הצעת חוק לתיקון חוק התכנון והבנייה (הודעה לבעלי נכסים גובלים)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
15.02.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 408
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ד' באדר ב התשס"ה (15.03.2005), בשעה 11:00

הצעת חוק לתיקון חוק התכנון והבנייה (הודעה לבעלי נכסים גובלים), התשס"ד-2004של חה"כ רשף חן, חה"כ רוני בריזון (פ/1964).

חברי הוועדה: חמי דורון -היו"ר
רשף חן
אברהם פורז

עו"ד עדי ביתן -לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד דלית דרור -משרד המשפטים
יפתח ברמן -משרד האוצר
עו"ד תמי רווה -התאחדות הקבלנים
עמרי גלבאום -יו"ר ועדת תכנון ובנייה, התאחדות הקבלנים
ראול סרוגו -התאחדות הקבלנים
שמעון רודה -התאחדות הקבלנים
עו"ד נועה בן אריה -יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

מיכל בר שביט

יפה שפירא

מיטל בר-שלום









הצעת חוק לתיקון חוק התכנון והבנייה (הודעה לבעלי נכסים גובלים), התשס"ד-2004של חה"כ רשף חן, חה"כ רוני בריזון (פ/1964).

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. חה"כ רשף החן, תציג את הצעת החוק ואת הבעייתיות.

אנחנו יודעים שיש דברים שניתן לתת להם היתר בלי הקלה, דברים שניתן לתת להם היתר עם הקלה מסוימת ודברים שנדרש בשבילם תיקון תב"ע. אני מדבר על תיקון נקודתי שמתייחס ליחידה מסוימת או למגרש מסוים. הכוונה היא לא לעשות תיקון רחב היקף של תב"ע אמיתית.

בסעיף 149 לחוק ישנו הסדר שקובע איך אנחנו מודיעים לשכנים כאשר אנחנו סוטים סטייה מהתוכנית, סטייה שאיננה ניכרת. ההיגיון בהודעה כזו הוא מובן מאליו. אנשים רשאים להסתמך על תב"ע כאילו זה הדין, ולכן הם מניחים שלא תהיה סטייה מהדין. כאשר אתה רוצה לסטות מהדין, יש להם את הזכות לבוא ולומר כי הם מבקשים שלא תסטה מהדין. כדי לבוא ולהיות מסוגלים להגיד את זה. הם חייבים לדעת שיש כוונה לעשות את זה.

לכן אמרנו שאם רוצים לסגור מרפסת בניגוד לתב"ע, חייבים בהודעה בדואר רשום על חשבון המחזיק לכל הבעלים והמחזיקים בבניין ובקרקע שלגביה זה חל ובקרקע הגובלת. בנוסף לזה יש לוועדה סמכות להרחיב את המעגל ולשלוח הודעות לכל מי שלדעתם עלול להיפגע.

אם אתה עולה מדרגה אחת מעל ואתה צריך לעשות תיקון שהוא יותר חמור ביחס תב"ע, שינוי המצריך תיקון התב"ע, אתה מגלה שישנה לאקונה. על זה חל מה שגם חל על תב"ע של 10,000 דונם. גם שם יכולת להגיד בואו ניתן לציבור לדעת, אבל אז המחוקק צריך להתמודד עם השאלה, איך נודיע על כך לציבור. הואיל וזה לא מעשי לשלוח הודעות בדואר רשום לכל מי שעלול להיפגע מתב"ע של 10.000 דונם, אמרו שנצטרך לפרסם בעיתון. האמת היא, שכאשר עושים תיקון של 10,000 דונם, הציבור יודע על כך. הפרסום בעיתון אם לא עוזר, הוא גם לא מזיק. הואיל ותיקון הביניים הזה על התב"ע הנקודתית נתפס כתיקון של תב"ע גדולה, חל על זה אותו דין. עושים פרסום באותיות טל ומטר, והציבור אינו יודע על הדברים היותר חמורים והיותר פוגעים. את הדבר הזה הצעת החוק הזו באה לתקן.

אני הצעתי כי על תב"ע נקודתית יחול מה שחל במקרה של סגירת מרפסת. היו שתי שאלות שעלו בדיונים, איך אנחנו מגדירים תב"ע נקודתית ומה יהיה מנגנון ההודעה. היה דין ודברים עם משרד הפנים ועם שר הפנים דאז, ובשניהם אני התפשרתי ביחס למה שאני חשבתי. אני חשבתי שצריך לקבוע כי 5 דונם היא תב"ע נקודתית ושצריך למסור הודעות מפורטות. לפי בקשת משרד הפנים, שבא להגן על אינטרס היזמים, יש להסתפק ב-3 דונם כהגדרה של תב"ע נקודתית. את הדרישה הזו קיבלתי כבר בשלב ניסוח החוק. הם אמרו גם שהרעיון הזה של לאלץ אותם לשלוח הודעות לכל אחד ואחד, הוא קשה מדי. סיכמנו על פתרון של הודעה באמצעות של מודעה. בהנחה שאתה תולה את המודעה הזו בחדר המדרגות, אנשים מודעים לכך שבבניין שלידם מתכוונים לעשות תיקון מסוים, והם יכולים להגיש התנגדויות לכך. כך העברנו את החוק לקריאה ראשונה.

שמעתי כל מיני הערות בעניין הזה, ומחלקם הופתעתי. למשל, שמעתי מהתאחדות הקבלנים שהם מעדיפים שזה לא יהיה מודעה אלא משלוח הודעות.

לא נכון.

אם כך, בואו נסכם שלא שולחים הודעות אלא נשארים במנגנון הקיים של מודעה.

שלטים.

יש לזה משמעות אחרת לחלוטין.

אני השתמשתי במילה ה לא נכונה. הכוונה היא לשלט.

בישיבה שניהל כבוד השר, דובר על מודעות בבניינים גובלים. זה הגיע למודעה בגודל של 75 על 75.

בדרך כלל הקבלנים באים, תולים את המודעה, מצלם אותה, מוריד אותה והולך. כאשר הוא בא לוועדת התכנון והבנייה הוא אומר שהוא תלה מודעה, ומראה את הצילום.

האם עם שלט אי אפשר לעשות את זה?

לא. שלט הוא קבוע.

הוא יוריד אותו.

הרבה יותר קשה להתעסק עם שלט.

אפשר להכריח אותו שהשלט יהיה שם לאורך כל התקופה.

אני עשוי לאמץ את החוק שלך ולהצמיד את היזם לשלט לכל תקופת הבנייה.

החוק היום מדבר על שלט. אין פה המצאה חדשה.

כבר היום צריך לשים שלט במגרש עצמו את אותו שלט הם יצטרכו לשים גם במגרשים הגובלים.

שמעתי קולות מצד התאחדות הקבלנים להוריד את השטח ל-500 מטר, וקולות להגדיל את השטח ל-5 דונם. הקביעה של 3 דונם היא שרירותית במידה מסוימת, וזה כי צריך להעביר קו באיזשהו מקום שמבטא את הגודל שעדיין יהיה מוגדר בתור תב"ע נקודתית. בנוסף, ככל שאתה מגדיל את המגרש, יש לך יותר מגרשים גובלים.

נציגי משרד הפנים, האם יש לכם משהו להעיר על הדברים שנאמרו כאן?

אנחנו הסכמנו עם המציע.

ראשית, אני מצר על כך שבדיון הקודם לא לקחנו חלק. התאחדות הקבלנים היא הגוף המייצג של ענף הבנייה בארץ, שכולל את הוועדה המוניציפלית, ועדת תכנון ובנייה, יועצים משפטיים, אדריכלים מהשורה הראשונה ונציגים של חברות קטנו וגדולות שבונות בכל רחבי הארץ. ההתאחדות היא גוף ממלכתי.

אנחנו לא היינו אנטי נגד הרעיון של הודעות. אנחנו בעצמנו לפעמים נפגעים מזה שמתחילים לבנות לידנו ולא ידענו על כך קודם, או שדייר שהתנגד לכך קונה אצלנו דירה. אנחנו נתקלים גם בבעיות של סעיף 197 של תביעות בגלל ירידת ערך. כאשר דייר לא מתנגד לתוכנית ואחר כך תובע לפי סעיף 197, הוא פועל שלא בתום לב.

מותר לו להסכים לתוכנית ולתבוע בבית המשפט.

אבל הוא יכול גם להגיד שהוא לא ידע.

גם אם הוא ידע, הוא לא חייב להגיש התנגדות בשביל לקבל ירידת ערך חמורה. יש פה עניין של תיקון לעומת בעיה קניינית שהוא יכול לתבוע לפי סעיף 197.

אבל הוא לא יכול לבקש הארכת זמן בטענה שהוא לא ידע.

אני אמרתי רק, שזה לא נכון שהתאחדות הקבלנים מתנגדת לזה שהשכנים יידעו. ההצעה שלך במקור היתה, שכולם יידעו, ללא כל הגבלה של שטח, בכל תב"ע. יש לזה היגיון רב, כיוון שככל שאתה בונה על שטח שהוא יותר גדול, כך מידת הנזק שעלולה להיגרם היא גדולה יותר. אני, למשל, עומד מאחורי תב"ע בשטח של 7 דונם במרכז ראשון לציון לבינוי בניינים של 18 קומות. הנזק של זה הוא הרבה יותר גדול מאשר נזק מסגירת מרפסת או הוספה של שתי קומות. הסיבה היחידה שזה ירד לממדים האלה, היא שמשרד הפנים, בצדק רב, טען כי החוק המקורי אינו ישים. מצד אחד לא ניתן לשלוח מכתבים לכולם, ומצד שני זה מגוחך שבמגרש של 10 דונם או 10,000 דונם יהיה לנו יער של שלטים. יש את הרצוי ויש את המצוי. הרצוי הוא שכולם ידעו והמצוי הוא זה.

כאשר אתה מגדיר את המצוי, אתה לא יכול לבוא ולקחת החלטה שרירותית ולקבוע שטח של 3 דונם וזהו. אתה דופק חלק גדול מהקבלנים הקטנים ומשביח את היזמים והקבלנים הגדולים. זו הפליה ממדרגה ראשונה.

ההצעה שלנו כוללת מספר נושאים, כאשר כולם מתאגדים סביב הרעיון, הרצוי שונה מהמצוי. אני מציע להציג את שתי הטענות הראשונות שלנו.

אני חושבת, שכיוון שכל נושא השלטים הוא די חדש, בעקבות יוזמתה של חה"כ יהודית נאות, ז"ל. אנחנו היינו כאן בוועדה שהיא חוקקה את התיקון הזה.

אצלה זה בא ממקום אחר לגמרי. היא התייחסה לבעיה של מגרשים ריקים, ולבעייתיות שנובעת מכך שכאשר יש לך מגרש ריק עושים דברים ואף אחד לא יודע על כך. במגרש ריק חשוב לשים שלט כשי שהשכונה מסביב תדע מה הולכים לעשות במגרש. אני מתייחס לסיטואציה אחרת, והיא ההשפעה של הבנייה על האזור.

נכון. היא התייחסה לתב"ע עצה ואתה מתייחס לגובלים. מכיוון שאין לנו עדיין ניסיון משמעותי עם השלטים האלה ואנחנו לא יודעים איך זה עובד, וזה גם עדיין לא הגיע לבתי המשפט, לי נראה כי ההצעה הזו, שהיא הצעה בהחלט ראויה, צריכה להתבצע בשלבים.

כיוון שאנחנו הולכים בהמשך למסלול של הקלה ואנחנו מדברים על דברים יותר מצומצמים שהוגדרו בתיקון 43 כנושאים שהם בסמכות ועדה מחוזית, שחה"כ פורז ואנוכי עמלנו קשות כדי להגדיר אותם אחד לאחד, אולי נתחיל ללכת במסלול הזה.

מה קורה כאשר התוכנית תלך לוועדה מחוזית, למרות שהיא יכולה על פי תיקון 43 ללכת לוועדה מקומית? איפה השליטה של הציבור?

במנגנון עצמו.

נניח שאנחנו מגישים תוכנית בתוך 60 יום וועדה מקומית לא טורחת לדון בה.

זה משהו אחר. זו לא תוכנית בסמכות ועדה מחוזית.

אני מדבר על תוכנית שהיא בסמכות ועדה מקומית והוועדה המקומית לא רוצה לדון בה, כי יש קומבינה מסוימת, ומעבירים אותה ישר לוועדה המחוזית. זכותו של היזם לעבור לוועדה המחוזית אחרי 60 יום. כך אני עוקף את הוועדה המקומית.

אבל קיבלת את כל התקנון של הוועדה המחוזית שבודקת את התוכנית.

מה זה משנה? הציבור לא יודע.

אז אני חוזר למצב שבו אני עושה מודעת פרסום באיזה עיתון אזוטרי.

מה קורה אם יש לי תוכנית של 3 דונם ואני מכניס עוד חתיכת כביש, שהופכת את התוכנית לגדולה יותר?

אני בעד להרחיב את התוכנית. משרד הפנים היה בעד לקצץ את התוכנית.

אני רוצה לסיים את דבריי.

לפני כן, אני רוצה לומר לך שיש משהו אבסורדי בהצעה שלך. ההגיון שלי אומר, שככל הפגיעה הפוטנציאלית היא יותר רבה, כך צריך יותר להודיע לציבור על הפגיעה. זה האבסורד שבאתי לתקן.

אז למה הגבלת את זה ל-3 דונם?

לא אנחנו הגבלנו את זה ל-3 דונם, אלא משרד הפנים.

האבסורד הוא שעל סגירת מרפסת מודיעים באופן מאוד אקסטנסיבי ועל תוספת שתי קומות מודיעים בעיתון. את אומרת לי, שעל תוספת שתי קומות נודיע בצורה טובה אבל על תוספת של 4 קומות נודיע בעיתון. מה ההיגיון בזה? אתם שואלים אותי מדוע קבענו 3 דונם. זה כיוון שאנחנו צריכים לשים את הגבול באיזשהו מקום. אני עכשיו מוכן לחתום שזה יהיה 5 דונם.

אני הייתי הולכת לפי הנושאים, ללא קשר בסמכות של מי לדון באותו נושא בסופו של דבר. אם זה נושא שבסמכות ועדה מקומית, גם אם הוועדה המחוזית דנה בו, נקיים את הפרוצדורה. לגבי השאלה של חה"כ רשף חן, האבסורד כבר קיים. בהליך של הקלה הוא ההליך הכי פעוט והצורך בפרסום הוא הכי גדול. אני מנסה שלא לתפוס את הכל בבת אחת. כיוון שכל הנושא הזה של השלטים הוא בעייתי, כי לשים שלטים בבניינים שגובלים זה הרבה יותר מסובך מאשר לשים שלטים במגרש שלך. אני בכלל לא יודעת אם זה בכלל מותר.

השלטים הם במגרש שלי כלפי המגרשים הגובלים.

זה לא מה שכתוב.

כתוב שהם יוצבו במגרשים הגובלים. זה בעייתי.

אם המגרש הגובל הוא וילה עם דשא, האם אני אכנס לגינה שלו ואציב שלט?

זו הערה ראשונה ששווה דיון.

אני רוצה לומר משהו לגבי הנושא של הוועדה המקומית והוועדה המחוזית. בוועדה המקומית נוצרות קואליציות בין היזם לבין חברי מועצה. ועדה מחוזית היא ועדה שיושבים בה גורמים ציבוריים.

אז למה לפרסם בעיתון? בואו נחסוך את זה.

אתה מעמיד את הדברים בצורה קיצונית, כמו שאתה מדבר על תב"ע של 10,000 דונם. העיר מודיעין היא פחות מ-10,000 דונם. אין שום בעיה להציג תמונות קיצוניות. בוועדה המחוזית יושבים נציגי ציבור של כל מיני רשויות, שהם מסננת נוספת למה שמאושר. בהרבה מאוד מקרים דברים שעוברים בוועדה המקומית, לא עוברים בוועדה המחוזית. הטענה לפעול בשלבים, משתלבת גם עם העניין של ההיגיון. בוועדה המקומית צריך יותר להקפיד. בוועדה המחוזית המצב הוא שונה. כולם יודעים על כל תב"ע שמגיעה לוועדה המחוזית.

היה לי מצב שבו לפני שהגשתי את התב"ע, היתה הפגנה של תושבים אצל ראש העיר. הם לא ידעו בכלל מה הגשתי. הם פעלו שלא בתום לב. התוכנית צריכה לעבור גם את הוועדה המקומית וגם את הוועדה המחוזית. המצב שבו פונים ישר לוועדה המחוזית, הוא מצב נדיר.

אני הייתי חבר מועצת עיר במשך 4 שנים. כשאתה הולך לוועדה המחוזית, אף אחד לא יודע על זה.

מה זאת אומרת? אני ניגש לוועדה המקומית קודם, אני נפגש עם ראש העיר ושולח מודדים לשטח. התהליך הזה הוא תהליך של שנתיים, ובסופו של דבר כולם יודעים. אני אומר, כי ישנם ברקסים נוספים בוועדה המחוזית.

הנציגים של העיר השנייה.

אתה יודע מה זה דו"ח של משטר רוחות והצללות? זה דו"ח שאתה מחויב להגיש אותו בוועדה המחוזית.

אני רוצה להעיר, כי תיאור המצב שתואר פה על ידי התאחדות הקבלנים איננו נכון. יכול להיות שהאנשים איתם אתה מסתובב הם יודעי דבר, אבל הרבה מהציבור איננו יודע, ולו אנחנו דואגים. לו מיועדים ההודעות והשלטים. זה בהחלט מצב שבו חובה על המחוקק לעשות את האקט הזה, ולומר לאנשים שישנה תוכנית ולהם יש זכות להתנגד לה. זו המטרה של הצעת החוק הזו ושל סעיף 89א, שהוסיפה חה"כ יהודית נאות, ז"ל.

אם כך, למה להגביל את זה למגרשים של 3 דונם?

זה לא בגל שאין בעיה במגרשים יותר גדולים, אלא בגלל שאנחנו רוצים לעשות איזון בין הנטל שמוטל על היזם, לבין הערך של השקיפות וחופש המידע.

האם בתיקון 43 יש הגדרה מפורטת של כל המקרים שבהם מוגדרת המשמעות של תב"ע נקודתית?

מה שאנחנו מגדירים כתב"ע נקודתית אינו חופף בהכרח לאותו סעיף שקובע את גדר הסמכויות של ועדה מקומית. תיקון 43 הקנה סמכות לוועדה המקומית, לאשר תוכניות מפורטות מסוימות. בסעיף הזה ישנה רשימה של המקרים בהם ועדה מקומית מוסמכת לאשר את התוכנית. זה לאו דווקא חופף למה שקוראים בז'רגון תוכנית נקודתית. הרבה פעמים יש מידה רבה של התאמה, אבל לא בהכרח.

ברוב המקרים אין. תוכנית נקודתית בסמכות ועדה מקומית לא יכולה להוסיף אחוזי בנייה למטרת מגורים, ורוב התוכניות הנקודתיות מדברות על זה.

זה בדיוק העניין.

ב-19 לאוגוסט 2003, נכנס לתוקף החוק שמדבר על הצבת שלט בגודל 75 על 75 בכל מגרש שבו אנחנו מגישים תוכנית. הצעת החוק המונחת לפנינו הוגשה לראשונה ב-23 לפברואר. אנחנו מדברים על תקופה של 6 חודשים מיום שבו נכנס החוק הקודם לתוקף, ועד להגשה של הצעת החוק החדשה הזו. נדמה כאילו נעשה סקר ונמצא שאותה מהפיכה שהובילה חה"כ נאות בתמיכתנו, איננה טובה.

אני רוצה להסב את תשומת לבו של היו"ר ולומר, כי חוץ מחובת הצבת השלט בגודל של 75 על 75 בכל מגרש, אנחנו נדרשים בכל תב"ע נקודתית מצומצמת, כפי שהתבטא חה"כ רשף חן, לפרסם בשני עיתונים יומיים ובעיתון אחד מקומי, לפרסם ברשומות, לפרסם ברשויות המקומיות, לפרסם על לוחות המודעות השכונתיות והצבת שלט בתחום התוכנית. אני לא מכיר שום חוק אחר שמפורסם בכל כך הרבה מקומות, כמו העניין הזה. הצעת החוק הראשונית שלו היתה הגיונית, אבל הוא ירד מזה.

האם אתה בעד ההצעה הזו?

אני מדבר כרגע על הצעת החוק שמונחת לפנינו. לפתע פתאום אנחנו ושומעים על הצעת חוק שונה לגמרי. במקום הצבת שלט אחד שעדיין לא בדקו את האפקטיביות של זה, מציעים הצעה אחרת. אנחנו נמצאים בשטח, ואנחנו יכולים להגיד שהשלט הזה עובד. אנשים יודעים על הבנייה, ואין צורך להוסיף עוד 4 שלטים ולסבך את העניין עם חוקים שאנחנו לא נצא מהם. ברגע שהצעת החוק הזו עברה להצעת חוק של הצבת שלטים, כאילו מדובר על חוק חדש שהוא מנותק מהחוק הקודם.

לא מדובר פה על חוק חדש. ישנה הסכמה על הצעת החוק כפי שהוגשה ועברה במליאה בהסכמת משרד הפנים. זה אותו חוק עם שינויים שנדרשו על ידי ועדת שרים לענייני חקיקה, כיוון שנלקח בחשבון הצורך של היזמים.

בדיון שנערך ב-28 לדצמבר הועלתה השאלה, מדוע יש צורך בחוק הזה. אתה אמרת אז כי, מדובר על זה שבתב"עות מצומצמות שבאופן טבעי נמצאות במרכזי ערים, הדאגה היא לדיירים, לשכנים שגרים בבניינים ליד. כבוד השר אמר, שהדאגה היא לשכנים שגרים בבניינים ליד, ואמר כי צריך לשים מודעות בבניינים השכנים בכדי לידע אותם בכך. זו היתה ההחלטה של המליאה.

חה"כ חן, אני מציע שתוותר על פרסום בלוחות המודעות בשכונה.

אין בעיה. אני מסכים בהחלט.

זו לא הבעיה.

על פרסום בעיתון אי אפשר לוותר, כי יכול להיות שיש אחד שלא גר שם.

על איזה לוח מודעות אתה מדבר?

כאשר יש הפקדת תוכנית, חובה לפרסם על לוחות המודעות בשכונה.

מה קורה כאשר בשכונה אין לוחות מודעות? ברוב השכונות החדשות אין לוחות מודעות.

גם בשכונות הישנות לא מפרסמים.

גם בשכונות הישנות אין לוחות מודעות.

יש.

זה משמש רק למודעות קבורה.

אם יש דאגה כל כך גדולה למר כהן, איך ייתכן שאותו מר כהן שגר במגרש 300 מטר ומוסיף חדר של 10 מטר צריך להודיע למגרש של 30,000 מטר, ואותו בעל מגרש של 30,000 מטר שבונה מגרש של 30 קומות לא צריך להודיע לו?

האם אתה מכיר מגרש כזה?

כשאתה עושה תב"ע גדולה, יש מסביבה מאות או אלפי מגרשים, מן הסתם. אי אפשר לשלוח לכל אחד מודעה ואי אפשר לתלות שלט בכל מגרש.

יש לזה התייחסות גם בחוק והתקנות הקיימות היום.

אבל תב"ע נקודתית היא סטייה מהתב"ע.

יש לי הרגשה כאילו אתם לא מתייחסים למה שנאמר בתקנות ובחוק. יש חלק שמתייחס לפטור מחובת הצבת השלט, שאומר מה לעשות כאשר יש תב"ע מאוד גדולה. אותו דבר אפשר להחיל על כל מגרש.

הוא חל על כל מגרש. מה שחל שם, חל גם פה.

אין שום עניין להחביא את התוכנית. יש עניין שלא להכניס עודף חוקים מיותר ומסורבל שרק ישמש לכמה עורכי דין להתווכח על הדבר הזה.

מבחינתי, הפתרון הוא לשלוח מודעות, כפי שעושים כאשר סוגרים מרפסת. זה יכול לבוא במקום כל הפרסומים האחרים, אבל משרד הפנים לא מסכים לכך.

האם בגלל שמשרד הפנים לא מסכים לכך, אתה מוכן לעשות הפליה כזו?

בשביל טובתכם הוא לא מסכים.

חה"כ פורז, בשנת 1995 דיברת על תיקון 43. אתה אמרת שהברירה היתה בין הסרבול, הסיאוב וחוסר התזוזה של תוכניות בוועדות מחוזיות, לעומת הלכלוך בוועדות המקומיות.

למה אתה אומר לכלוך? יש קואליציה ואומרים איך להצביע.

לפעמים זה הרבה יותר גרוע מקואליציה.

נכון, אבל כיוון שהקשר בין מי שבונה לבין מי שמחליט הוא קשר מידי ואין מסננת של אנשי מקצוע ואנשי ציבור, לגבי כל התוכניות, גם תוכנית בניין ערים שבסמכות ועדה מקומית, יש לשר הפנים את הסמכות לקבוע כי מדובר בתוכנית שהיא טעונה את אישורו. לכן, יש היגיון בפרסום הקלה ליידע את השכנים.

כאשר אני מגיש תוכנית נקודתית ואני לא פועל על פי תנאי ההקלה, אני לא צריך להודיע בכתב לאנשים עד שהתוכנית לא עוברת את שלב ההפקדה. אני לא שם שום שלט במקום.

אתה כן שם שלט.

לא. אני שם את השלט רק כאשר אני הולך לבנות .

לא נכון. אתה צריך לשים שלט על פי החוק.

זה החוק.

זה בדיוק כמו שהחוק קובע שכאשר אני עושה איזשהו שינוי, אני צריך לשים לדיירי הבניין שלט על לוח המודעות, ואז אני שם אותה, מצלם אותה ומיד מוריד אותה. אני רוצה שתגידו לי, כמה אנשים הועמדו לדין על כך שהם לא הציבו שלט.

אני לא מכיר מקרים כאלה.

עוד לא הספיקו. החוק קיים רק חצי שנה.

אם שלט אחד לא שמים, 4 שלטים כן ישימו? החוק היום מדבר על הצבת שלט בזמן ההפקדה, במקום בולט בנכס. נניח שאנחנו מדברים על שטח של 3 דונם בצורת ריבוע. אורך הצלע שלו היא 50 ומשהו מטר.

מה קורה שהבית שנמצא מאחורה פונה לרחוב אחר?

תקבע שיוצבו שלטים בשני הרחובות. זה יהיה מקובל עלינו.

אני רוצה למצוא דרך להודיע לכל המגרשים הגובלים.

אם אני מפרסם תוכנית, שם שלט במגרש של השכן והוא הוריד בלילה את השלט וצילם שאין שלט, אני עברתי עבירה. ההצעה שלי היא, שאם מדובר בשני רחובות גובלים, בכל רחוב יוצב שלט.

בשלב הזה יש לנו דו שיח של חירשים. יש נקודה אחת שעליה צריך לחשוב, וזו הנקודה של המיקום כפי שמופיע בחוק. אני לא יכול לשים שלט בחלקה הגובלת, אלא במגרש שלי כלפי החלקה הגובלת.

אני לא בטוח שצריך לתקן את זה. המחשבה המקורית מתייחסת למצב שבו יש בתים רבי קומות במגרש ליד. אז אני מדבר על מודעה שנתלית בחדר המדרגות. יכולים להיווצר גם מקרים אחרים. יכול להיות מגרש ריק, ואז אין בעיה. אתה יכול לשים שלט במגרש הריק.

זו השגת גבול.

זו לא השגת גבול.

זו כן השגת גבול.

בינתיים יש לך הסמכה בחוק לעשות את זה.

אני לא יכול לקבוע בחוק, שצד א' ישתמש ברכוש של ב'.

זו לא פגיעה אמיתית.

מה אתה עושה אם יש לו כלב ענקי בצר?

יכול להיות מצב שבו יש בית פרטי גובל, ואז זה לא מתאים שאני אבוא ואציב שם שלט. מה שמתאים למצב הזה, זה שאני אבוא ואמסור הודעה. נדמה לי שכבר בחוק הקיים יש סמכויות למהנדס הוועדה לתת הקלות בעניין הזה. יש גם תקנות שפותרות את העניין הזה, ושם נמצאים הפתרונות. אני מתאר לעצמי שאם מישהו יבוא ויגיד שהוא רוצה לתלות שלט אבל השער נעול והוא צריך לשים את זה בתיבת הדואר, זה יהיה בסדר. הוא יוכל לתלות את ההודעה על השער. המטרה כאן, היא למסור הודעה.

כתוב בצורה חד משמעית שמדובר על שלט בגודל של 75 על 75. זה ההמשך של החוק הקודם. לא מדובר על מודעות או על משהו אחר. אני לא אלך למהנדס העיר ואגיד לו שיאשר לי לשלוח מכתב במקום להציב שלט. אני אציב שלט בשטח של אותה וילה, ואז יתבעו אותי.

לכם יש מחשבה ששלט זה מוט ברזל עם פח, אבל זה לא בהכרח זה.

זה מה שכתוב בחוק. אני לא אעכב היתר בנייה בחודשים בגלל שיטת ההודעה. יש חוק, נלך לפי החוק.

יש לי שאלה למשרדי הממשלה. למה שלא נחזור לרעיון של מסירת הודעה ונמתן אותו לעומת ההסדר שהוא מוגזם ביחס להיתרי בנייה. נקבע שפשוט צריך למסור הודעה לכל הדירות השכנות. אם המגרש הוא ריק, אז תהיה חובה לשים שלט.

איך תוודא את זה?

כפי שאני מוודא את זה היום. באמצעות דואר רשום. אם זה היה תלוי בי, הוועדות המקומיות בעצמן היו עושות את המשלוח. זה מה שניסיתי לעשות בחיפה.

אבל יש לך קושי כאשר הדירה מושכרת ומי שנמצא בה היום, זה לא מעניין אותו כי הוא לא בכל הנכס.

ומה קורה אם אותו בן אדם רואה שלט?

דלית, אני לא מקבל את זה. ברגע שאני שוכר דירה ומגיע אלי דבר דואר רשום על שם בעל הנכס, אני דואג מהר מאוד להעביר את זה לבעל הנכס.

אנשים לא לוקחים את הדואר הזה בכלל.

אני לא מבין את הגישה שלכם. כאשר אני שולח צו מילואים בדואר רשום לאחר שאדם לא נענה לצו המילואים הרגיל שלי, ההתחייבות של הצבא התמלאה. מאותו רגע האחריות היא של אותו אדם.

אם מדובר על שקיפות ועל השיתוף של הציבור, אי אפשר להתחבא מאחורי עלה התאנה של קושי של משרד זכה או אחר. אם באמת יש צורך שהציבור יידע, לא צריכה להיות שום מגבלה על הגודל. אותו דין שיהיה למגרש של 3 דונם יהיה גם למגרש של 30 דונם.

אנחנו אומרים שאנחנו מסתפקים בהודעה למי שגר במגרשים השכנים. אנחנו בעצם מוותרים על הנושא של ההודעה לבעלים, כי יש לנו בעיה עם נושא איתור הבעלים. ברור שהודעה כזו אפשר להודיע על ידי הצבת שלט כללי לכל הבניין, אבל אנחנו רואים שזה יותר בעיות. למה שלא נחליט למסור דואר רשום לשכנים בלבד? במקרה של דירה מושכרת, בעל הדירה יצטרך להסתדר או לבקש מהדייר שלו שיעביר אליו דואר רשום. צריך לזכור, שזה בא בנוסף לפרסומים האחרים. אנחנו בוודאי לא מזיקים לאנשים.

מה קורה עם במגרש הגובל שלך יש בניין של 8 קומות ו-80 דיירים?

אם אני מבקש לסגור מרפסת, אז אני כן צריך להעביר הודעה ל-80 דיירים?

אבל במקרה של מרפסת מדובר במקרה נקודתי של גבול אחד. מה קורה שיש לך כמה גבולות?

לא נכון. כאשר יש רב קומות של 100 קומות ומסביבו עוד 6 רבי קומות עם 100 דירות בכל אחד ואני רוצה לסגור מרפסת אחת בבניין האמצעי, אני צריך למסור 700 הודעות בדואר רשום. אם זה הגיוני במצב של סגירת מרפסת, זה גם הגיוני כאן.

זה לא הגיוני.

אבל זה החוק.

אני מקבל שחלק מזה לא הגיוני, אבל למסור מכתבים רק לבניינים שליד מבלי לחפש את הבעלים של הדירות, זה כן הגיוני. אני מציע לקבוע שהכלל יהיה מודעה שלא תהיה חייבת להיות מפח.

אם מחליטים על מודעה, היא צריכה להיעשות ברצינות, כך שלא תיפול ברוח.

אנחנו יכולים להכניס סייג שאומר, שאם מהנדס הוועדה נוכח שאין אפשרות מעשית לשים שלט ושיותר יעיל למסור דואר רשום, זה מה שייעשה.

יש סמכות כזו.

אז אין בעיה.

אפשר לתקן את זה כך, שלא יהיה שלט אלה שיהיו שלטים שיופנו לכל הכיוונים.

עמדת משרדי הממשלה היא, שלא צריך לעשות שום שינוי ושהתקנות הנוכחיות עונות על כל הדרישות.

אני לא מתכוון להעלות את הנושא הזה להצבעה היום, כאשר הנושא הוא יותר מדי חסר איזון. חבר הכנסת רשף חן ינסה לתאם עם משרדי הממשלה פתרון. זה יעלה לדיון בשבוע הבא, כדי שנוכל להצביע ולהביא את זה למליאה.

אני מבקשת שאנחנו נהיה גם כן שותפים.

חה"כ רשף חן יידע את התאחדות הקבלנים, איך אתם מנסים לסגור את הסעיף בהסכמה.

אני הייתי מציע שמשרד הפנים יבצע דיון מסודר בנושא של הוועדה המקומית.

אני חושב שזה מיותר. אני מבין את העמדה של משרדי הממשלה. משרד הפנים אומר ששלט אמיתי הוא הדרך לוודא שהאנשים יידעו יכולים להיווצר מצבים כאלה או אחרים שבהם הוא לא מעשי, אבל אז יש בתקנות את מלוא הסמכות ליו"ר מוסד התכנון להורות על דרך חלופית. אם בא אדם ואומר כי הצבה של שלט במצב שלו היא לא הגיונית, וכי הוא רוצה למסור הודעה בדואר רשום, הוא ימסור הודעה בדואר רשום.

למה ללכת בדרך כזו. האם כל פעם אנחנו נפנה למהנדס העיר?

תנסו להגיע להסכמה במהלך השבוע הזה. הכוונה של הצעת החוק הזו, היא להגיע למצב שבו תהיה שקיפות יותר גדולה לאזרחים כדי שאנשים לא ייפגעו סתם. אתם כקבלנים וכיזמים מבינים, שברגע שמוסיפים שתיים-שלוש קומות לבניין מבלי להודיע, אתם עשויים לקבל גל של תביעות. הרי ממילא אתם משופים. אתם חותמים על כתבי שיפוי לוועדות המקומיות. לכן, לכם יש אינטרס ברור שהנושא הזה יגיע להסדר בחקיקה.

יש לי הערה לעניין השימוש במונח, "מגרשים גובלים". אם אנחנו רוצים שלאותו אזרח שמגיש תוכנית יהיה לו ברור מה הוא צריך לשים ואיפה, אנחנו צריכים להשתמש במונח אחר ולא במונח שמעורר כל מיני שאלות, כמו "מגרש בעל גבול משותף".

אנחנו יודעים שלנושא הזה של מגרשים גובלים יש היסטוריה שלמה של פסיקה.

לא ברור מה זה גובל, האם זה משיק פיזי או כל מה שמושפע.

זה משיק פיזית, הוא גובל וזה ברור לכולנו. היום גם הפסיקה המרחיקה ביותר, היא מאוד מצמצמת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15