הצעת חוק יסוד - משאל עם



2
ועדה החוקה, חוק ומשפט
14.3.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 444
מישיבת ועדת החוקה, חוקה ומשפט
יום שני, ג' באדר ב' התשס"ה (14.3.2005), שעה 12:00

הצעת חוק יסוד - משאל עם

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יולי אדלשטיין
זהבה גלאון
נסים זאב
רשף חן
אליעזר כהן
איתן כבל
יצחק לוי
ניסן סלומינסקי
אברהם רביץ

עו"ד יהושע שופמן - מרכז תחום חקיקה, משרד המשפטים
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
אורן מגנזי - משרד ראש הממשלה

דורית ואג

קרן ויינשל

חבר המתרגמים בע"מ




הצעת חוק יסוד - משאל עם

אני מתכבד לפתוח את הדיון.

המטרה של הדיון שלנו היום בהצעת חוק משאל העם היא לשמוע בעיקר את עמדת הממשלה, משרד המשפטים. אני רוצה לומר בפתח דבריי שמדובר כאן כרגע בתהליך שבו אנחנו מביאים לדיון כרגע הצעת חוק יסוד משאל עם שהיא הצעת חוק יסוד לכשעצמה אינה עונה על הצורך הפוליטי המיידי לקיים משאל עם בטרם תתבצע תכנית ההינתקות.

אם אנחנו נרצה לבצע משאל עם בטרם תתבצע תכנית ההינתקות, אנחנו נצטרך לבצע מהלך חקיקה כפול ומקביל. הראשון, יצירת המסגרת החוקתית לביצוע משאל עם על-ידי העברת חוק יסוד משאל עם. ועם חקיקת יסוד משאל עם נצטרך במקביל לחוקק חוק ספציפי שנוגע למשאל עם בהקשר לחוק הפינוי והפיצוי, קרי, בלשונו הפופולארי חוק ההינתקות.

כלומר, אנחנו פועלים כרגע במסגרת הכללית, היא לא מספקת על מנת לבצע את המהלך, היא דורשת גם מהלך חקיקה ספציפי. להסביר, כאן קובעים את העקרון שניתן לבצע משאל עם אם הכנסת תחליט. ומשהכנסת מחליטה - צריך להחליט איך זה יתבצע, מה יהיה המימון, מה יהיה התעמולה, ושורה ארוכה של החלטות. כן יום שבתון, לא יום שבתון, שורה ארוכה של החלטות שנובעות ספציפית להחלטה על קיום משאל עם בנושא ההינתקות.

עכשיו שתי הערות מקדימות. הערה אחת, מדובר בעבודת חקיקה עצומה שנצטרך לעשות. ואני כבר בעבר בסוגייה דומה או זהה אמרתי, רבותיי, לפני שאני מבצע את עבודת החקיקה העצומה הזאת, אני רוצה לדעת אם יש לה בכלל סיכוי פוליטי להתקיים. הוועדה שלנו עובדת קשה מאוד ומשקיעה המון זמן בחקיקה ואני לא חושב שזה יהיה הגיוני שאנחנו כעת נשקיע עשרות רבות של שעות שדרושות לחקיקה, כשיכול להיות שאין לזה התכנות פוליטית לעבור בהצבעה.

ולכן גם לפני כחצי שנה ויותר, אני באתי לוועדה ואמרתי: 'רבותיי, בואו קודם נצביע ואחר-כך נחוקק', ו"התרגיל" הוכיח את עצמו. הסתבר שהרוב דחה את הצעת החוק ואז חצי שנה גם קבענו לעצמנו שלא נחוקק, וחסכתי הרבה מאוד עבודה שאתה יורדת לטמיון. למרות שברגע מסוים היה נדמה שיש רוב, שהנושא עמד להצבעה, הסתבר שהרוב בוועדה היה נגד המהלך.

ההערה השניה. אני רוצה לומר שאנחנו לא מתחילים היום עם הצעת חוק שמישהו שלף מהשרוול. מדובר כרגע בהצעת חוק שהושקעה עבודה רבה בבסיסה במשרד המשפטים. ועל כך ידברו אנשי משרד המשפטים. אני כשרציתי ליזום את הצעת החוק לפני שנה, בפברואר שנה שעברה, כאשר ראש הממשלה פרסם את תכנית ההינתקות, אני כבר אז צפיתי שיהיה שייך מאוד לעניין להביא בצד תכנית ההינתקות גם משאל עם על התכנית הזאת. משום שצפיתי אז שזה עלול לעורר מחלוקות גדולות וחשבתי שזה יקטין את המחלוקות.

לכן הלכתי להצעת חוק שהיתה כבר מוכנה מטעם משרד המשפטים, הכנסתי בה שינויים. ישבתי אז עם היועצים המשפטיים והכנסנו בה שינויים שיתאימו לעניין הספציפי הזה, או למקרה הזה. עדיין זאת הצעת מסגרת. ולאחר מכן ההצעה הזאת נדונה במספר פורומים לא פורמליים וביניהם גם במסגרת ועדה שהקים הליכוד והיא זכתה להתייחסות של מומחים ואנשי מקצוע.

לסיכום את הנקודה השניה, אני אומר כך: מה שמונח כרגע, זו הצעת חוק יסוד משאל עם, שזו הצעה מוקדמת. הוא מובאת להצבעה בוועדה, היא מותאמת במידה מסוימת, אבל היא עדיין הצעת מסגרת. היא ללא ממצה את עבודת החקיקה, היא ראשיתה של עבודת חקיקה. ואם הכנסת תאשר בקריאה ראשונה את החוק - הוועדה תשב. אני מעריך לפחות 15 ישיבות, אולי יותר, אולי 20 ישיבות. אני אומר, על שני עקרונות אני עומד בתוקף מבחינתי. האחד, לא תתבצע פה עבודה חלקית. הוועדה הזאת לא תוציא מתחת ידה דבר שלא יהיה שלם מבחינת ההתייחסות והדיון. ואני לא מוכן בכל מחיר להוציא כאן חוק שאני לא אהיה שלם אתו ואני לא אקיים דיון באיזה שהיא נקודה בגלל לוחות זמנים, אין דבר כזה.

יכול להיות שנצטרך לעבוד יום ולילה, יכול להיות שנצטרך לעבוד חמישה-שישה בשבוע, מהבוקר עד הערב. יש לנו פגרה, יהיה מספיק זמן על-מנת לקיים את הדיונים האלה שכל נקודה תהיה נדונה. לא יצא מפה חוק בלי שכל נקודה ונקודה תהיה נדונה.

הנקודה השניה. אני גם לא רוצה ואני לא אסכים שתמרונים של כביכול הליכי חקיקה יעכבו את לוחות הזמנים של ביצוע תכניות הממשלה ובעצם היום זה ביצוע החוק פינוי ופיצוי על-פי המועדים שנקבעו בו.

הדברים האלה הם קשים מאוד בלוחות הזמנים שיש לנו, כדי לעמוד בשתי המשימות כאחת, אני מניח שיכול להיות שתהיה גלישה של ימים או שבועות ספורים בלבד. אם לא, אני אישית לא אתמוך בהמשך מהלך החקיקה, אבל אני כאן ראשון בין שווים ומנהל את העניינים. אני מניח שלקול שלי תהיה משמעות, אבל אני אומר ששני הדברים האלה חייבים לקרות, חקיקה ראויה ולוחות זמנים שלא ימנעו את ביצוע התכנית במועדים שנקבעו בה.

כאן אני יכול עכשיו לפתוח את הדיון מהתחלה, בשבוע הבא יש לנו הצבעה בוועדה על הצעת החוק הזאת.

אבל זאת כוללת כבר את הכל.

לא, לא כוללת כלום.

כלשונה היא כוללת הכל.

היא לא כוללת כלום.

וגם את החלק של ההינתקות, הכל.

היא לא כוללת את ההינתקות, היא לא כוללת את השאלה, היא לא כוללת את התקציב, היא לא כוללת את מימון הבחירות, היא לא כוללת את התעמולה, היא לא כוללת יום שבתון. היא לא כוללת הרבה מאוד דברים, אבל היא משמשת לנו מבחן סך-הכל, מבחן פוליטי האם יש לזה סיכוי כן או לא. זה מה שהיא משמשת.

אז מה ההשפעה לחוק פינוי פיצוי אם זה יעבור, בהנחה שזה יעבור.

אם זה יעבור וזה יעבור בקריאה ראשונה, אנחנו נצטרך להכין עוד הצעת חוק רגילה שתקבע את הסדר משאל העם הספציפי לנושא חוק הפינוי והפיצוי.

אז למה לא לעשות חקיקה רק בנושא הזה?

כי כאן זה חוק יסוד שיאפשר את החוק השני.

ובלי זה אי אפשר להעביר את החוק השני.

לא, כי החוק השני גורע מסמכויות.

אני שואל את היועץ המשפטי.

אבל אולי תיתן להם להציג ונעשה את זה מסודר.

לא, אבל רק שאלה קצרה. האם אפשר או האם ניתן להביא הצעת משאל עם רק בנושא פינוי פיצוי, בלי להתייחס לחוק יסוד ברמה העקרונית, כי יכול להיות שאנחנו נתנגד לחוק יסוד, בגלל שאנחנו מתנגדים לחוק יסוד, אבל אנחנו לא נתנגד למשל לחוק רגיל.

זה אתה לא היית צריך להוסיף, כי זה עניין פוליטי, זה לא צריך לעניין אותם. עכשיו אתה כבר מחשיד אותם בערבוב שיקולים מפלגתיים. אבל היא השאלה היא מצוינת. אני רוצה להבהיר אותה.

נקודת המוצא שממנה אני יצאתי כאשר הבאתי את הצעת החוק, היתה שבמדינת ישראל יש חוק יסוד כנסת שקובע את מנגנון את קבלת ההחלטות וחקיקת חוקים ומתן תוקף לחוקים על-ידי החלטות כנסת. וכאשר אנחנו רוצים בעצם לשנות, להוסיף או לא להוסיף, או לשנות אפילו את סמכויות הכנסת - אנחנו כאן נותנים סמכות נוספת לכנסת להכריז על משאל עם.

זאת אומרת, אנחנו נוגעים בסמכויות הכנסת. מוסיפים על סמכויות הכנסת. חשבתי שהמקום הראוי שבחוק יסוד. אבל עולה כאן שאלה, אני חושב שאלה מצוינת שאומרת, רגע אחד, מי קבע שצריכים חוק יסוד? האם אפשר להביא הצעת חוק רגילה שאינה חוק יסוד, שקובעת משאל עם?

למה אי אפשר? כל הזמן אפשר, אף אחד לא ביטל.

עד היום לא העבירו.

לא העבירו, אבל אפשר. יש ניסיונות כל הזמן.

עד היום לא העבירו, אלא הפעם היחידה שהעבירו חוק שדיבר על משאל עם, היה ברמת הגולן ושמה נאמר שתכולת החוק הזה תתקבל. אבל בואו ניתן למשרד המשפטים, הרי הם הכינו את הבסיס.

אולי גם שהם יאמרו לנו באופן הכי ברור, אולי לחוקק אנחנו לא יודעים, אבל לקרוא לפעמים כן. עם קבלת החוק הזה, האם זה כבר לא חוק שהכנסת יכולה להכריז על משאל עם, לפי חוק יסוד זה. אני קורא את סעיף 2, את סעיף 3, נדמה לי שהאותיות הן ברורות.

סעיף 3 זה לא מהצעת החוק שלהם.

מה שיש לפנינו, זו הצעת החוק של הוועדה.

שלי, של מיכאל איתן שרוצה שהוועדה תאמץ.

האם אנחנו מצביעים על זה בשבוע הבא?

כן.

זה אומר שהצבענו על משאל עם, ובמיוחד על נושא מסירת שטחי ארץ-ישראל.

לא "ובמיוחד", רק על זה.

"רק", K.O., אז נגיד שיש שם חריגות גם כן.

בהמשך נגיע לטקסטים.

לא, אני שואל מה אנחנו הולכים לעשות? יש לכם הצעת חוק אחרת?

לנו, לא.

הממשלה לא יזמה הצעת חוק למשאל עם.

זו היתה שאלה רטורית.

אמרתי, שהצעת החוק שאני יזמתי התבססה על עבודה שנעשתה במשרד המשפטים על רקע העבודה שהכנסת קיבלה בזמנו חוק משאל עם, שיכול היה להיכנס לתוקפו רק אם יובא חוק יסוד משאל עם.

לכן השאלה מיותרת.

לא, היא לא מיותרת.

קיבלת את התשובה.

תני להם שהם ישיבו. בבקשה, יהושע שופמן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

קודם כל היסטורית, הצעת החוק של משרד המשפטים לא הוכנה בעקבות החוק של הכנסת. ההצעה שלנו, הנוסח שיש לנו פה הוא מ-,1999 הוא בעקבות ההצהרות שהיו אז שאם יהיה הסכם לגבי נסיגה מרמת-הגולן ויהיה משאל עם - זה עוד לפני שהכנסת חוקקה.

זה כשיוסי ביילין היה שר המשפטים, והוא ביקש להכין הצעה.

הכנו והפצנו. זה היה תסקיר חוק של משרד המשפטים. נדמה לי לאחר מכן החוק שהתקבל. פה העבודה הציעה בגלל ההתחייבות שאם יש שינוי טריטוריאלי לגבי רמת הגולן, ושזה גם מ-1999 אבל היה מדובר בהתחייבות שניתנה עוד בתקופת ראש-הממשלה המנוח רבין, שאם יהיה שינוי יהיה משאל עם, אחר-כך גם בתקופת ביילין.

אנחנו פשוט רוצים לבדוק אם הוא טוב גם בשבילנו.

זה היה מדובר בפירוש על שינוי בגבולות הריבוניים של מדינת ישראל. היה מדובר על רמת-הגולן; היה מדובר יותר מאוחר גם על ירושלים. והחוק שהתקבל מתייחס גם לירושלים, גם לרמת-הגולן, גם לתל-אביב, גם לכל שטח שעליו חל השיקול במינהל של מדינת ישראל.

הכנו הצעת חוק יסוד כחוק מסגרת. החוק יחול כל אימת שיהיה שינוי בגבולות. אגב, אם החוק הזה היה בתוקף בזמן הסכם השלום עם ירדן, אז היה צורך גם במשאל עם לגבי תיקוני הגבול בערבה. מפני שהיה מדובר בשינוי בגבולות.

על-פי השיטה שלכם, לא על-פי השיטה שלי.

לא, לפי השיטה של החוק שהתקבל כי לפי ההצעה שלנו זה לא אוטומטי, והחוק מדבר אוטומטית. אם יש חוק משאל עם, חוק יסוד משאל עם, כל אימת שיש ביצוע על ריבונות השטח, יש צורך במשאל עם. לפי התסקיר שלנו זה לא ככה.

לפי ההצעה שלי, זה לא כך גם כן.

נכון.

אני רוצה שהדבר יהיה ברור. ההצעה שלי היא לא הצעת חוק למשאל עם, הצעת החוק שלי היא משאל לאשרור העם. היא לא למשאל עם בעצם.

הצעת החוק שלך בעצם אומרת שהכנסת יכולה להחליט במקרה ספציפי, כן משאל או לא משאל עם.

נכון ורק להביא לאשרור. היא לא יכולה להעביר את ההחלטה לעם.

אבל זה בכל מקרה עניין שלבי.

לא, יש מדינות שבהן הכנסת יכולה להעביר לעם את ההכרעה. העם יחליט כן או לא. מה שאני מציע, הכנסת לא יכולה להעביר לעם החלטה. היא צריכה לקבל את ההחלטה. רק אחרי שהיא קיבלה את ההחלטה, העם יכול להגיד, "לא". זה הדבר היחידי.

זאת אומרת, היא מביאה את זה לאשרור יותר נכון. כי היא אומרת, "אנחנו קיבלנו כבר את ההחלטה, יש לכם עוד אפשרות להגיד לנו לא."

כן, אבל ההחלטה, לפי גם המודל שלנו בזמנו, גם המודל שלך, מדובר באקט תלת שלבי. ממשלה, כנסת ולא בהכרח, אבל אם יש החלטה, כך גם משאל עם. החלטת הממשלה והכנסת הן בעצם החלטות על תנאי, החלטות שאינן נכנסות לתוקף. אלא אם כן, אם משתמשים במנגנון של משאל רק אם תוצאת משאל עם היא בחיוב.

ולכן אגב אנחנו מגיעים לאחת הבעיות במודל הזה, בעיתוי הזה מפני שההצעה כשלעצמה לא עושה דבר כמו שאתה אומר, לגבי המצב הנוכחי. אבל אם יש כוונה להחיל את המנגנון הזה גם על המצב הנוכחי, אז בעצם אנחנו משנים בדיעבד מצב שבו יש כרגע החלטת ממשלה וכנסת שהן החלטות אופרטיביות, לא על החלטות על תנאי, החלטות שיש להן כבר משמעות משפטית, החלטות שמקימות כבר זכות לפיצוי. הפעלת כל המנגנון של חוק יישום תכנית ההתנתקות.

אם יש כוונה להחיל את המנגנון הזה גם על המצב שכבר נמצא, צריך להסיק את המצב לאחור, להפוך החלטה שהיא אופרטיבית להחלטה על תנאי. לכן אגב קצת קשה לי, הכל אפשרי, קשה לי ליישב בין הדברים האלו לבין הדברים שלך שאין בכך כדי לשנות את הדברים.

מפני שכזכור, אחד התנאים שהיו חשובים לוועדה ולכנסת זה כשיש פער שלפחות חמישה חודשים בין החלטה אופרטיבית שמתחילה את כל המנגנון, נותנת ודאות לאנשים, מועד פינוי, מנגנון פיצוי, לבין יום הפינוי לפי החוק.

אם בתקופה הזאת הופכים את ההחלטה האופרטיבית להחלטה שבעצם איננה תקפה אלא אם כן היא תאושרר - אז אנחנו הופכים את ההחלטה האופרטיבית להחלטה מותנית, החלטה שלא בתוקף. אני לא יודע מה זה עושה.

אז יכול להיות שהדיון שבוע הבא כבר לא יתקיים, יהיה מיותר.

זה יובא להצבעה. אני רק רוצה לומר, הנקודה הזאת היא נקודה טובה וחשובה, אבל אני לא בטוח שאי אפשר למצוא לה פתרון בשני מובנים. במובן אחד שהוא אומר, אתה בסדר, אנחנו נתנו הודעה של חמישה חודשים מראש, המתיישבים יודעים שיש עוד חמישה חודשים, היא גם תקפה.

הם גם יודעים שיהיה משאל עם. הם מוכנים ובשבילם הרי הם גם תובעים את משאל עם. אז הם אומרים לעצמם: "אנחנו לוקחי לעצמנו את הסיכון שאם לא המשאל העם לא יקבל את עמדתנו, זה יחול מיד תוך פרק זמן של שבועיים-שלושה, אחרי משאל עם אנחנו נצטרך לעזוב".

זאת אומרת, נכון שלא היה משאל עם - אמרנו, "אנחנו רוצים חמישה חודשים מראש התראה". אבל אני לא אתן את ידי שיגידו לי עכשיו: "אם אתה תצביע משאל עם - אתה תיתן למטרה חמישה חודשים אחרי המשאל עם". בינתיים מרוץ הזמן לא רץ.

אז אני אומר, אם מישהו רוצה את הסכמתי, אני אחד כאן, אבל אם מישהו רוצה את הסכמתי שאני אתמוך במהלך של משאל עם ואני תומך בו, אז הוא צריך להביא בחשבון שלא יהיה חמישה חודשים לחכות אחרי משאל העם, אלא זה יהיה כמה שבועות אחרי משאל העם, יצטרכו לגשת מיד לביצוע. זה דבר אחד.

דבר שני, בהיבט התיאורטי, המשפטי, אני עוד לא בטוח שאנחנו צריכים לבוא לקונסטרוקציה של החלטה מותנית. אנחנו יכולים לבנות קונסטרוקציה משפטית שההחלטות הן רצות, אלא שלמשאל עם יהיה תוקף רטרואקטיבי.

כלומר, החוק יאמר שאם תתקבל תשובה מהעם שהוא פוסל את המהלכים שבוצעו על-ידי הממשלה - יהיה מנגנון של השבה לאחור של פעולות שונות. ואז אני לא עוצר גם מבחינה משפטית את התקיפות של כל מה שנעשה עכשיו. אפשר לבחור בדרך כזאת ואפשר לבחור בדרך כזאת.

אז אפשר לבצע את הפינוי והפיצוי בפועל, להחזיר את כל השטחים.

לא, משאל העם יהיה לפני הביצוע.

לא, אני אומר שגם אם יהיה אחרי, מה הבעיה. שנה הבאה יהיה משאל, יחזירו את השטחים. סליחה, לפני הסברה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאתה בעצם עוצר את המהלך שמה שהחליטה הממשלה, החלטה אופרטיבית.

לא, הוא מעלה נכון. הוא אומר, אנחנו נחליט.

אני מסכים אתך. ואתה אומר עכשיו ההחלטה היא מותנית ואתה הופך את זה לתלוי ועומד וזה דבר שהוא קשה, כי החלטה אל"ף סותרת את החלטה בי"ת.

אז אני מנסה ליישב.

"עוצרת". ואתה אומר: "אני לא מוכן שזה ייעצר אפילו לא לרגע אחד".

ראשית, לא אמרתי לרגע אחד, אמרתי אם זה יהיה שבוע, שבועיים, שלושה, אין לי בעיה. לא אמרתי "רגע אחד". דבר שני, אמרתי שאני בהחלט לא מתכוון שזה יפגע בלוחות הזמנים ברמה העקרונית ויביא לסיכול התכנית הזאת על-ידי תרגילים של השהייה. דבר שלישי, אם זה יהיה מצב, אני אומר את זה בצורה הברורה, שאו משאל עם או דחייה טוטאלית - אז אני מתנגד למשאל העם.

אני אומר את זה, אני לא מוכן לעניין הזה. אני אישית הכרזתי בצורה הברורה ביותר, אני מחויב לתכנית ההינתקות, אני מחויב לנושא משאל העם. אני פעלתי כבר מלפני שנה על-מנת שיהיה משאל עם, לפני שכולם התעוררו. אני מנסה בכל דרך לדחוף את זה. אני רוצה שיהיה משאל עם.

ביום שיצאתי ואמרתי "אני רוצה משאל עם", אמרתי, אני תומך בתכנית ההינתקות, אני רואה בה בלית ברירה, בנסיבות הקיימות, דבר חשוב למדינת ישראל. אני מאמין שהיא עושה טוב למדינת ישראל או הכי פחות גרוע. אז עכשיו המצב הוא כזה, אם זה יהיה דור אחד עם השני, בכפיפה אחת, ואני מוכן לעשות את כל האילוצים המשפטיים.

אני גם לא אכנע לפרשנים משפטיים שיגידו לי: "אי אפשר, אלא אתה חייב לדחות". ויורידו אותי ממשאל העם. אני אהיה קנאי ואני אעשה את כל האילוץ המשפטי האפשרי על-מנת, מבחינתי, לקיים את משאל העם. אז אם אני צריך לבנות קונסטרוקציה משפטית שיכולה, כמובן שאם יבוצע הפינוי, אני לא אעשה חודשיים אחרי זה משאל עם. ואז אני אגיד: "עכשיו נחזיר את כל האנשים לבתים". זה לא.

אבל אם זה יתקיים נגיד חודש לפני הפינוי או שלושה שבועות לפני הפינוי, ובינתיים אני יכול לבצע את כל הפעילויות האחרות - אז עם זה אני יחיה. אז אני יכול עכשיו לעשות שני דברים. או להגיד שכל הפעילויות האחרות תקפות, ממילא הן תקפות, כי אין עוד חוק משאל עם. או שאני בחוק משאל ואני מייצר מצב רטרואקטיבי או שאני יכול לעשות גם פעולות אחרות.

לעשות תיקונים מסוימים בחקיקה הקיימת, בחוק הפינוי והפיצוי, בהליך מזורז של חקיקה ולבוא ולומר, פעולות מסוימות מקבלות תוקף, פעולות אחרות מושעות או מעוכבות. ובלבד שהם יקבלו את המהירות אחר-כך, בשלושה שבועות האחרונים. כלומר, זאת המגמה הכללית שלי איך ליישב בין שני הדברים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שני משפטים ולהתנצל שאני צריכה ללכת, יש לי משהו. לא לגופו של הנושא בכלל, דעתי נגד משאל עם ידועה, אני בכלל לא רוצה להתייחס למהות. אני רוצה להתייחס משהו לפרוצדורה ולפנות אליך, אתה מנסה לעשות, הרי אני מבינה את השיקולים שלך וההכרזות שלך בדבר, אני נכנסת רגע לרובד הפוליטי, ההכרזות שלך בדבר התמיכה בתכניתה ההינתקות ידועים והתפיסה שלך שדבר כזה צריך להיעשות במשאל גם ידועה.

נראה לי שבלוח הזמנים שאנחנו נתונים בו, אתה מנסה לרבע את המעגל.

נכון.

אתה מנסה לרבע את המעגל, וזה כנראה לא הולך. אני רוצה להגיד למה אני חושבת. מהמעט ששמעתי כאן, ממתי אתה עושה חקיקה שהיא רטרואקטיבית? ממתי אתה עושה חקיקה שההחלטות שלה המשמעות שלהן הן רטרואקטיביות? זה נקודה אחת שאני רוצה שתיקח בחשבון. מעולם לא עשית אותה ובטח אתה לא יכול לעשות אותה כמו שאומרים.

תסלחי לי.

רגע, אני אסיים, אחר-כך אני אסלח לך על הרבה דברים. כמו שאומרים, "על הדרך" אתה יודע, על הדרך היום הצעירים ככה מדברים, "על הדרך". הבן שלי אומר שלי משהו, "אימא אני יכול על הדרך". אתה יודע, אז על הדרך אתה כבר עושה את המשאל עם. לא עושים חקיקות רטרואקטיביות על הדרך כמו שאומרים.

אני חושבת, שמה שלא יהיה, בלי שום קשר עכשיו לזה שאני מתנגדת לזה, זה לא יכול לדור בכפיפה אחת בגלל הנושא, ראשית, של לוח הזמנים. והיה ואפילו כולם יחשבו שנניח צריך ללכת אתך למודל של משאל עם, יש עניין של החלטות ממשלה בהגדרה. ברגע שאתה אומר: "אני עושה את החקיקה הזו" החלטות ריבוניות של כנסת ושל ממשלה הופכות להיות מותנות או תלויות באוויר עד שהדבר הזה מסתיים.

אני לא חושבת שצריך להתנות, אני לא חושב שאתה יכול לעשות את זה מבחינת העניין הטכני אפילו. ולכן לא ניתן לרבע את המעגל ולכן אני פונה אליך, אתה רוצה לעשות הצבעה, אתה רוצה לעשות דיון, הכל טוב ויפה, אתה צריך לקחת בחשבון שזה כנראה לא ילך הפעם הזאת. אבל אל תתייאש לפעם הבאה.

אני אענה לך על כך. חקיקה רטרואקטיבית היא פסולה ככל שהיא פוגעת בזכויות. אם היא מעניקה זכויות - אז אני לא חושב שהיא פסולה. להפך, יש הרבה מאוד מקרים.

איפה היא מעניקה זכויות?

איפה תהיה כאן פגיעה בזכויות? יכולה להיות פגיעה בזכויות לגבי אנשים שהגיעו להסכמים ואחר-כך פתאום, אתה אומר: רגע, ההסכם שכבר הגעתם אליו הוא עדיין מוקפא כי יכול להיות שיהיה משאל עם ומשאל עם ילך הפוך ואז כל ההסכם שעשיתם על-פינוי, יוצא החוצה וכו'.

ככלל אם משאל עם, אני אומר את זה, זה נכון שזה לא במישור של הפרט, יכול להיות ששם בין התושבים יש כאלה שמבסוטים, בסך-הכל עשו עכשיו הסכמים, עוברים, קיבלו זכויות והם הולכים. ופתאום יבוא משאל עם ואז במשאל עם יהיה סעיף שיאמר, שאם יהיה מצב שבו מתבטל החוק, אנחנו עוד נגיע לזה, כי מה, על מה בדיוק השאלה. אז אנחנו צריכים להחזיר את הגלגל אחורה, אז האנשים לא יכולים, יש זכויות של הסכמים שהם הגיעו אליהן לפי החוק הקיים היום וכו'.

רגע, הם קיבלו כסף ועכשיו הם יקבלו את הבתים חזרה.

אל תדאג זה לא יקרה.

אבל בגדול, אני אומר, מבחינת ההסתכלות הציבורית, פה מדובר בתביעה שיש לה גיבוי רחב מאוד בקרב המתיישבים שהם מבקשים משאל עם. בזה שאתה מעניק להם את זה - אתה לא פוגע בהם. אתה אומר, אתה פוגע בהם, אתה לא פוגע בהם.

פוגע בהם. קודם כל, חקיקה רטרואקטיבית פוגעת.

אני לא פוגע בחקיקה מהאוויר, מהבל פי. הכנסת תחוקק חוק. אם הכנסת לא תחוקק חוק - לא יהיה כלום.

אני מציעה לך לשקול את זה.

רק משפט אחד. אם לא יהיה באופן הברור ביותר שמביאים פה חקיקה שמקפיאים את כל הנושא של פינוי פיצוי, אז כל החוק הזה שעכשיו אנחנו דנים בו, סליחה שאני אומר, זה חוק סרק, הוא לא רלוונטי, הוא סתם לטחון דבר שאי אפשר ליישם אותו.

אני לא מציע את זה. אתה רוצה, זכותך להציע.

אתה חייב להקפיא איזשהו מהלך כדי לעשות דיון רציני וענייני. כי אם זה רץ במקביל ואי אפשר לחזור רטרואקטיבי לבוא ולומר, כל מה שהממשלה חוקקה, הולך הכל בטל ומבוטל.

חבר-הכנסת זאב, בוא נראה, אתה הרי לא בדקת וגם זהבה לא בדקה.

אני מתבסס על מה שאמר המשנה ליועץ המשפטי, אני שמעתי אותו.

לא, אני רוצה לנסות לתאר לוחות זמנים ונעשה "פינג פונג" כזה, נראה מה קורה. אלא אם כן אתם רוצים עוד להוסיף. ההצעה היא שננסה לראות אם הסוגיה פרקטית. אני חושב שאולי זה יעזור לדיון.

קודם כל צריך להבחין בין האספקט המשפטי לאספקט הציבורי-פסיכולוגי. כי מבחינה משפטית מה שמוצע כאן זה בעצם תנאי מתלה. זאת אומרת, ההחלטה איננה נכנסת לתוקף אלא אם כן היא אושרה במשאל עם.

אני לא אמרתי את זה.

לא, זה מה שכתוב בהצעה. אם הכנסת תחליט לקיים משאל עם - אז ההחלטה היא. זאת אומרת, היה מספר מצביעים כן גדול בסופו של דבר, יינתן תוקף להחלטה לפני סידור לחוק. אין תוקף, וזה נכון, בתיאוריה זה מבנה נכון. ככה גם ההצעה שלנו דיברה. אתה לא מקבל חוק, אומר, החוק הוא בתוקף ואז אתה מקיים משאל עם ואז החוק מתעייף.

אפשר אבל לחשוב גם אחרת.

בסדר, אני אומר, אפשר. מה אנחנו עושים? אנחנו אומרים, זה המבנה הנכון, והוא באמת מבוסס על ההצעה הקודמת. כיוון שאנחנו באמצע התהליך -בוא נחשוב על מבנה אחר שיהיה מתאים. כמעט הכל אפשרי, אבל ברור שפה אנחנו לוקחים החלטה וחוק שהם, בעיקר החלטת ממשלה שכבר פורסמה, הצו שכבר פורסם, הכל בתוקף. אנחנו מגלגלים את הדברים נכון.

לכאורה אפשר לבוא ולהגיד. עוד פעם, אתה עושה פה הצעת חוק שהיא קבועה, חוק היסוד הוא קבוע. הוא חל בכל מקום.

אז בוא נעבור עניין עניין, אתה מערבב פה הרבה דברים. אתה זורק כאן הרבה נקודות שכל אחת דורשת יותר ליבון. נתחיל מההערה שלך שאני באמת רוצה שתשיב לשאלה של חבר-הכנסת זאב בהתחלה. הוא אמר, "תעזבו אותי מחוק יסוד, תעשו חוק רגיל".

תראה, בעניין הזה הושמעו כשהנושא נדון ב1999- דעות שונות. והדעה שהיתה מקובלת על הכנסת אז, וזו הסיבה שהחוק חוקק עם הסעיף המאוד חריג שסעיף 4 ייכנס לתוקף רק אם קיבלה הממשלה שיהיה משאל עם זה שינוי משמעותי בשיטה וצריך חוק יסוד.

יש גם גישה אחרת. והגישה הזאת אפשר להגיד שהיא באה לידי ביטוי בהסתייגויות שהוגשו לחוק יישום תוכנית ההינתקות. לא הסעיף שאתה הצעת שזה דחייה בתוקף חוק, אלא ההסתייגויות נדמה לי, של חבר-הכנסת בני אלון, הסתייגויות שהיו בסוף החוק, שחוק זה לא ייכנס לתוקף אלא אם כן יהיה משאל עם.

אנחנו לא צעקנו שיש פה גם חוקתי, אנחנו נגענו לגופם של דברים, וההסתייגות נפלה ברוב של 75.

זאת אומרת, בתשובה לשאלה שלך.

על זה כבר היתה הצבעה?

כן, אבל זה כאילו כהצבעה לא כחוק יסוד. זאת אומרת, אם זה היה מתקבל אפילו בדרך, היו מכניסים משאל עם בדרך של הסתייגות, אפילו לא בחוק רגיל. נדמה לי שאסור היה להצביע על זה. מה, אפשר היה בדרך של הסתייגות להכניס משאל עם?

יש תוצאה על הנוסח החדש, יש לו את העין שהחוק.

למה אתם לא נתתם נושא חדש?

כי לא חשבנו.

זה לא נושא חדש? אם לא, אז מה זה נושא חדש?

האמת ששקלנו, אבל כיוון שהחוק הוא היה חוק כולל, כל נושא ביצוע תכנית ההינתקות. הצעת החוק הממשלתית דיברה על החלטת ממשלה. בכמה קטעים הוסיפו גם מעורבות של הכנסת. כשהחוק הוא חוק, הבחינה של נושא חדש הוא ככל שהנושא הוא יותר רחב - גם הלגיטימיות להוסיף פרטים נוספים - הלגיטימיות הזאת רחבה.

במקרה הזה, בא חבר-הכנסת אלון אמר, "אני מציע שהחוק הזה כולו לא ייכנס לתוקף עם פרסומו - ייכנס לתוקף עם קבלת ממשלה". ההסתייגות היתה, זאת אומרת, לא ראינו עילה משפטית למסור את ההסתייגות, היא נפלה במליאה.

הנושא הוא בכלל לא חדש, זו דרך ההצבעה, דרך ההחלטה.

היא לא זרה לנושא ההינתקות.

אם אני הייתי שופט והייתי צריך לדבר על היכולת לעשות דבר כזה, הייתי מפרש את זה שזה פוגע בכלל שלפיו אין הסתייגות יכולה לאיים את קיומו של החוק. והייתי אומר כך, שאתה מביא הסתייגות שמייצרת תנאי לדבר שלא יכול להיות, וכאן המצב הוא שאין בכלל מושג משאל עם ואין חוק משאל עם ולא יודעים מה זה משאל עם.

כשאתה אומר, החוק ייכנס לתוקפו, זה כמו שאתה אומר אני מציע הסתייגות לבטל את החוק.

תמיד יש הסתייגויות של תאריכים. החוק ייכנס לתוקף מתאריך כזה וכזה.

נכון.

עושים הסתייגויות לצורך הטיפול.

בסדר, הוא לא מאיים את אורכו של החוק. אם אני אכתוב שזה יחול בשנת עשרת אלפים לספירה, אז אני כותב שזה מאיים את תוקפו של החוק. זו הסתייגות שלא קבילה.

אני רוצה להבין. בגלל שההסתייגות הזו נפלה, אין אפשרות עכשיו להביא הצעת חוק רגילה בנושא הזה?

אפשר. הוא מחזק אותך, הוא מחזק את מאוד את דעתך. כי זה על אחת כמה וכמה, אם אפשר לקבוע משאל בעם בהסתייגות שאפילו לא עבר בקריאה ראשונה בחוק רגיל - מה אני צריך חוק יסוד? אני אביא בחוק רגיל בקריאה ראשונה, זה כבר יותר טוב מה שבהסתייגות.

אני מתפלא עליהם שהם לא עמדו אז על העניין להגיד לכנסת, עם כל הכבוד, זה לא הסתייגות שראויה להיכנס כהסתייגות, היא מאיימת את החוק. כי זה באמת מרחיק לכת שקובעים משאל עם בדרך של הסתייגות בקריאה שניה ושלישית. הוא לא עבר אפילו קריאה ראשונה. מצד אחד, אומרים חוק יסוד. מצד שני, הסתייגות. זה מרחיק לכת.

אני מצטער שאני לא הובנתי לא נכון. בודאי ובודאי שאנחנו לא חושבים שזאת הדרך הראויה להסדיר מוסד חדש בדמוקרטיה הישראלית. זה בוודאי לא היינו מעלים על דעתנו להציע דבר כזה.

הייתם בלחץ בגלל המאורעות.

אני אומר לך שזה חוקי.

אני לא מקבל את זה.

אנחנו בוודאי לא היינו מציע דבר כזה. אנחנו חושבים שאם יש מוסד חדש בדמוקרטיה הישראלית, ראוי שאל"ף, הוא יחוקק מיישוב הדעת. ובי"ת, ככל שאנחנו מדברים בין על מוסד קבוע ובין על תקדים, ראוי שיהיה בחוק יסוד. עכשיו אם אתם שואלים אותי האם יש בכלל אפשרות קונסטיטוציונית לעשות משאל עם עד חוק, אני לא בטוח שלא.

יש דעות שונות והנושא נדון לעומק פה בוועדה, כבר לפני לא מעט שנים. והושמעו גם דעות אחרות לגמרי שאמרו שאין דבר כזה בלי חוק יסוד. כרגע אנחנו באנו היום לעסוק בהצעת חוק יסוד ממשלה ויש לי הערות לגופם של דברים.

אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת. אנחנו רושמים לפנינו שהשאלה אם צריך חוק יסוד או אפשר בחקיקה רגילה - היא שאלה פתוחה. יש דעות לכאן ולכאן ושאלה שלא הוכרעה סופית.

שאלה ספציפית לחוק ההינתקות. אם זה יהיה בחוק רגיל ורק ספציפי, אז עדיין צריך עיון בשאלה הזאת.

זאת אומרת, שיכולה לבוא יוזמה לחוק משאל עם בנושא חוק ההתנתקות, להביא את חוק ההתנתקות למשאל עם גם בחוק רגיל.

אולי.

בכפוף לכל המגבלות וההסתייגויות שיש כרגע גם לגבי חוק היסוד.

אני מציע שהוועדה אולי תיזום בראשותך, הצעת חוק כזו שלא יהיה חוק יסוד.

אגב, זאת הצעה שאני לא חושב שהוועדה רשאית ליזום, כי זה ענייני כנסת וחוקי יסוד.

אז צריך הצעת חוק פרטית?

כן, לפי התקנון. נראה את הדיבורים שלהם מכל השאר שהם מתארגנים. אז יביאו את זה עכשיו לוועדת הכנסת, כי זה הדרך היחידה. אגב, אני גם שבוע שעבר, אני רוצה להבהיר את עצמי, אמרתי, עמדת ש"ס נגד משאל עם, אבל אמרתי, ייתכן מאוד ומכיוון שיש כאלה שאומרים שיש רוב בכנסת, ייתכן מאוד שלעלות את זה למליאת הכנסת, אנחנו לא נתנגד. לפחות להביא את זה לדיון במליאה, זה לא שזה משנה את עמדת ש"ס שהיא נגד משאל עם.

אבל לפחות את האפשרות לקיים דיון מעמיק ורציני במליאת הכנסת. לדעתי אם אנחנו הולכים בחוק יסוד - אין סיכוי, אפילו אחד מנה אל"ף שהנושא הזה יהיה נדון באופן רציני ומעמיק ונביא עוד הצעה מקבילה, כמו שאתה אמרת, לגבי חוק פינוי פיצוי. אני לא רואה סיכוי כזה בעולם שזה יקרה בחודשיים הקרובים, אלא אם כן זה ילך בהליך רגיל, חוק רגיל.

זה אותו דבר. גם בחוק רגיל נצטרך לפתור את אותן הבעיות המשפטיות. זה לא עוזר לנו שאנחנו קוראים לזה חוק רביץ.

חוק רביץ עשה משאל עם כדי להשיג את הדתיים. זה עמד מאחרי כל העניין.

מיקי, אני באמת לא רואה סיכוי אם זה יבוא בחוק יסוד. הנושא יותר מדי רציני בכדי להעביר אותו בשבועיים.

תראה, ברגע שאנחנו קובעים חוק יסוד. אני אומר כעת דבר שהוא נוגע, אולי הייתי צריך להגיד אותו במסדרון כי זה עניין פרטי בין הפגישות. ברגע שאתה קובע הלכה שכל אדם יכול להגיש בכל נושא חוק יסוד, אז פתרת את הבעיה שלך כרגע, אבל אולי לטווח ארוך עשית לך בעיה.

ברגע שאתה אומר זה חוק יסוד בשביל לכונן משאל עם וחוק יסוד יכול להיות, אתה צריך לשנות את חוק יסוד בכדי להביא אילוצים אחרים. אני לקחתי את חוק היסוד שהכין משרד המשפטים ואני קראתי בו והעתקתי אותו. כתבתי פה, הם אומרים, "משאל עם ייערך אחת מאלה. החליטה הממשלה לאשר אמנה או הסכם לפי משפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל, לא יחולו על שטח מסוים".

כלומר, לא יכול להיות חוק יסוד במקרים אחרים, זהו חוק יסוד.

לא יכול להיות משאל עם במקרים אחרים?

לא יכול להיות משאל עם במקרים אחרים. חוק היסוד הזה מגדיר באיזה מקרים, אז כשמעבירים חוק יסוד כזה, אם רוצים משאל עם בנושא אחר - צריך קודם כל לשנות את חוק של משאל עם.

משום שזה מאפשר לעשות משאל עם לגבי מסירת שטחים. אז זה לא כתוב לכאורה שרק זה.

ההצעה שלנו נוסחה בכוונה שיהיה אם חוק היסוד הזה יחוקק - זו המסגרת הבלעדית. אז השאלה האם אפשר לעשות משאל עם עד הוק, על חוק ספציפי, השאלה הזאת היתה יורדת מהפרק.

עכשיו מה שהוא מציע, שזה יהיה "אד הוק" בכל עניין ובכל עניין אפשר לעשות.

זה לא רלוונטי.

אני מוכן לקבל את ההצעה שלך בשתי ידיים.

הוא יביא את זה ביחד באותה ועדה בכנסת. מראש אם יתנו לו פטור מחובת הנחה - הוא ידרוש גם לחוק שלו.

נכון.

אני מציע שזו הדרך כי אני לא רואה באופן רציני שאפשר להביא את הנושא הזה, אלא אם כן זה בחוק רגיל.

התקדים הוא הרבה יותר חריף בשיטה שלך. מפני שהתקדים הוא שאפשר לקחת כל חוק. ויותר מזה, אפילו חוק שהתקבל, פורסם - הוא בתוקף ואחרי שהוא עבר, האם אפשר להכניס בו. בעצם אומרים, אני מקפיא את החוק ואני מעמיד את החוק ההוא למשאל עם. אם אפשר לעשות את זה בחוק הזה - אפשר לעשות בכל חוק, זה ברור לגמרי.

אבל אתה יודע שלא יבואו עוד חוקים נוספים.

על שולחן הכנסת יש עוד חוק אחד.

על מה?

גיוס בחורי ישיבה במשאל עם.

חבר-הכנסת רביץ, הגישו את זה כחוק יסוד. אם יתקבל המודל האחר - אז אפשר יהיה להוסיף לחוק צה"ל סעיף שאומר: "החוק הזה לא יחול אלא אם כן הוא יאושר במשאל עם".

לא יחול, הוא חל כבר.

לא, אבל גם חוק ההתנתקות חל כבר

כן, נכון. לא, זה דבר שלא נוכל לתת את ידינו עליו, חוק רגיל.

עכשיו בואו ננסה רגע אחד לדבר. אני רוצה פינג-פונג של לוחות זמנים, שנראה מה קורה אתנו. אנחנו מביאים את זה להצבעה בשבוע הבא.

את מה אתה מביא?

את חוק היסוד בוועדה. מה הבעיה?

מה זה ייתן לחוק פינוי פיצוי?

אפשר להכניס כבר את השינויים כדי שחוק פינוי פיצוי יהיה גם.

חוק פינוי פיצוי כתוב כאן, השאלה אם זה יכול לחול רטרואקטיבי?

נו, ברור שזה יכול.

נעשה שינויים.

זה ברור, אנחנו נעשה שינויים.

זה ניתן? אני שואל את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אם זה עובר בוועדה.

זה לא זה, יש כבר שינויים.

בסדר. השאלה אם נראה לך שבאמת אפשר עם השינויים האלה להעלות את זה למליאה ולקיים דיון?

אפשר בהחלט. למה אתה שואל אותו שאלות כאלה?

אני אגיד לך את האמת מיקי, יש איזושהי תחושה שאנחנו מפריחים פה מעין אשליה ציבורית ומבחינה משפטית בסופו של דבר הכל ייעצר. אז מה אני צריך את כל הלחץ הזה?

בוא נברר.

בשביל זה אני רוצה לשמוע אותו באופן הברור ביותר.

מה אתה רוצה ממנו? הוא בכלל הוזמן הנה, הוא לא אשם כלום.

בסדר, אבל הוא מפתח לעניין. אם בסופו של דבר אתה תקיים הצבעה, עם כל הכבוד, ואתה העברת את זה ברוב. ובסוף יבוא היועץ המשפטי יגיד, "אדוני, זה לא חל על חוק פינוי פיצוי".

הוא לא יכול להגיד, מה הוא יגיד. אם יהיה חוק שקודם שזה חל.

אז מה כל הפעילות הזו? אני שואל את עצמי. אני אומר, מיקי, סליחה שאני פונה אליך, מיקי יודע שאני מתייחס אליו ולא אליך.

מיקי, יש כאן בדברי ההסבר החריגים.

רגע, יש המון בעיות מעניינות, אבל בואו נעשה סדר.

כן, אבל זה חייב להיות פתיר. מי זה יחליט מה זה חריג? הרי חריגים יכולים להצטרף לחוק הזה.

מה זאת אומרת חריגים אני לא הבנתי.

יש לך בדברי ההסבר. תסתכל בסעיף 2.

מה חריג פה? תסביר לי.

אני אומר שזה יהיה אפשרי.

מאיפה אתה קורא?

מסעיף 1 אני קורא במקרים חריגים כתוב: "מטרת החוק היסוד המוצע היא ליצור אפשרות לכנסת להחליט ברוב חבריה במקרים חריגים". לא רק במקרה הזה.

לא במקרים חריגים, שזה המקרה הזה שכתוב פה.

לפי הנוסח שקראתי אז זה בנוסף.

לא, זה המקרה. הוא כותב, המקרים החריגים הם מתי שאפשר יהיה.

שאתה מרחיב את זה למקרים חריגים.

אלה המקרים המנויים. דברי ההסבר הם אומרים באיזה מקרים אפשר יהיה לעשות משאל עם. יהיו מקרים חריגים. מהם המקרים? אומר החוק: "כאשר הממשלה מחליטה לוותר על שליטה בשטח משטחי ישראל המוחזקים בידי מדינת ישראל".

לא יכול להיות שיהיו עוד מקרים?

אם ישנו את החוק יסוד.

אנחנו חייבים אגב להעיר על אותם מקרים. המקרים שדובר בהצעה שלנו בזמנו היו שונים. אני מבין מה המטרה של ההצעה הזאת, הניסוח בעצם שמדובר על ביצוע.

גם הם קבעו רק מקרים מסוימים. הם קבעו פחות מה שאני. הם צמצמו את זה עוד יותר. הם קבעו: "החליטה הממשלה לאשר אמנה או הסכם לפיהם המשפט, השיפוט, והמינהל של מדינת ישראל לא יחולו עוד על שטח מסוים. והחלטה זו טעונה על-פי חוק אישור במשאל עם".

הם לקחו רק מקום שחל עליו החוק הישראלי. אני לקחתי גם מקומות שישראל מחזיקה בהם ולא חל עליה.

עכשיו ההרחבה הזאת בניסוח הקיים, היא הרחבה מאוד בעייתית.

אבל תכף נגיע לפרטים. אני רוצה לפני הפרטים. אני אקשיב להערות שלכם, לא רק שאני אקשיב, אני מעוניין להקשיב. אבל אני רוצה לעשות קודם כל סדר בלוחות הזמנים כי זה הדבר הכי חשוב כרגע, בשלב הפרליניארי שכולנו נדע לאן אנחנו נכנסים. כי נורא חשוב לי שלא נשקיע גם עבודה מיותרת וסתם נבזבז זמן.

אני עשיתי חשבון כזה. אם אני מביא את זה בשבוע הבא להחלטת ועדה. והוועדה מאמצת את זה וזה מוגש בקריאה ראשונה, שבוע אחרי כן למליאה. בהנחה שהמליאה מאפשרת את זה, זאת אומרת שיש כאן רוב פוליטי לקיים את המשאל עם. אני מקבל חזרה בינתיים רק את חוק המסגרת, אז אני יש לי לפי הערכתי, אני עשיתי חשבון, אני צריך לשבת כל הפגרה להכין את זה.

זאת אומרת, את שאר הירקות, את התקציב וכל הדברים האלה?

להכין שני דברים. גם לזה תהיה לי עוד המון עבודה. יש כאן דברים שנשבור את הראש, כל הדברים שהוא מדבר עליהם. איך לעשות מצב שאנחנו לא פוגעים בהחלטת הממשלה, שזה כן יכול לרוץ, שזה ככה, רטרואקטיביות. יהיו המון המון דברים. עוד מעט אתה תראה, שעכשיו אנחנו נתחיל ותשמע את ההערות שלהם, אתה תראה שכאן עוד צריך להשקיע המון עבודה.

איך אתה לא קובע בהחלטת הממשלה, אם הממשלה נגד המשאל?

מה זה חשוב, זה לא נחשב.

אבל תהיה עבודה. אבל אני עשיתי חשבון כזה. אני אכין את זה עד שהכנסת חוזרת מהפגרה. במקביל אני אכין גם הצעת חוק, במקביל, אני אפעיל שני צוותים. צוות אחד יעבוד על זה וצוות אחד יעבוד על הצעת החוק הספציפית. ואז אנחנו מגיעים לכינוס הכנסת בחודש.

מה זה הספציפית, זה לא נמצא כבר פה?

לא.

לא, יש המון השלמות שצריך לעשות.

לא התאמות, אני מדבר על המימון.

חוק רגיל, חוק משאל עם. כמו שיש חוק יסוד הכנסת וחוק הכנסת.

אפשר שזה יהיה מסובך, אפשר שלא. זה הרבה עבודה והדבר השני, יצירת הקשר עם חוק ההתנתקות, אתה חייב לפתוח את חוק ההתנתקות.

אז לצורך זה אני פה.

לא, זה חוק יסוד שלא אומר מילה על חוק ההתנתקות.

הוא לא חל. אנחנו ננסה להקים אותו ככה שהוא לא יסתור את זה.

כי לפתוח את חוק ההתנתקות זה לא בא ביוזמת הממשלה. צריך להיות הצעת חוק פרטית. זה הצעת חוק פרטית, הרי הוועדה לא יכולה לפתוח עכשיו את חוק ההתנתקות ביוזמתה.

לא משנה. את העניינים של הצעת חוק פרטית לא פרטית, תן לי אני אתגבר על זה כבר בכוחות עצמי. זה עניין של פרוצדורה.

החלטת הממשלה לבטל וכו' אז היא חייבת לקבל אישור הכנסת.

והיא כבר קיבלה.

בסדר, אני אמצא לזה פתרון. לזה אפשר למצוא פתרון. הבעיה היא יותר לעשות את הדברים נכון ולא לעשות חס וחלילה פלונטרים קשים אחר-כך. אבל איך אם זה יהיה הצעת חוק פרטית, איך אנחנו נשנה וזה, בהנחה שיש לנו את הפגרה זמן להכין את זה ואת הזמן לעבוד, אני מניח שנמצא פתרונות. זאת לא הבעיה.

השאלה שלי, מה קורה כשאנחנו חוזרים?

אתה מגיע מהפגרה באמצע מאי.

עכשיו אני צריך לפחות 60 יום מהיום שמתקבל החוק עד לביצוע משאל העם. אני לא יכול פחות מ-60 יום.

אתה הצעת 70 עד 80.

אני אומר, לא פחות מ-60. אני הצעתי 70 עד 80, אני אומר, לא פחות מ-60. מדינת ישראל נערכה לקיים את הבחירות לראשות הממשלה ב-60 יום. אז אני אומר ב-60 יום אפשר יהיה לעשות את זה בלחץ, אבל אפשר יהיה לעשות, מה עוד שאם כבר חוק עבר, אז אפשר יהיה להכין בלתי פורמלי חלק מההכנות כבר מראש.

שמה היה גם עניין של לוחות זמנים מוכתבים מחוק הבחירות, אז היה לנו הרבה דברים שהיינו צריכים את ה-70, 80, אז עשינו ב-60. אבל גם ב-60 זה לוחות זמנים. כמה צריך זמן להגיש מועמדות וכמה זמן צריך לאשר וערעורים, זה דברים שלא קיימים פה. אפשר יהיה לצופף, 60 יום אפשר יהיה לעמוד בזה. במיוחד שאנחנו דה פקטו כבר נהיה מוכנים קודם.

אתה מגיע בערך יומיים לפני יום הפינוי.

הכנסת מתכנסת ב-15 למאי. זאת אומרת, שאני חייב לסיים את החקיקה עד ה-20 במאי. ומ-20 למאי לספור 60 יום - אני מגיע ל-20 ביולי.

זה יום הפינוי.

אז ידחו את יום הפינוי בשבוע, שבועיים, זה לא הבעיה.

אבל תבין את המשמעות. המשמעות של דחייה של קיום משאל עם שבוע, שבועיים, שלושה לפני יום הפינוי, זה שאין בכלל הכנה לפינוי.

למה?

ודאי מבחינת התושבים. מפני שהם עסוקים בקידום עניינם בממשלה.

אבל זה בחירה שלהם. אל תדאג להם כשהם דואגים לעצמם. אנחנו לא כופים עליהם את המשאל עם. יהיה כאן דיון פוליטי, יבואו הנה חברי-כנסת ויטענו את הטענה שאתה טוען עכשיו. הם יטענו והם יגידו, "אנחנו דורשים שתהיה דחייה בחודש, חודשיים, בפינוי".

יכול להיות שחלק מחברי-הכנסת יצביעו בעד, אני לא אצביע בעד. אני לא אתמוך בעניין הזה. אני אומר את עמדתי האישית. אבל זה עניין פוליטי, זה לא עניין כרגע מקצועי.

אני אגיד לך למה הוא נושא משפטי.

הם יוכלו לומר, לטעון טענה שהיא טענה נכונה, טענת בג"צית, "אנחנו סמכנו על משאל העם שיהיה בעדנו ולכן לא הלכנו לשכור דירה ולא כלום".

אז יש לזה תשובה. התשובה היא שהמשאל עם נעשה מתוך ידיעה ברורה שהם יש להם אחר-כך שלושה שבועות להתפנות, נקודה.

אז יחליטו שלושה שבועות זה מספיק.

לא מספיק, אז החוק קובע את זה. בשביל זה יש חוק והחוק נעשה למען מטרה ראויה. ושהמטרה הראויה היא לעמוד בתכנית מדינית ובתכלית ראויה גם לקיים משאל עם וגם זה. ואם בג"צ יחליט שהחוק הוא לא חוקתי וצריך לתת להם עוד שלושה שבועות, את זה הבג"צ יחליט, אני לא אתמוך בזה.

יש עתירה תלויה ועומדת שאומרת שחמישה חודשים זה תקופה בלתי סבירה. עכשיו הכנסת כבר גילתה דעתה שיש צורך בתקופה של חמישה חודשים.

יהושע, באמת, זה טיעון פוליטי "פר-אקסלנס". הכנסת גילתה את דעתה שכאשר אנחנו נמצאים שנה לפני מועד הפינוי, יש מקום באיזון הנכון לתת חמישה חודשים. אבל כאשר אנחנו נמצאים בתקופה של שלושה שבועות לפני הפינוי - שלושה שבועות צריך להספיק. והיא לא תשנה עכשיו את כל ההיערכות כתוצאה מזה ולכן היא קבעה במציאות הזאת, שלושה שבועות.

והמציאות הקודמת היא קבעה חמישה חודשים. זה ויכוח מיותר לדעתי ברמה המשפטית. הוא ויכוח טוב ברמה המעשית, הוא לא ויכוח נכון לעשות אותו ברמה המשפטית. יכולה להיות ורסיה שהכנסת תחליט שתוך יום יהיה פינוי. זה עניין של מידתיות.

יש לזה אספקטים משפטיים ויש להם אספקטים מעשיים. ואנחנו נציגי הממשלה פה חייבים להעלות את זה כי נציגי המינהלה לא פה. אם זה יתקדם הם ודאי יבואו. אני צופה שדבר כזה ישתק לחלוטין את פעולת המינהלה, זה נראה לי ברור לגמרי.

אני לא רואה את זה בהכרח. אפשר לקבל שיתוף פעולה ואפשר, אם יודעים מראש שזה מה שעומד לקרות, עם ישראל יודע לפתור בעיות יותר קשות.

לא, הסכם העתקת יישוב כשמשאל עם בעיצומו - נראה לי שזה פשוט לא ריאלי.

למה לא ריאלי? תסביר לי למה לא?

מי יחתום על העתקת יישוב כאשר הפור עוד לא נפל.

הוא יחתום בראשי תיבות והוא יגיד שאם משאל עם קיים אז זה תקף, ואם לא אז זה לא תקף.

אבל חותמים היום כדי להשגיח.

אז זה יהיה סעיף, שבו יהיה כתוב: "אם משאל העם יבטל, זה יהיה לא תקף". אם מחליטים ללכת על זה.

אין לי כל ספק שיש לנו משמעות עצומה ברמה הביצועית.

אם אני הייתי עכשיו רוצה לעשות אתך עסקה אמיתית, שנינו היינו רוצים לעשות עסקה, זה היה מונע מבעדנו? היינו מוצאים דרך איך לנסח את הסיטואציה והיינו כותבים אותה. שרוצים למנוע ואנחנו לא רוצים לא רוצים לעסקה - אז אף פעם לא נגיע כי העלו את זה ככה ואחרת וכל מיני דברים.

אבל אם שנינו היינו עכשיו, אתה היית בא לפנות ואני הייתי בא להתפנות, ושנינו היינו מסכימים ורוצים, רק היינו אומרים, זה מותנה בזה שיהיה משאל עם. היתה לנו בעיה להגיע להסכם?

כי איש לא יכין וישקיע כאשר יזמין את עבודות התשתית, יכין את הקרקע, יכין מקומות בבתי-ספר כשהכל באוויר. אפשר להגיד שזה לא רלוונטי כי זה חשוב יותר. לא יכול להיות ספק שיש לזה משמעות אדירה.

קודם כל שייתפנו.

העיקר שש"ס תצטרך להצביע.

ש"ס תצביע, תאמין לי. אני רואה את כל הדיון הזה חסר טעם, דמגוגי, אין לו שום אחיזה במציאות.

אז תצביע ביום ראשון נגד.

אני אצביע מה שאני אצביע.

למה? אם זה דמגוגי אז תצביע נגד ותפיל את זה.

אני אשכנע את הרב שהנושא הזה צריך לקבל התרעה במליאה ולא בוועדה. ואני רוצה לראות חברי הליכוד איך מצביעים בכנסת, במליאה.

בסדר, אין בעיה. אני לא אומר שלא, אני רק אומר צריך לתת לעניין הזה סיכוי וצריך לתת לעניין הזה אפשרות. ואני מאמין שאפשר בדוחק ובלחץ, אני צועק כבר מלפני שנה "תעשו משאל עם". אז אם יש רוב בכנסת, אם אין רוב בכנסת, אז זה לא משנה מתי דוחים את זה. דחו את זה אז, דחו את זה עכשיו, לא יהיה.

אבל אם יהיה עכשיו רוב בכנסת, אז אני אבוא בטענות, כי אני אגיד לכם, "עכשיו כל הצרות בגלל שלא התגבשתם קודם ובגלל שדחיתם בחצי שנה". אני הגשתי את ההצעה, הפילו לי את ההצעה בוועדה לחצי שנה.

אבל תזכור שכמעט שני שליש מחברי הליכוד הצביעו נגד ההסתייגות.

כולם הצביעו נגד.

וכולם אמרו מראש שאם ההסתייגות הזאת נופלת, אין סיכוי להביא הצעת חוק של משאל עם. ועכשיו רוצים אולי למזער את הנזק.

חבר-הכנסת זאב, אתה בוחר זמן לא נכון. כשעלתה ההצעה למשאל עם בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כל חברי הליכוד, כולם, הצביעו נגדה. כולם, חוץ ממני, אני הייתי היחיד בכל חברי הוועדה, כל הוועדה פה אחד חוץ ממני, כי לא היה נעים לי, היתה לי הצעה שגם אני אצביע נגדה. אז אני מהבושה לא הצבעתי, אמרתי, אני לא נגד. אבל כולם הצביעו נגד.

אני אומר רק, אנחנו צריכים לבדוק עכשיו אם אפשר לקיים ולהתאמץ לקיים. זאת גישתי. אם גישתך היא שונה, בשבוע הבא תהיה הצבעה. אולי הייתי צריך גם לקיים את ההצבעה קודם ועוד לנסות לקדם את זה. כי כל יום כאן קובע. אבל אני מניח שיהיו קשיים, אני הייתי שמח דרך אגב, יהושע, שאתם תפרטו עוד קשיים, לא רק את העניין של העתקת היישוב. עוד דברים, שורה של קשיים שאתם סבורים.

אני משוכנע שהצבא לא יכול להשקיע כל מה שהוא צריך להשקיע בהיערכות, כאשר ההחלטה עדיין לא התקבלה.

תן לי לעזור לך. אתה אמרת מקודם, לגבי המינהלת והדברים הביצועיים זה לא הצד החזק שלך. אתה תחשוב עכשיו ותשכיל אותנו יותר בהיבטים המשפטיים. כלומר, איזה צעדים אתם כבר עושים היום שהם נובעים וגורמים לחיוביים משפטיים שהם עלולים להיות בעייתיים.

קודם כל, אנחנו משקיעים המון עבודה משפטית, אבל זה לא העיקר, זה ברור שלא. זה ברור שהמשטרה עושה עבודה אדירה עכשיו. גם מבחינת אמצעי כוח-אדם.

זה עוד פעם עניין מבצעי?

נכון.

אני שואל על היבטים משפטיים.

לדעתי ההיבט המשפטי ואני כרגע לא רוצה לתת הצהרות מה יטענו העותרים בבגצ"ים שיעתרו נגדנו. אבל לי ברור שהרעיון שיש פער זמן בין קבלת ההחלטה הסופית לבין הפינוי, פער זמן של שבוע-שבועיים גם ברמה המשפטית.

אני אשאל אותך את השאלה ותבין למה אני מתכוון. מה יקרה אם שבוע לפני הפינוי יש התפתחות מדינית וממשלת ישראל אומרת: "אנחנו דוחים את הפינוי בחודשיים".

זה יכול להיות.

אז מה תעשו עם כל ההתחייבויות המשפטיות? אני שואל, מה יקרה? אתם מאפשרים חיים משפטיים עם תרחיש כזה?

מה זה חיים משפטיים?

אני אגיד לך מה זה חיים משפטיים. יהושע, אתה מבין מה אני מדבר, תשתף אתי פעולה. חיים משפטיים זה ששני צדדים עושים הסכם, אז הם גם קובעים כל מיני תנאים מה קורה אם זה לא מתקיים או אם זה נדחה או אם זה כך או אם זה אחרת.

אתם עכשיו מקיימים מערכת חיים משפטיים שכוללת חוקים מיוחדים להגבלת כניסה, חוקים מיוחדים לפיצויים, להסכמים עם אנשים, אכיפה פלילית שמה בשטח. וכל זה, זה חיים משפטיים שאתם מייצרים לצורך ביצוע תכנית ההתנתקות.

ואני שואל בתוך החיים המשפטיים האלה, האם הראש שלכם עובד על מצב שבו שבוע לפני ההתנתקות מודיעה לכם ממשלת ישראל "בגלל שיקול מדיני אנחנו דוחים את ההתנתקות לחודש ימים". האם אז אתם ערוכים לתת מענה למי שחתמתם אתו חוזה שביום זה וזה הוא מוסר לכם את הבית ואתם נותנים לו תמורת זה 300 אלף דולר.

המצב הזה לטעמי לא מעורר בעיות מפני שאם דוחים את המועד, אז זה לא משנה את המצב שאדם יכול בכל עת מעכשיו ועד ליום הפינוי לפנות את הבית ולקבל את הכסף.

אבל אם הוא קיבל כסף, אתם בנויים על זה שהוא צריך להחזיר חזרה אם לא מפנים?

אם לא מפנים?

כן. נגיד שבאתי היום, קיבלתי את הכסף ונתתי לכם את הבית. אני גמרתי, נכון?

הוא גמר.

אם אין תכנית פינוי, אתם לא מחזירים לי, אז אני יכול לבוא להחזיר לכם את הכסף ולקבל את הבית?

שהכסף יהיה בנאמנות.

בוא נתחיל מהמצב ההפוך. אגב, היו גם מקדמות.

לגבי המקדמות פתרתם. אמרתם: "מקדמות, זה בתנאי ובהנחה" וזה בסדר.

אמרנו, מי שחותם על מקדמות - יוצא מהאזור, יקבל את הכל, יקבל סכום מלא גם אין התנתקות. אם יש מצב שאדם קיבל את הפיצוי, עזב את השטח ונמצא מחוץ לשטח, קיבל את הכסף וההתנתקות נדחית או מתבטלת - הוא יושב עם הכסף שלו, הוא לא צריך להחזיר שום דבר. הוא רוצה לחזור למקום, לקנות שם בית - זכותו כמו כל אדם אחר.

זאת אומרת, אתם תעמידו את זה למכירה לכל מי שירצה, אם הממשלה תחליט שבוטלה תכנית ההתנתקות. יעשו את זה מה שרוצים או יהפכו את זה למחנה צבאי.

וזה לא מעורר קושי. הקושי הוא, כיוון שהיום יש מצב שההליך בעצם מסתיים. זאת אומרת, חוץ מאפשרות לקראת המועד בודקים ביטחונית מה המצב, אם צריך לשנות משהו. אבל נורמטיבית יש צו שבתוקף. הממשלה מחויבת לסיים את התהליך.

אז זה לא אותו הדבר גם ככה?

לא, השאלה היא האם אנשים נכנסים ועורכים את ההסכמים האלה כאשר המצב שאני משנה את המצב המשפטי. היום אני משנה, לא אז.

בסדר, אני לא משנה היום. אז לכן נשקול איך לשנות.

יש אפשרות שב-1 ליולי תבוא הכנסת, תהיה קונסטלציה פוליטית זו או אחרת, ותבוא הכנסת ותקבל חוק שתבטל את כל החוק ההתנתקות. תמיד יש אפשרות כזאת. האפשרות התיאורטית שיכול להיות שהכנסת תבטל את כל מה שהיא עשתה - זה שונה לחלוטין ממצב שהכנסת היום אומרת, מרגע קבלת החוק או אפילו תוך כדי הדיונים, הרי אנחנו כבר יוצרים את אי הוודאות. אנחנו בעצם משנים את המצב, לא אפשרות שאולי משהו ישתנה בעתיד. היום משנים את המצב.

נכון, אני מסכים אתך אבל זה בסמכות הכנסת לעשות.

אני לא אמרתי שלא. אבל אני אמרתי שלדעתי הרעיון שהיום באמצע מרץ מתחילים הליך של משאל עם תוך אמירה שזה לא ישנה באופן משמעותי את לוח הזמנים, אני חושב שזה לא ריאלי.

למה? אתה הורג אותי, אני לא מבין למה. אני יודע שפצצה של מחבלים או התנהגות של הרשות הפלשתינית יכולה לשנות.

יש גם אפשרות של רעידת אדמה.

היא יכולה לשנות ולגרום לדחיית ההתנתקות על-ידי החלטת ממשלה לתקופה בלתי מוגבלת. אז יכול להיות שגם העניין של משאל עם יכול לדחות. אבל העניין היותר חשוב הוא שאנחנו באים היום ואומרים, אם אנחנו נקצר את לוחות הזמנים ואנחנו נודיע למתיישבים שתוך שלושה שבועות הם צריכים לפנות. שהם יודעים את כל התנאים ואת כל המערכת והכל סגור והכל גמור, ורק אומרים, אם יהיה משאל עם, אתם תוכלו לשנות את דעתכם - חלק מהם לא יחכו למשאל עם, הם יעזבו כבר עכשיו.

וחלק יחליטו שהם כן נשארים למשאל עם. זה אופציות שלהם. הם ילכו, חלק מהם ילכו, אז מה זה משנה. אם משפטית עדיין לממשלה יש אופציה לבטל או לדחות את תכנית הפינוי עד שבוע או עד יום לפני ביצוע - אז משאל עם דחה את זה בשלושה שבועות לפני כן.

חבר-הכנסת איתן יש שתי שאלות בפנינו.

צריך את הסכמת הממשלה כדי לדחות, מה שמיכאל איתן אומר, או אפשר לצפצף על הממשלה ולומר, אנחנו הכנסת קובעים.

הכנסת יכולה.

אנחנו יכולים לבטל את ההחלטה הקודמת שלנו?

הממשלה פעלה מכוח סמכות שהיא קיבלה מהכנסת. הכנסת משנה את הכללים.

אבל הכנסת אימצה את החלטת הממשלה.

הכנסת אימצה את החלטת הממשלה הקודמת מה-6.6, לקבל את החלטת הממשלה מ-20 בפברואר, שאומרת שהכנסת הסמיכה את הממשלה. הממשלה עשתה שימוש בסמכות, ויצאה לדרך.

אבל היא לא חייבת לעשות ככה.

נכון.

כי אחרת יכול לבוא בג"צ, נגיד שהממשלה מחליטה שהיא לא מפנה, יכול לבוא בג"צ, מישהו ולהגיד לממשלה: "יש חוק, אתם חייבים לפנות, אתם ההחלטה שלכם היא פוליטית".

אולי באמת יכול בג"צ לכפות על הממשלה, אלא אם היא מחוקקת לא כך.

לא, אבל לשון החוק נותנת לממשלה אפשרות.

הממשלה רשאית להחליט על פינוי יישובים. אבל בוא נפריד בין שתי שאלות. שאלה אחת, האם זה לגיטימי שהכנסת תבוא ותגיד, עכשיו אנחנו רוצים לעשות משאל עם ואם זה ידחה את המועד - לא נורא כי גם הממשלה יכולה לדחות את המועד.

לא, אני לא אמרתי את זה.

זה לא מה שאתה אמרת, כי התשובה לכך היא ברורה, כל אחד יכול. אתה לא אמרת את זה. ולכן מה שאמרת, כיוון שהממשלה ברגע האחרון יכולה לשנות, אז זה עירוב של שתי השאלות. בוא נדבר על השאלה שלך, האם זה ריאלי. האם זה אפשרי, נניח ב-20 לפברואר החוק עבר, פורסם ברשומות, הממשלה התכנסה.

האם הממשלה היתה יכולה לבוא ולהגיד: "אנחנו עדיין לא החלטנו, בואו נעשה עוד דיונים, אבל בכל זאת נפנה ביולי". היא לא היתה יכולה משתי סיבות. סיבה אחת היא סיבה טכנית. כי בכנסת קבעו חמישה חודשים. הסיבה השניה היא סיבה מהותית. מפני שזה היה, וגם אם הכנסת לא היתה לא כותבת מילה שם, משפטית לא ניתן היה לבוא ולהגיד, "בוא נחכה עד יוני, אז נחליט החלטה סופית ואז נחליט על פינוי ביולי".

זה כבר היה עובר את גבול הסבירות. עכשיו אתה אומר לנו : "בוא אנחנו נגלגל את הגלגל אחורה, נגיד שההחלטה היא החלטה על תנאי, הצו הוא צו שאיננו בעל משמעות נורמטיבית, נדחה את ההחלטה האופרטיבית ליולי וגם נפנה ביולי".

בסדר, זה מה שאני אומר.

נראה לי ערכית, משפטית ופרקטית, בלי אפשרי.

למה משפטית זה בלתי אפשרי? תגיד פרקטית אני עוד יכול להבין. תסביר לי, אני רוצה להבין, באיזה חוק ובמה אני פוגע שאני קובע. אני רוצה לקבוע שיהיה משאל עם ב-15 ביולי ואני רוצה שהפינוי יהיה החל מה1- לאוגוסט. במה אני פוגע? מה אסור לי לחוקק חוק כזה?

מי שחתום על הצו והצו הוא זה שהופך את השטח לשטח מפונה. מי שחתום על הצו הם ראש הממשלה ושר הביטחון. הם רשאים לחתום על צו והסמכות בידיהם לקבוע את המועד.

זה ישונה. יהיה כתוב, הם לא יוכלו לקבוע את התאריך, אלא לאחר משאל עם.

דהיינו, הם לא יוכלו לקבוע תאריך מוקדם מהאישור במשאל עם. אתם תתנו להם גם גבול עליון? אתם חייבים לפנות עד מועד מסוים? גם זה תגידו. כי אם לא - יבואו ויגידו, למה קבעתם מועד כל-כך קרוב, זה בלתי סביר.

אתה מדבר עכשיו שוב על בעיות פרקטיות.

בעיות פרקטיות יוצרות משמעויות משפטיות.

תסביר לי איזה משמעות משפטית נפגעת? אני בא ואני אומר, יהיה משאל עם ב15- בחודש יולי. שלושה שבועות אחרי זה יתחיל הפינוי. מה קרה? אם משאל עם מאשר, שלושה שבועות אחרי זה מתחיל פינוי. אני רוצה בהיבט המשפטי מה קרה? לא בהיבט הפרקטי שתגיד לי שזה קשה וזה לא נוח וכל מיני דברים כאלה. מה פסול משפטית?

אני דווקא מבין אותו. הוא טוען, שזה חוסר סבירות קיצוני.

מה חוסר סבירות?

הזמן קצר.

למה? תסביר לי.

הוא טוען שבשלושה שבועות אי אפשר לעשות שום דבר, ואפילו "ספירת העומר" זה יותר משלושה שבועות.

לא, אנשים יודעים היום מראש שהשאלה תעמוד על הפרק.

כן, אבל הם לא רוצים להתארגן עד שלא מחליטים.

מי שלא רוצה, לא יוצא, לי אין בעיה.

אבל היתה לו זכות לא להתארגן, הוא מאמין במשאל עם.

אם אתה רוצה להגיד לי שהחוק הזה הוא לא חוקי, אני מוכן לשמוע. תגיד לי שזה חוק לא חוקי.

הוא לוקה בחוסר סבירות קיצוני.

אם הכנסת תבוא ותגיד, יהיה משאל עם ב-15 ואם התשובה היא חיובית, הפינוי יהיה ב-1 לאוגוסט, אז יטען מי שיטען שזה לא חוקתי, אני חושב שנצליח לעמוד בזה. אם לעומת זאת המודל ממשיך להיות קיים שמי שקובע את יום הפינוי הוא ראש הממשלה ושר הביטחון - אז אני רואה, אני חייב להודות, אני לא רוצה לסבך את עצמי בעתיד שאני אצטרך להתגונן בעתירה הזאת. אבל שם המשקל של הטענה שזה בלתי סביר לגוף מינהלי, דהיינו, ראש הממשלה לקבוע מועד שהוא כל-כך קרוב להחלטה סופית.

הכנסת תקבע.

הכנסת תקבע גם את המועד?

בחוק.

זה שינוי תפיסה.

ברור שהכנסת תקבע, אלא מי יקבע.

מועד הפינוי?

אני קובע את מועד הפינוי גם, בטח.

אתה קובע מועד פינוי, מה שלא עשית עד כה?

אבל עכשיו אם אני מתערב, אני קובע, אחרת ברור לי שאני פותח פתח לתביעה.

אם הכנסת קובעת, אז למה אתה עומד מאחורי זה, בדיוק מה שראש הממשלה קבע, תעשה עוד שבוע. אתה יותר סביר מראש-הממשלה.

כן, זה מה שאני אומר, אני מוכן לעשות. עכשיו אני מבין מה שהוא אומר. הוא אומר ככה, אם אתה נותן שיקול דעת לראש-הממשלה והוא צריך להפעיל אותו מחדש, אז הכל מתחיל מחדש. אז אומרים, חמישה חודשים ואת השלושה שבועות וחודש לאסור וראש-הממשלה לא יכול להוציא צווים. אבל זה לא הכוונה שלי.

הכוונה שלי היא שהחוק יסדיר הכל, את כל לוחות הזמנים ואז אנחנו באים ואומרים, הפינוי יתבצע ביום זה וזה. אנחנו נקבע ואם הממשלה לא תרצה - היא יכולה לעשות את זה יותר מאוחר. אבל הכנסת קובעת ביום זה וזה. היא לא תפקיר את הממשלה להחלטה מינהלית כאשר אנחנו מתערבים בלוחות הזמנים. אנחנו נשריין, לא רק את המשאל עם, אלא גם את מועד הפינוי. זאת כוונתי, אני לא התכוונתי לרגע אחרת.

באיזה יום אנחנו יושבים על זה שוב?

אנחנו כבר 'מרימים ידיים' בשבוע הבא.

זאת אומרת, לא יושבים על זה שוב?

לא. אני לא אשב לבד ואתחיל לחוקק חוקים, ובסוף כולם יצביעו נגדי. זה כבר קרה לי פעם אחת.

זה יותר חכם ככה.

אז אני רוצה לראות שיבואו ויצביעו, ואז נראה.

זאת אומרת, אתה כן מקווה שיצביעו.

כן.

באיזה יום?

ב-21 לחודש. אני רוצה שתתייחסו גם להערות שמציעה כאן קרן ויינשל.

מה שעשית כאן, מיפוי של למעשה כל הקשיים והמכשולים שהולכים להיות וגם של התהליך בעצמו. אז אני רוצה לומר שני דברים. אחד, שזה עמדת ראש הממשלה, למרות המכתב שאתה מצטט אותו וכמעט בכל הזדמנות, אז ראש-הממשלה כמובן מתנגד לעניין הזה. אז זה לפחות לפרוטוקול.

אורן מגנזי הוא יועץ של ראש הממשלה והוא אמר שלמרות המכתב שאני כל פעם מצטט בכל מקום, עמדת ראש הממשלה שוללת משאל עם.

נכון.

ואני רוצה רק להדגיש שהמכתב שבו אני מנפנף הוא מכתב שבא בעקבות מכתב שלי אל ראש-הממשלה והיוזמה שלי לקיים משאל עם בחודש פברואר. ובתשובה לפנייתי ענה לי אורן מגנזי בשם ראש-הממשלה ואמר: "שראש הממשלה שוקל בחיוב קיומו של משאל עם" והביטוי היה שם.

כדי לתת תוקף מוסרי גדול יותר.

על-מנת לתת תוקף מוסרי להחלטות המדיניות שבדרך. ובעניין הזה אני מזדהה עם ראש-הממשלה בכל מאת האחוזים. הביטוי "תוקף מוסרי" בא להבהיר שבעצם יש גם משמעות. זאת אומרת, שיש תוקף משפטי לגיטימי גם להחלטת ממשלה וכנסת בלי משאל עם.

אבל על מנת לתת להחלטות האלה תוקף מוסרי יותר רחב, כמו שאמר ראש-הממשלה בתקופה ההיא, שהוא תומך ברעיון של משאל עם, אני אומר את הדברים האלה גם עכשיו, תוקף משפטי ולגיטימי יש להחלטת ממשלה ולהחלטת הכנסת כפי שהתקבלו נכון לרגע זה. אין שום בעיה משפטית, חוקית, לגיטימית לבצע.

לגבי ההיבט המוסרי, אני מצטט את מה שאמר ראש-הממשלה. יהיה בכך אם נקיים את משאל העם לתת תוקף מוסרי יותר חזק לביצוע ההחלטות החוקיות האלה. ולכן אני תומך במשאל העם. אבל אורן מגנזי הוא אומר שראש הממשלה היום בתנאים שקיימים היום, הוא אינו תומך עוד במה שאמר לי בזמנו.

לא, אז אני רק אצטט. אז זה תוקף מוסרי גדול יותר. זאת אומרת, לא שאין תוקף מוסרי בכלל, אלא זה אמור להגדיל. אבל כמו שהרבה חברים בוועדה שינו את דעתם בנושא משאל העם, אז גם ראש הממשלה זכאי לשנות את דעתו, בנסיבות כמו שאמרת, שהן חלות.

ועוד הערה שאולי היא לא קשורה לפורום הזה בהכרח, אבל כדאי שתיאמר. זאת אומרת, שלוש הסיעות שחברות היום בקואליציה, חתומות על סעיף 11 שנמצא בשני ההסכמים הקואליציוניים. גם מפלגת העבודה וגם יהדות התורה, על שני פלגיה, שצריך את הסכמת מרכיבי הקואליציה בנושא של חוקי יסוד.

זה משהו שודאי יידון בהנהלת קואליציה, אבל בכל מקרה, זאת אומרת, אם נצמדים להסכם הזה - אז כל עוד אין הסכמה של שלושת המרכיבים - אז ההצבעה של הקואליציה תהיה נגד. וזה משהו שהוא ודאי צריך ללבן.

ומה קורה לתוקף המוסרי אם משאל העם לא עובר? אז התוקף המוסרי יש לו בעיה של תוקף מוסרי.

כלומר, תוקף מוסרי גדול יותר.

אז יש לו בעיה של תוקף מוסרי.

כן.

טוב, אז לגבי ההערות שלך, הן רשומות. לגבי נושא הקואליציה זה יבוא לידי ביטוי בהצבעה, זה לא שייך למנגנון של עבודת הוועדה. כל אחד יביא בחשבון את ההערות ואת ההתחייבויות ובכללן גם עבדך הנאמן שהוא בדרך-כלל.

נצמד להחלטות ומכבד את ההחלטות.

אבל אני מניח שיש החלטת סיעה ובימים האלה, טוב, זה לא שייך לדיון הזה. על זה אני אדבר אתך אחר-כך. אנחנו תובעים לקיום להחלטות סיעה בוועדת הכספים, אז כדאי שנקיים גם החלטות סיעה בוועדת החוקה.

עכשיו אני רוצה להעביר את ההערות של קרן ויינשל, במבחן האוזן שלכם.

זה למעשה ההערות של סיגל. אני חושבת שאולי כבר דיברתם עליהם. היתה לנו בעיה עם הביטוי הזה שבסעיף 2 "לוותר על שליטה".

אז מה אתם מציעים במקום?

האמת שלא הצלחנו ממש למצוא. הבעיה שהיתה לנו היא האמורפיות הזאת של מושג שליטה וזה גם לכלול דברים כמו שיהושע שופמן התחיל לומר.

אז מה אתם מציעים?

לנו לא היתה הצעה קונקרטית ממש. אולי לכם יש הצעה אחרת במקום "לוותר על שליטה". זה באמת בעיה מבחינת מבצע צבאי, אז תהיה בעיה לסגת. מבחינת האמורפיות של המושג הזה, מה זה שליטה, ציר פילדלפי כן או לא. דברים כאלה. היתה לכם אפשרות אחרת?

המשפט הבינלאומי, ההגדרה היא של abrogation occupation שהמעמד של השטחים היא באמת שליטה אפקטיבית. המבחן הוא שליטה אפקטיבית בשטח.

המשמעות של אמירה כזאת בוודאי שאף אחד לא מתכוון אליה. שאם צה"ל נמצא בעיר מסוימת ומחליטים לסגת מאותה עיר, אז צריך להביא את זה להחלטת כנסת ברוב חבריה ואולי למשאל עם.

ברור שלא. כי זה גם לא שטח מארץ-ישראל המוחזק בידי מדינת ישראל, זה לא הגיע למעמד של שטח מוחזק.

לא, בוא ניקח את יריחו. יש אזור שבקונסטלציה מסוימת צה"ל נכנס, שולט.

אז זה לא שטח מוחזק.

למה לא?

כי אנחנו משתמשים בביטוי שטח מוחזק, administer territory.

זה עדיין.

אפילו אם הוא נכנס לשעה לעיר אז זה הופך administer territory ?

זה בתוך פעולת מלחמה, ברצף של פעולת מלחמה.

אנחנו נמצאים שנה בעיר מסוימת, ואז אם שופרו היחסים עם הפלשתינאים, הצבא נסוג ומעבירים את השליטה. על זה מדברים בימים אלה.

אבל גם בשנה הזאת, עם כל הכבוד, אנחנו לא ראינו את עצמנו כמחזיקים את השטח. אנחנו חיפשנו סטטוס אחר, כי לא ראינו את עצמנו אחראים מבחינת החובות המשפט הבינלאומי ככוח כובש באותו שטח לדאוג לרווחת התושבים ולחיי היום יום שלהם וכו'.

זה לא מדויק, מפני שאותם דברים שהועברו לרשות הפלשתינית, חינוך ורווחה וכדומה, נשארו בידיהם, אבל השליטה הביטחונית, למשל, כל צווי האלוף לגבי מעצרים, חלים על השטח.

נכון. אבל אנחנו מדברים על שטח שהוא גם סמכות אזרחית, זאתי הכוונה כאן. שהכוונה היא ששטח שבו אנחנו מתנהגים גם ככוח שהוא כוח שחלות עליו החובות האזרחיות, לא רק הצבאיות. השאלה איך מגדירים את זה.

הכוונה שלך שטח שאזרחים גרים בו?

לא בגלל שגרים בו, ואני אסביר לך מה ההבדל. יש הבדל כאשר צבא כובש שטח מסוים, הצבא נמצא שמה, עדיין אנחנו נמצאים בזמן מלחמה. לבין מצב שבו המלחמה הסתיימה, יש הפסקת אש, הקצין הצבאי הופך להיות המושל והריבון בשטח והוא מתחיל לנהל את החיים האזרחיים במקום.

אבל זה לא 'הכל או לא כלום'.

נכון. הכוונה היא, למצב שבו אתה מחזיק בשטח תקופה ארוכה ומנהל את כל החיים, כמו השטחים.

אתה מדבר על משהו אחר. אתה מדבר על זה, באמת בקונטקסט של פינוי יישובים ישראליים, זה הקונטקסט האמיתי פה.

אנחנו יכולים, בשלב הזה של הקביעה הראשונה בלבד, לשנות את זה.

אולי אנחנו יכולים לכתוב: "הכרוכה בפינוי תושבים".

כן. רק שאתה גם לא מתכוון לאלה שיש כמובן על הגבעה.

פינוי תושבים הנמצאים שם באופן חוקי.

לא, את שני הדברים אני רוצה. גם החלטה לוותר על שליטה בשטח וגם שני תנאים מצטברים.

לשלב הראשון תכתבו מה שאני אומר לכם.

אז לשלב הראשון אני אוסיף תנאי של לפנות אוכלוסייה אזרחית. כלומר, אז יש תנאי אחד שהוא לוותר על שליטה פלוס להציג תושבים. או ויתור על שטח שעליו חל המשפט השיפוט והמינהל. הרי יש שתי אופציות. פשוט לאופציה הראשונה אני אוסיף עוד תנאי מצטבר.

יש לך כאן שתי אופציות. אחת זה שליטה בשטח משטחי ארץ-ישראל והשניה, זה שטח "או". אני אוסיף לאופציה הראשונה?

אבל בשטח שעליו חל המשפט, השיפוט והמינהל?

אין לנו בעיה עם זה. אני מוסיפה לאופציה הראשונה, ואנחנו משאירים את זה פתוח אם זה יעבור.

לרבות פינוי.

לא "לרבות", לרבות זה לא מצטבר.

לא, "לרבות" זה מצטבר.

אתה רוצה תנאי מצטבר אני אנסח, בסדר. בעיה אחרת שהיתה לנו זה שההחלטה בסעיף 3, הכנסת בהחלטה יכולה לקבוע ברוב חבריה, בעצם להתנות תוקף של חוק. זה נראה לנו מבחינה חוקתית קצת בעיה.

תמחקי. את רוצה שלא יהיה ברוב חבריה?

לא. אני רוצה שלא תהיה החלטה שפוגעת בתוקף של חוק. אני רוצה שבחוק יקבעו בו תוקף של חוק ולא בהחלטה.

זה שוב מחזיר אותנו לסיפור של רטרואקטיביות.

נכון.

אם היינו מדברים כלפי עתיד, אז לא היתה לנו בעיה.

אם יהיה כתוב לי שהכנסת בחוק שהתקבל בקריאה שלישית ברוב חבריה, יכול לקבוע את זה שהחוק טעון משאל עם - זה היה לי בסדר. בגלל שכתוב לי שבהחלטה.

ממתי צריכים לעשות בשלוש קריאות? זאת החלטה מיוחדת, ולא החלטה סתם.

אבל בהחלטה אתה קובע בתוקף של חוק, אתה אומר שאתה מתנה אותו זו בעיה.

אי אפשר, החלטה לא משנה חוק.

אין לי ספק שאם רוצים להחיל את זה על חוק ההתנתקות, צריך לפתוח את חוק ההתנתקות ולתקן אותו.

בשלוש קריאות, לא כהחלטה.

נכון. זה לחוק ההתנתקות, אבל באופן עקרוני גם אם זה חוק מסגרת רגיל.

טוב, תכתבי "בחוק".

אז כאן אנחנו נשנה את זה "לחוק".

ואז מה עשינו?

אתה צריך לקבל שלוש קריאות, אין מה לעשות.

אז לא צריך את כל חוק היסוד הזה בעצם, זה מה שאת אומרת?

זה חוק יסוד שמסביר.

חוק היסוד נותן את המנגנון של ההחלטה. לכן עשינו אותו חוק יסוד והוא מאפשר החלטה. אבל אם לא - אז לא צריך בכלל את החוק יסוד.

לא. יכול להיות סיטואציה שזה לא יהיה חוק התנתקות.

לא, יכול להיות שלא יהיה חוק בכלל.

נכון. אפשר בהחלטה, אבל אם זה בחוק אז זה צריך להיות כתוב.

בסדר.

בסדר, מוסכם עליכם?

שום דבר לא מוסכם.

טוב, נשמע לכם הגיוני?

זה נשמע להם פחות גרוע מהנוסח הקיים.

כן, בסדר.

אגב, יש דברים שאתם לא יכולים להגיד שהם לא ברורים, כי הם לקוחים מפה.

זה בסדר גמור.

יש שני דברים. שמירת דינים ו7- (ב). שמירת דינים אנחנו כמובן אם אנחנו רוצים שזה יחול על ההתנתקות - אנחנו לא יכולים להגיד שאין בו כדי לפגוע בתוקפו של חוק. אנחנו רק נגיד אין בחוק יסוד זה כדי לפגוע בחוק סדרי שלטון ומשפט. כי למעשה הוא מצמצם. אני לא חושבת שהוועדה תרצה לפגוע בחוק סדרי שלטון ומשפט.

אבל שם כבר הוחלט במתכונת מסוימת.

פה לגבי שטח ריבוני, יש חובת משאל עם.

נכון.

למה? אבל אולי הכנסת תחליט שהיא לא רוצה לקבוע חובת משאל עם, אלא היא רוצה לשנות את החוק הזה.

על זה ידונו.

באופן אמיתי אם זה יעבור קריאה ראשונה, אז צריך לשנות את זה, על-מנת שהחוק השני יהיה מיותר.

נכון. אנחנו נצטרך לעשות איזה שהיא הוראת מעבר שאיך שהוא היא תחיה בשלום עם סעיף 7 (ב). לגבי באמת התכולה של זה על ההתנתקות, כי ככה זה לא חל על ההתנתקות.

אז צריך לפתוח את חוק ההתנתקות.

עדיין אין לי הצעה קונקרטית, אנחנו צריכים לשבת עם נוסחית החוק ולחשוב באמת איך החוק יסוד יאפשר לפתוח את חוק ההתנתקות. כי עכשיו עם סעיף 7 (ב) זה פשוט לא הגיוני.

אני שאלתי את השאלה. מי ינסח את השאלות.

יביאו את החוק כמות שהוא, ויגידו כן או לא. יביאו את חוק פינוי ופיצוי ויגידו כן או לא. זה השאלה, בעד או נגד. אז זה הדברים העיקריים שחייבים לשלב הקריאה הראשונה, כמובן שיש על זה המון.

תודה רבה, אני מאוד לכם. דלית, את רוצה להוסיף משהו?

לא, רציתי להשיב עוד משהו לחבר-הכנסת רביץ, אבל זה לא חשוב עכשיו.

מיקי, במשאל עם לחוקה, שואלים תלמידי תיכון 'איך יעבירו אותו?' אמרתי להם ב"כן" ו"לא", אז התחילה המהומה.

למה?

כי הם רוצים להביע דעות לגבי המשאל עם.

אז שעכשיו יביאו דעות.

השאלה צריכה להיות ברורה ושלא תיתכן מניפולציה לגבי ניסוח השאלה ולכן קובעים שזה יהיה "כן" ו"לא". או "כן" ו"לא" על חוק, או "כן" ו"לא" על החלטה. אנחנו כתבנו בזמנו סעיף פרסום, לגבי איך יפורסם החוק שאותו יש לאשר או לשלול את תוקפו, או החלטת הממשלה או אותו חוק יפורסמו ברשומות ויובאו לידיעת הציבור בדרך שיורה יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

אתם רוצים לעשות את זה בחוק רגיל?

כן.

ניתן לעשות זאת בחוק רגיל. האם זאת הסיבה שהורדתם את זה?

כנראה שכן, אני לא יכולה להגיד לך מה הסיבה. אבל זה בטוח יהיה כתוב בחוק רגיל, זה לא נושא שיתעלמו ממנו.

כן. זה בדיוק חלק מהתעמולה ומי כל מה שיהיה.

חבר-הכנסת רביץ העלה תהיה למה חייבת להיות השלמה של זה בחוק רגיל. אז זה נראה לי די ברור.

כן, זה ברור.

חייב להיות. לא רק ענייני תעמולה ומימון, הסמכות של ועדת הבחירות המרכזית של יושב-ראש ועדת הבחירות להוציא צווים, ה"שבתון" וכל מה שאמרת, כל הפעולה הזאת ואפילו הוצאת כספים חייבת להיות על-פי אסמכתא חוקית.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00