בקשה להארכת מועדים לפי חוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973, חוק ההסדרים – פרק ח- בריאות סעיף 37), מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית, הביטוח הלאומי (פרק ב')-הבטחת הכנסה

5
ועדת הכספים
10.03.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
מיום חמישי, כ"ט באדר א', תשס"ה (10 במרץ, 2005) בשעה 10:00

1. בקשה להארכת מועדים לפי חוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973
2. חוק ההסדרים – פרק ח- בריאות סעיף 37), מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004
3. הביטוח לאומי – פרק ב' – תיקון חוק הבטחת הכנסה

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
חיים אורון
אלי אפללו
אבשלום וילן
נסים דהן
יחיאל חזן
דני יתום
יצחק כהן
ניסן סלומינסקי
אברהם בייגה שוחט

משרד הבריאות: רות רלבג – מנהלת אגף תקצוב
נתן סמוך - יועץ משפטי

יעל אנדורן
יובל פרידמן
רביב סובול
ראובן קוגן
יואל בריס

לאה אחדות
רות הורן

נועז בר ניר – קופת חולים כללית
דוד עוזר
יהושע שמר – "מכבי"
יצחק גנור
עוזי סלנט

גדעון בן ישראל
גיל חיימוביץ
גור מינצר
אשר גולדשלגר – ההסתדרות החדשה
דב צ'רניחובסקי – יועץ לענייני בריאות בכנסת

ג'ודי וסרמן

סמדר אלחנני

טמיר כהן




בקשה להארכת מועדים לפי חוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973

שלום לכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו נשנה קצת את הסדר ונדון בנושא הראשון – הארכת מועדים לפי חוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973. יש לנו 5 מפלגות שביקשו אישור הארכה. מבקר המדינה אישר לכולן הארכה של המועד עד ה- 24.3. מפלגת "דגל התורה" ביקשה הארכה של שבוע ואושר להם עד 11.03. אנחנו מתחילים כאן עם מצעד המפלגות שמבקשות הארכה, אנחנו מאשרים, מבקשים, ואחר כך מבקר המדינה מאשר. אחר כך באים עוד פעם. אם הוא מאשר ל- 4 מפלגות עד ה- 24 למרץ, ולאחת עד ל- 11 לחודש, למה לא לאשר לכל המפלגות עד אותו תאריך – 24.3? תמו הוויכוחים והעניינים, ואני לא רוצה שיבואו אלינו עוד פעם. לא צריך את הדיון ואין לנו זמן לכל הדיונים האלה.

אדוני היושב ראש, הייתי מקבל את העמדה שלך, אבל אנחנו אפילו לא שמענו את מבקר המדינה על הסיבות שלו, למה לכל אחד יש תאריך אחר - -

זה לפי הבקשה של כל אחת.

אז אם הם מבקשים – למה אנחנו צריכים להקל עליהם?

יש שתי מפלגות שרואה החשבון שלהם יושב "שבעה" - -

אבל אם המפד"ל ביקשה עד מאי, והוא הסכים - - -

לא. את זה הוא לא הסכים. המכתב של מבקר המדינה מונח על שולחנך. הוא נתן ארכה עד התאריך 24.3. אתה קורא מה שהם ביקשו, תקרא את התשובה.

במכתב הוא מאשר עד 24.3.

אז אני מציע שזה יהיה המועד לכל המפלגות. למה אני צריך עכשיו שיביאו לכאן שוב את הדברים לדיון?

הגיוני.

אז אני מקיים הצבעה – מי בעד הארכת מועדי הגשת דו"חות לכל המפלגות, אלה שביקשו וכולל גם אלה שלא ביקשו – עד תאריך 24.3?

אבל אתה לא מוסמך.

אני לא בטוח. אם אני לא מוסמך – אז לא, אבל אם אני מוסמך אני אקיים הצבעה עכשיו.
אני אקיים את ההצבעה, ואם אין לי סמכות לכך – זה יחול רק על הבקשות שלגביהן אני מוסמך. מי בעד ההצעה? מי נגד? תודה, אושר.


חוק ההסדרים – פרק ח- בריאות סעיף 37), מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004

אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר היום – הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה- 2004, פרק ב' – הביטוח הלאומי. לפני שאנחנו ממשיכים עם הפרק הזה, שלא סיימנו, אני רוצה לחזור לקטע הזה של משרד הבריאות, על קפינג, לפי בקשת חברים בוועדה. זה בסעיף 37.

בישיבת ועדת הכספים שהתקיימה בנושא הזה הצגנו מצגת נרחבת שמתארת את כל שיטת ההתחשבנות בין קופות החולים ובתי החולים. אני אנסה לחזור על הדברים בקצרה. זה נושא מורכב, ואני אנסה שלא להיכנס לפרטיו. באופן כללי, כיום, שיטת ההתחשבנות בין קופות החולים ובתי החולים היא כזו שיש תקרת צריכה של כל קופה בכל בית חולים, ומעבר לתקרת הצריכה הזו, עבור כל תוספת פעילות, משלמת קופת החולים לבית החולים 50% מעלות הטיפול.

אם אין חוזה. אם יש חוזה, החוזה מחייב. לפעמים האלפא הוא אפס.

אני תכף אתייחס לזה. אני מדברת כרגע על המנגנון כמו שהוא וכמו שבכוונתנו לתקן.

50 מעלות הטיפול של - - -?

50% מהמחיר של הפרוצדורה הנוספת. הרחבנו בוועדה, ואני מסכימה להעביר לחברי הוועדה את המצגת שהצגנו. הסיבה לקיום מגנון ההתחשבנות בין הקופות לבית בתי החולים הוא אותו כשל שוק במערכת הבריאות שבו, במידה רבה, היצע השירותים מייצר גם את הביקוש אליהם, ואנחנו מכירים את התופעה הזו מכל מערכות הבריאות בעולם, שכאשר יש יותר מיטות אשפוז או יותר היצע של שירותי בריאות, גם הביקוש לאותם שירותים – גדל. זהו מנגנון שנקבע על פני השנים על מנת לרסן את אותו היצע פעילות של בתי החולים.

הטיעון שלך אומר שההיצע בבתי החולים יוצר את הביקוש?

יש הוכחות אמפיריות לזה.

אין מיטה פנויה.

בדיון הקודם נתנו מצגת רחבה, ונכנסנו לכל הפרטים של כשלי השוק, ובאמת ענינו לכל השאלות של חברי הכנסת. אם תרצו, נעשה את זה מחדש. רק אומר באופן כללי על השינוי: השינוי, פה, בעצם, מה שהוא בא לשנות זה את אותה תקרת צריכה של כל קופת חולים בבית החולים, ובעצם – להתאים את תקרות הצריכה החדשות לדפוסי הפעילות של קופות החולים ובתי החולים שהיו בשלוש השנים האחרונות. מה שהחוק הזה בא לשנות זה את אותה תקרה. היתה תקרה שנקבעה בחוק לפני שלוש שנים, בשנים 2002, 2003 ו-2004. במהלך שלושת השנים חלו שינויים בתוך המערכת והתיקון שאנחנו באים לעשות פה הוא על מנת לשנות את אותה תקרת צריכה.

שעלתה?

כן. נקודה אחת חדשה, להבהרה: סך כל ההוצאה של קופות החולים בבתי החולים לא תשתנה בעקבות התיקון הזה, למעט אותו גידול או שינוי בעקבות שינויים באוכלוסייה, שהוא בשוליים. מה שכן ישתנה זה החלוקה הפנימית של תקרת הצריכה של כל קופה בכל בית חולים. למעשה זו מטריצה, וזה מה שהחוק הזה בא לשנות, ועל זה הרחבנו בפעם שעברה.

יש עוד שתי נקודות שיעל אנדורן דילגה אליהן. הנקודה הראשונה – 0.8 בשנים הקרובות, ו- 10% במקום 50% - - -

יש עוד שורה של שינויים, אלה לא היחידים, אבל אלה המרכזיים, שמדברים על כך שהגידול באותה תקרת צריכה כוללת, הפעם, לא באותה תקרת צריכה פרטנית, גידול שגם משפיע על אותה תקרת צריכה פרטנית הוא 0.8%, בעוד שבשנים הקודמות הוא היה 1.2%. הסיבה לעדכון הזה הוא בעיקר הירידה בגידול האוכלוסייה – שאנחנו רואים שחלה, על פני השנים. כיום, שיעורי גידול האוכלוסייה הם נמוכים יותר, ובהתאם לכך הפיצוי שמקבלות קופות החולים בגין הגידול באוכלוסייה – ירד, והנושא השני הוא התוספת, מה שנקרא "האלפא"- תוספת העלות שתשלמנה קופות החולים לבתי החולים בגין הגידול בפעילות, יהיה 10% על פני רצועה של 13%, וזאת תחת 50 שהיה קיים עד השינוי הזה.

אני מודה ומתוודה שאני ביקשתי את הדיון – אולי לא לפתוח אותו מחדש, אבל להבין אותו יותר, גם מהסיבה שלא הייתי בדיון הקודם, וגם מסיבה נוספת. אני מודה ומתוודה שדיברו אתי אנשי קופות חולים כללית. אני שם את הדברים על השולחן. הם הציגו בפני מצגת דברים. אני מכיר את עניין הקפינג עוד מזמן חקיקת חוק הבריאות, ומכיר את הרציונאל שמסתתר מאחוריו. זה לא דבר שזר לי. זה נראה לי בשעתו דבר נכון, גם כלכלית וגם עניינית, מבחינת הקטנת הביקושים, אי יצירת ביקושים בבתי החולים, על כל מה שמשתמע מזה. אבל, אחרי שראיתי את החומר, ונכנסתי קצת יותר לתוכו, בכל אופן הייתי רוצה לבקש שני דברים: הראשון, שכיוון שנשמעו באוזניי, ויכול להיות שיש גם דעות אחרות, וכל מנהלי קופות החולים שיושבים פה – אני מכיר אותם, מעריך ומכבד אותם, ובוודאי יתפתח פה דיון סביב העניין. יש אמבטיה אחת וכולם נמצאים בתוך המים האלה. כשאני רואה מסמך שמראה שהמחיר הממוצע או ההנחה שממנה נהנות קופות חולים אחרות כתוצאה מהקפינג אל מול קופת חולים כללית – הפער הוא כל כך גדול, גם בכסף וגם באחוזים, אז יש משהו לא בסדר במערכת. זה מה שהונח בפניי, אני מודה ומתוודה. בוודאי גם תהיינה לכך תשובות. אני רוצה שזה יוצג, כי מה שנחשף בפניי – אני רוצה שייחשף בפני כולם. צריך להיות דיון. אם מעלים עניין – הדיון צריך להתמודד אתו.


נקודה שניה – אני בכל אופן רוצה להבין מה יקרה ברגע שהקפינג יהיה כל כך נמוך – זה לא יביא הסטה של ביקושים ממערכות אחרות למערכת שהיא ב- 10%? אני קצת לא מבין מה יקרה בתוך כל המערכת, לאו דווקא בין קופת חולים כזו אחת ושניה, אלא כל מערכת הבריאות.

אני לא חושב שמותר להשאיר את זה ב- 10%.

כרגע זה ב- 10%.

אלה הן השאלות שלי ואלה ההערות.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לפתוח בזה שעוד הפעם בחוק ההסדרים זה קורה. גם בפעם שעברה ניסו להעביר את הנושא הזה בחוק ההסדרים ופסלנו את זה מהחוק. גם הפעם, באופן עקרוני – אני חושב שזה לא צריך לבוא בחוק ההסדרים. אני חושב שצריך אולי להקים ועדה שתשקול את זה באמת, אם זה נכון או לא נכון לעשות את זה, איך לעשות את זה, באיזה אחוזים לעשות את זה.

אני מתפלא שאני לא רואה פה אף אחד ממשרד הבריאות. אני חושב שראוי היה שהשר יהיה כאן. הוא חבר שלי ויש לי הערכה גדולה אליו אבל אני חושב שהיה ראוי שהוא יהיה פה. בשביל מה באנו?

היה דיון בוועדה. העברנו את זה, כחוק. עכשיו חברים מהוועדה ביקשו שהיות והם לא היו בדיון, כלאחד וסיבותיו – ביקשו ממני לקיים עוד פעם דיון. אני לא אקיים דיון גדול, אבל בכל זאת נעניתי לבקשתם והסכמתי לקיים דיון נוסף, לא דיון מחדש, על הקטע הזה.

אני מציע שיוצא הדבר הזה מחוק ההסדרים. אני מציע שתהיה ועדה שתבדוק ותביא את המלצותיה, ואז נוכל באמת לקחת את זה, כגוף, כמישהו מוסמך, אובייקטיבי, לא מהאוצר, כרגיל, שהאוצר יש להם אינטרס במלוא מובן המילה. זה מה שאני מציע.

דבר שני – אם אני כבר עוסק בנושא של הבריאות, אני חוזר ומזכיר: סל התרופות. אני מעלה את זה שוב, פה. אני חושב שתקציב סל התרופות צריך לעלות באופן משמעותי. אני לא יודע מה אנחנו צריכים לעשות. אני מעריך את מה שעשית כדי להעלות את זה. אני באמת מעריך מאד. אבל לא יכול להיות שבשל הסכמים קואליציוניים – אני אומר לך, אדוני היושב ראש: אם זה לא יעלה, לאוצר תהיה בעיה. אני שומע על מקרים שאני מזועזע מהם. הגיעה השעה שהציבור יתקומם ויצא לרחובות כדי למחות על הדבר הבלתי אפשרי הזה. זה דבר דבר שלא נתפס. על מה אנחנו מדברים? על חיי אדם. אני הייתי בבית חולים.

בסך הכל מדברים על עוד 100 מיליון שקל.

על מה אנחנו מדברים? – על כלום. מדברים על הסכמים בהם רוצים לתת מיליארד ומשהו, ופה, לחיי אדם – אנחנו מדברים על סכום שהוא כלום.

למי רוצים לתת מיליארד? אני לא מבין.

אני אגיד לך. תשאל את אחיך, הוא יידע, אם אתה לא יודע.

רוצים לקנות את המורדים?

אני שכבתי בבית החולים. למזלי היתה לי האפשרות לשלם בעבור התרופות האלה, שלא היו בסל הבריאות. אבל מה היה קורה אם לאנשים לא היה? לא עולה על הדעת. אני מבקש ממך אדוני היושב ראש. אנחנו צריכים לעשות הכל, ואני מצפה ממך ללחוץ. פה, בוועדה הזו, יש קונצנזוס מלא.

אני רוצה לחזור על מה שאמרתי מייד בתחילת הדיון, לפני כמה שבועות. ההצעה המקורית שלי היתה להעלות בשקל אחד את מחיר הסיגריות. לדעתי אסור לעשן. זה היה מביא ל- 400 מיליון שקל ובכך לשפר את הטכנולוגיה של התרופות, לתת למכוני רדיולוגיה-מכוני ההקרנות, לשפר את המצב בפגיות, לתת לאוטיסטים – היו כל מיני נושאים שרצינו להגיע עליהם לקונצנזוס. הצלחנו להגיע לקונצנזוס, ולצערי – האוצר התנגד. אני לא יכול להגיד שההתנגדות היא לא עניינית. מעבר לחשש שלהם שיהיה גידול, הפרש גדול במחיר הסיגריות, זה יביא ליותר הברחות, שבין כך היום זה בשיא. יש בעיה בהגדלת ההוצאה, בלי קשר לשאלה אם גם מביאים כסף מבחוץ. זה קצת החיזר אותי אחורה. אם מישהו יכול להעלות פטנט אחר – אני מוכן להקשיב.

אני רוצה לסיים את דבריי. אתמול, בישיבה עם שר האוצר, העליתי בפניו את הנושא של סל הבריאות, ואמרתי לו שהעניין לא יעבור בשקט בוועדה הזו, ועדת הכספים. חברי ועדת הכספים מתוך הליכוד היו מאוחדים בעניין הזה. אבל אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש: לך יש השפעה מאד רצינית, ואני חושב שאם אתה תאחד אותנו, את כולנו, ונהיה מאוחדים בעניין הזה, לזמין אותנו לפני שר האוצר, שנדבר בעניין קריטי זה, כי מדובר על חיי אדם. אני חושב שאתה תוכל להשפיע עליו בעניין ה- 100 מיליון.

אני אעשה את זה עוד פעם, עם חברי הוועדה, כשנשב ביחד לקראת ה - -

אני חושב שאפשר ללחוץ עליו. הוא בן אדם כמו כולנו. הוא צריך להבין שזה המחיר, שהוא צריך להסכים להעביר את זה.

מצד שני אני שומע אבסורד – יש קופות שנותנות לעובדים שלהן תרופות בחינם.

זה לא ב "מכבי".

בלי הערות. שחבר הכנסת ידבר, ואל תעירו.

מדובר בחיי אדם. לא מדובר במותרות. אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש. תזמין את שר האוצר ותבהיר לו שיהיה לו קשה להעביר את התקציב הזה בחוק ההסדרים, בלי ה- 100 מיליון. אני חושב שאנחנו מגובשים בדבר הזה. בנושא הזה של סל התרופות – אנחנו חייבים להעביר עוד 100 מיליון. טלפן אלי אתמול אדם, שצריך שסתומים ללב. מדובר ב- 48 אלף דולר, ואין לו. אם לא יהיו לו שסתומים – הוא ימות. יש לו 3 ילדים שנמצאים בצבא. הוא אמר: מה לעשות? שבניי ייצאו מהצבא כדי לעבוד ולנסות לגייס את הכסף?

אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש, מעומק לבי. זה נושא שהוא חשוב מאד. קח את זה על עצמך. אין חבר כנסת פה שלא מאוחד בעניין הזה – אופוזיציה או קואליציה.

גם אני לא השתתפתי בדיון, מסיבות שהיושב ראש יודע אותן, כי באותו יום התחיל הדיון על חוק פינוי-פיצוי, ואמרנו מראש לא נוכל להיות. התחיל הדיון במליאה וביקשנו לא לקיים את הדיון פה, במקביל.

ביקשנו, ואמרנו שמערכת הבריאות יקרה לכולנו.

לכן קיבלתם דיון נוסף.

אבל לא עם כל המצגות.

אני מודה שקראתי כמה פעמים את הפרק בחוק, ויש דברים שהם לא ברורים עד הסוף. אני רוצה להבין שני דברים בחוק התקציב שאני לא יודע מאיפה הם צמחו. בחוק התקציב יש קפינג על ההוצאה לסל שירותי בריאות של 1.13 עד 2007, בהסכם בין משרד האוצר ומשרד הבריאות. יש הגבלה על גידול סל שירותי הבריאות.

יש הסכם בין משרדי הבריאות לאוצר לשנים 2005-2007, ה- 1.13% מבטא רק את הנושא של גידול האוכלוסייה. מעבר לזה, למשל – תוספת הטכנולוגיות, בסך 210 מיליון שקל, זה מעבר ל1.13. זאת אומרת – ה- 1.13 משקף רק את הגידול באוכלוסייה אבל הוא לא משקף גידול במחירים.

לפי דעתי זה צריך לשקף את ההזדקנות והגידול באוכלוסייה.

כן. זה – 1.13%.

אני בטוח שאני לא היחידי שקיבל את המצגת של גבי בן – נון על איך התפתחו המדדים הללו ב-10 השנים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, והפער שמופיע במצגת הוא הדיון שלנו פה, היום. וב- 1.13% הפער הזה ממשיך. מזה מתחיל הדיון, קודם כל. כלומר, השיטה לייעל את מערכת הבריאות באמצעות קיצוצים או קפינגים כזה שהיא תצטרך להסתדר בתוכם, את התוצאות שלה אנחנו רואים יום יום. אז הנאום הנרגש של חבר הכנסת אלי אפללו היה בקטע של התרופות. המצב בבתי החולים בחורף האחרון היה בקטע אחר, והדיון פה הוא קטע נוסף. על הרקע הזה אתם עכשיו יורדים מ- 1.2 ל- 0.8, על פי אותו מנגנון, כי אתם יודעים שהגידול הטבעי יהיה יותר קטן בשנים הקרובות, ההתבגרות של האוכלוסייה לא נעצרת בקצב של הגידול הטבעי, התבגרות האוכלוסייה אולי הולכת ביחס הפוך. אז קודם כל מורידים שליש מהתוספת, ובהסכם רב שנתי, שמצטבר. אז זה פעם שניה.

הפעם השלישית – היות והאלפא היא 0.1 ולא 50% אז ברור לגמרי מה רוצים. רוצים שהמערכת תיכנס ללחץ עוד יותר גדול – או שתספוג מתוכה, או שתפעיל את כל המנגנונים שכולנו מכירים אותם. פה אני מגיע לשאלה של חבר הכנסת בייגה שוחט. אני מודה שאני מוזן רק מאינפורמציה מצד קופת חולים כללית. בתוך המערכת מובנה חוסר איזון בסיסי. קופה אחת, שהיא גם בעלים וגם משתמשת, ושלוש קופות שהן משתמשות. יש פה איזשהו חוסר איזון בסיסי במערכת. והטענה שמושמעת, ואליה צריך להתייחס – היות ומה שמופיע פה, בכחול, זה איזשהו מספר כולל, סך הכל, בלי יכולת לדעת איך הוא אחר כך מתממש כאשר אתם נכנסים פנימה, ויכול להיות שהוא יוצר תנועה לגמרי אחרת. אז יש טענה אחת, שקופת חולים כללית נהנת מבעלות על בתי החולים שלה, ואתם בעצם לא צריכים לפצות אותה בשיעורים שהקפינג הזה נותן. הטענה השניה של קופת חולים אומרת – ושמעתי פה עשר פעמים את מנכ"ל הקופה: קחו מאתנו את כל בתי החולים, עשו את כל בתי החולים על מישור אחד, ותחייבו אותנו, את כולם, מהתחלה ועד הסוף. אנחנו בדיון, אדוני היושב ראש, אני בטוח שסיכמתם אותו כבר, בישיבה הקודמת – בתוך חוק ההסדרים צריכים לקבל את ההחלטה הזו, שלפי מה שאני מבין כאן, היא מזיזה כמה מאות מיליונים מצד לצד. זה באמבטיה סגורה, אבל היא מזיזה כמה מאות מיליונים מצד לצד.

זה נכון.

לכן אני מבקש שהדיון יהיה בשלוש שאלות, לא בשאלה אחת. השאלה הראשונה: אם אנחנו מקבלים את ה- 0.8. זה בידינו, זה חוק. אנחנו יכולים להחליט שזה לא 0.8 אלא זה 1. ויכולים להגיד שהשנה זה 1.1, בשנה הבאה זה 1, ובשנה השלישית זה 0.9 – כל מיני ורסיות, כי זה הולך קדימה שלוש שנים. דבר שני – אם אנחנו מקבלים את ה- 10%.

מה זה עושה למערך האשפוז?

גם ב- 30% בית החולים מפסיד 70%.

והדבר השלישי זה האם הנוסחה שמופיעה פה מתנהגת בצדק בין קופות החולים השונות, או שהיא יוצרת פה אי צדק, כמו שטוענת קופת החולים הכללית.

אני שואל אתכם – האם לתת לכל נציגי קופות החולים לדבר קודם, או שחברי הכנסת רוצים לדבר קודם?

אני בהחלט מציע שנקיים את הדיון במתכונת הראשונה, אמנם בקיצור – אבל לפי המתכונת הראשונה, שקודם כל ידברו מנהלי הקופות. אני חייב לציין שבדיון הקודם גם אני לא הייתי, כי באותו הזמן הייתי יושב ראש במליאה. אני לפחות מכיר את הנושא, אבל אני לא חושב שכך צריך לנהל אותו.

שמת לב שלא הסכמתי בשום נושא לקיים דיון נוסף, רק על הנושא הזה. אני מבין את חשיבות העניין, מבין את הדבר. הנה, אנחנו מקיימים דיון.

אני סמנכ"ל הכספים של קופת חולים כללית. אני לא מדבר על כל מה שהוצג בישיבה הקודמת. אני רוצה לדבר על תוצאות מדיניות הקפינג, לאן היא מובילה. אם אני מצביע פה על שתי קופות: "מכבי" וכללית, אנחנו רואים ש"מכבי" תופסת שליש מהכללית בבתי החולים הממשלתיים, ואנחנו רואים, לפי הנתונים של 2003, שהם האחרונים שיש לנו - ש "מכבי" קיבלה הנחה של 8.5%, הכללית קיבלה הנחה של 1.3%.

מאיפה זה בא?

אלה הנתונים שפורסמו בצו הקפינג, בשנת 2003, לקראת 2004. היקף ההנחה ש "מכבי" קיבלה – זה סדר הגודל – 124 מיליוני שקלים, והיקף ההנחה שהכללית קיבלה – 47 מיליוני שקלים. הכללית קיבלה הנחה של 11 שקלים לנפש, ו "מכבי" קיבלה הנחה של 82 מיליוני שקלים. את אותה שנה, שנת 2003 – "מכבי" סיימה בעודף תקציבי וקופת חולים כללית סיימה בגירעון תקציבי. אנחנו רואים כאן תופעה שהרוכש היותר קטן מקבל פי 8 הנחה מהרוכש הגדול, בניגוד לכל הגיון מסחרי, שקיים בשוק. אני מזכיר לכולם שכולם נמצאים באותה סירה. כל הקופות חייבות להתאזן. לא הגיוני שקופה אחת תקבל מהממשלה מתנות יותר גדולות מאשר קופות אחרות. אני אומר לכם במפורש – יש פה תהליך של הנחה סמויה בחלק מקופות החולים. אנחנו חושבים שמתן 70 שקל לנפש פחות, הממשלה בעצם נותנת, באמצעות מנגנון הקפינג 70 שקל פחות לנפש ואנחנו חושבים שזה אי שוויון בהזדמנויות בתחרות בין הקופות. דווקא הקופות בעלות הכנסה גבוהה בסקר האחרון שפרסם גבי בן נון בכנס הבריאות – חברי "מכבי", 27% משתכרים מעבר לחברי הכללית – גם מקבלים תוספת מקורות. מה שקורה, בעצם, שדווקא האוכלוסייה המסכנה, בעלת ההכנסה הנמוכה, נהנת היום מסל שירותים פחות טוב, בקופת החולים הכללית. קופת החולים הכללית לא נותנת את קטע השירותים מחוץ לסל שנותנת "מכבי" כי אין לא את הכסף הזה, כי את הכסף היא משלמת לבתי החולים. הכללית משלמת לבתי החולים במקום לקבל הנחה זהה כמו לחברי "מכבי". אני לא מבין למה צריך להיות מצב שמבוטח שנמצא בירוחם, שרוב האוכלוסייה היא בכללית, יקבל 70 שקל פחות ממבוטח במכבים, למשל. לא ברור למה אנשים עם הכנסה יותר נמוכה – הממשלה צריכה להקצות בגינם פחות כסף, וזה אומר שיש להם פחות שירותים מחוץ לסל, פחות תרופות מצילות חיים מאשר אלה שניתנות על ידי קופות אחרות.

מה אנחנו מציעים? אנחנו מציעים מדיניות קפינג שוויונית, שיעור הנחה דומה לכל קופה. אנחנו חושבים שבסך הכל השיטה, בגדול – צריכה להיות שיטה מאוזנת בין הקופות, וגם מאוזנת בין הקופות לבין בתי החולים. אמנם השיטה, במקור, נועדה להגן על הקופות, אבל אני חושב שהיה שם ניצול לרעה של הקופות. הקופות ניצלו לרעה, ובעצם – השיטה הזו נובעת מבתי החולים. הקופות מנצלות אותה לרעה ודוחפות פעילות מיותרת לבתי החולים. אנחנו חושבים שהדבר החשוב ביותר הוא לעדכן את בסיס הקפינג לפי השימושים של שנת 2004, ולא הממוצע של 3 שנים אחרונות. תזכרו ששלושת הקופות: "מכבי", "מאוחדת" ו "לאומית" - - הרבה מהכללית, לאורך זמן, ולכן הן מגדילות את השימושים שלהן הרבה מעבר לכללית בבתי החולים. זה בסדר, וזה הגיוני, אבל לא יכול להיות שהם אפילו לא יראו את החשבון, באיזשהו שלב, ואת החשבון של האשפוז שלהם משלמת הכללית. של כל המבוטחים החדשים.

אנחנו חושבים שצריכים לעשות מנגנון הנחה של 70% במקום 90%. מנגנון הנחה של 90% הוא מנגנון רע. זה מנגנון שיהרוס את הסקטור הפרטי בבריאות, כי לא כדאי יהיה לעשות פעילות אצל ספקים פרטיים. יהיה כדאי להחזיק, בבתי חולים, בטווח קצר. זה יביא לחסכון. בטווח הארוך המערכת תשלם על זה, כי בסך הכל המערכת הפרטית גרמה לכך שיש היום שירות יותר טוב, שירות יותר זמין, וגם בתי החולים הציבוריים נאלצו להתיישר עם הסקטור הפרטי, מבחינת רמת שירות. זה ימנע מהקופות להסיט שירותים מבתי החולים הקטנים לבתי החולים הפריפריאליים לכיוון בתי החולים הגדולים. המצב היום הוא שבעצם, המדיניות הזו מזמינה לדלג על בתי חולים. הצהיר על זה גם מנכ"ל "מכבי" בפגישה הקודמת, שהוא יחליט באיזה בתי חולים לקנות. זה יגרום לכך שכדי ליהנות מהנחה של 10% ייקחו מבית חולים א' היקף גדול של תפוקות ויעבירו לבית חולים ב'. זאת אומרת שיהיו מראש בתי חולים שייפגעו, ואני אומר לכם - - -

- - אי אפשר להגיד כאן דברים שלא אמרתי.

זכותך להגיב, בתור שלך.

אנחנו חושבים שתהליך של אלפה נמוך הוא רע למערכת. זה תהליך שיגרום למשבר הפנימיות הבא. זה תהליך שיגרום לפגיעה קשה בכל בתי החולים הקטנים והפריפריאליים, ולכן אנחנו חושבים שצריכים ליצור מצב שאלפה צריכה להיות 30%, הנחה של 70&, ואנחנו חושבים שצריך לעדכן את בסיס הקפינג כל שנה. שמי שמגדיל את הצריכה שלו בצורה משמעותית – בשנה הבאה כבר רואה חלק מהמחיר. לא יכול להיות - -

מה ההצעה הקיימת?

ההצעה הקיימת – ממוצע של שלוש שנים אחרונות. אם יש קופה שגדלה ב- 5% כל שנה, זה אומר שלא לקחו בחשבון את כל ה - - .

אם האוצר רוצה לתת מתנות לקופות החולים, שייתן את זה בתמיכה גלויה, לפי קריטריונים, ולא על חשבון המבוטחים בכללית. אנחנו חושבים שההצעה שלנו לא פוגעת בתקציב המדינה, גם אם יוציאו את הקפינג מחוק ההסדרים זה לא יפגע בתקציב המדינה, אלא להפך.

קודם כל לבעיה, ואחר כך אגיב לדברים שאמר נועז בר ניר. צריך להבין שאנחנו פועלים בשוק לא משוכלל. יש שני מונופולים שקיימים בשוק הזה ואי אפשר להתעלם מהם. מונופול אחד זה קופת חולים הכללית, והמונופול השני זה בתי החולים הממשלתיים. לכן, כשאתם דנים בנושא הקפניג, ופתאום אני שומע ששני חברי הכנסת מציעים בכלל לבטל את הקפינג - - -

מי אמר?

כך אני הבנתי. יכול להיות שהבנתי לא נכון, ואם כך – אני שמח. על כל פנים – בנושא של הקפינג, אנחנו צריכים לצמצם את האמצעים שקיימים במערכת מפני שהמערכת מתבדרת. מי קבע שנפח הפעילות של בתי החולים זה הנפח הנחוץ? לפי מה, לפי מחיר? האם יש תמחיר במערכת בתי החולים? אנחנו הרי יודעים שהתמחיר לא קיים. כשמחשבים את הקפינג של קופת החולים הכללית פשוט מאד – מחשבים את זה לפי מחיר. קופת החולים הכללית באה לבית החולים בצפת או אל "אסף הרופא" ואומרת: אם אתם לא מורידים 20% או 30% מהמחיר, לא נעבוד אתכם. ואז, איך מחשבים את הפעילות של קופת החולים הכללית בבתי החולים האלה? לפי המחיר שנקבע.

הדבר השני – ברגע שקופת חולים כללית, המונופול, מסיט ממונופול אחד לעצמו, עבודה לבתי החולים שלו, אף אחד לא מחשב את זה בחישוב הקפינג. אני מסכים לעשות כל מה שהממשלה תחליט, אבל קודם כל – בואו נעשה חשבון ש- 2 ועוד 2 יהיה 4, ולא 3. זאת אומרת, כל הסטה לבתי החולים של קופת החולים הכללית, את הדלתה הזו לא מחשבים. מאיפה אני יודע מה הן המתנות שהוא מדבר עליהן? שיבוא ויגיד כמה מתנות הוא מקבל אצלו בבית, ובדו"ח ויטקובסקי כתוב שאי אפשר לדעת מה החשבון. ויש להם plug number אבל כל פעם הוא אחר.

הדבר הנוסף – העיוות של המערכת. מה אומרת קופת החולים הכללית? שנעשה קפינג כל שנה. הרי הם הראשונים שצריכים לדעת שאי אפשר במערכת כזו לעשות שינויים מדי שנה בשנה. המערכת צריכה שיהיה לה forecast, שהיא תדע להתארגן, שתדע לנהל אותו. אנחנו מדברים על ניהול של 22 מיליארד שקל. הגיע השר דהן, ואני מברך אותו, הוא עשה את הדבר הגדול ביותר שאפשר היה לעשות – ליצור דפוסים של התחייבויות לשלוש שנים. יש לנו לפחות forecast, אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים. עכשיו בא נועז ואומר שצריך לשנות את העניין עוד פעם, להכניס את הבוקה והמבולקה לתוך המערכת. גרוע מאד, חד משמעית. בירוחם יש לו בעיה של רווחיות? הוא בסניף ירוחם מרוויח כסף, הוא בסניף דימונה מרוויח, בפריפריה הוא מרוויח כסף, בלי שום קשר לגיל המבוטחים. הוא מפסיד במרכז, אבל לא בירוחם. אני הייתי שמח אם היינו עושים את החשבון לפי הפריפריה.

גיל המבוגרים לא עושה משהו?

לא. כבוד היושב ראש – מה קורה עם הגיל המבוגר? אם שיטת הטיפול היא דרך האשפוז, שזה הכי קל, חולה – מעבירים אותו לבית החולים, אז הנומרטור עובד, ואז, עושים בנוסחת הקפיטציה חשבון שהעלות של האדם מעל גיל 85 בניגוד לכל הספרות הרפואית, עולה יותר מאשר המבוטח בגיל 75 עד 85. בניגוד לכל מה שכתוב בספרות. לכן, המתנות – קופת החולים כללית לא מחכה שיחלקו לה. היא לוקחת לעצמה. בבתי החולים שלה היא לוקחת לעצמה. זה לא מחושב. למה לא לעשות חשבון הוגן?

ועכשיו, לגבי האלפות – אם היו בבתי החולים מבצעים תמחיר של הפעילות, אז היה מקום להתווכח על האלפה. אני יכול להוכיח שלא מעט פעילויות בבתי חולים – אלפה 10 –מרוויחים כסף, לעומת העלויות. אני אוכיח. קחו את בדיקות המעבדה, תבדקו, ותגיעו למסקנה ששם צריך לעשות לא אלפה 10 אלא אלפה 5% או 8%.

ומה בגדול?

בגדול, אם ממוצע אשפוז במחלקה הוא 5 ימים, אם הוא מוסיף רק יום אחד – סגר את כל העניין, קיבל עוד 20%. כשאתה מדבר אתי על עלות מחלקה פנימית – מחלקה פנימית עולה 1500 שקל ליום, אחרי התיקון? בשביל מה? קח את מלון "הילטון" עם רופא צמוד – זה יעלה פחות מהסכום הזה. אז מדברים אל אלפה לפי תחשיב כלכלי?

- - -

אני לא יודע, אין לי את בתי החולים שלו, איך אני יודע? אני לא יודע כמה הוא מאשפז אצלו.

קיים דו"ח, שקוראים לו דו"ח ויטקובסקי, שיצא לאורך כל השנים בהשוואה של קופות החולים עם בתי החולים. ישנו מספר, שמצויין בדו"ח ויטקובסקי על הפרש בין בתי החולים בהתחשבנות עם קופת החולים. קופת חולים מצהירה, כי לא ניתן לבדיקה, בדו"ח ויטקובסקי, הפרש בין מחירי העברה למחירון משרד הבריאות. קופת חולים אומרת שקיבלה הנחה של 300 מיליון שקל בבתי החולים שלה. זה רק לפי הצהרתה. להערכתנו זה יותר. זה יותר מכל הנחות הקפינג, יותר מכל הנחה שהיא.

- - -

אני רוצה לומר כמה דברים לגבי העניין הזה. אני מכיר את הנתונים. הייתי גם מנכ"ל משרד הבריאות. אני יודע איך המערכת מתנהלת. קודם כל – אני מקבל את כל הדברים שאמר עוזי סלנט. הדיון של היום הוא דיון על יציבות מערכת הבריאות בישראל. כל החלטה שלכם זה לא משחק חשבונאי. נתנו כאן נתונים מזוויות שונות ומשונות. פשוט איום ונורא. מה שתחליטו פה היום – אני אגיד לכם מה השטר שתשלמו. מדינת ישראל תשלם בסוף השנה. אני לא רוצה להתייחס לנתונים שמישהו כאן מציג, שהוא לא בדק אותם אתי, וכדומה. אנחנו מדברים על מצב שבו אתם מבקשים התייעלות. השר דהן עשה את זה כשהוא היה שר בריאות. לא בכדי "מכבי" ו "מאוחדת" גמרו שלוש שנים מאוזנות. זה דבר אחד.

למה נתוני ההנחה אינם רלבנטיים? – משתי סיבות. האחת, ההנחה לא מתבקשת, היא נוצרת. זאת אומרת, שאם אני בית חולים, אני מייצר פעילות ואני מייצר הנחה. ההנחה לא מתבקשת. אני מתייעל ומתייעל, ומישהו מייצר לי הנחה. לא רק זאת, באופן בסיסי – רוב הרפואה המקצועית ב "מכבי" נעשית בקהילה, כי זאת הרפואה הנכונה. כי אצלנו נמצאים הרופאים המקצועיים שמומחים בקהילה, ואני לא מצייר אותם בבתי החולים שלי. כאשר ראיתי שבבית חולים גדל הביקוש ב- 25%, בלי שאני הסטתי ביקושים – ואני אומר את זה חד משמעית, בתצהיר משפטי: לא עשינו מה שמישהו אחר עושה, לא עשינו הסטה של ביקושים, ב "מכבי" יש חופש בחירה מוחלט. כל חולה הולך לאן שהוא רוצה. זה כבר לא יהיה השנה. אני תכף אומר לכם. בגלל המדיניות של הממשלה. אני הולך השנה לעשות מה שאחרים עושים, כי אין לי ברירה אחרת. כאשר יוצרים לי כאן – וזה האיזונים של המערכת – בעיה, פתאום, רק בבתי חולים, אני לא מדבר על כלל הבעיות שיש לי מתוך 5 מיליארד, של 100 מיליון שקלים, ובזה אני אטפל – של 180 מיליון שקלים, אני יכול לפתור את זה בשתי דרכים: או שאהיה שודד בנקים ודרכים, ואביא את הכסף, או שאני אוציא - - -

- - -

אני אגיד לך – כאשר העלאת הקפינג, השינוי, יצר לי בעיה של 100 מיליון שקלים, טכנית – השינוי של הקפינג יוצר לי שינוי מחירים ב- 100 מיליוני שקלים. מאחר שזה יוצר מצב שבו בתי החולים לא עושים אתי יותר הסכמים, זה יוצר לי בעיה של 180 מיליוני שקלים. כדי לטפל בבעיה הזו, אני יכול לעשות - - -

- - -

- - היום הוא 27% בבתי החולים. 2% האלה זה 180 מיליון.

הוא נכנס לתחום - - יותר גבוה.

אנחנו עושים כאן את הדיון, ומערכות כאלה, של מיליארדי שקלים, אי אפשר להניע אותן כאן בכזו קלות. זו מכולת שזה מהיום למחר. אני כבר גמרתי לתכנן את המדיניות של השנה. אין לי הסכמים עם בתי חולים. זה יוצר לי בעיה של 180 מיליוני שקלים, שכדי לפתור אותה אני צריך לעשות אחת משלושה: לשדוד בנק, שאני לא אעשה, להוציא מבתי חולים – וגם את זה אני לא אעשה. מה שאני צריך לעשות – להתחיל לייצר שירותים.

תסביר לי מה קרה לך. אני רוצה להבין מה קרה לך.

מה שקרה הוא שהקפינג גדל לי ב-100 מיליוני שקלים.

למעלה. התחום שאתה נכנס - - זו הכוונה?

כן.

זאת אומרת, אתה מוצא את הקפינג יותר גבוה - - -

לא – נמוך.

הוא מפסיד 100 מיליון שקל כתוצאה מהחישוב.

זה עולה ל "מכבי" ב- 100 מיליוני שקלים, ל "מאוחדת" ו "לאומית" ב- 55 - -

כאשר העלית לי את הקפינג, אני גמרתי את המשא ומתן עם בתי החולים. הם, עכשיו, עם אותה פסאודו הנחה, שאני לא רוצה אותה, יצא מצב שאין לי עכשיו הסכמים עם בתי החולים. לי זה יוצר בעיה של 187 מיליוני שקלים.

אני אנסה להסביר, היות ואתם רואים שכל אחד כאן מושך את השמיכה. הנושא הוא מורכב. ניסינו למצוא את הדרך האופטימלית. תנו לי להסביר מה המצב ולהסביר את מה ששמענו מנציגי הקופות. יש דפוסי צריכה של כל קופה בבית חולים. קופה שהגדילה בצורה משמעותית את היקף הפעילות שלה בשלוש השנים האחרונות, קיבלה הנחה יותר גדולה מקופה שהיקף הפעילות שלה גדל בפחות – בין אם זה בגלל שזו קופה שפחות צומחת במספר החברים ובין אם זה בגלל שהיא קופה שיכולה להסיט שירותי אשפוז מבית חולים אחד לאחר. מה עושה, בעצם השינוי? – הוא מעלה את התקרה. זאת אומרת, קופות שחרגו וקיבלו הנחה מאד גדולה, כרגע, צריכת שירותי האשפוז בבתי החולים תהיה יקרה יותר, עבורם, וזה בעיקר שתי הקופות: קופת חולים "מכבי" וקופת חולים "מאוחדת"

לאומית.

ולאומית. מה עמדתה של קופת חולים כללית? קופת חולים כללית אומרת: זה נכון, באמת העלו את התקרה, אך לא העלו מספיק. צריך להעלות את התקרה יותר. זאת אומרת, לכל הקופות יש טענות כלפי השיטה. טענה של צד אחד היא שהשינוי לא מספיק דרסטי, והוא עדיין נותן הנחה גדולה מדי לקופות שהגדילו את הקף הצריכה. הטענה של הקופות הקטנות היא שהשינוי הזה הוא דרסטי מדי- יקרתם עבורנו בצורה דרסטית מדי את עלות השירותים בבתי החולים.

חברי הכנסת, אתם צריכים לזכור, ואני רוצה לומר לכם דבר שכל מי שלומד מנהל רפואי יודע, בבסיס – כל מיטה פנויה נתפסת, ובתי חולים, שוב – יכולים לייצר פעילויות. זה סיפור בפני עצמו, ואפשר לתת על זה הרצאה. אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת אברהם שוחט – כשהיית שר האוצר ואני הייתי מנכ"ל משרד הבריאות, ניסינו לבלום את התופעות האלה. יש בעיה נוספת מעבר לקפינג, וזה דבר שנקרא –סעיף הכנסות מבתי החולים הממשלתיים - - -

זה הסיפור.

שזה כמו האופק – מעלים אותו, וככל שמעלים אותו, מתקרבים אליו – הוא מתרחק, וזה יוצר פעילות בבתי החולים, ואז, כשחבר הכנסת שוחט היה שר אוצר, יצרנו רשת ביטחון של 100 מיליוני שקלים. תסתכל היום, בדיעבד, ותראה שזו השנה היחידה שבה לא היה גידול בפעילות בתי החולים הממשלתיים. תסתכל, תבדוק את הנתונים. מדברים כאן בזכות בתי החולים. כל בית חולים שאתם רוצים, אני לוקח, מחר. בלי דמגוגיה. אי אפשר להגיד – קח את בתי החולים. כל בית חולים שאתה רוצה – אני לוקח לנהל. מחר, מחר בבוקר. שלא יאיימו עלי בזה.

מה יקרה השנה? אני רוצה שתדעו. מה שיקרה השנה הוא שהרוכש הקטן מקבל הנחה יותר גדולה –

ואם יציעו לך את בית החולים "ביקור חולים"?

אני לוקח מחר.

חבר הכנסת שוחט – אני רוצה לומר לך למה זה לא רלבנטי – כי ההנחה, מבחינתי, היא לא רלבנטית. ההנחה שקיבלתי היא כשלון שלי, אישית, שלא זיהיתי שאני שולח חולים וכאילו נותנים להם הנחה. אין שם הנחה. זו כאילו הנחה, כי כאשר אני שולח חולה עם פצעי בגרות אני לא רוצה שהוא יגיע לבית החולים. ואני אומר לך שהשנה אני אבלום את הביקושים האלה.

אני לא איש של קופת חולים "כללית", אבל כל זמן שיהיה מצב שבו למבוטח בקופת חולים "כללית" הקפינג נותן סכום כזה, ובמקום אחר – סכום אחר, מבחינתי, העסק צריך להיות מטופל.

משפט אחרון – אני אומר לכם שמי שיעשה ניתוח אמיתי יראה שהרוכש הקטן לא מקבל הנחה במערכת הבריאות בכללותה, יותר מהרוכש הגדול שהוא מונופול. "מכבי" מוכנה לקבל את כל החולים הקשישים והקשים בישראל. אני מבטיח לכם. תנו לי את הדרך להעביר אותם כולי אלינו, ל "מכבי".

רק שאלה אחת אני רוצה לשאול אותך, כדי שאני אבין את עמדתך – מה עמדתך ביחס לאלפה, מה עמדתך ביחס למקדם מ- 1,2 ל- 0,8 ומה עמדתך ביחס לשאלה האם צריך לעשות את זה כממוצע – מה עמדתך?

אלפה צריכה להיות 10%, לא אפס, כי זו הדרך לבלום ביקושים. השינוי של הקפינג – כל שנה. השנה – להתחיל מקפינג של חצי. כדי לשמור את היציבות במערכת הבריאות – לא לעשות את זה דרסטי. הטוב ביותר היה לא לשנות, אבל זה בלתי אפשרי. להתחיל בחצי מזה. לעשות את זה לא בבת אחת. ב "מכבי" ו "מאוחדת" שהן מאוזנות - - -

רציתי להתייחס לנושא של מנגנון הקפינג, השנה, שאתם תוקפים אותו. הרציונאל שעמד מאחוריו, בהסתכלות של משרד הבריאות ומשרד האוצר, והוא תוצאה של ההסכם – היה, בהחלט, לנסות לרסן את ההוצאה הלאומית לבריאות, וזה מה שעמד מאחורי העניין, וזה מהות הרצועה, וזה מהות האלפה הנמוכה, ובהחלט , בעניין הזה, ראינו עין בעין עם הקופות מנקודת הסתכלות שלנו. אבל צריך לזכור שלמעשה, הריסון של הביקושים צריך להיות גם כחלק מפוטנציאל הרכש של הקופות במהלך השנה השוטפת ובשנים הבאות, וכמו אתם יודעים, הקפינג למעשה מתחשב במחירים מלאים של הצריכה הממוצעת בשלוש השנים האחרונות. התוצאה של הקפינג, בעצם, יצרה מצב שקופת חולים "כללית" ירדה בקפינג הכולל שלה ב- 135 מיליון שקל, והקופות הקטנות – עלו. אלה אותם 114 מיליון שקל של קופת החולים"מכבי", וכ- 50 מיליון שקל של קופת חולים "מאוחדת".

כמה "לאומית"?

22 מיליון שקל. המשמעות של זה, בהקשר למה שפתחתי בו, זה היכולת האמיתית, בעצם, ליצור מצב שהקופות תוכלנה לממש את הגידול הזה בקפינג. צריך לזכור שכשעושים חישוב של קפינג במחירים מלאים זה לא מתחשב, למעשה, בתשלום האפקטיבי שהקופות משלמות, שכולל בתוכו גם הנחות. ופה אני מגיעה למצגת של קופת חולים "כללית". אני רוצה לומר שאני מצטערת, אבל היא במידה מסוימת מטעה. כיוון לזה קצת עוזי סלנט כשאמר שהיא לא מחשבת את שיעור ההנחה שלה בבתי החולים שלה. צריך לזכור שקופת חולים "כללית" קונה קצת למעלה מ- 50% מהרכש הכולל שלה במערכת בתי החולים, בבתי החולים שלה. אם לא לוקחים בחשבון את ההנחות שלה בבתי החולים שלה - - -

- - יש גירעון.

אז נוצר גירעון בבתי החולים, הרי זה אותו - -

- - -

נניח שאתה מנהל את הקופות - - -

- - -

תסבירי מה קורה בבתי החולים.

חבר הכנסת שוחט – אתה מניח שהם מייצרים גירעון. אני לא רוצה להתווכח על גירעון. אני מתייחסת כרגע למצב עולם שבו קונים ומוכרים ומתייחסים לשיעור ההנחה על אותו רכש. אם אתה רוצה להשוות את שיעור ההנחה, מאתה צריך לקחת את הרכש הכולל של המערכת, ולהשוות קופה מול קופה. אם קופת חולים "כללית" לוקחת בחשבון את ההנחה שהיא מקבלת בגין 50% בלבד מהרכש שלה בבתי החולים הממשלתיים ואומרת – אני מקופחת, כי שיעור ההנחה שאני מקבלת הוא יותר נמוך מ "מכבי", "מאוחדת" וקופת חולים "לאומית", אז יש בזה, במידה מסוימת, נתונים לא מלאים, מכיוון שהיא היתה צריכה לשקף 100% מהרכש שלה, ו – 100% מההנחה, ואז להשוות. ואפשר להמציא את הנתונים לוועדה. זה רק יכביר בנתונים, וקשה לעקוב, כי באמת הנושא מורכב. אבל אין ספק שלהראות ששיעור ההנחה של שירותי בריאות "כללית" היא משמעותית יותר נמוכה – אני חושבת שהיא לא מדויקת ולא מלאה.

צריך גם לזכור שיש מגמה ששירותי בריאות "כללית" מגדילה את הרכש שלה בבתי החולים שלה. זאת אומרת, המגמה, בסופו של דבר, היא להגדיל את דרגות החופש בהכוונת הרכש שלה בבתי חולים בזה שהיא מגדילה את החלק שלה בבתי החולים שלה, ודוחקת את הרכש של הקופות הקטנות החוצה, וזה, בתנאים המסחריים שמקובלים, ואנחנו מקבלים אותם. אבל כשבאים להראות בפני הוועדה את הנתונים, זה צריך להילקח בחשבון. היא מצמצמת את הרכש של הקופות הקטנות, מגדילה את החלק שלה בבתי החולים שלה, ובאופן אוטומטי – הקופות הקטנות הגדילו את הרכש שלהן בבתי החולים הממשלתיים, אולי הן נהנו באמת מהנחה יותר גבוהה, אבל כשמשקללים את סך הכל הרכש הכולל אז ההשוואה איננה נכונה. בהערכות שאנחנו עושים, הגודל של העליה של הקופות הקטנות, הוא פחות או יותר הקיטון שלהם בשירותי בריאות "כללית", ולכן הדחיקה הזו היא פחות או יותר אקוויבלנטית. להערכתי היא גם מגמתית ומתוכננת, ואני רואה בה משהו לגיטימי, אבל אי אפשר גם לעשות אותה וגם להגיד – אנחנו מקבלים פחות הנחות. כי אין שום ספק שהיא מגדילה את החלק שלה, ושם היא זו שקובעת המחירים והיא זו שקובעת את שיעור ההנחות. היא גם קובעת איזה שירותים היא תקנה בבתי החולים שלה ואיזה היא תקנה בבתי החולים הממשלתיים.

לנושא של השנתיים – יכול להיות שזה אפשרי. אני לא חושבת שאנחנו נביע איזושהי התנגדות מאד גדולה. יש רק בעיה של היציבות. המערכת הזו היא מערכת מורכבת מאד, ולפחות האוצר והבריאות רואים עין בעין את הצורך ליצור יציבות לאורך זמן, כי יציבות וכללי משחק ברורים לאורך זמן מאפשרים הסכמים לאורך זמן, ומאפשרים התאמה מדורגת, גם בצמצום פעילות, גם בהקטנת מסגרות, בשינוי של סוג פעילות לאורך זמן. כי המערכת הזו לא יכולה להתאים את עצמה מרגע אחד לרגע אחר. אז גם אם נדרש, נניח, לגישתו את עוזי סלנט, להקטין פעילות בבתי החולים הממשלתיים, זה לא דבר בלתי אפשרי. אבל לזה צריך גם את הגיבוי והגישור כדי לאפשר להם את זה מבחינת המימון, מבלי שהם יצטרכו להביא את זה מפעילות מול הקופות – כי הם לא יהיו מסוגלים להיות קוסמים או שודדי בנקים. אבל אם הם יצטרכו לרדת בפעילות, לצמצם חלק מהמערכת שלהם, זה לא בלתי אפשרי. זה יצטרך לקבל את הגיבוי, וזה יצטרך לקבל זמן והתאמה.

לעניין דברים שנאמרו על ידי "מאוחדת" – אני רוצה רק להגיד, בעניין המונופולים שהיה מאבק מאד גדול בדיונים ברצון לא ליצור בשום פנים ואופן – לא קפינג אזורי, ולא קפינג ארצי, ולא לייצר מצב עולם שבו בתי החולים מתדיינים כמערכת אחת. אז נכון, יש להם בעלים אחד שיושב בשני כובעים, אבל אנחנו שימרנו ומשמרים, ואפשר לראות את השונות הגדולה מאד בין בתי החולים – את היכולת שלהם לנהל את ההסכמים שלהם מול הקופות ברמה עניינית, והדברים מדברים עד עצמם. אז אני חושבת שגם לעניין המונופול אפשר לראות שיש בתי חולים שסבלו מאד קשה מחלק מההסכמים, ואתם יודעים את זה היטב, מתוך המערכת, ולא נכביר בעניין הזה מעבר לכך.

לעניין העלות של מחלקה פנימית – זה אולי נכון להגיד שבשוליים של המיטות זה נכון, אבל אף אחד לא יכול לקיים מחלקה פנימית באלפה 10. אז גם בעניין הזה יש קצת פופוליזם. אי אפשר לקיים מחלקה פנימית באלפה 10. גם לא במחיר הממוצע.

לעניין מערכת תמחיר – ההערה הזו של הקופות היא נכונה. היא נכונה, ופוגעת גם בבתי החולים. אנחנו מודעים לה. הוקמה ועדת היגוי, לאחרונה, ובעזרת השם תצא מערכת התמחיר לדרך ממש בימים האלה, ואפשר יהיה לברך על המערך הזה.

היא גם כוללת את בתי החולים של קופת החולים?

היא אמורה לחול כרגולטור על כלל המערכת. היא אמורה להיבנות בכלים שלמעשה יאפשרו גם את שמירת המידע ואבטחת המידע על בתי החולים, אבל היכולת לגזור את המחירים ולהביא אותם כגוף ממליץ לוועדת המחירים ייגזרו בצורה יותר טובה, יותר אוניברסאלית, יותר מקצועית.

מה יקרה לאיזון בתי החולים הממשלתיים אם ירדו הביקושים?

בסופו של דבר, האוצר יצטרך לתת להם רשת.

זה כל הסיפור.

אחת מהדרישות שלנו, השנה, היתה להוריד את יעדי ההכנסות. גישת האוצר היתה שהוא לא מגדיל את התקציב נטו לבתי החולים. אז אי אפשר לייצר יש מאין.

אדוני היושב ראש. אנחנו כאן נקלענו לבעיה שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת: איך אנחנו, במשחק הזה, של חוק כלים שלובים ושל אמבטיה אחת, מרצים את כולם. התשובה היא: אי אפשר. אי אפשר לרצות את כולם, אבל צריכים להיות הכי קרובים להגינות המלאה. המצב הוא שתקרת ההכנסה של בתי החולים הממשלתיים היא התחלה של ההוצאה בשל קופות החולים. אני, בזמנו, הייתי בגישה כזו, חשבתי שצריך לבטל בכלל את תקרת ההכנסה של בתי החולים הממשלתיים. כל זמן שהם בתי חולים ממשלתיים, אי אפשר לומר להם שיש להם מינימום הכנסה שהם חייבים לעשות. כי ברגע שבית חולים ממשלתי מחויב למינימום הכנסה, הוא יעשה את הכל כדי להגיע לאותו מינימום. אותו מינימום זה תקרת ההוצאה של קופות החולים.

זה הרעיון. אני מחזק אותו.

יעל אנדורן מכירה את העמדה שלי והיא יודעת שכאשר היה לי את הכבוד לשרת את עם ישראל בתפקיד של שר הבריאות, אני הקפאתי את תקרת ההכנסה של בתי החולים הממשלתיים לשלוש שנים. אמרתי שבתי החולים הממשלתיים לא יכולים לגדול בשלוש השנים הקרובות, כי כל גידול של בתי החולים, המשמעות היא – הוצאה בקופות. אבל יש מה לעשות כדי להגיע לאיזה מקסימום של הגינות. אני לא יודע אם אפשר להגיע ל- 100% הגינות, אבל אפשר להגיע למקסימום האפשרי, וגם עשינו את זה. ראשית – תכנון לשלוש שנים. אי אפשר לעשות תכנון לשנה אחת. זה לא ניתן. וגם לתת זמן לקופות להתארגן. כל החלטה כזו לא יכולה להיכנס לתוקף מהיום למחר. גם אם קופה, אחרי החלטה כזו, תרצה להתארגן מחדש, יהיו מספרים חודשים כדי רק להתחיל להתארגן מחדש. נניח שיהיה מצב שעלות יום אשפוז היא יקרה, ויש לזה חלופה בקהילה. גם להעביר מבתי החולים לקהילה לוקח זמן- צריך להקים תשתיות בקהילה, לתת את השירותים באותה רמה. אלפה אפס זה האסון הכי גדול של בתי החולים, כי ברגע שהאלפה היא אפס, מחר – הקופות לא צריכות לפתוח יותר מרפאות. כל חולה יישלח לבתי החולים. את האלפה יגמרו בחצי שנה, ואחר כך – מ 6 חודשים ועד 12 חודש, זה בחינם. אלפה אפס. זה יהיה אותו הדבר עם אלפה של 10%, כי ברגע שזה עולה 10%, אז הממוצע של יום האשפוז הוא 60%, 70%, 80%. אף פעם זה לא יהיה 100%. היה פעם במדינה אלפה של אפס. כולם זוכרים. בשנתיים הראשונות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי האלפה היה אפס.

נכון. היו פה צעקות עד השמיים על זה.

למה? כי את כל הפעילות הסיטו לבתי החולים, וכולנו זוכרים את מרפאות החוץ שפרחו.

רק ב "כללית" זה היה בשנתיים הראשונות, לא לקופות האחרות.

לכולם.

לא. הסוד התגלה לנו רק ב- 96. ב- 95 לא ידענו שיש לנו אלפה אפס. שנתיים היה ל "כללית". הוא הקוזאק הנגזל.

בכל אופן, צמצום הביקושים של בתי החולים ניתן להשגה במספר דרכים. ראשית – לתת יותר חופש לקופות לנהל את מערכת האשפוז בתוך בתי החולים. הייתי שר בריאות, הצעתי את ההצעה הזו, ואז, פרופ' שוקי שמר אמר לי שהיא נכונה ולא יודעים איך מיישמים אותה. שתהיה אפשרות למנהל קופה, למנהל מחוז או רופא בכיר בקופה להיכנס לבית החולים ולהורות את מי משחררים. שהוא ייקח אחריות. ברגע שמנהל בית חולים יכול גם לשחרר מתוך בית חולים, לא רק לשלוח לתוך בית החולים –יהיה פה מאזן אימה הדדי בין בתי החולים לקופות החולים. היום המצב הוא שמי שנכנס לאשפוז – מי שמסוגל לשחרר אותו זה רק מנהל בית החולים. רק הוא מוסמך, או מי שהוא הסמיך. אבל אם למנהל קופה או לרופא בכיר בקופה תהיה סמכות להיכנס לבית החולים ולהורות על מי שמשחררים – זה יהיה ויכוח בין רופאים, לפחות לא ויכוח בין פוליטיקאים.

אחד שמטפל בחולה, ואחד – שאין לו מושג מה עם החולה.

אבל הוא יוכל לדעת – הוא יפתח את התיק. ממה שהם חוששים הוא שאחרי 4 ימי אשפוז הוא יעשה עליו 25% - זה יכול להימנע, אם אותו רופא בכיר בקופה יוכל להורות על שחרור מבית החולים.

הרי יש להם שם מערכות שבודקות.

אבל אין להם סמכות לשחרר.

אני לא הייתי רוצה להגיע לזה. התערבות מטעם קופת החולים לשחרר מבית החולים?

אבל זה עולה לה כך יותר.

אז צריך לחפש פיתרון.

למה באמריקה, ששם זה לא קופת חולים אלא חברת ביטוח – היא נכנסת לבתי החולים ואומרת שהיא לא משלמת יותר עבור האשפוז?

אתה לא רוצה להיות ביטוח רפואי אמריקאי.

למה באמריקה זה יכול להיות? חברת ביטוח פרטית - -

הרבה דברים שבאים מאמריקה כדאי לאמץ. בעניין מערכת הבריאות – אל תלמד מהם.

אני לא מציע לך להיות חולה באמריקה אם אתה עני. אם אתה עשיר – תהיה חולה רק באמריקה. יש שם מערכת בריאות מצוינת, רק לא לעניים.

אני לא חושב שאלפה 10 הוא נכון, כי הם יעברו אותו, מייד. הם מייד יגיעו ל- 50. הם ידלגו על האלפה 10 ביום אחד, כי ברגע שיש עוד דרגה – אלפה 50, ובאמצע יש דרגה 10 – כולם ירצו לעבור אותה, ואז מצוקת האשפוז תגדל, כי כולם ירצו לעבור את האלפה 10 כמה שיותר מהר.

אבל זה בשוליים, חבר הכנסת דהן. אחרי שהעלו את הקפינג.

לאור הקיצוצים במערכת הבריאות – 0,8 זה לא נכון. יכול להיות שיש קיטון באוכלוסיה. הוא זמני. כנגד הקיטון באוכלוסייה יש גידול בתוחלת החיים ואיכות החיים של המבוגרים, שעולה המון כסף, ואני לא יודע אם השקלול של 0,8 הוא נכון. צריך להשאיר את זה ב- 1,2, לפחות בשנתיים הראשונות. אפשר לחשוב על ה- 0,8 בעוד שנתיים – שלוש, אבל אי אפשר לעשות את זה היום, כי הקיצוצים הגדולים של 2003-2004 היום באים לידי ביטוי לאוכלוסייה הרחבה. אי אפשר לעשות את ה- 0,8 היום. חייבים לתת להם את המרווח של השנתיים הקרובות ולהשאיר את זה על 1,2, אפילו קצת יותר. אני חושב שבהסכם שלנו היה כתוב 1.8, נכון?

1.2.

על ה- 0,8 אני חושב שאסור להעביר את זה ככה, לדעתי. את האלפה 10 צריך לבטל, להשאיר את זה אלפה 50 לפחות בשנתיים הראשונות.

שמעתי את הדוברים פה, ואחרי שנאמרו רוב הדברים אני רוצה לומר שמאד מגוחך לטעון שקופות חולים "מכבי", "מאוחדת" ו "לאומית" מקבלות מתנות. זה לא נראה לי הגיוני. מה שאני יודע בדרך כלל זה שמי שמקבל מתנות זה קופת החולים הכללית. זאת גם הקופה היחידה, אני חושב, שמחלקת תרופות לפרסונל – למי שעובד שם. אז אם רוצים לדבר על חסכון, קודם כל שיתחילו בעניין הזה.

דבר שני – אני רוצה לחזק את מה שאמר פה חברי, חבר הכנסת אפללו. תראו, אנחנו, חדשות לבקרים, נתקלים בתופעות – גם בתקשורת הכתובה וגם באלקטרונית, וכמו שאנחנו מוצאים בעניין של בתי תמחוי, אנחנו מוצאים כל מיני ארגונים שמנסים לסייע, מכתבים של רבנים ועוד – כיצד לסייע לחולה לקבל תרופה שידו לא משגת. אם אני שומע פה שזה רק עניין של 100 מיליון שקל - - -

לא, לא, 100 מיליון זה רק - - -

אנחנו מדברים על מיליארד שקל. אפילו יותר ממיליארד. חבר הכנסת אפללו שנוסיף מינימום של 100 מיליון שקל.

לגבי ה- 100 מליון שקל שחסרים, כדי לפתור חלק מהבעיה, לתת פתרון לכלל האוכלוסייה. כאשר אנחנו רואים מצד אחד 3 מליארד שקל לפינוי של יישובים, שניתנים בלי שום בעיה. מוצאים את זה מכל מקום אחר. שלא לדבר על כך שיהיו שם התאבדויות של אנשים.

אדוני היושב ראש, אני חוזר על הקריאה של חברי, חבר הכנסת אפללו – שתעשה מעשה, הרי זה גם בידך, כדי שה-100 מיליון שקל האלה יתנו מענה לאותם מסכנים שלא יכולים לשאת בנטל של קניית התרופות.

אני חושב שהדיון הוא מאד חשוב, וטוב עשית שפתחת אותו, כי לא רק כי חלק מחברי הכנסת האחרים לא השתתפו בדיון הקודם. גם אני לא יכולתי להשתתף, והיינו נאלצים, אלמלא שמעתי כאן את ההסברים והעמדות השונות, להצביע על דבר שלא ידעתי ולא הבנתי בו, ועכשיו אני מבין בו קצת יותר. אני חושב שאמר נכון חבר הכנסת אפללו – שסל הבריאות קטן מדי, אבל אני רוצה לומר לכם חברי הכנסת אפללו וחזן, שזו לא הנכות היחידה של מערכת הבריאות.מערכת הבריאות, למרות ששר הבריאות אמר שהיא לא – אני אומר: היא קורסת. ובסל הבריאות חסרים לפחות בין 150 ל-200 מיליון שקל, וחסרים 25 מיליון שקל למכוני הרדיו-תרפיה, ו-50 מיליון שקל לפגיות, ו- 50 מיליון שקל לטיפול נמרץ, ועוד 20 או 25 מיליון שקל לעוד משהו. אנחנו מגיעים ל- 300-400 מיליון שקל. לכן צריך שהוועדה תיתן את דעתה למצב מערכת הבריאות לא רק דרך האספקלריה של סל הבריאות אלא דרך כל הנכויות כולן. יש פה הרבה מאד נכויות. אם אנחנו נאשר את תקציב מערכת הבריאות כמו שהוא, בשנה הבאה היא תהיה כזו שאנחנו כנראה לא נצטרך לאשר כלום יותר. לא יהיה למה לאשר ולמי לאשר. אני באמת מוטרד מהעניין הזה.

ועכשיו לנושא עצמו, לנושא הקפינג. אנחנו עדים לכך שבמשך שנים ארוכות, לא רק שמערכת הבריאות מקרטעת, אלא שהפרט, האזרח, מקבל פחות בריאות כל שנה. יש פחות מיטות פר אלף חולים, וכיוצא באלה דברים. אני מוטרד מאד משינויים דרסטיים, מסוג השינויים הדרסטיים שמציע האוצר. האוצר מציע, בעצם, שני פרמטרים: אחד זה לרדת מ- 1,2 ל- 0,8 בכל מה שקשור לקצב הגידול של האוכלוסייה, עדכון התקרות השנתיות, והדבר השני – הוא מציע לרדת מ- 50 ל-10, כאשר מדובר על המרווח שבין 100% ל- 113% ביחס למה שקרוי כאן "אלפה".

אני חושב שאנחנו נציע – 30.

לכן, מה שאני מציע- כדי להבטיח שהירידה לא תהיה דרסטית, ולא נגיע למצב שבעצם ההצבעה שלנו אנחנו תורמים לכך שזמינות הבריאות לאזרח תפחת – כי אנחנו שומעים כאן על מי שמופקד על הקופות. הם עוסקים במונחים של מאות מיליוני שקלים ומיליארדי שקלים, אבל בואו נחזור אל האזרח הבודד. מה המשמעות של כל ההתפתחויות האלה עליו? ולכן, כדי להפסיק להכות את החולה, שזקוק לטיפול רפואי, אני מציע לא לקבל את הצעת האוצר, שהיא משותפת למשרד הבריאות, ולא לעשות שינויים דרסטיים, אני מציע לרדת, בעדכון התקרות השנתיות מ- 1,2 ל-1, ולא ל- 0,8, ולרדת בהיקף ההנחה – במקום 50% כפי שהדבר קיים היום, לבין 20% -30% ולהשאיר את משך הזמן שמשמש בסיס לעדכון על פני שלוש שנים. זאת אומרת: לראות את הממוצע שלוש שנים אחורה, והדבר הנוסף – ללכת שלוש שנים קדימה, שהתוכנית תהיה בין 2005 ל- 2007.

אני כלכלן, פרופ' לכלכלת בריאות מאוניברסיטת בן גוריון, והייתי הכלכלן של ועדת נתניהו וגם של ועדת אמוראי. יחד עם זאת, היושב ראש, עקב הנסיבות, הציע לי לבוא, רק אתמול נוצר הקשר, אז אני לא מכיר את נתוני הישיבה הקודמת ולא את הנתונים הספציפיים, שביסוד הדברים שנאמרו - - -

אני רוצה לדעת: האם אתה עובד עם איזו קופה?

לא. אף קופה.

הוא יועץ של הכנסת. אמרתי.

- - - כדי להיות אובייקטיבי לחלוטין, עד כמה שאני יכול. אני אתייחס נקודתית. אני מסכים עם נקודת היסוד, נקודת המוצא של האוצר, כפי שהעלתה אותה יעל אנדורן. יש לנו בעיה אוניברסאלית, לא רק ישראלית, והיא – לווסת ביקושים של מוסדות אשפוז. בנושא הזה אנחנו לא יחידים. אפשר להתווכח על המספרים, בצורה זו או אחרת. איך עושים את זה? הקפינג הוא פטנט די ישראלי. במסגרת הפטנטים הישראלים, מבחינת מושגים – הפטנט הוא די גרוע, ואפילו גרוע מאד. אנחנו לא יכולים להיות במצב שלכל חולה בכל יום יש מחיר אשפוז שונה. זאת אומרת, שאם יצאתי היום מבית החולים, ולא משנה באיזו קופה אני נמצא, לצורך העניין, ואני אתאשפז שוב בשבוע הבא, יכול להיות שאני אהיה במקום אחר, כי לקופה כדאי לשלוח אותי למקום אחר. זה באמת החלום הרע של כל כלכלן, שמערכת המחירים משתנה בצורה בלתי שקופה. זה כמו שאני מבקש לקנות לי כוס קפה, וכשאני מגיע לשם, בגלל כל מיני הוראות שנה – המחיר משתנה.

תפנה לבית הקפה הסמוך, ושם יהיה מחיר אחר.

אבל אני מדבר על מצב שעד שאני מגיע לשם – המחיר עלול להשתנות.

יש - - ממוצע, זה רק בשוליים.

הבעיה היא שאנחנו צריכים לדעת את המחיר בשוליים כדי לקבוע משהו. כל זמן שהמחיר הזה לא קיים, מנתוני הסך הכל זה לא רלבנטי. הכל זה נתוני אצבע. אנחנו יכולים לקבוע מה שאנחנו רוצים.

לעצם העניין – מי שחושב שבתי חולים זה דבר טוב – שיקנה בתי חולים. באופן עקרוני. מי שחושב שבתי חולים זה דבר גרוע –שימכור בתי חולים. אנחנו צריכים להיות, באופן עקרוני, במצב הזה, אם כי יש לנו בעיה בסיסית עם בתי החולים הממשלתיים. לעצם העניין – אני חושב, אם אני אצטרך להציע את הדברים: אין לנו את הנתונים הבסיסיים כדי לקבוע מחיר יום אשפוז, ואני מברך על כך שיש ועדה שעובדת על הדברים. מה שאני חושב – ואני מוכן לתת הסברים בהזדמנויות שונות – כדי לעשות פה, על מנת להגיע למערכת של מחירי אשפוז יותר רציונלית, זה איך שהוא להעביר בהדרגה את השיטה הזו מן העולם. היות ואי אפשר לעשות את זה באופן חד פעמי, חשוב לעשות את זה קצת באופן הדרגתי, על מנת שהמערכת לא תסבול יותר מדי זעזועים, והמספרים כאן נקבעו – אלפה – 0,2, אלפה 0,3, אלפה 0,4 –כל מספר יהיה צודק. מה שחשוב פה לעשות, לדעתי, זה ליצור פה מערכת, אולי לאורך זמן, שהאלפה הזו תגיע ל- 1. זאת אומרת, שישלמו מחיר מסוים עבור אשפוז, כמו שמקובל בעולם , יש שיטות - - -

לא ל-1. האלפה צריכה להגיע לאפס.

היא צריכה להגיע ל- 1, למחיר ריאלי.

היא צריכה להגיע למחיר ריאלי ששווה לכולם.

אפס.

יש פה אנשים שחרדים מה יקרה לבתי החולים. יש שיטות בעולם, רבותיי, החל מרישוי, הקמת בתי חולים עד השיטה הדי מקובלת בעולם, גם במדינה הכי קפיטליסטית. זה שיטות DRG זאת אומרת –שקובעים מחירים מסוימים מראש לבית החולים. יש בהם ויסות רציני של העלויות, ואנחנו לא צריכים להמציא שום גלגל. היות ואנחנו עוד לא ערוכים לזה, אני חושב שצריך, באמת, בהדרגתיות, לצאת מזה ולעבור לשיטה שהיא יותר ריאלית.

דבר אחד שמפריע לי, לא כל כך במישור המקצועי – לא שמעתי את זה פה, היום, יכול להיות שזה נאמר קודם, על החולה עצמו. כאן יש מערכת תמריצים שיכולה להביא לכך ששולחים חולה מבאר שבע לצפת, בגלל מערכת התמריצים שקיימת, למרות - - -

אני מייצג את הספקים הפרטיים. אנחנו סקטור קטן, אבל חשוב, לדעתי. השיטות של הקפינג מוכיחות את האפשרות של יוזמה פרטית בתחום הרפואה כמצב של לא קיימים בכלל. אין אפשרות לאדם פרטי להשקיע בתשתיות ולנהל אותן כאשר מוכרים את המכירה השולית, אם באפס, אם ב- 10 ואפילו לא ב- 50%.

אני הצגתי בפני משרד האוצר ובפני אנשים שקובעים במערכת הבריאות הצעה שהיא מתיישבת עם מה שהאוצר מציג בדברי ההסבר שלו, שכל החריגה וכל ההשפעה של בתי החולים על תקציב הבריאות היא דרך האשפוז, וגם בדברי ההסבר מדובר על חריגה בימי אשפוז, שם בתי החולים יכולים להגדיל את הצריכה שלהם, וכל הקפינג צריך לחול אך ורק על ימי אשפוז, והעלות השולית של יום אשפוז נוסף היא אכן כמעט אפס, כי לא עולה עוד מבנה, ולא עולה עוד מנהל מחלקה, ולא עולים עוד אחיות – אלא עולה עוד קצת להאכיל, ועוד כמה תרופות. 10%, נניח. אני לא רוצה לנהל את החלק הזה של האשפוז, אבל בכל החלק של הרפואה שמתפתחת בכל העולם, והיא חשובה גם לישראל, של התפתחות של יוזמה פרטית, ושל שירותים רפואיים שהם חשובים לבריאות של האנשים מחוץ לבתי החולים – שם יש לקברניטי הקופות שליטה מלאה על ההפניה ועל התקצוב שלהם. הם צריכים לנהל אותם בתנאי שוק כלכלי הגונים, וזה אומר שהם צריכים, אם הם יכולים לייצר באמצעים שלהם, בקופה, במרפאה שלהם – יותר בזול מאשר לקנות בחוץ, אז הם יכולים. לכן הם יכולים, אם הם רוצים, לנהל את הדברים בהגינות ובפשטות. הם יכולים לקבוע אלפה נמוך מאד, אבל רק על שירותי אשפוז, כמו שמופיע בדברי ההסבר, ולא לפגוע באופן קשה בספקים הפרטיים.

לדעתי, כמו שאתם רואים, הנושא הזה הוא מורכב מדי מכדי להסות אותי. זה צריך להיות בחקיקה נפרדת ולא דרך חוק ההסדרים.

במידה ולא תתקבל ההצעה – ואני מניח שהיא לא תתקבל – לפצל, ההצעה של חבר הכנסת דהן ושלי אומרת: ב- 2005 קפינג 1,2 ואלפה – 0,4. ב- 2006 קפינג 1,1 ואלפה – 0,3, ב- 2007 קפינג 1 ואלפה – 0,3.

ההצעה שלי היא – אם הם רוצים להעלות את האלפה ל- 30, ואז הקפינג שיהיה אפס. זו ההצעה שלי, בניגוד להצעה של חוק ההסדרים שמדברים עליו.

עלולה להיות בעיה על ידי זה שאנחנו משנים כל שנה את העניין. אנחנו, בעצם חותרים, לדעתי, מתחת למה שאמרנו קודם, שצריך שהמערכת הזו תהיה יציבה. כל שנה היא תתנדנד מ- 0,5 ל- 0,4, מ- 0,4 ל- 0,3. לכן צריך לכת ל- 0,3, צריך ללכת ל-1, ולעצור שם.

אתם יודעים מה תהיה המשמעות לקופות החולים הקטנות?

אני לא הולך לפתוח עוד פעם את הדיון.

אני רק מבקש שהוועדה תבדוק מה יהיה הנזק - -

היו פה שלוש מציעים. אני מציע לא להחליט עכשיו. אני רוצה ללכת טיפה קדימה, ואני מציע שחברי הכנסת המציעים - אורון, דהן, יתום ואפללו יישבו יחד, ויוכלו לשמוע בצורה קצת יותר שקטה מאשר פה – עוד פעם את ראשי הקופות, תהיה זו ועדת משנה, לצורך העניין, וינסו להגיע להסכמה. עוזי סלנט אומר שזו קטסטרופה, אחד אומר שזה הדבר הכי טוב שיכול לקרות. אני מודה שאני לא יודע מה להצביע.

חבר הכנסת אברהם שוחט צודק. נצביע על זה.

ונגביל את זה בזמן - -

אני לא מסכים לזה, ואני אגיד מדוע – אני שוב לא הולך לפתוח כלום. מה שכן, מה שאתם רוצים לדבר, לא צריך אותי לזה. אתה יכול לזמן את מי שאתה רוצה, לשבת אתו. תעשו מה שאתם רוצים, מבחינתי. תעשו מרד, תעשו ועדה נפרדת – אני לא מוכן - - -

לא, לא. אנחנו בכנסת פועלים בקבוצה אחת, וזהו.

אתה רוצה עוד מורדים?

אני לא מתכוון לקיים שום ועדה בנפרד. אם אתם רוצים לנסות להגיע לאיחוד ההצעות – אין לי בעיה עם זה, אבל זה לא עניין הוועדה.

אני רוצה לסכם במספר מלים ולנסות לחדד כמה דברים. מן הסתם, כל אחד מהגורמים שדיבר פה יש לו אינטרס שהוא לגיטימי ביותר לגבי הגוף שהוא מייצג. קודם כל – רק מילה אחת על הקפינג, כי נאמר פה כל הזמן – היה פה שימוש במונח "הנחות". מה הוא בעצם הקפינג? הכוונה שלו היתה ליצור איזשהו תמריץ, או איזשהו מנגנון התחשבנות בין קופה לבית חולים, והא ראיה היא שגם בבתי חולים ציבוריים, שהם לא בבעלות הממשלה, כמו "שערי צדק", "לניאדו" ו "הדסה", יש מנגנון של התחשבנות שהוא קפינג, ופה זה לא הממשלה. היתה פה גם מצגת של קופת חולים "כללית" שניתנות הנחות לקופות הקטנות. פה זה הרי לא הממשלה. זה מנגנון שהוא מנגנון התחשבנות. והחישוב של ההנחה הממוצעת, לדעתי, הוא טעות מיסודו, מכיוון שאנחנו בעצם מדברים שמי שצורך יותר מקבל הנחה שהיא מעבר. זה מנגנון שקוף.

אנחנו צורכים הכי הרבה, איך זה שההנחה היא הכי נמוכה?

אני מייד אתייחס לזה.

אני חושבת שהמטרה של התמריצים או של מנגנון ההתחשבנות הוא לייעל את המערכת כולה, ולכן כך צריך לראות את זה. עכשיו אני רוצה להגיד משהו לגבי העדכון החד שנתי. אחת הביקורות או אחת הטענות שנשמעו כלפי הממשלה, וזה היה לפני ההסכמים הקודמים, היו שאין אפשרות במערכת הבריאות לתכנן קדימה. אנחנו כן חושבים שבמערכת כל כך גדולה, גם של היקפים כספיים כל כך גדולים, וגם של שחקנים מרכזיים, כן חשוב לתת למערכת הזו ודאות לשלוש שנים. רק ההיערכות מדי שנה יוצרת כל כך הרבה אי ודאות וזעזועים במערכת, שלקבוע מנגנון שמתעדכן מדי שנה הוא משהו שייצור הרבה חוסר בהירות ואי הבנות במערכת הזו, והם מיותרים. צריך לתכנן ולתת אפשרות לעשות את זה אחת לשלוש שנים, וכל שנה פשוט ליצור מצב שנמצא את עצמנו בדיונים בוועדה - -

את ראית פה החלטה לשלוש שנים, רק מדורגת.

אני לא מתייחסת להצעה שלך. היתה פה הצעה לעשות עדכון מדי שנה בהתאם לצריכה של שנה קודמת.

הערה אחרונה – אני חושבת שממה ששמענו פה וממה שהבנו, ההצעה שאנחנו ניסינו להגיע אליה יחד עם משרד הבריאות היא הצעה שבעצם אכן, כמו ששמענו פה – כל השחקנים לא מרוצים ממנה, אבל היא הצעה שמנסה ליצור איזשהו איזון גם בין קופות החולים השונות, וגם בין בתי החולים שקולם, בעצם, לא כל כך נשמע פה. לכן, כל הצעה שתעשה שינוי כזה ותיצור שינוי אחר, שהוא דרסטי יותר, יכול להיות שיש צד אחד שיותר יהיה מרוצה ממנו, וצד אחר שיהיה פחות מרוצה, אבל מה שאנחנו, לפחות, רואים, שהוא בעצם יעד מרכזי פה – הוא כן למצוא פתרון שלא מזעזע בצורה דרסטית מדי, כי למרות מה שנאמר פה, מערכת הבריאות איננה קורסת, שתי קופות החולים נמצאות באיזון תקציבי, וקופת החולים הכללית איננה נמצאת בגירעונות שאינם ניתנים לשליטה, ולפחות העומדים בראשה מצהירים שהיא בתוואי של הגעה לאיזון. לכן אנחנו נמצאים במערכת שקל מאד להפר את האיזונים בה. היות וזו מערכת שבאמת יקרה לכולנו, ואנחנו רוצים לשמור עליה ברמה מסוימת של איזון, ולא של זעזוע, אם אנחנו נמצא פה פתרון שהוא דרסטי מדי, ומעביר סכומים גדולים מדי מקופה אחת לאחרת, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שמזעזע את המערכת מבלי שזה יהיה המצב שאליו כיוונו.

תודה רבה. הדיון בנושא זה הסתיים.




פרק ב' – הביטוח הלאומי, סעיפים 637 ב', ו- 8 עד 10
תיקון חוק הבטחת הכנסה
הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 200 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004

אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר היום.

הסעיף שעומד לפנינו, שהוצג ביום 13 בינואר, מטרתו היא להגדיל את קצבת הזקנה לקשישים מקבלי הכנסה, קרי – קשישים שאין להם מקורות הכנסה נוספים.

הביטוח הלאומי נגד?

לא, רק רוצים לשפר.

מטרת התיקון המוצע היא להגדיל את הגמלה עד כדי כך שהגמלה ליחיד תגדל ב- 170 שקל בחודש, בסוף התקופה, ב- 1 בדצמבר, 2005, והתוספת החודשית לכל הרכב משפחה אחר תגדל ב- 230 שקלים, כאשר, כפי שמופיע בפני חברי הוועדה בנייר שהוכן על ידי היועצת הכלכלית, סמדר אלחנני, אפשר לראות בדיוק מה תהיינה הקצבאות החדשות. אנחנו חילקנו את התוספת – ויש כאן פירוט מה תהיה סך הכל הקצבה. זאת אומרת שליחיד, הקצבה תעמוד על 2034 שקלים, 3,025 לזוג, ולזוג שעמו ילד – 3,770.

אני רוצה להתייחס לעוד שני נושאים, שאחד מהם קשור לזה, ואחד- לא, שאינם על סדר היום, ואנחנו נעלה אותם לסדר היום בתחילת השבוע הבא, אבל אני רוצה להגיד עליהם מילה לקראת הדיון. הראשון הוא התוספת שנגזרת מההסכם הקואליציוני עם מפלגת העבודה. אני אומרת שוב – זה יעלה על סדר היום לקראת יום ראשון, אבל אני רוצה להזכיר את זה.

· בתיקון חקיקה.

אנחנו נכניס את זה למסגרת חוק ההסדרים. זה כרגע לא על סדר היום. בדיון הבא זה יופיע על סדר היום. אנחנו פשוט לא הפצנו את זה עדיין, אבל אנחנו כן נתייחס לזה.

לקראת ההצבעה אנחנו נכניס את זה .

צריך לעשות על זה דיון.

אין מה לעשות על זה דיון. נעשה דיון כללי על הכל. מה שרוצים – אפשר להגיד עכשיו, כרגע, ואת הנתונים, את הבסיס של הכסף הנוסף – נוסיף אחר כך. יש בעיה עם זה?

אבל זה לא על סדר היום.

היא מדברת על ההסכם הקואליציוני עם מפלגת העבודה.

ההסכם הקואליציוני לא מענייננו.

אמרתי שיש שני נושאים שהם לא על סדר היום ואני כן רוצה להתייחס אליהם בדיון. השני הוא הנושא שעלה בדיון הקודם שהוא גם של בריאות וגם של ביטוח לאומי והוא משיק לשניהם, והוא הנושא של מחירי הדירות. שני הנושאים הם לא על סדר היום ועל שניהם לא נדון.

- - -

היא תסביר את שניהם כרגע. אני מוכן לשמוע אתכם אחר כך, בנפרד. אני לא הולך לעשות מחטף. ביום שני – תוסיף את הקטע הזה לסדר היום.

אני רק רוצה לומר עוד משפט – נפיץ לכם נוסח, אבל אני אגיד שני משפטים: נושא מענק האשפוז, שמשולם על ידי המשרד לביטוח לאומי. כידוע, ההשתתפות עבור כל שירותי האשפוז ניתנת על ידי קופות החולים, למעט הנושא של לידות. הנושא של לידות משולם לבתי החולים מכוח חוק - -

לידות ופגים.

כן. בתוך לידות כוללים גם לידות רגילות וגם לידות של פגים.

אבל זה שני סוגים של תשלומים.

נכון. והוא משולם על ידי המוסד לביטוח לאומי, משולם על ידיהם לבתי החולים במסגרת מה שנקרא "מענק אשפוז". אנחנו עשינו שינוי והצגנו אותו בוועדה הקודמת, אבל אני רק אגיד בשני משפטים בשביל מי שלא נכח – שינוי מחירים בתוך המערכת, שהפחית חלק מהמחירים, כמו – מחירי הפנימיות, העלה מחירים אחרים כמו המחלקות לטיפול נמרץ, וניתוחי חזה, והדבר הכי משמעותי שהוא עשה, וזה היה בעקבות כל הדיונים שהיו גם בכנסת בנושא וגם בעקבות בקשתו של יושב ראש ועדת הכספים גם בנושא של מחירי לידות והפגים, ובעצם, השינוי עבור נושא הלידות הוא העלאת מחיר הלידה ב- 10.5%, והעלאת מחירי הפגים ב- 50%.

למה מחירי הלידה עולים?

- - מטפלים במערכת הבריאות דרך המוסד לביטוח לאומי.

אחת הסיבות העיקריות למחיר של הלידות, זה גם נושא שאני חושבת שהוא מוכר לחברי הוועדה – זה הנושא של הרשלנות הרפואית. במהלך השנים האחרונות היתה עליה דרסטית בהוצאות בגין רשלנות רפואית, וחלק - - זה ביטוח, וחלק – זה "ענבל", חלק ניכר מההוצאות בגין רשלנות רפואית הם בגין הלידות, שזה הסעיף הכי משמעותי בנושא הרשלנות הרפואית.

300 ודולר ליום עלה ביטוח יולדת.

כאמור- הנושא יהיה על סדר היום ואנחנו ניכנס לזה. אני רק רוצה להגיד משפט – הכוונה שלנו היא לא ליצור פה בעיה עבור המוסד לביטוח לאומי, ולא, כפי שנאמר פה כהערת אגב, להעביר בעיות ממערכת הבריאות למוסד לביטוח לאומי. הכוונה שלנו היא ליצור את אותם יחסים- --

כמה התעריף היום?

6,000 ומשהו.

ועוד 10% זה 600 שקל לכל לידה.

פג זה 60 וכמה אלף.

יש הצעת חוק שלי שעברה בקריאה טרומית.

אז זה בדיוק קולע לדעתך. קצת פחות, אבל - - -

בהצעה שלי זה היה כמו בסעיף הקודם – העלאה מדורגת שהיתה צריכה להגיע ל- 100%, את ה- 80% להביא ל- 100%.

היתה ועדה משותפת – בריאות, אוצר, ביטוח לאומי.

יהיה דיון מורחב, אני מבטיח לכם.

רק עוד משפט אחד, כמו שאמרתי – הכוונה שלנו, היות והיה כאן דיון אחר, מאד סוער, על הנושא של נתוני ביטוח עבור המעסיקים, הכוונה שלנו היא שהמוסד לביטוח לאומי ישמור בדיוק על אותה רמת איזון, ולא תהיה פה, בעצם, הוצאה מצד המוסד לביטוח לאומי, מבלי לדאוג לה להגדלת ההכנסה.

ההצעה שלנו, ועדיין לא סיכמנו את הנושא, היא פשוט לעשות את זה באותו יחס של השתתפות ממשלה ועובדים שקיים היום. זאת אומרת – לא לשנות את היחס. אנחנו, מבחינתנו, היינו מוכנים גם לשפות את המוסד לביטוח לאומי באופן ישיר על ידי תקציב המדינה.

זה לא מקובל עלינו.

אני אתן לכם להגיב – אבל ביום שני נעשה דיון מיוחד על הדברים שיעל אנדורן אמרה עכשיו, היא תופיע בו ואתם תופיעו בו, ותהיה לכם הזכות לדבר ככל שתרצו. אתן לכם עכשיו זמן לתגובה קצרה.

הנושא באמת לא היה במסגרת של דיון בממשלה.

הוא בכלל לא מופיע בהצעת החוק.

הדבר השני שאני רוצה לומר הוא שמענק האשפוז, שהתחילו לשלם אותו עם קום המוסד לביטוח לאומי, ב- 1954, בעצם, בעיקרו היה מוטל על המוסד לביטוח לאומי, כי אז, ועוד הרבה שנים, לא היה חוק ביטוח בריאות ממלכתי. כאשר נחקק החוק, מקורות המימון של מענק האשפוז היה חלק מסל השירותים. הדבר פעל במשך כשנתיים, ולאחר מכן, מאיזושהי סיבה שוודאי משרד הבריאות יידע להגיד טוב ממני - -

קופות החולים לא שילמו בזמן.

בתי החולים לא קיבלו את כספם, וכמו שאתם יודעים – באים מנהלי בתי החולים וצועקים, ואז אומרים – הביטוח הלאומי משלם טוב, אז נחזיר את זה לביטוח הלאומי. אז באופן עקרוני, והאוצר יודע את עמדתנו מזה כמה שנים, אנחנו חושבים שמערכת הבריאות אחראית על האשפוז, וצריך להחזיר גם את אשפוז היולדות לסל הבריאות, ולעשות את ההתאמות המתאימות בין דמי ביטוח לאומי לדמי ביטוח בריאות. זה לא אומר שלא יהיו אותם מקורות מימון שיש היום בביטוח בריאות כדי לממן את אשפוז היולדות והיילודים, אלא שתהיה מערכת בריאות שהיא, בעצם, אחראית על האשפוז. הביטוח הלאומי, גם במקרה הזה וגם במקרים אחרים של הוצאות ריפוי, חושב שהסדר הנכון הוא שיש מערכת בריאות שאחראית על שירותי בריאות, ולא חשוב אם זה - - -

- - ?

אין לי את המספרים.

כמה זה באחוזים?

אני רוצה רק לדבר באופן כללי.

- -אפשר להעלות את ה- 0,4. לכמה?

לא, אני לא רוצה. אני אמרתי שכמו שעשו כשחוקקו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי – יש מקורות מימון. אנחנו מוכנים מה שאנחנו משלמים היום להעביר, אם בדרך שמקורות המימון בתוך הסל יכללו, כמו שהם כללו בעת החקיקה של החוק, את התשלומים שהביטוח הלאומי חייב לשלם בגין אשפוז ילודים ויולדות, ולדעתי – עוד בדרך טובה יותר, להגדיל את דמי ביטוח בריאות ולהקטין את דמי הביטוח הלאומי וצריך לעשות את ההתחשבנויות המתאימות, כי מעבידים, מעסיקים, לא משלמים לביטוח בריאות אחרי שביטלו את המס המקביל. אז דבר ראשון, באופן עקרוני, זו עמדת המוסד.

הדבר השני הוא – אני מבינה שעושים שינויים במערכת הבריאות, בהתחשבנויות, במחירים דיפרנציאליים של ימי אשפוז, או של ימי טיפול. אני חושבת שההתחשבנויות האלה, והתוספת שנדרשת, אם בגין טכנולוגיה, אם בגין זה שפגים נשארים יותר זמן, ואגב – לא ברור פה בכלל מה קורה עם פגים, כי עבור הפגים קופות החולים גם מקבלים קפיטציה, כי הם נחשבים לנפשות – ותלוי איך ההגדרה של פג.

אם פג נוסע הביתה וחוזר – הוא בסל.

אז יש בכלל בעיות, שהם מקבלים את זה בחלק המקרים גם דרך הקפיטציה.

לא, לא נכון. קפיטציה זה רק לפי גיל. אין אבחנה בין יילוד רגיל לבין פג.

- - -

הוא נמצא בחשבון הקפיטציה, ולכן צריך לראות איך לא עושים כפל פיצוי בגין הפג. מה קרה במהלך השנים? אמרו – כל האשפוז התייקר, והוקמו ועדות, ועלתה כל סוגיית הפגים. ואז, בשנת 93 המוסד היה מוכן, עבור הוצאה טבועה – הכוונה היא שהיא מעודכנת במחיר יום אשפוז – לא איכפת לנו איך הם מחלקים את ההוצאה שלהם בין יילודים רגילים לבין פגים, אנחנו, מבחינת ההוצאה, לא מעדכנים אותה יותר מהעדכון של יום אשפוז. זו היתה הצעה כוללת. איך הם מחלקים – זה עניין של מערכת הבריאות, של קופות החולים ושל בתי החולים. ואז נוצרו לחצים, בגלל המצוקה של מערכת הבריאות. לא שלנו אין מצוקות משלנו, אבל בגלל המצוקה של מערכת הבריאות נוצרו לחצים להגדלת התעריף לפגים, והם אמרו: אנחנו בכלל לא רוצים הוצאה קבועה, אנחנו רוצים לקבוע תעריף ללידה רגילה, תעריף לפג – שתשקף את העלויות שעלו, ואתם תממנו. לא הסכמנו. אמרנו שיש לנו ענף גירעוני. הכנסת הורידה את מענקי הלידה באופן דרסטי בחקיקה של 2003. אנחנו מנסים ליצור מערכות מאוזנות יותר, כדי לא להיות במצב שתוקפים אותנו, שהמוסד הוא גירעוני והוא משפיע באופן כזה על הביטוח הלאומי. ובוודאי שאנחנו לא צריכים לפתור את הבעיות של מערכת הבריאות. אם מישהו חושב שהעברת האשפוז למערכת הבריאות הוא לא טוב – זה סיפור אחר. אנחנו גורסים שכן. אבל אם חושבים שהוא צריך להישאר במערכת הביטוח הלאומי, וזה ביטוחי, ורוצים להגדיל את הפיצוי - - -

תודה רבה. נתתי זכות תגובה, אבל אני לא מוכן לדיון. הדיון יהיה ביום שני.

אבל אם זה לא בחוק, כמו שהיא טוענת, בטענה המקורית והראשונה שלה - -

אז אתה תגיד שזה נושא חדש, וזה יעבור לוועדה, כמקובל.

אבל למה אתם צריכים את זה?

האוצר מבקש. נדון בזה ביום שני. תודה.

אנחנו עוברים לנושא.

אני רק רוצה להגיד שבהתאם לדחייה של חוק ההסדרים, גם הנושא הזה, התחולה תהיה במועד מאוח יותר. אני מקווה שהתקציב יעבור.

כתוב פה – 1 באפריל.

ביטוח לאומי – פרק ב' – תיקון חוק הבטחת הכנסה

אנחנו עוברים לתיקון לחוק הבטחת הכנסה.

עזבנו את הנושא הקודם ועכשיו אנחנו מדברים על הנושא שעל סדר היום, הנושא של התוספת להבטחת הכנסה. אנחנו מקווים שהחוק יעבור בהקדם, אבל זה ישולם על הקצבאות בגין חודש אפריל 2005, שמשולמות ב- 1 במאי. נכון?

אני חושבת שאנחנו מדברים על פתרון אחר.

את רוצה להגיד שאת רוצה להרוויח את השלושה חודשים? אני לא בטוח שזה נכון.

יש לחברי הכנסת הערה לסעיף הזה?

זה המצב הסופי, אחרי ההסכמים?

זו ההצעה של הממשלה - -

לאלה לא הורידו את ה- 4%. לכן לא צריך להחזיר להם את ה- 4%. אלה מקבלים את התוספת, וזו תוספת נכונה לאוכלוסייה שצריכה לקבל לפנסיות. זו בדיוק הפעולה הנכונה שצריך לעשות. התיקון שהם יביאו, של ההסכם של מפלגת העבודה- היא אמרה שהיא תביא את זה בשבוע הבא.

אז זה לא המספרים הסופיים. זה לפני ההחזרה של ה- 4%.

להבטחת הכנסה, כמו שאמר חבר הכנסת שוחט – לא הופחתו 4%. פה זה רק תוספת. התוספת של ה- 2.5%, שזה לכולם, ל- 2/3 שלא מקבלים הבטחת הכנסה- זה יבוא לדיון.

מה שסמדר אלחנני נתנה זה רק מרכיב של הבטחת הכנסה. חוץ מזה, כל אחד כזה מקבל פנסיה, שנשחקה, ועכשיו - -

לא אלה. לאלה אין פנסיה.

לא פנסיה. הוא מקבל קצבת זקנה?

זו הקצבה, לפני הבטחת הכנסה.

מדובר פה באוכלוסייה שמקבלת קצבות זקנה והבטחת הכנסה. לכן נאמר שזו אוכלוסייה שאין לה פנסיה. אילו היתה לה, היא לא היתה זכאית להבטחת הכנסה. מדובר בקשישים העניים ביותר.

מה המרכיב של הבטחת הכנסה ב- 1860?

700 שקל.

כמה יש? 200 אלף?

בערך. 195 אלף.

כמה עולים וכמה ותיקים?

הרוב- עולים.

195 - שארים וקשישים. כל העולים, כמעט, מקבלים השלמה.

כפי שאתם זוכרים, ההבטחה היתה שלאוכלוסייה הזו, של הקשישים העניים, תינתן התוספת מתחילת 2005. תחילת 2005 עברה, והתוספת לא ניתנה. אנחנו נמצאים כבר באמצע חודש מרץ. עד שהחוק יעבור, במקרה הטוב – זה סוף חודש מרץ. לפיכך, היו לנו שיחות עם האוצר, ואני מבינה שישנה הסכמה, שאנחנו נקדים את -- -

אין הסכמה. אין שום הסכמה. יש הצעה שלכם, עדיין אין הסכמה.

המשמעות היא, לפי מה שהוצג כאן, אם גם דוחים את תחילת החוק לאפריל או אפילו למאי, יוצא שהקשישים נשארים בלי שום תוספת, ועוד ערב פסח. לכן ההצעה שלנו היא לתקן לפחות חלק מהנזק, ולומר שלפחות לתת את העליה בשלושה שיעורים – ינואר, יולי, וסוף השנה – להקדים את יולי למרץ, ולראות את התוספת משולמת כאילו היא ממרץ.

למה לא לקבל החלטה שמשלמים מ- 1 לינואר?

לזה הם בטח לא מתנגדים.

זה יוצא אותו כסף אם זה במרץ. זה כמעט אותו כסף בממוצע לשנה. זאת אומרת – ההקדמה של יולי למרץ בעצם עושה את הפיצוי עבור ינואר ופברואר.

נעשה תחולה מינואר, וזהו.

אני רוצה לומר לגבי העדכון – אנחנו יודעים שבחוקי ההסדרים הקודמים ביטלו את ההצמדה לשכר הממוצע של הקצבאות, לרבות קצבאות הזקנה והשלמת ההכנסה, שאנחנו כבר נתחיל לחוש את זה כנראה כבר ב- 2005, ו-2006. מה שנקבע הוא שכל הקצבאות, אחרי שהן תהיינה מוקפאות עד 2006 תעודכנה בעליית המחירים בינואר, 2006, בלבד, אבל קצבאות הזקנה והשארים היו חריגות במובן שנקבע בחוק בחוק שהן תעודכנה בעליית המחירים החל מ- 2004. החל מינואר 2004, כאשר בכל עדכון המדד הרלבנטי הוא המדד של נובמבר האחרון לפני העדכון, לעומת נובמבר של השנה הקודמת. ב- 2004 המדד הרלבנטי, זאת אומרת – נובמבר 2003 לעומת נובמבר 2002- היה שלילי. החוק מדבר רק עליית המדד. זאת אומרת – לא מורידים, אז נשארנו עם אותו הדבר. בינואר 2005, עכשיו, עדכנו בהתאם לחוק, ב- 0,9%, את קצבאות הזקנה והשארים. זו היתה עליית המדד.

- - מנובמבר 2003? זאת אומרת – לקחתם את זה כאפס.

לא, לא. כך החוק מוגדר. מה שאנחנו מציעים פה זה שבטורים שנמצאים עכשיו בהצעה, אם זה לחודש יולי או לחודש דצמבר, לפחות לפי ההצעה שלנו, אנחנו רוצים שבעצם אילו התוספת הזו היתה משתלמת בינואר, היינו גם רוצים לעדכן אותה ב-0.9%. בנוסף לכך היינו רוצים שהתוספת הזו תהיה בבסיס לעדכונים אחרים שיבואו לאחר מכן. לכן אנחנו מציעים לכלול את העדכון של 0,9% בתוך הטורים, זאת אומרת – בתוך התוספת עצמה, כך שהתוספת הזו, בעצם, לא תישחק, במקרה והמדד המצטבר, ופה – סליחה שהחוק כל כך מפורט, ב- 2006 קצבאות הזקנה תעודכנה, אבל בעליית המחירים המצטברת של 2004 ו- 2005, ואנחנו יכולים למצוא את עצמנו דווקא במצב שלילי. לכן, אנחנו לא רוצים שהתוספת הזו של ה- 0.9% תישחק, ואנחנו רוצים להכניס אותה לתוך האחוזים עצמם. זה כרוך בתוספת כספית, אבל ממש- בטלה בשישים, סדר גודל של 4 מיליוני שקלים ל- 2006.

קודם כל – לגבי הנושא של הרטרואקטיביות, מינואר – אני לא חושב שאנחנו צריכים לוותר על זה.

ההצעה שלנו בעצם נותנת את הפיצוי עבור ינואר – פברואר. אנחנו מציעים שהתחולה תהיה ממרץ, ולהקדים את יולי, את הסכומים שהיו אמורים להשתלם ביולי – להקדים למרץ.

תוספת הגמלה הזו למקבלי הבטחת הכנסה היתה חלק מהמדיניות הכלכלית המוצהרת. זה היה בכל המצגות שהאוצר עשה לקראת הצגת התקציב, באוקטובר, באוגוסט. מה שאני ניסיתי למצוא- הבאתי את ספר התקציב של משרד הרווחה, אני לא ראיתי את התוספת לנושא הזה בתקציב. ניסיתי לאמוד כמה זה עולה, הדבר הזה. ניסיתי לראות את זה בספר התקציב- ולא מצאתי את זה. ברגע שיודעים שההוצאה הזו צריכה להיות, היא צריכה להיות בסעיף המתאים.

זה מופיע בסעיף 27, יש שם סעיף שנקרא – השתתפות בחוק הבטחת הכנסה.

אז כמה זה, הנושא הזה?

האומדן של זה, אם זה היה חל מינואר, זה כ- 230 מיליון שקל. אני יכולה להראות לך את הסעיף, זה מופיע בחוברת הירוקה.

מצד אחד – נותנים תוספת. תזכרו מה קורה עם קצבת הזקנה. הראיתי את זה בנייר שחילקתי לכם. עשיתי השוואה אחורה מה היה צריך להיות השכר הממוצע במשק אם לא הייתם מקפיאים את השכר הממוצע ולא הייתם מקצצים אותו, וכן הלאה – מה היתה צריכה להיות קצבת הזקנה. לפי החישובים שלי, ברגע שהקצבה עולה היא לא יורדת אם השכר הממוצע ירד, נכון או לא? אם נתנו - לא מורידים. אם החיים היו ממשיכים כהרגלם, ולא היתה הקפאת שכר - - -

כן, אבל זה היה בא לידי ביטוי בעדכון הבא. זה עניין של הסכמה של האוצר שלא מורידים. הנוהג היה שלא מורידים.

אז אני יצאתי מתוך הנחה שנגיד האוצר היה מסכים. השחיקה בקצבת הזקנה יוצאת ל- 6% עכשיו. כמעט 6% לעומת מה שמשלמים בפועל. בלי ה- 0.9% שנתנו עכשיו.

אני מוכרחה לתקן אותך במשהו.

אני רק אסיים – למה אני כל הזמן חוזרת ומדגישה את זה? כי כל הזמן מדברים פה על פנסיית חובה, ועל לחייב מעבידים. הרובד הראשון, ואת זה יגיד כל אחד, זו קצבת הזקנה. זאת אומרת – אין לנו חישוב אקטוארי כמה היה צריך לשלם המעביד, העובד ולהפריש לקופת הפנסיה הזו שהיא ענף זקנה בביטוח הלאומי, ולהבטיח. למה לקצץ? יש אנשים שלא מקבלים הבטחת הכנסה, אבל הם בשוליים.

אני פונה אל חברי הוועדה. יש דבר שגם כתבתי אותו – ההצמדה מינואר 2006 תהיה למדד ולא לשכר הממוצע במשק. כולם יודעים מה קורה. תראו את השינוי בשכר, בשכר הממוצע, ותראו את השינוי במדד. זאת אומרת - - -

יודעים את זה. הממשלה החליטה. היתה ממשלה והיא החליטה.

מי החליט על זה?

אני רוצה להציע שאולי נעביר לכם נוסח של הצעה כפי שאנחנו מציעים.

אם אני מבינה את ההצעה של המוסד לביטוח לאומי - -

אני לא מסכים לזה. אני רוצה שזה יהיה מינואר. אחרת אני חושב שבאפריל צריך לשלם גם הפרשים לינואר-פברואר.

אבל בכל מקרה, גם אם הוועדה - -

- - -

את זה נוסיף בהצבעה, בהחלט כן. אני רוצה שהתחולה תהיה מההתחלה. אני לא הולך לוותר על הכסף. החוק עומד רגיל, כפי שזה כרגע. רק – מה האוצר רוצה להציע מאפריל, אני חוזר אחורה – שזה יהיה מינואר. אני חושב שזה מאד מובן.

אבל לפי ההצעה שלנו יהיה להם סכום יותר גבוה ממה שהיה בהתחלה.

לא – אם זה בינואר, אנחנו מוסיפים 0,9%, כי העדכון הזה היה בינואר.

- - -

אנחנו נקרא את החוק: "תיקון חוק הבטחת הכנסה. בחוק הבטחת הכנסה – (3) בתוספת השניה, במקום טור א' יבוא: "טור א'...."
"חוק הבטחת הכנסה תחילה ותחולה 7(ב). תחילתו של טור א' בתוספת השניה חוק הבטחת הכנסה, כנוסחו בסעיף 6 (3) בחוק זה יחול על גמלאות המשתלמות בעד היום האמור ואילך.
חוק הבטחת הכנסה הוראת שעה לתקופה שמינואר עד יוני 2005 (א) לתקופה שמיום כ"ב בניסן , תשס"ה (1 במאי, 2005 ) ועד יום כ"ג בניסן, תשס"ה (בסעיף זה – התקופה הקובעת הראשונה) ייקרא טור א' לעניין חוק הבטחת הכנסה כך:....".

"(ב) טור א' בתוספת השניה לחוק הבטחת הכנסה כנוסחו בסעיף קטן (א), יחול על גמלאות המשתלמות בעד התקופה הקובעת הראשונה.

חוק הבטחת הכנסה הוראת שעה לתקופה שמיולי עד נובמבר 2005
9. (א) בתקופה שמיום כ"ד בסיוון התשס"ה (1 ביולי 2005) עד יום עד יום כ"ח בחשוון, תשס"ו (בסעיף זה – התקופה הקובעת השניה) ייקרא טור א' בתוספת השניה לחוק הבטחת הכנסה כך: "טור א...."

(ב) טור א' בתוספת השניה לחוק הבטחת הכנסה, כנוסחו בסעיף (א), יחול על גמלאות המשתלמות עד התקופה הקובעת השניה."

תיקון חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003 ו- 2004)
10. בחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה)....בסעיף 67(6), פסקת משנה (ב) - תימחק".

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00