוזים יש גבייה, והאם עובדים במשק כספים סגור שיבטיח שאותן אגרות ילכו לטיפול בביוב ולא לדברים אחרים. זאת הנקודה המהותית.

מאז שנת 1995 שבה ראש הממשלה המנוח רבין קיבל החלטה אסטרטגית מאוד חשובה בתחום הזה, חצי מיליארד שקל בשנה מושקעים בתשתיות ביוב חדשות. באזור הגליל ישנה מהפיכה בתחום הביוב ב-5 שנים האחרונות. זו תעודת כבוד לאוכלוסייה, כי מי שנושא בנטל זו האוכלוסייה. מרבית ההשקעות הן הלוואות שהתושבים מחזירים לאוצר המדינה באמצעות ההיטלים. היו גם מענקים. הממשלה קיבלה שתי החלטות שנגעו לגליל. במקביל, ישנן שתי החלטות שהתקבלו לגבי המגזר הלא יהודי, החלטה משנת 2000 והחלטה משנת 2003 שמשלימה אותה. מדובר בהיקף תקציבי של 800,000,000 שקלים, שרובו מועבר לגליל כי רוב האוכלוסייה הלא יהודית מתרכזת שם. מאות מיליוני שקלים מושקעים בפרוייקטים תשתיתיים חדשים. לגבי כל אחד מהישובים שציינתם פה, זה ייעשה.

בבית ג'אן יוצא מכרז למתקן. בחורפיש יש תוכנית להתחברות לתחנות שאיבה ולמכון געתון. בפסותה עומד לקום מט"ש. לגבי כל מקום שהוזכר בדו"ח ישנן תוכניות לפעולות שתוקצבו ואושרו על ידי הגופים הסטטוטורים.

הממשלה קיבלה החלטה נוספת לסייע ליישובי קו עימות. במסגרת ההחלטה הזו, 250,000,000 שקלים ממומשים, גם בגליל המערבי וצפון הגליל המערבי. שתי המועצות, גליל עליון והגליל המערבי ממנפות פרוייקטים של 80,000,000 שקלים.

בסרט של ליאורה לא ראינו את המהפכה הזו בגליל.

מדובר על פרוייקטים שנדרשים להם שנתיים-שלוש שנות עבודה.

לפיח מה שאתה אומר, הכל נהדר.

בשורה התחתונה, זו בעייתן של הרשויות המקומיות.

נכון, כי צריך לתחזק את זה.

נוצר הרשום שהממשלה לא מבצעת את תקציבה.

אמרנו שהממשלה השקיעה מיליונים.

השורה התחתונה היא, שהדברים הם בידי השלטון המקומי ומשרד הפנים. לאחרונה שר התשתיות הלאומיות פנה לשר פינס על מנת שיפעל באופן חירום. אני יכול להראות את המכתבים הרבים ששלחנו למשרד הפנים. אני יכול לומר כי אני את שלי עשיתי, אבל אני לא פועל כך. אנחנו פועלים מול הרשויות. עכשיו מתהדרים כי המתקן בשדה אילן עולה על פסים מעשיים. אני ישבתי עם כל חברי התאגיד לפני מספר שבועות, וכל אחת מהרשויות התחייבה לשלם את השוטף ואת חובות העבר, לשדרג את המכון ולהביא אותו לידי פעולה.

אני רוצה לשמוע מהנציג של השלטון המקומי את ההתייחסות לעניין.

אני קודם כל מברך את כל העושים במלאכה. בהתחלה לא ייחסתי לנושא חשיבות כזו גדולה, אבל כאשר ראיתי את הביוב זורם בתוך נחל חרוד שמגיע אחר כך לירדן התחלתי להקים מתקן. אני מניח שאני מייצג פה מספר רשויות שעדיין מתחבטות עם העניין הזה.

להקים מתקן זו בעיה קשה מאוד. מדובר בהתמודדות עם נושאים שלא תמיד יודעים איך להתמודד איתם. לכן, המשרד לאיכות הסביבה צריך לתת יותר הכוונה.

דבר עכשיו בכובע של המרכז לשלטון המקומי, ולא כראש עיר לשעבר.

הנושא התקציבי הוא משמעותי מאוד. ככל שיש יותר מים במתקן ביוב, העלות לאזרח היא יותר זולה. לכן, לא נאפשר מצב שבו כל רשות תקים מתקן לעצמה. אפשר לחבר מספר גדול של רשויות. אני מניח שראמה היתה מצטרפת כבר מזמן, אם היתה חובה שמחייבת את כולם להצטרף ומקצה לכך את המשאבים. זה צריך להיות מפעל לאומי. הרשויות חייבות לקבל הלוואות.

הן גם חייבות להתחבר. זו לא אופציה שלהן.

הכוונה היא שתהיה מפה של אזורים שיהיו מחוברים.

יש.

אז אני לא יודע למה ראמה לא התחברה עד היום. אני הקמתי מתקן ופניתי לרשויות בסביבה שלי שיצטרפו.

המתקן עכשיו רק בעבודה, אתה עדיין לא הקמת אותו. הדוגמא של מועצה מקומית גלבוע ומועצה מקומית בקעת בית שאן, זו דוגמא לריכוז יישובים.

אני פניתי לגלבוע, והם לא רצו לדבר על זה.

העובדה היא שיש רשויות שלא עשו את זה בזמן הנכון.

לבוא ולומר כי הוקם מכון לכרמיאל בלבד, זה לא נכון.

למה ראמה לא היתה בשלב התכנון?

הם היו צריכים להיות שותפים להקמה. היום לא היתה בעיה כזו והיינו חוסכים כמה שנים של זיהום.

בריכות האגירה של הכפר שלי היו קיימות לפני המט"ש של כרמיאל.

היה להם מתקן מקומי שהיה בסדר באותה עת.

ישנן בעיות נוספות. כאשר אתה מסיים את הקמתו של מט"ש, אתה צריך למצוא פתרון למים ולכן צריך להקים גם מאגרים למים האלה. בכדי שמישהו יקנה את המים, חייבים להעלות את רמת הטיהור שלו. במקומות בהם מגדלים תמרים, ניתן למצוא פתרון לאותם מים.

בעיה נוספת, היא הבוצה. אני הייתי קם בשדות הבוקר ומוצא ערמות של בוצה שגרמו לנזק עצום ביישוב שלי. הקבלנים רוכשים את זה ושופכים את זה בכל מקום. גם לזה צריך לתת תשובה. לראש עיר אין הכוונה ותשובות. אני נבחרתי לראש עיר, ומיד קיבלתי כתב תביעה מיידית. העמידו אותי למשפט באופן אישי, ושילמתי קנס של 300,000 שקלים ונאלצתי להקים את המתקן. לקח לנו מספר שנים עד שלמדנו איך מתחילים לעשות את זה. לא היה אף אחד שהדריך אותנו איך לעשות את הדברים.

זו ממש הטעיה מוחלטת.

במשאבים שיש לנו אנו עושים הכל כדי לשמור על המערכת הפנימית. אני צריך לחבר 3 כפרים בצינורות שיהיה להם כושר ספיגה של כל מה שיש לנו שם. עד היום, אנחנו עשינו תוכנית ואין לנו משאבים לבצע זאת.

אני שומע את נציגי הממשלה ואת נציגי רשות המים, ומבין כי המצב הוא טוב. יש תקציב הממשלה נותנת הלוואות ויש מכוני טיהור קיימים, אבל עדיין הביוב זורם בצורה שפוגעת במקורות המים.

יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות שינוי תפיסה כולל בכל הקשור לטיפול במי הביוב. הטיפול יכול להיות באחריות מועצה זו או אחרת, אבל הבעיה היא של כולנו. הבעיה היא כלל ארצית. התפיסה של הענשת רשות מקומית שאיננה נכנסת למכון טיהור על ידי זה שלא נותנים לה להיכנס כיוון שהיא לא משלמת, היא לא נכונה. את מי מענישים? מענישים את אלה שהביוב שלהם זרם כבר, או את אלה שאמורים לקבל את המים נקיים?

כרמיאל נענשת.

אתה התכוונת לאלה שיקבלו את המים ממקורות המים שלנו.

לכן צריך לשנות כיוון ותפיסה. הממשלה צריכה לקחת על עצמה להבטיח ולתרום לכך שכל יישוב יהיה מחובר למכון טיהור.

אין בעיה כזו. יש תוכנית מתאר וכל רשות יודעת לאן היא צריכה להתחבר.

אני חושב, שאם אתם משאירים את זה כבעיה של כל יישוב ויישוב, זה לא נכון.

הבעיה היא הרשויות המקומיות.

זה מה שהוא אומר. צריך שינוי חקיקה שזה לא יהיה באחריות הרשות המקומית.

נכון.

יש רשויות שנמצאות היום בהסדרי הבראה.

אתה נכנס לפרט פרטים, ובגלל זה אנחנו עדיין תקועים בתוך הבעיה. אנחנו לא יוצאים מהחוק הקיים ואנחנו חושבים שהכל צריך להיפתר במצב הקיים. אנחנו חייבים לצאת מהמצב הקיים ומהתפיסה הקיימת. אני חושב, שאם לא יחול שינוי בתפיסה הבסיסית שתפקידה של המדינה לחבר את היישובים למכוני הטיהור באופן ארצי, אז בעוד 10 שנים תחזור לכאן ותספר שהוא לא יכול לגבות אגרות כי יש לו 20% אבטלה ו-60% עוני. צריך לשבור את מעגל הקסמים הזה על ידי יציאה מהתפיסה הבסיסית שמובילה את הטיפול בשאלה הזו באופן כללי בארץ.

אני רוצה להתחבר לדבריו של חה"כ מח'ול. נראה על פני שחסר גוף שירכז את הטיפול בבעיה הזו. מקורות מטפלת באספקת המים, שבה יש אנשי מקצוע ברמה גבוהה, וכמו שמע"צ מקימה כבישים וחברת החשמל את החשמל, כי התוכניות מאושרות והתקציבים קיימים ויש אכיפה, אבל אין את הגוף שיעביר את זה מן הכוח אל הפועל. אם אפשר שהמסר הזה יעבור הלאה, אני אודה לכם.

אני מבינה שהארגונים הסביבתיים עושים את תפקידם, אבל גם משרדי הממשלה ממלאים את תפקידם.

זה שהם באים לישיבות, זה כבר אומר שהם ממלאים את תפקידם. לפעמים קרוה שהם גם לא מגיעים.

אם בשנת 1997 רק ב- 40% מהאוכלוסייה הטיפול בשפכים היה טוב, הרי שהשנה ביותר 70% מהאוכלוסייה במחוז הצפון איכות הטיפול היא ברמה טובה. 10% נוספים הם מטופלים אבל המתקנים צריכים לעבור שדרוג, ו-20% נוספים אלה היישובים הקטנים ששם הטיפול לא חייב להיות באיכות גבוהה. המצב השתפר. איכות מי השתייה הולכת ומשתפרת. בשנת 2004 אחוז הזיהום של מי השתייה במחוז הצפון הוא, 0.75% זיהום. בשנת 1998 אחוז החריגה היה מעל ל-5%.

זה נכון שהביוב הוא מסוכם לבריאות. הביוב מכיל את החיידקים, את הוירוסים, הפטוגנים שגורמים למחלות כמו החולירה, הדיזנטריה, שיגלה ופוליו. הנושא של הטיפול בשפכים הוא קודם כל נושא בריאותי. לכן, לא ברור לי איך הממשלה החליטה על הקמת הרשות שהזכרתם בלי נציג של משרד הבריאות.

כ-50% מהיתרי השקיה במדינת ישראל ניתנים במחוז הצפון. יש כאם השבה מביוב להשקיה בסדר גודל עצום ביחס למחוזות אחרים במדינת ישראל. במחוז הצפון התמונה היא לא עד כדי כך שחורה. אני עובדת עם האגודות הסביבתיות ואני מודה להן.

אין ספק שהחלק המלא של הכוס הוא מכובד. אין ספק שבשנים האחרונות נעשה הרבה מאוד בתחום המים והביוב, אבל אנחנו מתכנסים פה כדי לדון על מה שלא נעשה. התמונה שהוצגה כאן, הוצגה בצורה מקצועית ורצינית. זו תמונה עגומה מאוד. יכול להיות שמבחינה סטטיסטית, היות ומדובר ביישובים קטנים, היא קטנה אל מול היישובים הגדולים שבהם הבעיות פחות או יותר נפתרו. עדיין זו בעיה שגורמת לזיהום בריאותי ולזיהום של כל מיני אתרי טבע. אני אל מרגיש, שהיא באמת מטופלת כראוי.

אני מכיר היטב את מנהלת הביוב מתפקידי הקודם וגם דרך הסיוע שאני מנסה לארגן היום בדרום. יעקב, אתה יודע שזה נכון שהרשויות אחראיות, אבל אתה יודע גם שיש לא מעט רשויות שלא יכולות או לא רוצות. זה לא מאפשר להשאיר ואקום כזה. כמו שלקחתם על עצמכם לטפל בבעיה במקומות שנמצאים בקווי עימות או יישובים כושלים, הייתי רוצה לראות את הטיפול הזה גם כאן. אני הייתי רוצה לראות את מנהלת הביוב לא רק כמנהלת אלא כרשות ביוב שיש לה גם סמכויות. היא יכולה לבצע מעקב לצד מערכת ארצית, שבה משובצים כל היישובים כאשר יש מעקב אחרי טבלה שמציינת כמה יישובים עדיין לא מחוברים, באיזו רמה אלה שהתחברו ומה עוד דרוש לעשות שם, מה מצב האחזקה וכו'. לרשות הזו צריכה להיות סמכות והיא יכולה לבוא ולכפות, כפי שצריך לעשות את הדברים בכרמיאל. אני סתם מביע דעה, כי אני לא מכיר את הפרטים לאשורם.

זה נכון שהמים והביוב קשורים זה לזה, אבל הם עדיין מופרדים. אני מבין שהחלטת הממשלה עוסקת יותר במים מאשר בביוב, אבל יכול להיות שאני טועה. המילה ביוב לא מוזכרת שם.

אז זו ההזדמנות שאנחנו נחדד את הנושא.

לפי הניסיון שלי, יש מקום שהם יעבדו בתיאום אבל שיהיה גוף שירכז את כל עיסוקו בנושא הקריטי והחשוב הזה, שאנחנו התקדמנו בו מאוד אבל עדיין אנחנו מפגרים אל מול הנדרש.

מה הסיפור של ראמה וכרמיאל? אם המתקן של כרמיאל מסוגל מבחינת הקיבולת שלו לקלוט, מישהו צריך להחליט מראש שלא יהיו במקרה הזו דמי השתתפות. בזה שהם נכנסים ומשלמים אגרות, הם עוזרים להחזיר את החובות. אם מתקן מסוים עובד ב-80% מהקיבולת שלו אבל הוא עלה 100%, כאשר אתה מצרף יישוב שמעלה את הקיבולת ל-90%, יש בכל שנה יותר כסף להחזיר הלוואות. אם צריך לשדרג את המתקן, התפקיד שלכם הוא להעמיד לרשותו הלוואות ומענקים. יכול להיות שצריך להקים בגוש הזה של יישובים קטנים, שהם בעיקרם ערביים, מנהלת שתיקח את זה על עצמה, תקים את זה, תבנה את זה ותתחזק את זה. אי אפשר להשאיר את זה ללא פתרון בגלל שרשות מסוימת כושלת או שאינה מסוגלת לעשות זאת.

אני חושב שצריך לעקוב אחרי הדוגמא הזו של ראמה, ולראות אם היא דוגמא שמעידה גם על אחרים. אני מכיר את העניין הזה של התחברות מאוחרת ולמתקן ביוב. היה משפט שבו אנחנו הלכנו נגד טירת הכרמל על כל קו המאסף שם. גם בנהרייה הגיעו דרך בתי משפט לאגד ערים ששותף למכון טיהור. זה צריך להיות תפקידכם, אבל אני לא יודע אם הוא מוגדר בצרה הזו.

הנקודה המרכזית שעלתה כאן, היא העסק נופל על הרשויות המקומיות ואין אף סמכות שלטונית שיודעת לאכוף על תפן להתחבר לנהרייה, כאשר אין שם כל בעיה של כסף או של איכות המים.

למה למשרד לאיכות הסביבה אין סמכות לעשות זאת?

כי אין לו סמכות לעשות זאת. לנו יש סמכות לפעול לפי החוק. לפי החוק, אני יכול לדרוש ממנו לטפל ברמת החוק.

השאלה היא, האם אתה דואג שהוא יגיע לרמה הזו.

סמכותך המלאה להגיש נגדו תביעה משפטית.

אני לא צריך שהדברים יטופלו ברמת החוק והמים יומטרו בשטח.

מותר להמטיר בשטח?

כן, אם הוא מגיע לרמה של החוק.

הגיע הזמן שאתם כמשרד תחוקקו חוקים בנושא.

אני לא רוצה שהמים האלה יבוזבזו למטרת המטרת סרק בשטח. אני רוצה שהם יחוברו לכרמיאל ושהם ינוצלו שם להשקיה חקלאית. זו פרצה בחוק, כיוון שרשות שעומדת בדרישות של החוק אינה מחויבת להתחברות הזו. אם רשות רוצה להקים לעצמה מתקן לבד, היא יכולה להקים לעצמה מתקן לבד, לעמוד בתנאים ובסופו של דבר להזרים לנחל. זה לא משה אנחנו רוצים לראות. השינוי הזה יכול לקרות רק באמצעות שינוי חקיקה, ועל ידי זה שתהיה רשות אחת שתהיה אחראית לכל זה. זו אל חייבת להיות רשות המים.

כפי שאמרה חנה, כאשר המדינה רצתה רשות מים היא בנתה את מקורות, כאשר היא רצתה חשמל היא בנתה את חברת חשמל וכאשר היא רצתה כבישים היא בנתה את מע"צ. את הנושא של הביוב והפסולת נתנו לרשויות. המדינה צריכה לקחת את זה עליה.

אני רוצה לחזק את מה שחנה אמרה. המים שאנחנו מספקים לצפון בטוחים לשתייה.

אנחנו דואגים לעתיד.

גם אנחנו מאוד מודאגים בעתיד, ואנחנו סובלים מזה גם בהווה. היום אנחנו סוגרים מקורות מים שאנחנו מוצאים בהם זיהומים. ליאורה הזכירה פה קודם את נושא מתקן עין זיו. יש לנו קידוחים במקומות אחרים שסובלים מאוד מזרימות ביוב ליד הקידוחים, בחלקם אף קידוחים שהזדהמו ואנחנו נאלצנו לסגור אותם. יש לי פה רשימה שלא מייצגת, אבל מדברת על פוטנציאל לסכנה לזיהום של אקפיפרים, שהיום מפיקים מים בעשרות מיליוני קוב לשנה. אנחנו בהחלט מודעים לבעיה הזו ומתריעים על כך. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם רשויות האכיפה, עם משרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות וכל מי שיכול להשפיע. המים היום הם במצב תקין, אבל אנחנו דואגים למצב בעתיד.

אני רוצה לומר קודם כל ברכות לליאורה. העמותה של אזרחים למען הסביבה בגליל מעסיקה אותנו הרבה. מהעובדה החשובה שלהם כולנו יוצאים נשכרים.

בימים האחרונים דובר הרבה על הנושא של חיזוק הנגב והגליל. אם הממשלה מתכוונת ליישב יותר את הגליל, אין ספק שאלה אחד הנושאים שצריך להתייחס אליהם.

אנחנו נפנה למשנה לראש הממשלה, שלקח על עצמו את הפרוייקט של קידום הנגב והגליל, ונאמר לו שיוסיף סעיף שיתייחס לקידום הנושא הזה.

גם את הנושא של הביוב.

אנשים רבים התייחסו פה לנושא הכלכלי. אנחנו מעלים את זה בכל מיני ישיבות. הגיע הזמן שלא רק האזרחים ישלמו על הזיהום, אלא גם מי שמזהם. בשבוע הבא מליאת ועדת הפנים תדון בדיון חגיגי על יום המים, וזה אחד הנושאים שצריך להעלות את תשומת הלב כלפיו.

אני רוצה להעיר לגבי הרשויות המקומיות. אין ספק, שהאחריות היא עליהן. לדעתי, האחריות צריכה להישאר שלהן. האכיפה שנעשית היום איננה יעילה מספיק. היה פה קודם דובר שסיפר כי הוא קיבל קנס של 300,000 שקלים. לא הוא קיבל את הקנס הזה, אלא אותה רשות מקומית, ומי ששילם את זה היו התושבים. אם 10% מהקנס הזה היו מוטלים על מי שאינו מבצע את תפקידו, זה היה הרבה יותר יעיל.

הוא היה ראש עיר לשעבר, והוא אמר שעליו אישית הטילו את הקנס.

אף אחד לא קיבל קנס של 300,000 שקלים באופן אישי.

הקנס לא היה שלו באופן אישי.

דובר כאן על ל3קיחת אחריות על ידי המדינה. אני רוצה לציין, שלא נדרשת הקמה של גוף חדש ולא נדרשות פעולות מיוחדות אחרות. היום, על פי חוק, כאשר יש מפגע שלא מטופל, המשרד לאיכות הסביבה מוסמך לקחת ולטפל בזה ולחייב את הגורם המפגע בתשלום. כלומר, האפשרות לביצוע על ידי המדינה קיימת במצב החוקי הקיים היום.

אני ביצעתי מחקר בראשותו של פרופסור דן זסלבסקי ורפי סמיית. מה שמצטייר מהדיון הזה, הוא שאם נביא את כל הביוב במדינת ישראל לרמה שניונית משופרת, בהתאם לוועדת ענבר, ונשלח את זה לחקלאות, פתרנו את הבעיה. לפי המחקר שאנחנו ביצענו, התמונה היא שונה לחלוטין. הנושא של טיפול שניוני משופר או שלישוני, לא מרחיק את המלחים שאנחנו אמורים להרחיק מהקרקעות. אני מדבר על ההמלחה שלהם, הרס מבנה, המלחת מי תהום והפצת מחלות. אותם קולחים או ביוב שאנחנו מביאים למתקנים, עומד במאגרים ומביא למחלות, כמו קדחת הנילוס.

יש לנו אגירה מחורף לקיץ, שכרוכה באיבוד של חלחול ושל אידוי. לא נוכל להביא את כל כמות הביוב לרמה של קוליים להשקיה. יש לנו איבוד של 20% בחלחול ו-20% בהתאדות.

בהתאם לסקירה שאנחנו ביצענו במדינות מפותחות בעולם, הפתרון הנכון הוא הטפלה. הרעיון הוא לקחת את אותם קולחים שניוניים ולהטפיל אותם באוסמוזה הפוכה לרמה של שתייה. אני לא אומר שצריך בהכרח לשתות את המים האלה. גם אם ניקח אותם ונמסור אותם לחקלאים או נחדיר אותם למי תהום ונשקה איתם גינות ציבוריות, אנחנו נבוא על שכרנו. אם אנחנו ניקח בחשבון את העלות של הטיפול ברמה שניונים ואחר כך השקיה בקולחים, נראה שזה מגיע לשני דולר לקוב. זה לא רק עניין של תוספת של אותו שקל לחקלאים, אלא שיש פה גם עלויות חברתיות.

נושא נוסף, הוא הנושא של אבטחת אמינות אספקה. ככל שיותר חקלאים ישתמשו בקולחים להשקיה, לא נוכל בעתות מצוקה של שנת בצורת לקחת את אותם מים ולתת לעיר. לכן, העלות של האספקה תעלה יותר. ההפרש שבין השקיה בקולחים לבין הטפלה שלהם מגיע ל-700,000,000 דולר עד מיליארד דולר לשנה.

כמה זה בסך הכל?

הנושא של השקיה בקולחים עולה לנו שני דולר לקוב. תכפיל את זה ב-500,000,000 לשנה ותקבל מיליארד. במדינות כמו סינגפור, הונג-קונג, ארצות הברית, יש פרוייקטים של הטפלת קולחים והחדרה למערכת השתייה בדרכים שונות. בסופו של דבר אנחנו נהיה אלה שנשלם את זה.

אני חושב שהארגונים הירוקים ישנו יותר מדי זמן בכל מה שקשור להגנה על נחלים. המצב של הנחלים בארץ היום הוא קטסטרופה.

זה כולל אתה.

לפני שאני מאשים את האחרים, אני מכוון את האשמה עלי. חוץ מהנחלים בצפון יש גם נחלים בדרום, נחל צין, נחל שורק וכו'. הבעיה הזו היא קשה ומקיפה. לאורך השנים האחרונות יש כשלון מערכתי עמוק ביותר של נציבות המים. אני חושב שנציבות המים היא הגורם הממונה על יישום חוק המים. מחובתה היה להיות שחקן במגרש כחלק מהשחקנים המתעסקים בשמירה על איכות המים, והיא לא שם. היא לא מנצלת את הסמכויות הניתנות לה בחוק. יש חלוקת סמכויות בינה לבין המשרד לאיכות הסביבה בכל מה שקשור להזרמה לנחלים. המצב הזה לחייב להיפסק ונציבות המים צריכה להיכנס למגרש הזה.

כפי שנאמר פה, בנייה של מת"ש היא לא סוף של תהליך אלא תחילת תהליך. המט"ש בנהרייה בנוי וגמור ועובד, אבל קילומטר צפנית לו יש מפעל שממשיך להזרים את השפכים שלו לים. יש ויכוח בין בעל המפעל לרשות המקומית אם להתחבר או לא להתחבר. בהרצליה יש מכון טיהור, וכל השפכים הולכים לים. אנחנו לא יכולים להגיד שברגע שיש מתקן אפשר להרים ידיים ולהמשיך הלאה, ההפך הוא נכון.

המשרד לאיכות הסביבה פרסם את תקן ענבר בסוף שנת 2000 לאחר עבודה מקיפה של ועדה. לדעתנו, תקן ענבר חייב להיות חלק מחוק המים. הוא חייב להיות מעוגן חוקית. אנחנו מסיימים עבודת מטה גדולה בעמותת צלול שכוללת הצעות לשינוי החקיקה. אנחנו נגיש את זה לגברתי, ונשמח לקבל את התמיכה בעניין הזה. אני חושב, ששינוי חקיקה זה דבר חשוב והבית הזה אמון על הדבר הזה.

אני רוצה לומר, כי באזור אגן היקוות הכינרת נעשית פעילות. זו פעילות שרואים אותה בשטח, ויש מגמה של שיפור בטיפול בביוב בתקופה האחרונה. יש אזורים שיותר מתקדמים ויש אזורים שפחות מתקדמים. אני יכול להגיד, שאנחנו לוחצים גם באכיפה וגם בפיקוח ומעורבות לקידום הדברים האלה.

הנושא שלא כל כך הועלה כאן, זה הנושא של התחזוקה השוטפת והמונעת של המערכת הקיימות. זה דבר שלוקח בחסר. אלה הדברים שלא רואים כי הם נמצאים מתחת לקרקע. על זה צריך לשים דגש יתר. לא רק המתקן החדש יפתור את הבעיה. התחזוקה והטיפול השוטף הוא חשוב הרבה יותר.

הבעיות של הרשויות נובעות מכך שההלוואות שניתנות שלהן מוגבלות לפי כושר ההחזר שלהן. לרשויות שהן עניות, קשה מאוד להרים את הפרוייקטים. להן צריך לתת את העזרה או את הסיוע כדי להרים את הפרוייקטים האלה. מדובר ברשויות קטנות יחסית.

כל הזמן נאמר כאן לגבי כרמיאל, כי מדובר בבעיות בין רשויות שלא נפתרות. אני רוצה לומר, שאלה הן בעיות אמיתיות. לא יתכן שרשות שהקימה מכון טיהור ותחזקה אותו, תיתן שירותי חינם לכל יישובי הסביבה, כי החוק לכרמיאל הוא מאוד גבוהה. גם להדברה הם עושים ליישובי הסביבה. אם מחר כרמיאל לא תוכל להמשיך ולתחזק את המכון הזה כי היא נותנת שירותי מעבר לתושביה, אז גם המכון הזה יקרוס. צריך לסייע לכל אותם יישובים חלשים. זו לא בעיה שנמצאת בין עדי אלדר לבין ראש מועצת ראמה. זו בעיה הרבה יותר קשה.

לפני 4-5 שנים היינו מדברים בכותרות. היום אנחנו יכולים לשים את הפוקוס על אותם מקומות ולומר מה לא בסדר. בכוחם של כל הגורמים היושבים כאן, בסיוע הכנסת, לפתור את אותן בעיות של כל אותם המקומות. אנחנו צריכים לעבור שלב נוסף על מנת לפתור את הבעיות האלה באותם מקומות.

מדינת ישראל נחשבת בין המדינות המפותחות ביותר בהשבת מים מטוהרים להשקיה. מכון הטיהור בחיפה, שהוא מכון טיהור אזורי, מעביר 35,000,000 קוב להשקיה בשנה. כיום ישנן רק בעיות קטנות מאוד במכון הזה, וכך גם בעוד מכונים נוספים. אנחנו חייבים להתמקד באותן נקודות שארגוני הסביבה העלו, לתקוף אותן נקודתית ולפתור את כל הבעיות בשנה הזו.

אני רוצה לסכם את הישיבה. כפי שאמרת, כל המשרדים הממשלתיים צריכים לפעול נקודתית בכל מקום שיש בו בעיה. אין ספק, שמדובר בבעיה שצריכה להיפתר ברמה הלאומית. יש פה סכנה יומיומית לציבור. הביוב שזורם ברחובות עלול לגרום לתחלואה גדולה. ישנם יישובים שבהם הביוב עוד זורם ברחובות, או שפתאום מתפרץ ובורות הספיגה אינם משתלטים על כך. הנזק הרחוק יותר, הוא נזק לזיהום מי התהום. אנחנו יודעים, כי מקורות המים בגליל הם מקורות המים החשובים ביותר במדינה.

אני קוראת למשרדי הממשלה, במיוחד למשרד לאיכות הסביבה, משרד התשתיות ונציבות המים לפתור את הביות הנקודתיות שהוצגו פה. מה שראינו פה הוא משהו מייצג שמשליך על המצב הכללי במדינה. אני חושבת, שצריך לזרז הקמת רשות המים והביוב, רשות שתהיינה לה סמכויות והיא תוכל לפתור את הבעיה בצורה לאומית, כי בסופו של דבר מדובר בנזק לאומי. לא לחינם הזכרתי, שנציג התשתיות לא היה נציג של מנהלת הביוב. יש פה סמנטיקה בעניין. יכול להיות שצריך לצרף גם את משרד הבריאות לאותה ועדה בין-משרדית.

אנחנו קוראים לזרז את החלטת הוועדה בין-משרדית ליישום החלטת הממשלה. אנחנו רוצים שיהיה ברור לכולם, כי הנושאים של מים וביוב הם משולבים יחדיו. היום הנושא של קידום פרוייקטים בגליל ובנגב הוא אקטואלי, ולכן כל מי שרוצה לדאוג לקידום פרוייקטים כאלה, יכול לעזור לפתור את הבעיות הנקודתיות שיש בגליל בנושא הזה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30