הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 67)(בדיקת שכרות)

2
ועדת הכלכלה
15.3.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
 
 
 
פרוטוקול מס' 381
מישיבת הכלכלה
מיום שלישי, ד' באדר ב' התשס"ה (15 במרץ, 2005) בשעה 10:30

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 67)(בדיקת שכרות), התשס"ה-2005 (מ/154)

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
גלעד ארדן
אבשלום וילן
דוד טל
אליעזר כהן
משה כחלון
אילן ליבוביץ

עו"ד מלי סיטון – היועצת המשפטית, משרד התחבורה
עו"ד חווה ראובני – לשכה משפטית, משרד התחבורה
פקד דנית עזריה - המשרד לביטחון פנים
עו"ד יפעת רווה – משרד המשפטים
ד"ר מיכאל רייטר – משרד הבריאות
ד"ר שלמה אלמוג – טקסולוג, בית החולים תל השומר
ד"ר מיקי דור – ראש אגף רפואה כללית
אורי אסטליין – הרשות הלאומית למלחמה בסמים
דוד כוכבא – מועצת המובילים והמסיעים
עו"ד שי גלעד - לשכת עורכי-הדין
עו"ד יגאל טמיר - לשכת עורכי-הדין
 נורית גרוסמן - פורום פעול"ה
עדנה צונץ - פורום פעול"ה
רון קציר - פורום פעול"ה
ד"ר יעקב אדלר – אנשים באדום
אילן גרודסקי – עמותת אור ירוק

אתי בנדלר

לאה ורון

 
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 67)(בדיקת שכרות), התשס"ה-2005 (מ/154)

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום - הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 67)(בדיקת שכרות), התשס"ה-2005 (מ/154). כדאי לציין שהצעת החוק היא ראויה, ואנחנו נשתדל לקדם אותה עד כמה שאפשר. חשוב שהנהגים לא ייסעו בשכרות ויהיו את הכלים לשוטרים לבדוק את הדברים.

כשאדוני אומר "שכרות" הוא מתכוון רק לאלכוהול, או שאם הייתי לוקח אקסטזי, למשל - -

גם סמים.

מה שכתוב בהצעת החוק זה שזה גם כולל את הדברים האלה.

אבל אז אי אפשר לעשות את הבדיקה. כשאתה שותה – אתה נושף, ואפשר לראות את רמת האלכוהול, אבל אם תיקח אקסטזי, איך - -

תכף נלמד את הכל.

אה, זו הצעת חוק ממשלתית, בכלל.

כן. זו הצעת חוק ממשלתית. מצד אחד אנחנו צריכים לראות אם בהצעת החוק הזו לא ניתנת סמכות יתר, מדי, לשוטרים, כאשר זה יתבטא בפגיעה קשה בכבוד האדם, פרטיותו, ומצד שני – אנחנו צריכים לקחת דברים אחרים בחשבון. צריך לדעת, מבחינת נתונים, כמה תאונות דרכים נגרמות בגלל שכרות, אם יש לנו נתונים. אבל בגדול- הצעת החוק היא ראויה, ואנחנו נקדם אותה. נצטרך לתקן מספר דברים בתוך החוק. מי מציג את החוק?

אני היועצת המשפטית של משרד התחבורה. ברשותך, אם אפשר, כמה משפטים כרקע להצעת החוק הזו. ההסבר המשפטי שקיים היום לגבי בדיקות שכרות מעוגן גם בהוראה בפקודת התעבורה וגם בתקנות התעבורה. למול ההסבר שיש, גם בפקודת התעבורה וגם בתקנות התעבורה, יש חיקוק שנקרא "חוק סדר הדין הפלילי – סמכויות אכיפה וחיפוש בגוף חשוד". העיגון המשפטי של שלושת דברי החקיקה האלה נבחן לא - -

עוד פעם – מה הוא הראשון?

הראשון הוא פקודת התעבורה, בסעיף 64ב. לצידו – תקנות התעבורה, בפרק השישי, החל מתקנה 169 רבתי, וההסדר השלישי הוא בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד). שלושת דברי החקיקה האלה נבחנו לא מזמן בערעור פלילי בבית המשפט העליון, ולמעשה – הם מצאו את הליך החקיקה שממילא כבר היה בצנרת הממשלתית, אבל זה חשוב להזכיר את שלושת דברי החקיקה האלה, ואני אסביר מדוע. אחד מהעיקרים ש- - בערעור הפלילי הזה הוא שההסדר שקיים בתקנות התעבורה אינו מתיישב עם ההוראות של חוק סדר הדין הפלילי לחיפוש בגופו של חשוד, ולכן מן הראוי להעביר מספר עניינים שמוסדרים היום בתקנות, בחקיקה ראשית, כי בחוק סדר הדין הפלילי נאמר שאם בחוק אחר נקבע הסדר שונה ממה שיש בחוק החיפוש – יחול ההסדר השונה. אבל בגלל שההסדר האחר, חלקו בתקנות התעבורה, ראוי להעביר את מה שהיום מעוגן בתקנות התעבורה לפקודת התעבורה, שישב בחקיקה ראשית, כמו שחוק החיפוש מבקש.
 
מפה אני מבקשת לעבור לשלושת העניינים המרכזיים שיש בהצעת החוק. העניין המרכזי הראשון הוא בעצם הגדרת "שיכור". היום ההגדרה של "שיכור" היא בסעיף 64ב לפקודה, והיא קובעת : "מי שנתון תחת השפעת משקה או סם משכרים או מסוכנים". אחד מהתיקונים שאנחנו מבקשים להוסיף - - -

אפשר להפריע לך בשאלה קטנה – אם הוא נתון להשפעה - -

אני אגיע לזה.

איך את יודעת לאן אני שואף להגיע?

אני מניחה שזה חלק מהדברים שאני רוצה תכף להגיד, ברשותך. אחד הדברים שאנחנו מבקשים לעגון בהצעת החוק זה לא רק מי שבגופו כבר ניכרת השפעה של סם או של אלכוהול, אלא גם מי ששתה. זאת אומרת, במקום ההגדרה הקיימת, אנחנו מבקשים לתת 4 חלופות להגדרה של "שיכור": מי ששותה משקה משכר בזמן הנהיגה או - -

באיזה עמוד את עכשיו?

זה סעיף ההגדרות, הסעיף השני להצעת החוק.

כל כמות? Cc10 כמו 1000?

אני כבר מגיעה לכמויות.
 
הדבר השני הוא – מי שבגופו מצוי סם מסוכן או תוצרי חילוף חומרים של סם מסוכן. הדבר השלישי – מי שבגופו מצוי אלכוהול, בריכוז הגבוה מהריכוז שקבע שר התחבורה בהתייעצות עם שר הבריאות. והדבר הרביעי הוא: מי שנתון תחת השפעת משקה משכר או תחת השפעת סם מסוכן. זו הגדרה הרבה יותר רחבה ממה שקיים היום, והיא, בעצם, מרחיבה את יכולת ההשפעה, או של הסם, או של האלכוהול על הנהג, בחלופות שציינתי.

גם אם אין ראיות אחרות.

היות וגברתי לא ענתה למה שרציתי לשאול, אני מוכרח להפריע – כשמישהו לוקח סם, זה אמור לערפל את הכרתו, ואני מניח שבגלל זה אנחנו קובעים את החוק הזה, היות ואיך הוא יכול לנהוג כאשר הכרתו מעורפלת? אבל אם הייתי אומר לך שמישהו לוקח סם, ואז, הכרתו לא רק מתחדדת אלא שהוא כל כך דרוך ומאד חיוני, אז זה יעבוד אותו הדבר?

אני מציעה שאנשי הרפואה יענו על זה.
 
העניין השני שמעוגן בהצעת החוק הוא הסמכות לערוך בדיקת שכרות. היום, בפקודת התעבורה, הסמכות לערוך בדיקת שכרות היא רק אחרי אירוע של תאונה, או – כשהשוטר מבחין בנהיגה מסוכנת, שמעלה חשד לשכרות. אנחנו רוצים להגיע למצב שהדברים לא יגיעו למצב של תאונה, והסמכות שניתנת לשוטר היא סמכות לערוך בדיקת נשיפה לכל נהג. אנחנו סבורים, בעקבות מה שאדוני ציין בפתיחה, שבדיקה כזו, בדיקת נשיפה, שיערוך שוטר לכל נהג היא בדיקה מזערית שהפגיעה שלה בפרטיותו של אדם היא ראויה אל מול הסיכון שעלול להיגרם אם אותו נהג, שיתברר בבדיקת הנשיפה שלו שהוא מהווה סיכון – עשוי לגרום בנהיגה שלו.
 
החידוש השלישי הוא התוצאה של סירוב לעבור בדיקת שכרות – היום, בתקנות התעבורה – מעוגן הנושא של סירוב. אנחנו מבקשים לקבוע שמי שיסרב לעבור בדיקה כזו יראו אותו כאילו הוא עבר את העבירה של נהיגה בשכרות. זה כדי למנוע התחמקות של נהגים, כמו שאנחנו יודעים שקורת, לעתים, מביצוע הבדיקות האלה.

אתם לא חושבים שנסחפתם בזה, בקטע הזה?

אנחנו סבורים שבמסגרת המלחמה המאד עיקשת שיש לנהל בנגע של תאונות דרכים - -

יש לך נתונים כמה תאונות דרכים נגרמו כתוצאה משכרות?

יש נתונים למשטרה.

תמיד מהמשטרה אומרים – משרד התחבורה, משרד התחבורה יגיד – משרד החינוך, והם יגידו – המשרד לביטחון פנים, ולא נקבל בסוף נתונים.

אדוני יקבל את התשובות. מי שאוכף את הדין במדינת ישראל וגם את החקיקה התחבורתית זה משטרת ישראל.

אז פה אני רוצה לשמוע את משטרת ישראל. אני שואל – כמה מתוך כלל תאונות הדרכים נגרמו מתוך שכרות?

הבעיה שקיימת היום היא שהרבה מאד מתאונות הדרכים מגיעות לידיעת המשטרה רק לאחר מעשה. כלומר – אירעה תאונה בין שני אנשים, ולמחרת הם מגיעים למשטרה ומגישים תלונה. אחד מהמעורבים מבקש להגיש תלונה, הודעה על זה שאירעה תאונת דרכים. בשלב הזה, למשטרה כבר אין כלים לדעת האם באותו הזמן שאירעה התאונה היא נגרמה עקב כך שאחד מהנהגים נהג בשכרות. לכן, הנתונים שיש היום לגבי מצב השכרות – אני מניחה שהם לא משקפים את המצב לאשורו.

בכמה מדובר?

במשהו כמו 3% מכלל תאונות הדרכים שנחקרות על ידי המשטרה, שנגרמו עקב נהיגה בשכרות.

0.9% - -

אומר היושב ראש שזה פחות מאחוז, ואת אומרת 3%. הנתונים שמונחים בפני היושב ראש זה שזה פחות מאחוז.

אז אני מוכנה לבדוק את הנתונים שלך, ולבדוק את עצמי שוב, ולהביא נתונים יותר בדוקים לוועדה. זה מה שאני יודעת מניסיוני.

קראתי היום ב "ידיעות אחרונות" ידיעה על מחקר – אדם מאוהב מתנהג כמו מסומם.

צריך לתקן את הגדרת "שיכור".

"אדם שמתאהב - מפריש מוחו חומרים כימיים הגורמים לתחושות ...."

יש גם הערכה שחוסר שינה של שעה וחצי מדי יום, במשך שבוע, גורם לאותו הדבר.

איך השוטר יבחין, אם קבוצה של נערים, אחרי בילוי של לילה ללא שינה, הם עייפים מאד, לא שתו שום דבר, אבל הם נראים – כתוב : "חשד סביר.." אני לא יודע מה זה חשד סביר.

אין חשד סביר בתיקון. אין יותר. שוטר יכול לבקש בדיקת דם, בלי שום חשד.

- - -

רק נשיפה - -

יש הבדל משמעותי בין בדיקת נשיפה – לנשוף אוויר מפיו של הנהג לתוך מכשיר, לבין להקיז את דמו, במירכאות, בבדיקת דם. זה שני דברים שונים לחלוטין.

כל בוקר חבר הכנסת דוד טל יוצא מביתו. יש לו שכן שהוא שוטר. היה להם ויכוח קטן, אז כל יום כשהוא יוצא מביתו הוא יגיד לו לעשות בדיקת דם?

יש לו חסינות - -

- - -

אנחנו קצת צחקנו. אנחנו צריכים לחזור לחוק, החוק מאד חשוב. אני חושב שלפי סעיפים – כל אחד יתייחס. החקיקה הזו מאד חשובה, ואנחנו יכולים לאבד את הדיון בדיבורים. נעשה את הדברים תוך כדי. מי מתחיל להקריא את הצעת החוק, בבקשה?

"הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 67) (בדיקת שכרות), התשס"ה-2005
 
תיקון סעיף 62 1. בפקודת התעבורה (להלן- הפקודה), בסעיף 62 –
1. (1)     ברישה, אחרי "או קנס" יבוא "כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין...."

תסבירי מה זה.

לפני כן אני אסביר מה זה 62 – סעיף 62 לפקודה, הקיים, קובע היום: "העובר אחת מעבירות אלה דינו מאסר שנתיים או קנס, ואם העבירה היא עבירת קנס שדן בבית המשפט – קנס פי 1.25 מהקנס האמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין. כל מה שאנחנו מבקשים להוסיף פה, אדוני, אחרי המילה "קנס", ברישה, להבהיר שהמדובר הוא בקנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, ששם נאמר "מאסר מעל שנה ועד שלוש שנים – 49,800 שקל קנס".

שוב, בבקשה.

הרישה לסעיף62 אומרת רק – מאסר שנתיים או קנס. אנחנו רוצים להבהיר ולחדד שהמילה "קנס" משמעותה – "כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, ששם נאמר: "מאסר מעל שנה ועד שלוש שנים, 49,800 שקלים"

כל כך הרבה זה עולה?

כן. זה מלפני עשור.

זאת אומרת שאם תפסו מישהו – מורשע בעבירה שתפסו אותו - - -

אני רוצה להבהיר: ברישא של הסעיף, היום, כבר נאמר – מאסר שנתיים או קנס, ובסיפה כתוב : "מהקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין". התיקון הזה משמעותו היא רק להבהיר מה משמעות המילה "קנס" ברישה, ולהביא כבר לתוך הרישה, אחרי המילה "קנס" – "כאמור בסעיף 61(א)(3). זאת המשמעות.

זה שינוי נוסח, בלבד.

זה לעשות תיאום עם דברי חקיקה נוספים.

זה היה שנתיים, או קנס, אלא שחוק העונשין בעצמו קובע כדלקמן: "על אף האמור בכל חוק, מקום שהוסמך בית המשפט בחוק להטיל קנס – רשאי הוא..." ואז הוא קובע את שיעור הקנסות לפי משך המאסר. הוא אומר בפסקה (3): "אם קבעו על העבירה עונש מאסר למעלה משנה ולא יותר משלוש שנים...." שזה המקרה שהיה כאן, בפקודת התעבורה – הוא רשאי להטיל קנס של 67,300 שקלים. זה גם היום, כך שבעצם, משפרים את הנוסח, בהתאמה לחוק העונשין, אבל אין כאן שינוי, למיטב הבנתי.

זה לא נכון, מסיבה מאד פשוטה: שרוצים היום, בתיקון הזה, להכניס סדרי גודל של קנסות של דין פלילי לתוך דיני התעבורה. הקנסות שמקובלים היום בדיני תעבורה, בעקבות פסק הדין שאני השתתפתי בו בבית המשפט העליון, של ליאוניד לוין, הדיון כאן וההצעה לתיקון – אני האחראי בעניין הזה. אבל היות והעליתי את הבעיות החוקתיות, ואני לא מוצא כאן, בהצעת החוק הזו, את הפתרון להן – נתבקשתי על ידי נציג לשכת עורכי הדין - - -

היו עוד פסקי דין, חוץ מפסק הדין שאתה אומר, שגם הביאו לשינוי חקיקה. אתה לא האחראי הבלעדי.

ההערות שלך הן לא במקום, חבר הכנסת גלעד ארדן. אני מנהל את הדיון ואני אתן זכות דיבור למי שרוצה לדבר. מה הבעיה?

אני אומר מה שאני חושב.

תחשוב מה שאתה רוצה, אתה לא מנהל את הדיון, ואל תפריע לו לדבר.

טענתנו לגבי הצעת החוק – היא, ראשית דבר, לעניין הקנס, הנושא שהועלה כרגע כנושא ראשון. הקנסות שמבקשים להעלות אותם כרגע זה 67,300 שקל – אלה קנסות מהתחום הפלילי, מתחום העונשין. אלה אינם קנסות שמקובלים בתחום של דיני תעבורה. כמי שעוסק בתחום הזה מעל ל- 26 שנים, ובעיקר בתיקים של גרימת מוות ברשלנות והריגה, גם לגבי אנשים שמורשעים, וגרימת מוות ברשלנות והריגה, והעונשים החמורים ביותר הקיימים שישנם, סדרי גודל של הקנסות שמקובלים שם הם של 5,000 שקלים ו – 10,000 שקלים. גם הקנסות שהיו מקובלים עד היום, לגבי הנושא של עבירה של שכרות, מעבר לפסילת המינימום של שנתיים לפי סעיף 39(א) לפקודת התעבורה, התיקון שהיה, הקנסות האלה היו בסדרי גודל של אלפי שקלים, קרי – 1,000, 1,500, 2,000 שקלים. ההכנסה או התיקון המבוקש לעניין הנושא הזה של הקנס ישנה לגמרי את כללי המשחק בבתי המשפט.

פה מדובר באחד שכבר תפסו אותו. תפסו אותו שיכור. מצדי – שישלם הכל.

אני רוצה להעיר לדברי חברי. עם כל הכבוד לטענה הזו, מדובר כאן, למיטב הבנתי, מדובר כאן בשינוי נוסח בלבד. אין כאן שום שינוי מהותי בקטע הזה. יש הרבה מאד שינויים מהותיים אחרים בגוף ההצעה, לא בקטע הזה. גם היום נאמר, מפורשות: "העובר אחת מהעבירות האלה..." וזה הנוסח הקיים – "..דינו מאסר שנתיים או קנס". גובה הקנס אינו מפורט בפקודת התעבורה, ולפיכך חלות פה הוראות סעיף 61(א) לחוק העונשין, וחוק העונשין אומר שמקום שבית משפט מוסמך לקבוע מאסר בין שנה לשלוש שנים, הוא מוסמך להטיל קנס עד 67,300 שקלים.

תודה. נמשיך בקריאה. מה הם מחקו?

המילים תשל"ז – יימחקו.

זו התאמת הנוסח שדיברנו עליה קודם, שהמילים "התשל"ז- 1977" בתוך 61 הקיים – יימחקו.

"(2) בפסקה (3), בסופה יבוא "לעניין זה, "שיכור" ו "ממונה על הרכב" – כהגדרתם בסעיף 64ב".

פסקה (3) בסעיף 62 כיום, לפקודת התעבורה, קובעת ששיכור – בעת היותו נהג נוהג רכב, או בהיותו ממונה על הרכב, בדרך או במקום ציבורי. זה מתקשר לפתיחה שלי, שביקשתי להבהיר שאנחנו מבקשים לשנות את כל ההגדרות: של "שיכור", של "ממונה על הרכב".

אני רוצה לדעת מה זה שיכור. אני עוד לא מבין.

עוד לא הגענו להגדרה.

אבל אנחנו מדברים על שיכור כל הזמן. אני לא יודע מה זה שיכור.

62(3) קובע היום – הוא שיכור - -

סעיף 62 לפקודת התעבורה הוא סעיף שמונה את העבירות לפי פקודת התעבורה. הרישה שלו אומר: "העובר אחת העבירות האלה, דינו ..." מה שהוקרא קודם, ואז מנויוה שורה של עבירות. יש 11 עבירות כרגע, שעליהן ניתן להטיל עונש, כפי שאמרנו – עד שנתיים מאסר, או קנס של 67,300 שקלים. אחת העבירות מנויה בפסקה (3) לאותו סעיף, וקובעת היום – הוא שיכור בהיותו נוהג רכב או בהיותו ממונה על הרכב בדרך, או במקום ציבורי.

מה שאנחנו מבקשים לתקן, אדוני, שבמקום האמירה הזו, בפסקה (3) תבוא הפניה להגדרות בסעיף 64ב שעכשיו אנחנו מגיעים אליו.

64ב שאליו מפנים, להגדרות, זה סעיף שבו מבקשים שינויים, בסעיף 2 להצעת החוק. יש כאן הכנסה של הגדרות, גם של ממונה על רכב וגם של שיכור – שאליהם מפנים.

במילים אחרות, במקום האמירה הקיימת בפסקה (3), אני מבקשת לשלב סעיף חדש לחלוטין – להחליף את סעיפים (א) ו- (ב) ב- 64ב, שבין היתר יכללו את כל המונחים עם הגדרות חדשות. וזה הסעיף הבא. אני קוראת:
"תיקון סעיף 64ב
2. בסעיף 64ב לפקודה –
1. (1)     במקום סעיפים קטנים (א) ו- (ב) יבוא: ..." בפסקה (א) אנחנו משלבים את ההגדרות החדשות.
0. (א)   בסעיף זה – "ממונה על הרכב" – אחת מאלה:
1. (1)    מי שעוסק בהוראת נהיגה, בעת שהלומד נהיגה נוהג ברכב.
1. (2)    מי שיושב לצדו של נוהג חדש ברכב לצורך מילוי חובת הליווי לפי סעיפים 12א1 או 12א2" – אלה הסעיפים של הנהג החדש.

תסבירי לנו מה זה, בבקשה.

בהגדרה הזו, למעשה, אנחנו מבקשים למלא בתוכן את המונח "ממונה על הרכב". המשמעות היא: מורה נהיגה, בזמן שיושב לצדו מי שלומד נהיגה על הרכב, או, האפשרות השניה -

למה "בזמן שישוב לידו מי שלומד"? ואם לא יושב לידו, והוא שיכור?

אז הוא נהג רגיל. הוא לא ממונה על הרכב.

ומה קורה כשהתלמיד שיכור, והמורה – לא.

הוא עדיין נוהג ברכב. אין לי מונח של "נהג", יש לי מונח של "נוהג ברכב".

הנוהג ברכב, בין כדין ובין שלא כדין, בין שיש לו רשיון נהיגה ובין שאין לו רשיון נהיגה.

כן. הוא עדיין נוהג ברכב.
 
לכן, האופציה הראשונה של ממונה על הרכב היא – מי שעוסק בהוראת נהיגה, בעת שהלומד נהיגה נוהג ברכב, כפי שאמרנו.
 
האפשרות השניה של תוכן למונח "ממונה על הרכב" היא מי שיושב לצדו של נוהג חדש ברכב.

מלווה?

נכון. מי שיושב לצדו של נהג חדש. הוא חייב, כפי שאנחנו יודעים לפי פקודת התעבורה, בחובת ליווי. מי שיושב, לכן, לצדו של נוהג חדש ברכב, לצורך מילוי חובת הליווי, הוא, גם כן, לצורך העניין הזה, ממונה על הרכב. אלה שתי האפשרויות של "ממונה על הרכב", מבחינתנו.

מה זה סעיפים 12 (א)(1) או 12(א)(2)?

הם סעיפים בפקודה שקובעים את חובת הליווי של נהג חדש. אני יכולה לקרוא אותם:
12(א)(1) קובע : חובת הליווי. "בסעיף זה – "מלווה" – מי שבידו רשיון נהיגה בר תוקף לאותו סוג רכב 5 שנים לפחות ומלאו לו 24 שנים, ושלוש שנים, לפחות, אם מלאו לו 30 שנה". אני רוצה להוסיף שבתיקון האחרון שעשינו לפקודת התעבורה בנושא של חובת הליווי עוד הוספנו את התנאי שהמלווה גם כן לא יהיה שיכור. זה כבר חוק שנכנס לתוקף, והוא רק לא נמצא עדיין לפנינו בנוסח המתוקן.

אצלנו הוא כבר מצוי: "ואולם, אדם לא ייחשב מלווה לעניין חוק זה בעת היותו שיכור כהגדרתו בסעיף 64".

הסעיף הנוסף, חוץ מ- 12(א)(1) הוא סעיף 12(א)(2) שכבר מופיע אצלכם בעידכונים, של חובת הליווי, של החקיקה האחרונה. שני סעיפים אלה הם בעצם מילוי חובת הליווי, ולכן, מי שמקיים את חובת הליווי – אנחנו רואים אותו כממונה על הרכב, לצורך ההגדרה של התיקון שעכשיו אנחנו מציגים אותו. בזה, בעצם, הבהרנו את המשמעות של המונח הראשון של "ממונה על הרכב".
 
המונח השני שאנחנו מבקשים להגדיר אותו הוא "משקה משכר". אני קוראת:
"משקה משכר" – משקה שריכוז האלכוהול בו גבוה מהריכוז שקבע שר התחבורה בהתייעצות עם שר הבריאות; לעניין זה, רישום ריכוז האלכוהול על גבי מכל המשקה יהיה ראיה לכאורה לריכוז האלכוהול המצוי במשקה;"

כמה קבוע היום, בחוק, אם קבוע בכלל?

היום לא קבוע.

אבל אותו משקה משכר שייקבע השר, בריכוז כזה או אחר- למשל על אדם ששוקל 100 ק"ג זה יכול להשפיע מעט מאד, ועל אדם ששוקל 60 ק"ג זה ישפיע הרבה יותר.

האם יש כאן מישהו ממשרד הבריאות? מה ריכוז האלכוהול הקבוע היום, וההשפעה שלו על משקלים שונים של אנשים?

דרגת השכרות היא פונקציה של רמת האלכוהול שאתה שותה, מטבע הדברים. ככל שאתה שותה כמות גדולה יותר של אלכוהול, אתה יותר שיכור.

זה גם פונקציה של המסה שלי, לא?

נעשו הרבה מאד מחקרים על זה בעולם, כאשר השורה התחתונה שלהם אומרת שכאשר ריכוז האלכוהול בדם, שהוא כבר אחרי שנורמל משקל הגוף, וכן הלאה – כי אנשים ששוקלים יותר, יש להם נפח גוף יותר גדול, והאלכוהול מתפזר יותר – ריכוז האלכוהול בדם, כאשר הוא עולה מעל 50 מ"ג, הסיכוי שלך להיות מעורב בתאונת דרכים קטלנית, או בכלל בתאונת דרכים הוא גבוה פי שתיים מאשר לולא שתית. זאת אומרת, יש איזושהי רמה של תאונות דרכים שמתרחשת בכל העולם ללא שתיית אלכוהול. אם שותים אלכוהול הוא גורם סיכון, ורמת הסיכון שלו בנהיגה, כאשר רמת הריכוז בדם היא מעל ל- 50 מ"ג אחוז היא פי שתיים.

מה זה אומר, בערך, לגבי אדם ממוצע?

לאדם ממוצע זה שתי מנות משקה. כל משקה שהוא.

שני בקבוקים?

מנת משקה משמעותו – או פחית בירה, או כוס יין רגילה, או כוסית של וודקה. הרעיון הוא שככל שריכוז האלכוהול במשקה יותר גבוה, אנשים נוהגים לשתות כמות יותר קטנה. בירה שותים – 380 סמ"ק, אלכוהול שותים – 100 סמ"ק, וודקה שותים 20-25 סמ"ק. כשעושים את המכפלה של ריכוז האלכוהול במשקה, בנפח המשקה, מגיעים לאותו מספר, שזה בערך 12 גר' אלכוהול במנה. לכן, העולם הרפואי המדעי לא מגדיר יותר משקה קל – משקה כבד וכו' כי זה לא נכון, אלא מגדיר מנת משקה. ובשתי מנות משקה, אדם ממוצע, שמשקל גופו 70 ק"ג, מגיע ל-50 מ"ג אחוז אלכוהול בדם, וזו בעצם ההגדרה בחוק. אגב, זו ההגדרה כמעט בכל המדינות בעולם.

כמה אמרת שמשקלו של האדם?

הממוצע- 70 ק"ג. זה הממוצע. הרי אי אפשר לדבר על אדם ספציפי, אנחנו מדברים על אוכלוסייה, כי אנחנו רוצים להגן על החברה.
 
ככל שאתה שותה כמויות יותר גדולות, כפי שאמרנו- כך, הסיכוי שלך להיות מעורב בתאונת דרכים הוא יותר גדול, והסיכון הזה לא עולה בצורה ליניארית. כלומר, אם אתה שותה שתי מנות זה לא אומר שתהיה פי שתיים יותר מסוכן. הוא עולה בצורה הרבה יותר חדה, כאשר הסיכון נעשה הרבה הרבה יותר גדול.

כשכתוב פה "שיקבע שר התחבורה בהתייעצות עם שר הבריאות" – מי יעביר את הנתונים מה הוא יקבע?

שאלה בהקשר הזה – הרי אדם שישתה יין לקידוש, למשל, שהוא לא חושב שיש בו כמעט אלכוהול, הוא לא יידע, והוא עלול למצוא את עצמו במצב שהוא נוהג, ויבדקו, והוא שיכור. אז יש חשיבות מאד גדולה למה הריכוז שייקבעו השרים שאדם, כאשר הוא שותה משקה כזה, צריך להתייחס ולהיזהר. מה הוא אותו ריכוז שאתם מתכוונים להמליץ עליו?

אנחנו פה מבלבלים בין שני נושאים.

לא, לא. אני מבין. אני שואל: כדי שמשקה ייחשב משקה משכר, מה הריכוז שאתם תמליצו?

כל מדינה בארצות הברית, הגבול העליון שמותר הוא 0.8 pac.

אני מסביר שיש כאן בלבול בין שני מושגים – יש מושג אחד, מה הריכוז של האלכוהול במשקה, כדי להגדיר אותו כמשקה אלכוהולי, והשאלה השניה היא – מה הוא הריכוז בדם, כדי להגדיר "שיכור".

אז אולי תענה על שני הדברים.

אז אני אענה – על השאלה השניה, על הגדרה של ריכוז האלכוהול בדם. להגדרת "שיכור" עניתי – זה 50 מ"ג אחוז.

זה אומר 2 כוסות יין.

זה אומר שתי מנות משקה.

מה זה אומר 50 מ"ג אחוז?

50 מ"ג אלכוהול לכל 100 סמ"ק דם. זה חצי גרם אלכוהול לכל ליטר דם.
 
באשר לשאלה מה הוא אותו ריכוז של משקה שיוגדר כמשקה אלכוהולי. קודם כל – מה הרציונאל שם? הרציונאל הוא שאנשים, תוך כדי נהיגה, לא ישתו אלכוהול, כי תוך כדי השתיה של האלכוהול, ההשפעה שלו מייד עם הספיגה שלו למחזור הדם והחשיפה של המוח אליו – היא הרבה יותר גדולה מאשר ההשפעה שקורית עבור אותה כמות בדם אם זה קורה יותר מאוחר. לכן, ברוב מדינות העולם, ואנחנו רוצים להכניס את זה גם בישראל – אומרים שכאשר אתה נוהג, אל תשתה משקה אלכוהולי תוך כדי הנהיגה. כלומר, אם אתה צמא ואתה נוהג, תשתה מים. אל תשתה בירה ואל תשתה יין. ואז, נשאלת השאלה המשפטית: אז מה הוא הריכוז? זה צריך להיות, כמובן, ריכוז כזה שיעשה משהו. לא אם יש איזושהי כמות קטנטונת שיורית של אלכוהול. אנחנו חושבים שריכוז כזה צריך להיות סדר גודל של אחוז אחד או שניים. זאת אומרת, משקה שיש בו אלכוהול בכמות קטנה – כי יש כל מיני משקאות שיש בהם אלכוהול בכמות קטנה, ואם תשתה אותם בכמות סבירה אתה לא תשתכר – אנחנו לא נגדיר אותם כמשקאות אלכוהוליים. אבל משקאות שיש בהם אלכוהול בריכוז כזה שאם אתה תשתה - -

בבירה יש 4.5%.

נכון. זה נקרא משקה אלכוהולי בעליל. אבל משקאות שהם משקאות שמכילים אלכוהול בכמות קטנטונת – לא נגדיר אותם כמשקאות אלכוהוליים, כי כדי להגיע ל- 50 מ"ג אחוז תצטרך לשתות, אולי – 4-5 ליטר, דבר שהוא לא סביר.

וזה לא מעניין אותנו ההגדרה של מה הם המשקאות. תוך כדי נהיגה – זה ברור לגמרי - -

זה מה שרציתי להעיר – זה השימוש היחיד שיש למונח "משקה משכר". זה מה שהוא ניסה להסביר בסיפה של דבריו. הגדרת "שיכור" קובעת שאחת מהאפשרויות לשיכור זה מי ששותה משקה משכר בעת נהיגה. זו הפעם היחידה שמשקה משכר מופיע.

שלוק מבירה, כן?

בזמן שאתה נוהג.

בזמן אתה נוהג ההשפעה שלו היא מאד חזקה, יחסית, אם היית לוקח את זה ונוהג חצי שעה או שעה אחרי זה.

אבל אם עצרו אותי, והבקבוק היה לידי, לא שתיתי.

אז באה בדיקת הנשיפה.

השאלה היא איך קובעים – מישהו שתה בחתונה, ואחרי זה הוא עולה, ועוצרים אותו לבדיקת נשיפה.

זה לא שתיה תוך כדי נהיגה, זה סעיף אחר.

אם מישהו הלך לחתונה, ושתה משקה אלכוהולי- זה לא רשיון להרוג, אחר כך. כלומר, אם מישהו שתה משקה אלכוהולי בחתונה, זה עדיין לא נותן לגיטימציה. זה אומר שאתה צריך לחשוב – אם אתה הולך לעלות על הכביש, לנהוג – אל תשתה. תן לאחרים לנהוג.

אחרי כמה זמן פגה ההשפעה הזו, של האלכוהול?

אני מבקש שמי ששייך לדיון הבא- יחכה בחוץ.

שאלה טובה. התשובה היא כזו: כשבן אדם צעיר ובריא, שאין לו מחלת כבד חריפה, הוא שורף, במרכאות, אלכוהול מהגוף בכמות של מנת משקה אחת לשעה וחצי, בערך.

אני למדתי בקורס לנהיגה מונעת שזה 20 דקות.

ככל שהמשקל יותר גבוה, זה מתפזר מהר יותר.

בכל הקשור לעניין של ממונה על הרכב, לעניין של מלווה, אני מבקש להפנות את תשומת לב כבודכם שאין הגדרה היום לגבי תפקידי מלווה. אדוני שאל קודם לעניין סעיפים 12(א)(1) ו- 12(א)(2) שמופיעים בסעיף 2 (א)(2) לגבי ממונה על רכב שהוא מלווה. אין הגדרת תפקידי מלווה. כלומר, מלווה יכול היום לישון או לקרוא עיתון, ויגידו לו, לפי התיקון הזה שיש פה, שהוא שיכור.

לא - - -

אסור לו להיות שיכור.

הדבר היחידי שאסור לו, לפי התיקון הזה, והקודם – הוא להיות שיכור. מעבר לזה הוא יכול לקרוא עיתון, אין לו שום חובה כמלווה.

העניין השני – לעניין הגדרת "משקה משכר". אנחנו, בלשכת עורכי הדין, חושבים שיש מקום לעניין הקביעה של שר התחבורה בהתייעצות עם שר הבריאות, שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה.

אנחנו גם חושבים כך.

לא רק זה, אלא, שבאמת – המידה תהיה קבועה. אם רוצים שזה יהיה בחוק - - שאדם שהלך לחתונה יידע פחות או יותר מה מנות המשקה שהוא רשאי לשתות ולא לעבור את העבירה.

אני מבקש להסב את תשומת לב יושב ראש הוועדה – תקנה 169א היום, אותה תקנה שדיבר עליה גם פרופסור אלמוג – מדברת על מידה קבועה. כלומר, אדם יודע שעד 50, ואם הוא שותה מעבר ל- 50 הוא בקטגוריה של שיכור.

הוא יכול לשתות כמה שהוא רוצה – הוא ייקח מונית.

גם כאן זה ייקבע לפי חלופה מספר 3 בהגדרת - - -

אני רוצה שתוסיפי: "...שקבע שר התחבורה בהתייעצות עם שר הבריאות" - שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה.

שמענו את ההערה. זה כבר שם.

אני רוצה לציין שבעולם המערבי, שם הצליחו להוריד את מספר התאונות כתוצאה משתיית אלכוהול בצורה משמעותית ביותר, אסור בכלל לשתות אלכוהול לפני נהיגה. זה לא לשיקולו של הנהג אם הוא שותה כוסית אחת, שתיים או שלוש. זה לא שיקולו מה מידת הגוף שלו וכמה הוא יכול לשתות. אין דבר כזה. כל כמות של שתייה של אלכוהול אוסרת עליו לנהוג ברכב. זו הדרך היחידה שבה הצליחו להוריד את מספר הנפגעים כתוצאה משתיית אלכוהול. הנהג לא יודע כמה מ"ג אחוז אלכוהול יש לו בדם. הוא לא יכול לדעת את זה.

אני הייתי באוזבקיסטן, ושם היתה מכת שתיה. ישבנו שם וראינו שאחד האנשים לא שתה שום דבר. הוא הסביר שהוא נהג, ואסור לו לשתות כלום. כל כך מחמירים שם בחקיקה כזו, כנראה, והוא הסביר שהוא מעדיף לא לשתות. כנראה זה חמור מאד ואם הוא ישתה לפני נהיגה, ייקחו לו את הרשיון.

אני רוצה לענות להערה של עורך הדין תמיר לעניין חובת הליווי והמלווה– מאחר ובפקודת התעבורה מצוין בתיקון האחרון שעברנו, במפורש – שהמלווה איננו שיכור, לכן, עכשיו, כשאנחנו מגיעים לנושא של חובת הליווי, בקטע של השכרות יש צורך לתקן. העובדה שבחקיקה אין חובות או אין כשירויות למלווה – זו סוגיה אחרת, אבל עניינה לא לסעיף הזה.

יש לי שאלה לפרופ' אלמוג. נניח שאני שתיין, מטבעי. יכול להיות שהגוף שלי רגיל לרמת אלכוהול כזו שאם אשתה שלוש כוסיות יין לפני נהיגה זה לא ישפיע עלי בכלל, בגלל שהגוף שלי רגיל לזה?

המחקרים מראים שאנשים שמורגלים בשתיה מפתחים לאט לאט מנגנוני סבילות, tolerance. בשפה פשוטה – הגוף מתרגל, במירכאות, לאלכוהול, ולכן, על מנת לקבל השפעה מתונה, אתה צריך לשתות כמויות יותר גדולות של אלכוהול. אלא מה? מסתבר שזה נכון רק כאשר מדובר במינוני אלכוהול נמוכים. כשאדם שותה יותר אלכוהול – גם האנשים המורגלים בשתיה, אם תעשה להם מבחנים קוגניטיביים, אם תעשה להם מבחנים פסיכומוטוריים, מדידה של הולכה עצבית וכן הלאה – שאלה הדברים שקובעים,בסופו של דבר, את התפקוד בנהיגה, אתה תמצא שהם פגועים. ולכן, בעצם, האבחנה הזו היא לא טובה.

בכך סיימנו את הגדרת המונח "משקה משכר", ואנחנו עוברים ל "סם מסוכן".

"סם מסוכן" – כהגדרתו בפקודת הסמים המסוכנים (נוסח חדש), התשל"ג-1973. למעט סם שקבע שר הבריאות ובתנאים שקבע;" אני רוצה להבהיר שאנחנו מפנים, פה, למעשה, לרשימה שקובע שר הבריאות עם כל שיקול הדעת שלו ועם כל הפרמטרים הרפואיים, וכמובן –שהוא יכול להוסיף.

הכוונה פה היא מאד ממוקדת. נפגעי סמים שמטופלים במרכזי גמילה ומטופלים באדולן בצורה מסודרת – מחקרים מראים שתפקודי הנהיגה שלהם לא נפגעים, משום שהמוח שלהם עובר איזשהו תהליך של ניורו-אדפטציה שבעצם מובילה אותם בחזרה למצב כאילו שהם לא נטולי סם, אבל זה רק אם הם יציבים על הסם, לאורך זמן.

אתה מתכוון – אחרי שיקום.

לא, אני אומר: תוך כדי שיקום.

על התחליף, לא על הסם.

על התחליף של הסם.
 
יש בזה גם מסר חברתי, בחוק הזה, מעבר לאספקט הרפואי, הטהור הזה. האספקט החברתי אומר שבעצם, אם אתה לא תכתוב את זה, אנשים שזקוקים לשירות הרפואי הזה של מרכז גמילה לא יגיעו – כי הם חוששים לאבדן הרשיון שלהם. לכן אנחנו אומרים כך: אם אתה נמצא במרכז גמילה, ואתה מקבל מתדון, אדולן, ואתה מיוצב, ואתה תחת פיקוח, והסם ניתן לך במימון המתאים, וכן הלאה – אז המחקרים מראים שהפגיעה היא קטנה מאד, ולכן זה דבר שהחברה מסוגלת לסבול, בעצם, ולהכניס את זה לתוך המדיניות. לעומת זאת, אנשים שנמצאים במרכזי גמילה, אבל מפספסים, לוקחים סמים שאסור להם לקחת, בדיקות השתן שלהם חיובית לסמים אחרים, וכן הלאה – על האנשים האלה זה לא יחול.

אתה מכיר אנשים שלוקחים סמים מסוימים שזה לא מרפה להם את החושים, שכאשר הם משתמשים הם יותר חדים בחושים שלהם?

הם לא מודעים לפגיעות.

אתה, בעצם, שאלת את השאלה כבר קודם. אתה שאלת האם אין סמים שדווקא טוב לקחת אותם לפני הנהיגה, שהם מחדדים את החושים.

לא שאלתי את זה ככה. אני לא רוצה לעודד - -

התשובה היא – לא, משום שהסמים, בהשפעתם על מערכת העצבים המרכזית, לא משפיעים רק על פונקציה אחת, כמו, למשל – ערנות. כל הסמים מסוג אקסטזי, מסוג קוקאין, הם סמים שמעוררים את מערכת העצבים המרכזית. אדם שהוא קצת ישנוני, זה יעורר אותו. אבל יש להם עוד דברים שהם משפיעים על המוח. הם לא עושים פעולה סלקטיבית אחת, אם עושים הרבה פעולות. בין היתר, וזה ללא כל תלות בשום סם- הם פוגעים בקואורדינציה, הם פוגעים ביכולת לאמוד מרחקים, הם פוגעים בחלוקת הקשב .

אני שואל את זה בגלל מה שאמרת כרגע. ב- 67 הייתי בן 17. עבדתי בבניין - - בקומה עשירית ובקומה 12. ראיתי שם אנשים, לא משנה מה הם עישנו, והם רצים על הפיגומים בקומה 12 כמו שרצים על הקרקע.

זה מראה על שיפוט לקוי.

גם על סמים במקום העבודה, בהקשר שאתה אומר, יש הרבה מחקרים שנעשו על ידי - - . השורה התחתונה היא שעובדים שלוקחים סמים – יש להם יותר תאונות עבודה מאשר האוכלוסייה הכללית. אז מבחינה זו, נטילת סמים לא הולכת עם נהיגה, בכל מקרה.

רציתי רק לוודא, כי אני באמת לא מכירה את הרשימה של הסמים המסוכנים – האם לא עלול להיכנס לתוך ההגדרה הזו גם כאלה שנוטלים תרופות אחרות, לא רק תחליפי סם, לפי מרשמי רופא. אני מדברת בעיקר על תרופות פסיכיאטריות וכיוצא בזה.

שאלה מצוינת. התשובה היא כזו: איך טיפלו בזה בעולם? בעולם, למשל – פקודות התעבורה של מדינות ארצות הברית למיניהן, שנחשבות מאד מתקדמות, בעיקר קליפורניה. הם, בפקודת התעבורה שלהן אמרו – אסור לנהוג תחת השפעת סמים ותרופות. אנחנו, במדינת ישראל, התלבטנו הרבה שנים בשאלה האם אנחנו רוצים להכניס לפקודה הזו גם את נושא התרופות, כי אז, אין סוף לכמות התרופות שאתה יכול להכניס: תרופות לטיפול ביתר לחץ דם – כמובן שהן משפיעות על הנהיגה. תרופות שקשורות לסכרת, למשל, תרופות כמו ווליום, תרופות מיישנות, תרופות מרגיעות, תרופות פסיכיאטריות למיניהן. השאלה אם אתה רוצה לעשות מדינת משטרה. האם אתה רוצה לבדוק כל אדם, אם הוא עושה תאונת דרכים ולבדוק גם את התרופות שהוא מקבל? ואז, לפעמים, אתה לא מחפש את 100 אחוז הפתרון של הבעיה, אתה מחפש את הדבר ההגיוני ביותר שאתה יכול להגיע אליו במצב הנתון. ובמצב הנתון, פקודת התעבורה שלנו היא כל כך מפגרת אחרי מדינות העולם, והיא עושה כל כך הרבה בעיות, ואנחנו משלמים על כך כל כך ביוקר, במדינה, בגלל העובדה שהיא לא מוסדרת ואין את ההגדרה של נהיגה תחת השפעת סמים, שאמרנו: בשלב ראשון לא ננסה למצוא את הטוב ביותר, אלא את הסביר. והסביר הוא קודם כל לטפל בנושא הסמים.

אז אתה אומר שברשימה הזו אין תרופות מהסוג הזה?

ברשימה הזו, שכתובה פה, הולכים לפקודת הסמים המסוכנים חוץ מאשר מתאדון- ויתקנו אותי אם אני טועה- אני לא מכיר עוד סם בפקודת הסמים המסוכנים שנלקח - -

אנחנו נוסיף בופרנופיל - -

יהיו כמה סמים שניתנים כתחליפי סם, על ידי מערכת הבריאות - --

זה הכל תחליפי סם?

כן, כן.

זו הרשימה של הסמים המסוכנים שקובע שר הבריאות.

אני רוצה להבין: אני מבין את הגישה הליברלית, ואני גם תומך בה. אבל המשמעות היא – עזוב את הווליום והדברים האלמנטריים.

זו תרופה הכי שכיחה.

אבל לא תנחה את המשטרה לבדוק כל אדם שני. מה, למשל, עם אדם בטיפול פסיכיאטרי, עם תרופות קשות? הוא לא יכול לנהוג, זה ברור. אני מבין שזה חסום, בדרך כלל, בהוראות רופא, לא?

קודם כל – כל התרופות הפסיכיאטריות, למינהן, לא מצויות, לא מופיעות בפקודת הסמים המסוכנים. לכן זה לא חל עליהן. אז זה פורמלית. אבל אם אתה שואל אותי על השאלה המהותית, המדעית, ברור שהאנשים האלה יש להם איזושהי פגיעה מסוימת בנהיגה. החדשות הטובות הן שבגלל שהם לוקחים את התרופות הללו בצורה כרונית, ולא מזדמנת, לקחת תרופה בצורה כרונית גורמת לכך שמערכת העצבים המרכזית שלנו עושה את האדפטציה המתאימה, ומחזירה אותנו לתפקוד כמעט רגיל. לכן זה הרבה פחות מסוכן.

זה ברור לי, אבל – בוא נגיד: אדם מאני-דפרסיבי, שלוקח תרופות קשות באופן סדיר, אתה רוצה להגיד לי שאין מגבלה? הוא יכול להיות על הכביש בהתקף או בחצי התקף, ולסכן אנשים.

הטיפול הוא לא בחוק הזה.

יש חובת הודעה - -

- - -

נמשיך, בבקשה.

"שיכור" – אחד מאלה: 1. (1)     מי ששותה משקה משכר בעת נהיגה או בעת שהוא ממונה על הרכב;"

זאת אומרת – או נוהג, או מי שיושב לידו.

כשהוא שותה בעת הנהיגה.

או שהוא ממונה.

אני ממשיכה: "(2) מי שבגופו מצוי סם מסוכן או תוצרי חילוף חומרים של סם מסוכן;"

מה זה בגופו?

בדמו.

איך בודקים?

תכף נגיע לזה, זה בהמשך.
 
"(3) מי שבגופו מצוי אלכוהול בריכוז הגבוה מהריכוז שקבע שר התחבורה בהתייעצות עם שר הבריאות..."

ובאישור ועדת הכלכלה.

אנחנו ממילא חייבים לבוא לוועדת הכלכלה.

אבל זה קיים היום בתקנות.

שלא יחשבו שני השרים שהם יכולים לסיים את העבודה. הם צריכים לדעת את המדתיות.

אני חושב שאנחנו לא צריכים לאשר.

למה לא? אם שר התחבורה מבין מי הוא שיכור – אני מבין יותר טוב. אם היית אומר לי שר הבריאות או מנכ"ל משרד הבריאות, שהוא רופא – אני מקבל את זה.

אבל זה בהתייעצות עם שר הבריאות.

שיגידו לי – מנכ"ל משרד הבריאות, אני מבין. הוא ד"ר, ומבין יותר טוב ממני.

שר הבריאות מקבל את זה מהרופאים.

אז אנחנו נקבל את זה מהאנשים האלה, שיושבים פה.

אז למה בכלל שהשרים ייקבעו את הריכוז? נקבע אנחנו. למה עוד משוכה ועוד משוכה? למה לסרבל עוד את החוק?
 
אני מתנגד. אני מבקש לקיים הצבעה על זה.

אני ממשיכה בקריאה: "(4) מי שנתון תחת השפעת משקה משכר או תחת השפעת סם מסוכן".
 
אני רק רוצה לומר שאנחנו, למעשה, הרחבנו את הגדרת "שיכור" לארבעת האופציות האלה, כדי להרחיב ולהגיע למיטב המבחנים האובייקטיבים שחשבנו שצריכים - - -

איך בודקים מי שנתון תחת השפעה?

ההמשך של החוק סורק את כל הבדיקות שייעשו, הסמכויות לעשות אותן, ואיך עושים אותן. זה ההמשך של החוק. זה רק היה סעיף ההגדרות, למעשה.

האם לגבי פסקה (4) יש התייחסות אחר כך? מי שנתון תחת השפעת משקה משכר – למרות שלא נמצא בגופו? מה התוספת של פסקה (4) להגדרות? אם זה בגופו, הרי הוא נכנס לאחת החלופות המנויות בפסקה (2) או בפסקה (3), ושיכור הוא כל אחד מאלה: (1), (2), (3) או (4), זאת אומרת, ייתכן שאדם נתון תחת השפעת משקה משכר או השפעת סם מסוכן, הגם שאין בגופו שאריות של סמים מסוכנים או תוצרי חילוף או של אלכוהול. זה מה שמשתמע מהנוסח, וזו השאלה שאני מבקשת לברר.

אני חשבת שהתשובה למה שאת שואלת היא – שלעתים, כשעושים את הבדיקות לגילוי האלכוהול או הסם הבדיקות לא צולחות, אבל ברור שבסופו של דבר הנהיגה, העשייה וההתנהגות מראים על פניהם שהאדם הוא תחת השפעה – או של אלכוהול או של סם.

דהיינו- הגם שהבדיקות הן שליליות - - -

לא, לא - -

רק רגע – אני רוצה לחדד: עצרנו אדם שחששנו שיש עליו או סמים או אלכוהול. עצרנו אותו, בדקנו אותו. אין לו כלום. עדיין אתם שומרים את זה ש - - ?

לא, לא.

ואם שוטר רוצה להתנכל למישהו? בדקתי אותו, הוא הפסיד את הטיסה שלו – עכשיו אני אומר: למרות שהבדיקות שליליות, אתה תחת השפעה.

היושב ראש אמר- "עצרנו", ואני אומר: עצרנו אדם שנסע בסלאלום. השוטר כבר מנחש שהוא שיכור. ננעל על זה שהוא שיכור.

אם הוא נהג בחוסר אחריות, יש סיבה לעצור אותו.

אני מבקשת, קודם כל, להסתייג מכל ההשמצות. אני חושבת שהשוטרים מבצעים את עבודתם נאמנה.

אנחנו אומרים – יכולים להיות מקרים.

אני מבקשת להבהיר למה הכוונה. היום, בפקודת התעבורה, הסעיף שקובע את הסעיף של השכרות מדבר על אדם שנתון תחת השפעת אלכוהול או סמים. זאת אומרת, הנוסח הזה כבר קיים היום בפקודה, ובסופו של דבר ביקשנו להשאיר אותו. למה ביקשנו להשאיר אותו? – ראשית, חשוב להדגיש שלפני שמבצעים בדיקה – באמצעות מכשיר נשיפה, או בדיקת דם, שזה גם כרוך בזמן של השוטר עצמו וגם בזמן של האזרח, לפני כן מבצעים בדיקת מאפיינים. בדיקת מאפיינים היא בדיקה שהשוטר מבצע לאזרח כדי בכלל לאשש חשד שהוא שיכור. כן, אם האצבע לקו, וללכת על קו ישר רק כאשר הבדיקה הזו אכן מבססת חשד לשכרות, רק אז מבוצעת הבדיקה.

הוא חייב לעשות את זה, קודם כל?

השוטר, לפי הנהלים, חייב לבצע את זה, קודם כל.

נהלים פנימיים.

נהלים פנימיים.

כל שוטר?

שוטר שמבצע אכיפה של נהיגה בשכרות. שוטר אחר, שעוסק בפלילים, לא עוסק בזה.

לא קצין משטרה, לפחות?

לא. מי שמבצע את האכיפה של השכרות בשטח הוא שוטר.
 
ישנם מקרים שלמשל – הבדיקה לא צולחת, והכוונה היא פה למקרים שהאדם יכול להיות שיהיה יותר מדי שיכור והוא לא יצליח לנשוף אוויר לתוך המשאף של בדיקת הנשיפה, וזה קורה. הוא מסכים להיבדק אבל הוא לא מצליח.

מי יבדוק שהוא לא יכול לנשוף מספיק?

הוא. המכשיר עצמו אומר - - -

אז זה חשד בשביל בדיקת שתן.

המכשיר עצמו אומר שהבדיקה לא יכולה להצביע.
 
המקרה השני הוא שיכול להיות שבאמת הוא הסכים לבדיקת שתן או בדיקת דם, ומה לעשות? המבחנות האלה הן שבירות, ולפעמים נשברות בדרך. העניין הוא כזה. אנחנו מדברים על אדם שבדיקת המאפיינים הראתה שהוא שיכור – היה לו ריח של אלכוהול, הוא הלך בהליכה מתנדנדת, הוא דיבר לא לעניין, הוא דיבר שטויות. הדברים האלה ייבדקו, מבחינת הראיות, בבית המשפט. כלומר, בית המשפט יקבע האם הראיות האלה מספיקות, האם באמת - -

לא, אי אפשר.

היום ההגדרה של "שיכור" היא רק מי שנתון תחת השפעתו של משקה או סם משכרים או מסוכנים. בדבר הזה לא היתה שום כוונה להשמיט.

איפה זה, בפקודת התעבורה?

- - -

אל תתנפלו עלי, אני רק נזכר במה שפרופ' אלמוג אמר, שפקודת התעבורה מפגרת. אז אני רוצה לדעת מאיפה זה בא.

היא לא משוכללת.

מי מחליט, בית המשפט?

בוודאי. הרי יכולה להיות תאונה קטלנית - -

יש להניח שבמרבית המקרים הדרך להוכחה פרקטית תהיה על ידי זה שבאמת האחוז הוא גבוה יותר. יכולים להיות מקרים כמו שניתנה פה הדוגמה. לא היתה לנו שום כוונה להרע את המצב הקיים. גם לא היו לנו מיליוני תלונות על אזרחים שסתם שוטרים מפברקים נגדם את הדבר הזה.

מעניין שרוב הנאשמים כופרים, בסופו של דבר –

המטרה של ההצעה הזו היתה שבפועל, באמת, יש קושי בהוכחה בדרכים האחרות. למשל – סמים. קיבלנו פסקי דין שאמרו שצריך להוכיח שהנהג נהג תחת השפעת סם. זה כמעט בלתי אפשרי. זו הסיבה שאנחנו הרחבנו את העילות.

איך אני מונע עוול מבן אדם- - אני מחדד את השאלה: בדקנו, היה איזשהו חשד, היה איזשהו ריח, והשוטר הפעיל שיקול דעת, בדק, בדק נשיפה ולא גילה. רצה לבדוק בדיקת דם, ולא התגלה. מה עכשיו?

יש להניח שבמרבית המקרים האלה יהיה קשה להביא את הראיות.

הוא דווקא לקח כדורי שינה - -

יש את הראיות האלה. אם יש ראיות אובייקטיביות – הן יובאו בפני בית המשפט. בדרך כלל זה יהיה קשה להוכיח, מעשית. אם יש באמת מקרה קיצוני- היה ריח חזק, היו כמה שוטרים שהריחו, ואפשר להביא את העדות שלהם והיא נאמנה, הוא זגזג בכביש? – יביאו את זה בפני בית המשפט ובית המשפט יחליט. זאת אומרת, זה לא רק שהשוטר מחליט, וגמרנו. יש בית משפט שמחליט.

אנחנו מדברים עכשיו על נושא של בדיקה בשכרות. אני רוצה להתבסס על עובדות. אם יש עובדה – נשפתי, עשיתי עבירה? תרשיע אותי.

לא תמיד יש ראיות נוספות -- -

אין "לא תמיד". בדקו בדיקת דם. גיליתם? עד הסוף. אבל אם לא גילית - - -

אבל יש מקרים שבהם - - -

לא. אתה משאיר פתוח.

אני אומר לך: זכויות אדם, זכויות אזרח, אני במפלגה שזו הדגל שלה. אבל אני אומר לך שמדובר פה בסיכון חיי אדם. כל יום סופשבוע בשבועות האחרונים נגמר עם 5-6 הרוגים.

מי אמר שזה בגלל שכרות?

לא אמרתי, אבל אתה היית באוזבקיסטן וסיפרת על מקרה. אני אומר לך שברוב מדינות העולם היום יש את הכללים האלה, והם לא במקרה. אם יש לו משאף- בסדר. אם אין לו ערכת בדיקת דם, ואם על המקום – יש כמה שוטרים, לא אחד, והם מתרשמים שהאדם הוא שיכור, ומורידים אותו מהכביש, זה יצטרך לעמוד בבית המשפט. אתה נותן פה עוד כלי. אלה מקרים קיצוניים. אם אדם מדבר בצורה סבירה –הם לא ייגעו בו, גם אם הם מריחים מפיו אלכוהול. אבל אתה שואל אז - האם אני פוגע פגיעה מסוימת בזכויות האדם שלו, או שאני מונע אסון – אז אני חושב שהמקרה דנן, ושיקול הדעת הזה, זה הגיוני, זה נכנס לנישה של 5% או 10% מהמקרים, שבהם ברור להם שהאדם הוא שיכור, אבל הוא לא עומד בבדיקות הסטנדרטיות, אבל אנחנו יודעים שזה קיים. ואז, מה אתה עושה? נותנים להכי מסוכן לנסוע, הוא יהרוג מישהו בדרך, או יהרוג את עצמו - -

אבל אני מאשר כרגע בדיקה, נכון? בדיקה עניינית, מקצועית. אמרו שיש מכשיר חדש. על זה נלביש דברים אחרים? זו בעיה.

לתשומת לב הוועדה – המצב המשפטי היום הוא שיש עבירה של נהיגה תחת השפעה. זו תקנה 26(3). לא כתבו את זה בהצעה, אבל יש הבדל בין נהיגה תחת השפעה, מה שאדוני אמר, בדיוק, ובין שכרות. אם מכניסים נהג תחת השפעה לקטגוריה של "שיכור" הוא מקבל שנתיים מאסר, שנתיים פסילת מינימום.

- - -

אי אפשר לשים את הגבול כמו שאדוני אמר. רק אם יש מכשיר מדויק, וקובעים – מעל 50 מ"ג אחוז, אצל ד"ר אלמוג במעבדה – אז הוא שיכור. מי שהבדיקות יצאו אצלו בסדר, אבל השוטר החליט שיש לו ריח מהפה ובגלל ריח מהפה הוא ייקבע שהוא שיכור. היום הוא רק יכול להגיד שהוא תחת השפעה.

זה לא נכון.

התשובה היא- לא, כי בית המשפט העליון בפסק דין שאני שותף לה קבע שאם שוטר - - -

בוא ניתן מקרה קיצוני – עשו עוול לאדם הזה. איזה כלים יש לו להתמודד ולהוכיח?

אין לו שום כלים להתמודד. זה אדם לבד, נאשם, מול קבוצה של שוטרים שבאו לעצור אותו שם, שיכול להיות, כמו שאדוני אמר – על לא עוול בכפו. הוא לא שתה. היה לו ריח, כי הוא שתה שעתיים-שלוש קודם. אין לדברים האלה שום דבר, אין בבדיקות שום דבר, ומנסים היום להכניס אותו לשנתיים מאסר.

- - -

אני לא רוצה לקבל החלטה שקשורה למשהו שהוא גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

זה מקומם. כשיש ראיות – והוא אומר לך: במשאף לא היה שום דבר, בבדיקת הדם לא היה שום דבר, רק היה לו ריח. אני רוצה לראות שופט שכאשר יבוא שוטר ויגיד לו שהיה ריח אבל בבדיקה לא היה שום דבר- הוא יגיד שהוא - -

אבל למה - - לשופט? למה להביא לשופט?

- - -

אני מבקש. יגיבו כולם. אני את הסוגיה הזו רוצה עוד ללמוד. קודם כל – משרד התחבורה, בבקשה.

מספר הערות – אני לא יכולה להשאיר את ההטעיה שעלתה כאן, אני חייבת לנקות אותה. סעיף 64ב רבתי היום לפקודה, היום, קובע: "שיכור" – מי שנתון תחת השפעתו של משקה או סם משכר או מסוכן". שאף אחד לא ישלח אותי לתקנות התעבורה, זה בחקיקה הראשית.
 
הדבר השני, לגופו של עניין – אנחנו מבקשים להשאיר את פסקה (4) בהגדרה של שיכור, כיוון שהסיטואציה שאחת הבדיקות לא הצליחה, או שאחת מההוכחות הקודמות לא הצליחה כדי לכנות את האדם "שיכור" אמורה להתברר בהמשך התהליך, שאנחנו נגיע אליו. אם אף אחת מהבדיקות לא צלחה, והתוצאה היא שהבן אדם שנתפס – רק נודף ריח מפיו.

נשפך אלכוהול עליו - -

קודם כל, שיקולה של המשטרה, מבחינת הראיות, כשהיא מגישה כתב אישום, הוא האם כתב אישום כזה יש לו עתיד או אין לו. אני חושבת שהמשטרה יכולה להעיד פה שמי שרק ריח נודף מפיו, ודבר אחר לא ניכר מההתנהגות שלו – אין סיכוי שזה יצלח לכתב האישום.

לי חשוב ללמוד את הנושא – ואני רוצה לחדד: במפוח הזה, בבדיקת הנשיפה – לא גילו, בבדיקת הדם – לא גילו, יש עוד בדיקה שאפשר לעשות?

בדיקת שתן.

וגם שם לא מצאו. יש משהו אחר?

לא.

למרות שלושת הבדיקות האלה, אפשר להחליט - -

לא עושים את כל שלושת הבדיקות.

אבל אני מעדיף שתעשו את הבדיקות, ויוכיחו, מאשר סתם להעליל על בן אדם.

אבל אז, אם נעשה את שלושת הבדיקות, אז יגידו לנו - - -

- - -

הטענה אז תהיה שרמת הפגיעה בפרט היא מעל ומעבר.

אז לכן – בדיקה אחת.

המשטרה מחליטה על הבדיקה שהיא עושה, אחרי הנשיפה. מה שאני מכוונת אליו הוא שאנחנו חייבים את הפסקה הזו שמדברת על מי שנתון תחת השפעה מכיוון שבסופו של דבר, כל הראיות האלה, וכמות הראיות, ועד כמה הן מכריעות – היא נשקלת בבית המשפט. היא לא לשיקול דעתו של השוטר. ברגע שהוא החליט שהוא מגיש את כתב האישום, ואחת מהסיטואציות מתקיימת, לדעתו, הם בודקים את הצד הראייתי. פעם שהחליטו להגיש את כתב האישום – בית המשפט יחליט אם אכן היה בהתנהגות הזו, או במצב העובדתי שנוצר אצל הבן אדם שנתפס כדי להרשיע אותו. להציג פה אנשים שרק ריח נודף מפיהם וכולאים אותם לשנתיים – זה ממש לא נכון.

אני מצטרפת לכל מה שנאמר כאן.

הסוגיה הזו היא בראש ובראשונה סוגיה מדעית. אל לנו לשנות את הסעיף הזה. הסעיף הזה הוא סעיף שהוא המהות של ההגדרה של נהיגה תחת השפעת סמים ואלכוהול. כל שאר הדברים, שמשום מה נותנים להם פה משקל אבסולוטי – כל שאר הדברים הם כלי עזר. כל שאר הכלים הם כלי עזר בקבלת ההחלטה הסופית או בהסקת המסקנה הסופית אם האיש נהג תחת השפעת סמים או אלכוהול. משל למה הדבר דומה? כשחולה מגיע לרופא זו לא רפואה טובה לקחת אותו ובלי לבדוק אותו לשלוח אותו לכל בדיקת מעבדה אפשרית. צריך לראות אותו, להתרשם מההתנהגות שלו, להתרשם מהמצב שלו, ולהוסיף על יד זה עוד בדיקות כדי שכל זה ייתן את התוצאה הסופית.

כל העולם קבע בראש ובראשונה את ההגדרה בדיוק כפי שהיא כתובה בסעיף (4) – נהיגה תחת השפעה.

מה זה "תחת השפעה"?

על יד זה היא קבעה עוד כל מיני כלים נוספים שהם כלים מדעיים אובייקטיביים שבאים להקל על התהליך של ההוכחה של השפעה של סמים. למשל- לבוא לעשות בדיקת דם ולקבל את המספר. מעל 50 – מתחת ל- 50. מעל ל- 50- שיכור, מתחת ל-50 – לא שיכור, בלי להזדקק בבית המשפט להיכנס לכל מקרה לגופו של עניין, שייקח הרבה מאד זמן, בשביל להראות האמנם הוא היה תחת השפעה, או לא. זאת אומרת, כל הכלים המעבדתיים למיניהם הם בעצם כלי עזר כדי להגיע למסקנה, אבל המסקנה הראשונית, המהותית, היא קודם כל- שאלה קלינית. האם האיש הזה היו לו סימנים של שכרות?
 
יכול להיות בהחלט מצב, אנחנו, כמומחים, נתקלים בזה יום – יום, ואני 30 שנה במקצוע הזה, של אנשים שאנחנו קובעים מדעית שהם היו שיכורים, שהם נהגו תחת השפעת סמים, גם כאשר אנחנו לא מוצאים כלום. מדוע? משום שהדו"ח שמביא לנו השוטר, עם כל הסימנים שהוא מתאר על הנהג, זה סימנים מאד מובהקים. פה יש מערכת של איזונים ובלמים בבית המשפט. מצד אחד השופט צריך לקחת את כל הדברים האלה, ואנחנו, המומחים, אומרים לו בדיוק איך להגיב לכל דבר. יש פסיקה של השופט שמגר, בבית המשפט העליון לפני כמה שנים, שקבע, למשל, שאתה לא חייב לעשות בדיקת דם לאלכוהול כדי להגדיר אדם כשיכור. אתה יכול לעשות את זה גם מבדיקת סימנים של שוטר, ובתנאי שהשופט ישתכנע. זה, בעצם, מה שקורה היום בארץ ובעולם. בכל העולם, ההגדרה של driving under the influence – הגדרת נהיגה תחת השפעה, גם אם לא עשית לו בדיקות, היא הגדרה מאד חזקה. עכשיו, תדמיינו לעצמכם מצב שיכול לקרות הרבה פעמים, שיש לנו נהג שנראה שיכור, בעליל, אבל משום מה – הבדיקה לא בוצעה. לא משנה כרגע למה: כי לא היתה המבחנה המתאימה, כי לא היה הכלי המתאים, כי הבדיקה נשברה, הלכה לאיבוד, נמצאה איזושהי תקלה, וכן הלאה. האם אנחנו נשים את כל יהבנו רק על בדיקת המעבדה? התשובה בכל העולם היא – לא. זה מה שהניסיון המצטבר בעולם קובע. לכן באנו ואמרנו: קודם כל משאירים את ההצעה המקורית, כי היא טובה. נוסיף לה עוד כללים.

תודה רבה. בשלב הזה – יש לנו דיון אחר. בלב כבד אני מקבל את הדברים שאמרת, רק משום חשש שחס וחלילה לא ברח איזשהו שיכור מתחת ידינו. אני מאד מקווה שהשלטונות לא ייקחו סמכויות יתר ולא יאשימו סתם אנשים.

בקשה לסדר. בגלל שקיבלנו בזמן האחרון פסיקות שלא מאפשרות לאכוף את הדבר הזה, או שמקשות מאד על האכיפה, יש דחיפות עוד יותר גדולה בהצעה. האם אפשר לעשות דיונים תכופים יותר?

יש לנו הרבה נושאים על השולחן. לקחתי את זה בסדר עדיפות עליון.
 
אנחנו מצביעים על הקטע עד איפה שהגענו – (4), כולל התוספות באישור ועדת הכלכלה.

אבל יש לי הסתייגויות ואני רוצה לנמק אותן.

ההסתייגויות יידונו בדיון הבא.

אז אם אתה מאשר את זה, ותתקבל ההסתייגות שלי?

נתקן.

יש לך הצעות לגבי דברים שכבר עברנו?

כן.

עד השלב הזה – אישרנו. את ההמשך נעשה בדיון הבא. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
 

הישיבה ננעלה בשעה 11:50