הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 64) (רישיונות להפעלת מוניות בקו שירות

2
ועדת הכלכלה
15/03/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 382
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ג', ד' אדר ב' התשס"ה (15.03.2005), שעה 11:30

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 64) (רישיונות להפעלת מוניות בקו שירות ולנסיעת שירות), התשס"ה - 2004

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
חה"כ גלעד ארדן
חה"כ משה כחלון
חה"כ גילה גמליאל
חה"כ רוחמה אברהם
חה"כ דניאל בנלולו
חה"כ אילן ליבוביץ'
חה"כ אליעזר כהן
חה"כ אבשלום וילן
חה"כ דוד טל

עו"ד חוה ראובני לשכה משפטית, משרד התחבורה
אלכס לנגר משנה למנכ"ל, משרד התחבורה
שלמה כץ תעבורה, ממונה פיקוח ארצי, משרד התחבורה
גבי נבון ממונה תכנון תחבורה ציבורית, משרד התחבורה
נועה צור אגף תחבורה ציבורית, משרד התחבורה
רקפת טיבי אגף תחבורה ציבורית, משרד התחבורה
ישי דון-יחיא יועץ השר, משרד התחבורה
יהודה אלבז מנהל אגף בכירתחבורה ציבורית, משרד התחבורה
דפנה עין דור מנהלת אגף תכנון וכלכלה, משרד התחבורה
פקד רוני לוינגר קצין תביעות באגף התנועה, המשרד לבטחון פנים
עו"ד נגה רובינשטיין משרד המשפטים
שאול מרידור אגף התקציבים, משרד האוצר
כרמית קייזלר כלכלנית, הממונה על הגבלים עסקיים
עו"ד נאוה קראווני הממונה על הגבלים עסקיים
שמחה יוסופוב ראש אירית אור-עקיבא
אבינועם טלבי מנכ"ל אוטובוסים ציבוריים זעירים
כהן אלישע ועדת ביקורת, ארגון המוניות ירושלים
נגר מיכאל יו"ר דירקטוריון דן
עו"ד אהרון מיכאלי יועמ"ש, דן
שלום לוי דירקטור, דן
עופר לינצ'בסקי מנהל חט' כספים, אגד
עו"ד ורד סנפיר משרד עו"ד רון הכט
אלי אטלן אמנה, ארגון מוניות השירות
גרינברג שמואל ארגון נהגי המוניות
שלמה קדם, תאגיד מוניות שירות הוד השרון
אברהם פריד ארגון נהגי המוניות
חיים עטר יו"ר ארגון נהגי המוניות בי-ם
רוני ינה ארגון נהגי המוניות
יום טוב חגג קווים 4 ו-5
עו"ד חיים כהן ארגון נהגי המוניות

מוניות השרון, דעבול, יועץ לא.מ.נ.ה
דוד עוז יו"ר א.מ.נ.ה
יהודה בר-אור יו"ר איגוד נהגי המוניות גוש דן
אהרון כהן סגן יו"ר איגוד המוניות, גוש דן
צידקיהו קרני ארגון המוניות על גלגלים
יהודה אדרי מוניות יצחק שדה – רמלה
שמעון דהרי יו"ר מוניות השירות, ארגון ארצי
אורי דוד חי מנהל קו שירות
יחיאל הרשקוביץ מנהל מוניות פנינת השרון, קו 29 – כפ"ס
מוסטפא חאג' יחיא מנהל מוניות מ.מ. כ"ס – נתניה
עו"ד ורד משרד עו"ד רון הרבט, נציגי מוניות קו שירות

אתי בנדלר

לאה ורון

אתי אפלבוים


הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 64) (רישיונות להפעלת מוניות בקו שירות ולנסיעת שירות), התשס"ה - 2004

שלום לכולם. שקלתי אם להזמין את כל האנשים כי רציתי לסיים את החוק בשקט, אבל כדי שלא יגידו שהיה מחטף או שיגידו שהיו הערות ולא שמענו, החלטתי לזמן את כולם. זה לא אומר שכל אחד ידבר. חוץ מחברי הכנסת אף אחד לא מעיר. נעבור על כל הסעיפים מהמקום שהפסקנו. מי שירצה ירים את היד ונשמע.

אדוני היושב-ראש, עם כל הרצון שלך להגינות ולהוגנות, יש לנו מחוייבות לסיים את הצעת החוק, שמענו כבר את כל הנוכחים ואת כל טענותיהם. אי אפשר שיהיו על ראשינו כל כך הרבה אנשים. אני מציע שנוציא את כולם מלבד חברי הכנסת והאנשים הרלוונטים, בלי לפגוע בכבודם. מצידנו נתחייב שאנחנו נשלים את השלמת החוק.

בקשר להצבעה עצמה אתה צודק אבל האנשים היו נוכחים במשך כל התהליך. אנחנו בסיומו של דיון ולא יהיה הוגן להגיד לאנשים לצאת. אנחנו בסיומו של דיון, זה לא יהיה הוגן להגיד עכשיו לאנשים לצאת.

אני חייב להתחשב בדברים שנאמרים על ידי חברי כנסת, בעיקר כשהם חברים פעילים בוועדה. בהתחשב בזה שאנשים הפסידו יום עבודה וכיבדו את הוועדה, אני אאפשר לאנשים להישאר ורק אם יש הערה לגופו של החוק, נשמע.

השאיפה שלי לסיים היום. ישנם כמה סעיפים שיש לנו חילוקי דעות, כרגע אנחנו קוראים מסעיף 14 טו'. בבקשה.

ב-14 טו' היתה הצבעה בתיקו. יש רביזיה של חבר-הכנסת בנלולו וגם שלך.

דיברתי עם שר התחבורה ואמרתי לו שנגיע להסכמה. ההצעה הראשונית אמרה שהתאריך הקובע יהיה עד 31.12.2008. החלטת ממשלה חדשה האריכה את זה עד 2010 עם הארכה עד 2013. הצבענו על שתי החלופות האלה בוועדה. ביקשתי משר התחבורה שנעשה את זה עד 2009 ועוד 4 שנים לאחר מכן, זאת אומרת עד 2013. אם יש הסכמה של חברי הכנסת, אז אנחנו נצביע על זה. חברי הוועדה מסכימים?

אני מבהיר, ביקשתי 2008 ועוד 5, הצעת הממשלה היתה 2010 ועוד 3. הראשונית היתה 2009 ועוד 4.

איך מנמקת הממשלה, כשהיא אומרת שעד 2010 ועוד 3? ואיך אדוני מנמק את 2009 ועוד 4. מה ההבדל? מה עומד מאחורי זה?

זה למעשה כמעט אותו דבר. אנחנו מסכימים על זה.

אני מבקשת לדעת מה זה עד 2013, אם זאת תקופה אחת של הארכה של 4 שנים? או כל פעם בשנה נוספת, אך לא יותר מ-4?

איך שהיתה החלטת הממשלה.

בדרך כלל מאריכים לתקופה נוספות של שנה אחת. נאמר שיש להאריך את ההסדר אבל לא באיזה צורת הארכה. אני מציעה לכם שאתם תחליטו. מה שאני מנסה לומר הוא שתקופת הגג של הארכה, כפי שאדוני מציע היא עד 31.12.2003.

השאלה היא, האם השר רשאי, באישור ועדת הכלכלה, להאריך מ- 2009 עד 2013 או להאריך את התקופה בשנה נוספת כל פעם? ובלבד שסך כל תקופת הארכה, לא תעלה על סוף 2013.

כפי שסיכמתי עם שר התחבורה האישור הראשוני לא יהיה 2010 אלא 2009. החברות ייערכו עד 2009 כדי שיהיה להם את האישור, ותהיה להם ארכה עד 2013, כאשר כל שנה יבואו לאישור ועדת כלכלה להארכה. מה אתה אומר דני בנלולו, מה סיכמת איתם?

אני מכבד את כל הסיכומים, כולל על האגרות ועל התאריכים. לאחר שנציגות משרד המשפטים אמרו שהנושא של גמר הרפורמה הזאת לא סוכמה איתם, זה עבר חזרה לועדת השרים לחקיקה וחזרה עם התאריך של 2010 פלוס 3 שנים. אני מבקש לכבד את ההחלטה הזאת, 2010 ועוד שלוש שנים, ולאשר את זה.

האם כל שנה להאריך באישור ועדת כלכלה?

לא. מה שסוכם זה להביא את זה ל-2010 וב-2010 נאריך את זה בשלוש שנים. אני מבקש להביא להצבעה את הסיכום שלי עם השר.

אם אתה לא רוצה לקבל את ההסכמה שלי עם השר, איתו סיכמתו ב-2008 - - -

אדוני היושב-ראש, יש לך כרגע בנייר עד 2010 ולא עד 2008. אולי אתה רוצה להעביר ל-2006? נעלה את זה להצבעה. אני מבקש 2010 - - -

אני מסכים ל-2006.

אדוני היושב-ראש, קודם כל הסעיף לא עבר ויש רביזיה. אני לא יודע עם איזה שר סוכם. אם רוצים לפתור את הבעיה אז יש סיכום של יושב-ראש הוועדה אחרי הישיבה. עכשיו רוצים לחזור לסיכומים של הממשלה לפני הדיון פה? כבודה של הוועדה לא מחול. במקרה דנן אני מצביע נגד.

חבר הכנסת בנלולו, נסכם 2009?

2010 ועוד שלוש שנים.

אז אני מביא 2008 וכל שנה יקבלו אישור מוועדת הכלכלה.

אתה תביא את מה שאתה רוצה, אני אביא את ההצעה שלי.

בסדר. יש שתי חלופות לסעיף 14 טו(א) - - -

אני אומר לך אדוני היו"ר, אפילו עו"ד שמעון סגל מאיר את עיני, יש פה החלטת ממשלה.

אז מה? עם כל הכבוד לממשלה, אנחנו לא עובדים אצל הממשלה.

לכל דבר יש מחיר.

נעבור לסעיף ב'.

סליחה אדוני, האם אני יכולה לקבל הסברים מהיועצת המשפטית למה עברנו לסעיף הבא?

תשאלי אותי. אמרתי שכרגע לא תהיה הצבעה. נמשיך לסעיף ב' ואחר-כך נצביע על הכל ביחד.

עוד לא היתה רביזיה, היתה בקשה לרביזיה, הסעיף הוא עדיין פתוח. בהצעה הקודמת שלושה הצביעו בעד ושלושה הצביעו נגד, ולכן הסעיף לא התקבל. הוגשה בקשה לרביזיה. הבקשה הזאת טרם נדונה.

ממשיכים ל-14טו.(ב).

"תוקפם של רישיון קו שירות ורישיון לנסיעת שירות יהיה עד 31 בדצמבר של השנה שבה ניתנו, וניתן לחדשם, על פי בקשת בעל הרישיון, לתקופות נוספות שלא יעלו על שנה בכל פעם. בהתקיים התנאים למתן הרישיונות האמורים לפי סימן זה; אולם רישיון קו שירות שניתן לפי הוראות סעיף 14ח(ג) ניתן לחדשו לתקופה נוספת אחת בלבד".

מה זה 14ח.(ג)?

14ח.(ג) זאת הוראה שמאפשרת חריגה מהגודל המינימלי של התאגיד. אם קבענו שתאגיד יכול לקבל קו שירות, בתנאי שיש לו 15 מוניות בלבד, ב-15ח.(ג) קבענו אפשרות לתת רישיון גם לתאגיד קטן יותר אם בעת הבקשה, הוא כבר פעל חוקית בתאגיד של פחות מ-15 מוניות. אנחנו אומרים שבעוד שכל רישיונות קווי שירות יחודשו שוב ושוב למשך שנה וכל פעם, בכפוף לכך שעמדו בתנאים, אנחנו אומרים שאת הרישיונות החריגים - - -

יש קו באור-עקיבא כבר 20 שנה ואין לו רישיון. אני מבקש שתעזור לדאוג שיהיה לו רישיון.
באור-עקיבא יש 20,000 תושבים. עושים להם עוול, כל יום מקבלים קנסות. אני מבקש לעזור להם.

אתה צריך לדעת שעל פי נוסח המונח כאן, לא יכול להיות להם רישיון.

אז צריך לדאוג שיהיה.

בדיוק הסברתי, שאותם תאגידים שיקבלו רישיון הפעלה למרות שהם בני פחות מ-15 מוניות, יקבלו את הרישיון הזה לשנה השוטפת אחרי אישור החוק, ולשנה אחת נוספת בלבד ולא יותר מזה. אנחנו לא רוצים את התאגידים הכל כך קטנים. אנחנו מדברים כבר על מתחת ל-15, אבל אנחנו נותנים להם את הזמן כיוון שהם פעלו כחוק בגודל הזה. הם קיבלו הקלה שהיא לתקופת התארגנות לזמן מוגבל. התקרה יוצאת שנה ותשעה חודשים גג, תלוי מתי יאושר החוק. בתקופה הזאת יצטרכו להתארגן באופן שיהפכו להיות תאגיד יותר גדול.

מה הרציונל של תאגיד קטן מידי?

הדברים הוסברו בישיבות הקודמות. לאור הדרישות שמשרד התחבורה מציב בפני התאגידים, כדי להבטיח את רמת השרת צריך להיות גודל מינימלי לתאגיד. הגודל המינימלי הזה הופחת מאוד.

השאלה אם אין כאן מניפולציה? כל הזמן ברקע אני כל הזמן שומע על התארגונות ומניפולוציות, נסיון של לנצל יתרונות של גודל והוצאת כל הקטנים. השאלה, האם אנחנו פותרים את הבעיה הזאת?

בתחבורה ציבורית יש יתרונות לגודל. אם אתה רוצה לקיים לוח זמנים, אז בוודאי שיש יתרונות לגודל. דחפנו את זה כמה שיותר למטה על מנת שהתאגידים הקיימים, במסגרת הזאת, רובם יכללו ולא יהיו במשבר מזה ומתן זמן לאחרים לעמוד בזה.

בעצם אתה מצפה שיהיו מיזוגים בין כל הקטנים האלה?

אני חושב שיש מעט מאוד כאלו, אולי שניים שלושה. אנחנו לא נפריע להם, אלא להפך.

סיימנו את 14 טו סיימנו. נעבור ל-14 טז.

14טז(א): "הפרסום רשימת קווי שירות למוניות והגבלת מספר הרישיונות: המפקח על התעבורה יפרסם ברשומות, בתוך שושה חודשים מיום פרסומו של חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 64)(רישיונות להפעלת מוניות בקו שירות ולנסיעת שירות) התשס"ה – 2004, את רשימת קווי השירות למוניות שלגביהם יינתנו רישיונות קו שירות לפי סימן זה. את המספר המזערי של רישיונות לנסיעת שירות שיינתנו לגבי כל קו שירות כאמור, ואת המספר המרבי של רישיונות לנסיעת שירות שניתן לתת לגבי אותו קו שירות".

כאן אנחנו נכנסים להגיון התחבורתי.

אני רוצה לשאול את מר לנגר. ראש עירית אור-עקיבא העלה בעיה שקיימת שבעירו. אתה עשוי לתת שם רישיון לקו תחבורה או שיש לך קריטריונים שימנעו מהעיר הזאת קו שירות?

באור-עקיבא יש זכיין לתחבורה ציבורית, שזכה במכרז שבו המדינה התחייבה שלא לתת רישיונות למעט הרישיונות שלו.

בעצם הוא מונופוליסט שם?

ל-6 שנים.

באור-עקיבא לא יהיו מוניות שירות?

לא.

גם בהוד השרון לא נתנו. תתחיל לבדוק ותראה שבכל הארץ לא יתנו.

בהוד השרון אין מניעה, מבחינה זאת. במכרזים הראשונים שפרסמנו להפעלת תחבורה ציבורית, היתה התחייבות של המדינה שלא נתנו רישיונות נוספים.

באיזה מקומות יש הגבלות כאלה לפי הזכיונות שנתתם, חוץ מאור-עקיבא? איפה עוד לא תיתן רישיון?

בטבריה - - -

בשרות הפנימי ברמלה, בצפת - - -

מדובר ברישיונות חדשים שלא היו קיימים בעת - - -

בשרות הפנימי בנהריה ואזורים בנהריה לא יהיה שירות נוסף.

ראש עירית אור-עקיבא אומר שיש שם קו בלי רישיון, פיראטי, תקרא לזה איך שאתה רוצה. כל מה שאנחנו מדברים פה זה על פיראטים ואנחנו הולכים להסדיר את הדבר הזה. נוצר מצב שהממשלה או משרד התחבורה החליטו בצורה שרירותית שבמקום כמו אור-עקיבא לא יינתן רישיון לאנשים שכבר נמצאים שם. אני לא יודע כמה שנים הם פועלים. השאלה היא למה באמת לא לתת להם? אל תשתמש בארגומנט שהוצאת מכרז שהיה מותנה שהזכיין יוכל 6 שנים, הגם שאתה יודע שבעצם מונחת הצעת חוק שלכם.

מה שמפריע לי שיש פה שרירות לב שאתה קובע למשל שבאור-עקיבא יהיה רק הזכיין ומי שנמצא כבר 10 שנים בלי רישיון, הוא לא יהיה. במקום אחר, לדוגמא בעכו, מי שהיה ללא רישיון הוא כן יהיה. זה נראה לי לא בסדר.

המכרזים שהם זכו זה לתחבורה ציבורית ולא מוניות. המשמעות שאם ברמלה יש זכיין של אוטובוסים לא תיתנו רישיונות למוניות?

לא ייתנו חדשים.

בעת מועד המכרז פעלו ברמלה חברות שהיה להן רישיון ואנחנו לא שיקפנו את המצב בשטח שהיה נהוג אז. המפעיל שנכנס לרמלה ידע על סיכומים ויכול היה להעריך את הסיכומים. הוא קיבל מאיתנו נתונים וסקרים וידע את הסיכונים שעומדים בפניו. אותו דבר באור-עקיבא. אז אתה רואה: מצד אחד, כאילו חסמנו שירות מוניות עתידי אבל באשדוד אין זכיין במסגרת ההפרטה. בעוד שבאור-עקיבא, מצד שני, הסדרנו את התחבורה ותפרנו אותה בצורה עדכנית לצרכי הנוסעים.

לתושבים יש שירות מוניות?

לא, כי באור-עקיבא אנחנו לא יכולים מפני שאנחנו קשורים בהתחייבות של המדינה.

אני מייצג ארגון מוניות וגם 12 תאגידים של מוניות. אני מנסה להבהיר ולהצטרף למה שמשרד התחבורה אומר: לדעתי אין צורך להיכנס לנושא הזה עכשיו. מדוע? כי החוק הזה אומר שישנו שיקול דעת למפקח, לפי תנאי התחבורה, מתי להעניק את הרישיון ומתי לא.

אין לו שיקול דעת.

שאלת המכרז היא נתון עובדתי בבחינת שיקול הדעת של המפקח.

זה נכון.

אם תעלה שאלה תעבורתית מול המפקח, מצד אחד התחייבות במכרז מצד שני צורך תעבורתי - - -

אתה מייצג את משרד התחבורה?

אני מייצג נהגי מוניות שיש להם אינטרס. החוק מסדיר את הזכאות לקבל. כשנבוא למפקח על התעבורה יהיה לו שיקול דעת. זה מה שהוא אומר.

הוא אומר שלא. הוא אומר שהם קשורים.

כל נהג מונית יבוא למפקח, אז אם יש לי מחלוקת איתו, מקסימום יהיה דיון משפטי. החוק מסמיך אותו לתת רישיונות. השאלה היא שאלה של שיקול דעת.

אבל הוא אומר לך שבמקום שיש לו זכיון - - -

אם יש לו שיקול דעת אני יכול לתפוס אותו - - -

זה לא מה שהוא השיב לוועדה.

חשוב שהחוק הזה יכנס לתוקף ותהיה הסמכה עקרונית למפקח. אחר כך השאלה אם זה מכרז או צורך תעבורתי, זה יובא למפקח. אם אני לא שבע רצון מההחלטה אני יכול לערער עליה ואפילו ללכת איתו לבית המשפט.

מדברים פה כל הזמן על הפרטה ועל תחרות. כשמראש מגבילים מוניות להיכנס למקומות מסויימים. אז על איזה תחרות אנחנו מדברים? מה מטרת החוק והרפורמה ? זה סותר את כל מה שמדברים פה.

אנחנו מדברים על אור-עקיבא והאם יש או אין לאור המכרז אבל אנחנו עוד לא קראנו את הסעיף שמונה את השיקולים אותם רשאי המפקח על התעבורה לשקול. אחד השיקולים שהחוק מציע הוא: מידת ההשפעה על התחבורה הציבורית המופעלת בקווי השירות למוניות או בסמוך להן. רוצה לומר, שאחד השיקולים יהיה איזה תחבורה ציבורית נוספת שפועלת כדין יש שם.

במקום שיש חוזה למדינה שבו היא התחייבה שהיא לא תאשר קווי שירות נוספים, מעבר למה שהיה קיים בעת שהתקשרה עם אותו מפעיל תחבורה ציבורית, יש להניח שהשיקול הזה יהיה השיקול המכריע והמפקח לא יקבע כאן שאפשר לקבל קו שירות נוסף. לכן הדברים שאמר מר כהן והדברים שאמר מר לנגר לא סותרים זה את זה.

אז נשאלת השאלה איפה התחרות?

אם הוא יגיע למסקנה שצריך עוד קו, מה זה משנה לציבור אם הוא יהיה קו מוניות שירות או קו אוטובוסים. כל עוד השירות יינתן ברמה שהיא טובה לציבור זה לא משנה. "נתיב", להזכירכם, בניגוד להרבה מקומות אחרים בארץ, זכתה במכרז על זכיון לשש שנים. התחרות שנעשתה היתה על המחיר של הסובסידיה והתמלוגים. לדעתי נתיב זה היה גם על המחיר לצרכן. זאת היתה תחרות, בניגוד למקומות אחרים שאין תחרות.

במסגרת התחרות הזאת, כמו בכל מכרז אחר, המדינה שמה על עצמה גם מיגבלות, שאחת מהן ציין המפקח על התעבורה. צריך להבין שזה לא מייתר את הצורך שלו כי תמיד צריך לדאוג לזה שהציבור יקבל שירות נאות. אם השרות יהיה באמצעות תחנת מוניות או באמצעות נתיב אקספרס זה לא כל כך חשוב לציבור. הציבור צריך לקבל את השירות, ועל זה אני לא חולק.

אני רוצה לנסוע מאור-עקיבא להילל יפה. אתה אומר לי שהמדינה לא מאפשרת לי. אם אני רוצה מונית אז אני צריך להזמין מונית מחדרה.

אנחנו מדברים על מונית שרות.

זה ברור. הבנתי שבעצם באור-עקיבא אין אפשרות לקיים תחנת מוניות. אם זה רק שירות אז אין לי בעיה.

הגבלים עסקיים נמצאים פה?

מכרז הוא עניין פרו-תחרותי מבחינת ההליך בו הוא נעשה. יחד עם זאת, קביעה בתוך מכרז שלא יהיו מתחרים אחרים, סוגרת את השוק לתחרות. אני לא מכירה באופן אישי את המכרז וקשה לי לחוות עליו דיעה, לא ראיתי את התנאים שלו.

בעיקרון אין לנו התנגדות להליכים של מכרזים כי זה הליך שהוא פרו-תחרותי מעיקרו. אבל לסגור את השוק למתחרים נוספים, זה משהו שאנחנו לא מקבלים.

סעיף 14טו.(ב): "בקביעת רשימת קווי השירות למוניות ומספר ה רישיונות לנסיעת שירות כאמור בסעיף קטן (א), ישקול המפקח על התעבורה בין השאר את אלה: (1) אמדן של כמות המוניות הדרושה בקו השירות למוניות; (2) בקשות שהוגשו לקבלת רישיון שירות לפי הפקודה, בתקופה שבין כ"ד בסיון התשנ"ט (8 ביוני 1999) לי"ד בחשון התשס"ג (20 באוקטובר 2002); (3) שמירת התנועה הסדירה של כלי רכב בקווי השירות למוניות; (4) מידת ההשפעה על התחבורה הציבורית המופעלת בקווי השירות למוניות או בסמוך להם;".

אלה השיקולים המקצועיים שלפיהם תיקבע רשימת הקווים – איפה בכלל יש פוטנציאל לקווי שירות שעליהם אפשר יהיה להגיש בקשות. כל מי שעומד בתנאים לקבלת רישיון כזה לפי הסעיפים הקודמים שדיברנו עליהם.

הגם שיש למישהו זכיון וזכה במכרז.

בקביעת רשימת המסלולים הוא ישקול את אלה. אחד השיקולים שהוא יביא בחשבון, לפני שהוא מפרסם את רשימת המסלולים, ולפני שהמפקח מחליט מה יכלל בה, הוא מידת ההשפעה על התחבורה הציבורית המופעלת בקווי השירות למוניות. לאמור, אם יש זכיין שיש לגביו התחייבות לא לאשר, סביר שהמפקח על התעבורה יחליט שהשיקול הזה מכריע והוא לא יפרסם שם, כי יש התחייבות של ממשלת ישראל - - -

הממונה על ההגבלים העסקיים אומר שזה לא תחרות.

בסייפה של דבריה היא אמרה, שחוסר התחרות היא פועל יוצא מתחרות שהיתה בשלב קודם. מכרז זה הליך תחרותי. היתה תחרות על הפעלת קווי השירות - - -

אני חושבת שהפרשנות שאת נותנת לדברים איננה מדוייקת.

היתה תחרות לתת למישהו מונופול.

זה היה תנאי לקבלת השירות.

לפעמים, מצרכים תחבורתיים, משרד התחבורה מחליט לתת הגנה מסויימת לתקופה מסויימת לגוף שנכנס לתחום התחבורה הציבורית. בגלל שהכניסה לתחום הזה היא כניסה לא קלה, יתכן שלפעמים נדרשות הגנות בעניין הזה. על פניהן ההגנות יכולות להראות אנטי-תחרותיות, אבל המשמעות הכוללת שלהן היא כזאת שתביא בסופו של דבר ליותר תחרות. אחרת יתכן וגורמים שונים לא יכנסו לתחום הזה כי הוא תחום בעייתי. תחום התחבורה זה לא התחום היחיד שבו ניתנות הגנות ינוקא. זה קיים בתחום התקשורת ובתחום המים ובהמון תחומים אחרים. במשרד התחבורה, רק משיקולים תחבורתיים, יצר את ההגנה, במקרה הקונקרטי הזה.

צריך להסביר את פסקה 2.

מה המיוחד בתאריכים 8 ביוני ל-20 באוקטובר?

התקופה עד יוני 99' הוסדרה בעבר ב-2002 התחילו בהליכי החוק. אחרי 2002 הגשנו בהצעת החוק וזה כבר ספקולציה. לכן אנחנו יש פה תקופה ארוכה של כל אלה שהגישו בקשות.

אני לא מבינה. מי שלא רצה לעשות ספקולציה ולא ידע על הצעת החוק והגיש בקשה - - -

אנחנו לא מדברים על אישור הבקשות עצמן. הפסקה הזאת לא אומרת בשום מקרה ואין להבין שיאושרו כל הבקשות שהוגשו בתאריכים האלה, או שכל בקשה כזאת תוביל לקו. הסעיף הזה משתמש בטכניקה של איתור ביקוש להפעלת קווים. אחת הדרכים שבחרנו כדי לאתר איפה יש ביקוש בכלל ויש עניין לבעלי המוניות להפעיל קווי שירות זה לפי המסלולים שלגביהם הוגשו בקשות.

התקופה נסגרה ב-2002 למרות שאנחנו ב-2005?

התקופה נסגרה ב-2002 כדי למנוע ספקולציות. הרי על הנושא של ספקולציות אנחנו מדברים כבר ישיבה שלישית.

אני רוצה להבין: אנחנו שכונה חדשה לגמרי, לצורך העניין, שהוקמה אחרי 2002. אני לא מבינה את הרעיון.

התחבורה הציבורית בארץ מבוססת על אוטובוסים. בעת הכניסה לתחרות, מפעילי תחבורה ציבורית מפעילים גם אוטובוסים קטנים. זה לפעמים חלק מהמכרז. זאת אומרת, צריך להסתכל קודם כל מהפרספקטיבה של צרכי הציבור ולא של זכויות של מפעילים כאלה או אחרים. זאת נקודת המבט. כשיש שכונה חדשה זה באחריותנו להפעיל שם תחבורה ציבורית, במידה ובאמצעים הנכונים ואנחנו עושים את זה בכל שכונה ובכל עיר בישראל. יש הרבה ערים וישובים חדשים שנוספו ובכולם אנחנו מפעילים תחבורה ציבורית.

אדוני מתכוון רק לאוטובוסים? למה לא לתת למוניות.

אני יכול לחזור ולתת כאן הרצאה על מדיניות התחבורה וגם מדיניות התחרות ושיטת התחרות בתחבורה הציבורית. אבל כל זה הוא נגזרת של הדבר הזה. אנחנו מפעילים תחבורה ציבורית באוטובוסים. יש מוניות - - -

מר לנגר, אני רוצה שבכל מקום בארץ יהיה קו מוניות שיהיה קו מקביל לאוטובוסים.

זה לא טוב כי זה לא טוב לתחבורה ציבורית.

אמא שלי היתה חוזראת מהשוק עם סלים כבדים והיתה מחכה לאוטובוס כמה שעות. רק כשנכנס שם קו שירות התחילו האוטובוסים לרוץ. עכשיו היא לא עומדת יותר מ-15 דקות, ואז יש תחרות. זה האינטרס של הצרכן.

מה זה אומר שאחרי 20.10.2002 מי שהגיש בקשה לא תתחשבו בו? לא יקבל אישור.

אני חוששת שלא הצלחנו להסביר. הבקשות יוגשו לפי החוק הזה אחרי פרסום רשימות ולוחות הזמנים שנקבעו בחוק הזה למי שעומד בתנאים של החוק, כפי שאושרו כאן בוועדה. בסעיף הזה אנחנו מנסים לקבוע את המסלולים, את המקומות שבהם יש להפעיל פוטנציאל להפעיל קו שירות. זה נסיון לעשות הערכה של הצורך התחבורתי בכזה דבר.

לצורך הערכה של הצורך התחבורתי אתם מעגנים את זה בחוק את שנת 2002?

אחת האינדיקציות לכך היא היא שאנשים בכלל רצו בכלל להפעיל קווים. זה מבחינתנו אינדיקציה לצורך. אנחנו סומכים על ציבור מפעילי המוניות שמגישים בקשות רק במקומות שיש בזה צורך תחבורתי ואז זה יהיה להם כדאי להפעיל. הסעיף הזה עניינו אינדיקציה בצורך לקו שירות, אינדיקציה לאפשרות להפעיל את הקו.

בבאר שבע יש זכיין שנתתם לו אישור. שלושה חודשים אין שם תחבורה ציבורית, לא משנה מה הסיבה. לו היה קו מקביל היו חושבים אם משביתים את הקו הזה או לא. כשיש קו מקביל נוצרת התחרות מאליה. הם יחשבו פעמיים אם כדאי להם להשבית את המערכת. הציבור, בכל אופן, לא יצא ניזוק.

אמרתי כבר בישיבה הראשונה. תחבורה ציבורית הוא מוצר ציבורי, ולכן אם כל הכבוד לתחרות, הגדרה של מוצר ציבורי היא שהתחרות מקטינה את תועלת הצרכנים ולא מגדילה אותו מבחינה כלכלית טהורה. ולכן כאשר ניגשים למכרזים ולזכיינים הם ממקסימים את תועלת הצרכן, שהוא מתחייב להם בשירות וכו'. זה הכיוון. מבחינה כלכלית טהורה זה פיתרון נכון. אבל איפה הבעיה? בבאר שבע האזרחים סובלים. שם נהגים שטוענים שנותנים להם משכורות רעב ויש ויכוח מקצועי והוא לא קשור לדיון הזה.

בבאר-שבע הויכוח הוא לא על השכר אלא הסכם קיבוצי, עניין עקרוני כשלעצמו שאין לי עמדה בו.

אנחנו מדברים ברמה העקרונית שבכל מקום שיש אוטובוסים תהיה אפשרות לקו מוניות.

אני אסביר לך - - -

אני רוצה לומר לך שההסבר שאמרת בפעם הקודמת, הממונה על ההגבלים העסקיים אמר את דעתו. ודעתו משום מה לא נשמעה. גם פה הממונה על ההגבלים אומר את זה.

כאשר אתה הולך לפתרונות האלה, ישנה מציאות בשטח. אני חושש, לאורך כל הדיונים האלה, שתהיה פה הסבה. שהרבה מאוד מנהג מוניות, קווים היסטוריים, נקיי כפיים ונקיי דרך, יפלטו ותהיה פה השתלטות של גורמים מאוד גדולים על הענף ומוניות יגיעו לפת לחם. השאלה האם החוק הזה שרוצה לעשות סדר, לא זורק החוצה, מחוץ למשחק, עשרת אלפים נהגים ומכניס במקומם תאגיד גדול?

לגבי האסרטגיה של התחרות, התחבורה הציבורית בישראל היא מוצר ציבורי שבעצם המדינה לוקחת על עצמה את המחוייבות לתת שירות סביר, ניידות סבירה ובמחיר סביר לכל האוכלוסיה. זאת מחוייבות כלכלית כבדה. מדובר בשרות שהוא לא תמיד מתמצה בקו אחד אלא הוא מתמצה בסדרה של רשת קווים גיאוגרפים כדי להגיע מיעד ליעד.

לכן חילקנו את הארץ לאשכולות שאותם נוציא לתחרות על הפעלתם לזמן מוגבל, בתנאים מסויימים. ממכרז למכרז אנחנו גם משנים את שיטת המכרז על מנת להימנע מבעיות של מחירים תכסיסיים, של "דמפינג" וכל מיני בעיות אחרות על מנת להסדיר גם את הסיכונים.

יש המון סיכונים של הפעלה במשך שנים של מערכת כזאת. אנחנו משתדלים למתן את הסיכונים כדי לקבל הצעות זולות וטובות לציבור. ברגע שתיתן יד חופשית לכל אחד להסיע לאורך קווי התחבורה של אותו יזם, הוא צריך לתת לך הצעות גבוהות מאוד כי עומדים בפניו סיכונים רבים, יהיה לו פדיון יותר קטן והמערכת לא תוכל כלכלית להחזיק את עצמה. אגב, האסטרטגיה הזאת של התחרות נהוגה בכל העולם למעט אנגליה שבה באמת איפשרו לכל אחד להתחרות לאורך הקווים והתוצאה היתה השתלטות של מספר חברות גדולות מונופוליסטיות ועליית תעריפים. הנסיון האנגלי, הוכיח שהוא לא השיג את המטרה. השירות לא השתפר, התעריפים עלו, והחברות הגדולות הצליחו להשתלט על השוק מחדש. עכשיו בלונדון עוברים לשיטה הזו. אנחנו חושבים שזאת השיטה הנכונה ואני מזכיר לך שהיא מעוגנת גם בהסכמים. גם למפעילים ההיסטוריים היו זכויות וגם לנהגים שלהם ולכן הגענו להסכם פשרה שמאפשר תחרות על חלק מהרשת. אם ניתן לכל - - -

מתי אדוני מתכוון לעשות הצבעה?

היום אני מסיים את החוק הזה. אני רוצה לקרוא אותו, לשמוע את כל ההערות. אח"כ אני רוצה להוציא את כל המשלחות, נישאר חברי-כנסת עם גופים מקצועיים של משרדי ממשלה ונצביע. אני לא יכול להתחייב לזמנים.

אני רוצה לשאול לגבי תת סעיף 2: מדוע 20.10.2002 רטרואקטיבית? למה לא להמשיך את זה עד 2005, עד שהחוק יכנס לתוקף? אני לא אוהב דברים רטרואקטיבים.

זה לא רטרואקטיבי, זה לתחום את התקופה.

למה 2002 ולא 2003 או 2004?

לא סתם קבענו את המועדים האלה. כל מועד משקף החלטה שפורסמה לציבור והיא ידועה. התאריך הראשון ה-8.6.99 זה היה מועד הפרסום המדיניות החדשה לענף מוניות השירות, מה שאנחנו קוראים "מדיניות 99'" שכן היא תוחמת תקופה שלפניה בעצם היתה מדיניות קודמת, שכל מי שהוכיח פעילות היסטורית משנת 87' עד שנת 94', קיבל רישיון.

ב-99' פורסמה מדיניות חדשה האומרת שרישיונות ניתנים בהליך מכרזי, בבחינה של הצדקה תחבורתית. המדיניות הזאת מפורסמת וידועה, נידונה בבג"ץ ובעתירות מינהליות. כל בקשה שהוגשה, ואפילו לא קיבלה תשובה חיובית כי באותו זמן לא הוצאנו מכרז או לא היתה הצדקה תחבורתית, אנחנו כן מכניסים אותה במדיניות הזאת ב-99'.

למה 2002? ה-20.10.2002 היה המועד שבו פורסמה החלטת הממשלה בגלגול הראשון של הצעת החוק הזאת. החלטת הממשלה פרסמה קריטריונים אחרים לגמרי ממה שנמצאים היום. אמנם היו קריטריונים אחרים לגמרי, אז דיברו על מי שפעל כך וכך זמן, אבל המדיניות היתה מפורסמת לכל. מה שגילינו, יום יום אחרי - - -

איפה היא פורסמה?

פורסמה בהחלטת ממשלה 2604.

את אומרת שכל הקריטריונים שהיו שם זה לא מה שהיום.

לא, זה משהו אחר לגמרי.

אם כך, זה לא רלוונטי.

אבל, יום אחרי או יומיים אחרי, התחלנו לקבל בקשות של קווים שלא פועלים אלא שכל מטרתם זה לגשש ולבדוק את הדופק. אנחנו מדברים על סדר גודל של 50 – 70 בקשות כאלה מ-2002, שחלקם הגדול לא פועל בשטח וכל מטרתם לנסות לגשש האם כדאי לפתח קו שם.

אחד או שניים מהם פועלים בשטח?

אני אענה בזהירות: כן, אבל אפשר יהיה לייחס אותם כחלופות לקווים שכן עומדים בקריטריונים בין 99' ל-2002. זאת אומרת, קווים חדשים לחלוטין שהוקמו, יש בודדים בלבד.

למה נפגע בהם? אם אני מתקן את התאריך שיהיה מרץ 2005?

אי אפשר לפתוח את הדלת.

אני פותח דלת, ועדת כלכלה פותחת.

זה הכל בכסף, חברה ששילמה כסף קיבלה רישיונות. תחנה שלא שילמה, לא קיבלה. יושב ראש הארגון ביקש ממני 20,000 דולר. לא נתתי לו – הרס לי את התחנה. תחנה אחרת ששילמה כסף - קיבלה.

עכשיו תצא כי צעקת. תנוח עשר דקות ותחזור.

אנחנו לא יודעים איפה לחתוך. אם אתה שם את 2005, לפי הקריטריונים האלה, כל ה-70 האלה צריכים להיכס לרשימה.

אבל אמרת שיש כאלה שלא חיים, אני לא מדבר על אלה. יש לכם את הבדיקות.

הכל זה בקשות. שום דבר זה לא פעילות בשטח. אנחנו לא יודעים לעשות את החיתוך בפועל. היועץ המשפטי לממשלה אמר לנו להתעלם ממה שבשטח.

שר התחבורה אמר שזאת רפורמה. רפורמה זה לא משהו שמעבירים במהירות. אני לא רוצה לאשר את הדברים של 2002 כפי שהם. גם היועצת של משרד התחבורה אומרת שהקריטריונים שפורסמו אז, וגם הם לא יודעים להגיד איפה פורסמו - - -

אנחנו יודעים, זה בהחלטת ממשלה.

היא לא פורסמה. אומרים שהנוגעים בענף יודעים עליה בדרכים כאלה או אחרות.

אני לא רוצה שמחר תהיינה קבוצות של אנשים שפועלים אחרי 2002 ויגידו שקיפחו אותם. שלא יהיה עוול לקבוצה שעובדת. זאת פרנסה של 20 נהגי מוניות, גם ככה בקושי מתפרנסים, ומחר הם לא ברשימה. האם אני יכול לכתוב 2005?

כאן לא מדובר בכלל על הבקשות שיאושרו או לא יאושרו.

משרד התחבורה הסבירו למה שנת 2002 היא רלוונטית. בריישה של הפסקה כתוב שהמפקח על התעבורה ישקול בין השאר את השיקולים האלה. זאת אומרת שהוא רשאי להביא בחשבון שיקולים נוספים. לכן הוא רשאי להביא בחשבון גם פעילות בין שנת 2002 לשנת 2005 לפי ההסבר שקיבלנו כאן. לכן במובן הזה ההסבר שמשרד התחבורה נתן, בהתחשב בריישה שאומרת שישקול בין השאר וגם מה שמר לנגר אומר שהוא ישקול שיקולים נוספים, ובכלל כך - - -

אני לא רוצה שיקולים. אפשר לכתוב 2005? השיקולים שלכם יהיו אם הקו פעיל או שהוא בא לגשש לתפוס מקום. אם הוא עובד ויש לך הוכחה - - -

עובד זה לא לתפוס מקום?

אני רוצה להשאיר שיקול דעת, שלא נסגור בהינף יד 20 נהגים. תנו לראות אם אפשר לעזור לאנשים. מעניין אותי שלא נפגע במישהו בחקיקה הזאת.

אני רוצה להציע את מה שהצעתי קודם, הדיון לא מתקדם. עם כל הכבוד, אני רוצה לשבת פה עד תום הדיון. תוציא את האנשים, הדיון הזה ייגמר היום. אתה רוצה להיות טוב והגון אבל זה לא יילך.

מי שרוצה לצאת שייצא, אבל שלא יבוא מחר מישהו ויגיד שהוצאתי אותו.

האם אני משאיר את זה ל-2005 ואתה תפעיל שיקול דעת. מי שרצה רק לשמור מקום - - -

אני מציע שנשאיר 2002, הוסבר פה הרציונל. נציגת משרד המשפטים הסבירה שיש למפקח על התעבורה סמכות לשקול שיקולים, ראה לשון הסעיף: "ישקול המפקח על התעבורה בין השאר את אלה". אלה שיש להם בקשות עד 2002 וגם שיקולים נוספים. לכן אם יהיה מקרה של משהו שתורם לתחבורה, שהוא פועל בשטח - - -

יש לך בעיה שיהיה כתוב 2005?

כן, כי זה נותן לכל המניפולציות - - -

איך תיפתר הבעיה עם תחנות כמו אור-עקיבא?

אור-עקיבא זה בכל מקרה בקשה שהוגשה לפני 2002 ונכללת בקריטריון.

נמשיך עם סעיף 3.

קראתי את כל הארבעה. אני מבקשת להזכיר שאגב הדיון בסעיף 14 ח(ב), בעקבות הערת הרשות להגבלים עסקיים, אני מבקשת להעיר שבנוסף למה שכתוב פה, באחת הישיבות הקודמות, מסגרת הדיון על סעיף 14 ח' אושרה התוספת הבאה: "במסגרת שיקוליו למתן רישיון קו שירות, ישקול המפקח שיקולי תחרות". זה אושר שתי ישיבות אחורה במסגרת הדיון בסעיף 14 ח'. המקום הנכון של האמירה הזאת, לדעתי, היא פה: "במסגרת שיקוליו ישקול המפקח שיקולי תחרות".

אין לי אין התנגדות לזה.

אני מבקשת להוסיף זה משליך על הדיון שהתקיים פה על נושא של קידום תחרות.

בקשר לסעיף יז', ביקשתי משר הצעת נוסח לסעיף שתהיה הגבלה על מספר קווי השירות שיוכל להחזיק כל תאגיד לרבות איזו הגבלה, שלא יהיה אחד שישתלט על כל השוק, שנגביל גם את הגדולים. אמרתם שתבואו עם נוסח.

אני לא זוכר כזה דבר.

אנחנו לא מכירים דבר כזה.

זה רשום בפרוטוקול של הדיון הקודם.

הוסבר שבעצם יש חוקים שמטפלים בנושא המונופול ומי שיעשה השתלטות מונופולית יטופל במסגרת חוקים אחרים.

לא דיברנו על מונופול.

זה כתוב בפרוטוקול. בוודאי שהוא צודק. הוא המציא את זה?

אבל מה הכוונה? שמישהו לא יהפוך למונופול? שמישהו יקנה חצי מהכל?

הוא אמר שזה יתרום להצעת חוק אם יהיה סעיף כזה שיאפשר לך - - -

זה בדיוק הסעיף.

זה לא זה.

זה בדיוק זה – שיקולי תחרות. אם מישהו יפעל כנגד התחרות - - -

תמשיכי בבקשה.

סעיף 14 יז: "בקשה לרישיון קו שירות לפי סימן זה תוגש למפקח על התעבורה, עד תום שישה חודשים מהמועד הקובע". כאן אני רוצה להוסיף את סעיף ז' להחלטת הממשלה מיום 26.1.2005 שנמצאת לפניכם, ששר התחבורה יהיה מוסמך לאשר במקרים חריגים קווים נוספים גם לאחר תום שישה חודשים מהמועד הקובע. זה בא לענות על השאלות שעלו פה לעניין שכונות חדשות שיוקמו במהלך התקופה שהחוק הזה - - -

כמובן שצריכים להשלים את ההוראה הזאת ולומר ש"אישר השר קווי שירות נוספים, יקבע גם את המועד להגשת בקשות לאותם קווים".

לאשר הגשת בקשות נוספות מעבר לשישה חודשים ואת המועד להגשתן.

כמובן.

תוסיפו את זה.

"סעיף 14 יח', תקנות לעניין רישיונות: השר יקבע הוראות בענינים אלה: (1) אופן הגשת בקשה לרישיון קו שירות ולרישיון לנסיעת שירות ולחידושם, לפי סימן זה, מועדי הגשתן, הפרטים שייכללו בהן והמסמכים שיצורפו להן; (2) דרכים למתן רישיון קו שירות בהליך תחרותי - - -

למה הכוונה "מועדי הגשתם"?

מועדי קבלת קהל, שיהיה הכל מדוייק, שכל מבקש יוכל לקבל את מה שהוא צריך בלי דיבור כללי. פרטי הפרטים הטכנים.

"(2) דרכים למתן רישיון קו שירות בהליך תחרותי, ואמות מידה למתן הרישיון בהליך כאמור; (3) נוסח הערבות הבנקאית שיש להפקידה לפי סעיף 14ח (ב)(4)(ג) ו-(10), מועדי חידושה ואופן חילוטה."

אלה הסעיפים הקודמים שכבר אושרו פה בוועדה, שבה נקבע שכדי לקבל רישיון קו צריך להגיש ערבות בנקאית. כאן אנחנו מסמיכים את השר לקבוע בתקנות את הנוסח.

זה נוסח אחיד כדי שלא יהיה ויכוח.

סעיף 14יח, השר יקבע כל מה שהוא רוצה, אבל אולי נכניס "באישור ועדת כלכלה"?

אם בכלל, אז רק לגבי פסקה 2.

ככלל, משרד התחבורה מאמץ את חוק המכרזים. אנחנו מאמצים אותו גם כשאנחנו לא מחוייבים. היום בתחבורה הציבורית אין מחוייבות דווקא לעשות מכרזים, אבל אנחנו עושים מכרזים כי זאת הדרך המקובלת לעשות תהליכים. עם זאת, יכול להיות לפעמים מצב שאפשר להסתפק בהליכים תחרותיים יותר פשוטים – למשל לבקש הצעות. אם אתה רוצה תחוה בבאר-שבע לא תגיש תחוה בגליל, אלא אתה פונה לכל התחנות הדרומיות ומבקש מהן הצעה. בכל מקרה זה תמיד כפוף לבית המשפט. תמיד אפשר לבוא לבית המשפט ולהגיד שזה לא בסדר וכו'.

שיהיה פיקוח פרלמנטרי.

בעניין תקנות אנחנו תמיד באים לוועדת הכלכלה.

זה לא פורמלי ולכן אם לא כותבים "ועדת הכלכלה" זה לא מתקיים. השאלה אם ראוי - - -

הגענו לסעיף 4. אנחנו כאן יוצאים מגדר סעיפי ה-14 ונכנסים להוראות תחילה של כל החוק הזה.
"4.(א): תחילתו של סימן ג'1 לפקודה כ נוסחו בסעיף 3 לחוק זה, (דהיינו, כל ה-14 למיניהם), למעט סעיף 14 טז שבסימן האמור, במועד הפרסום של רשימת קווי השירות למוניות לפי סעיף 14 טז (בסעיף זה – יום התחילה).

(ב) על אף הוראות סימן ג'1 לפקודה, כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, רישיונות שירות ורישיונות לנסיעת שירות שהיו בתוקף ערב יום התחילה, ימשיכו לעמוד בתוקפם, בכפוף להוראות הפקודה בנוסחה במועד האמור, עד תום תשעה חודשים מיום התחילה או עד 31 בדצמבר של השנה שבה חל יום התחילה, לפי המאוחר".

רוצה לומר התחילה של כל סעיף. בתחילת הדרך הוספנו פה סימן לפקודת התעבורה – סימן ג'1 - שמסדיר את עצם מתן הרישיונות לנסיעת שירות ורישיונות להפעלת קווי שירות. כל הסימן הזה, התחילה שלו, יכנס לתוקף במועד הפרסום של רשימת הקווים.

מתי מועד הפרסום?

מועד הפרסום הוא שלושה חודשים מאז שזה יתפרסם ב רשומות. בנוסף אנחנו קובעים שכל הרישיונות שהם היום חוקיים, ימשיכו להיות חוקיים עד תום 9 חודשים מיום התחילה או עד 31.12 של השנה. אם נאשר את החוק עד 31.3 אז זה יצא שניהם ביחד, בדיוק אותו דבר.

יש כרגע הנושא של זוטובוסים שנוסעים, 600 במספר - - -

זאת תקנה שהחלטתם לדון בה מייד אחרי זה.

ברמה העקרונית, מה יהיה דינם? ממתי הם יצטרכו לקבל הסבה למונית ספיישל או לעזוב את הענף. כמה זמן יש להם לערער?

יש להם עד מועד חידוש הרישיון של הרכב, עד שנה.

20.10.2002 הוא גם היום הקובע. בתחילת החוק מדברים על יום קובע והרבה מאוד דברים חותכים ביום הקובע. זה לא רק שהוא רשאי להסתכל מלמעלה, אלא הדברים שמחייבים את המפקח לתעבורה. אתה יכול לראות שבהתחלת החוק היום הקבוע - - -

ההצבעה תהיה בשעה 13:30. בבקשה תמשיך.

זה גם יום קובע לדברים אחרים. בנוסף, יש שכבה גדולה מאוד של נהגי מוניות שהם לא נמצאים כבעלי מניות בתאגיד, אבל הם עובדים אצל מישהו שקיבל זכיון לקו. אותם בעלי מוניות הם חסרי מעמד בדיני עבודה. הם באים כל יום לעבוד במקום הזה כי הם לא יכולים לעבוד בתחנה אחרת, אבל אפשר לפטר אותם מהיום למחר. אין להם פיצויים וימי מחלה, אין להם שום דבר. יש שכבה גדולה מאוד כזאת שמפחדת למקום עבודתה ומאויימת מאוד. אם החוק הזה יעבור כמו שהוא לא יוסדר מעמדם של נהגי מוניות שאין להם קו. לא לכולם יש קו, כל היתר יעבדו אצלם מבלי שיהיה להם מעמד כלשהו. צריך לזכור את זה.

אני מעריך את הכנות של המפקח הארצי של התעבורה, אבל המטרה שלו זה לחסל את ענף מוניות השירות. הוא דבק בעמדתו שאת הענף הזה צריך לחסל, נקודה, ללא שום פיצוי.

דבר בשמך ולא בשמי.

כתוב בחוק שלא יתנו רישיון אחרי יום מסויים, בלי שום פיצויים לבן אדם ש-57 שנים עובד על הקו הזה. כל מגדל אווזים שחיסלו אותו קיבל פיצוי. סגרו מחצבה – קיבל פיצוי. אתם רוצים לחסל את הענף? זאת לדעתי טעות, אבל תשלמו פיצוי לנהגים. לא כתוב פה שום דבר על פיצויים, כתוב שהענף יחוסל. חמש שנים עוברות מהר מאוד.

הצעת החוק הזאת היא בדיוק כמו שכתוב ביוליוס קיסר: "לא באתי לברך את הקיסר, באתי להרוג אותו". באו להרוג את הענף. הם עשו את זה בחוכמה והכניסו דבר שלא שייך - עלות מספר ירוק. מה זה שייך למוניות השירות? בשביל זה כל החבר'ה האלה יושבים פה ומוציאים את נשמתם? הכשרת קווים לא חוקיים לא שייכת לחוק. הרשימה היא רשימה סגורה וסודית. ביקשתי שיביאו אותה בפני הוועדה, שתראו אותה. פנו אלי חברים מאור-עקיבא ואמרו שהם לא ברשימה. אומר אלכס שהם כן ברשימה. הרשימה היא סודית וסגורה. למה? אולי צריך בפרדס חוה מוניות שירות? אולי צריך בבאר-שבע? למה הרשימה סגורה? יושב-ראש הוועדה צודק במאה אחוז.

דוח ברלב, כל התלונות האלה התלוננו מאה פעם. מינה שר התחבורה את ברלב, כתב דוח חמור ביותר. כל מה שאמרה רקפת ביבי הכל לא נכון: נתנו רישיונות, ומשרד התחבורה אמר בעצמו שלא היה צריך לתת. מוניות מרכז לא היו צריכים לתת - - -

מבקר המדינה בודק את זה עכשיו.

אמרתי לחברי הוועדה הנכבדים, אם הולכים לחסל ענף, אז שיהיה מונח הדוח. לא היו מוכנים לתת לכם את הדוח.

אנחנו נקבל את הדוח, אל תדאג.

אבל לפני שתחליטו. יושב-ראש הוועדה, שבאמת הבין את החוק, שואל את השר: "דרור שטרום הסכים"? אומר השר: "הוא הסיר את זה". זה שקר וכזב. דיברתי עם דרור, הוא לא הסיר את ההתנגדות. השר שיקר לכם. אני לא יודע למה. זה לא יפה. הוא שיקר לחברי הכנסת.

57 שנים נוסע אטלן על הקו בלי שום ערבות. כל כולו נהג מונית. למה אומרים ערבות? בגלל שהוא לא יכול לעמוד. הוא צריך לשלם כל חודש 500 שקל למדינה. הוא צריך להחליף גלגל? הוא ישלם למדינה ויסע עם פנצ'ר. ממני דורשים לשלם כל חודש 500 שקל כדי שאני אהיה עורך דין? למה? אני מרוויח יותר ממנו. 57 שנים הוא נוסע ללא כל ערבות, בשביל 4 שנים אומללות רוצים עכשיו שיפקיד 150 אלף שקל ערבות. מאיפה יש לו? מה, הוא עורך דין? כל כולו נהג. אתם פוגעים בבטיחות. אם נהג יצטרך לשלם אגרה ויצטרף להחליף גלגל הוא ישלם אגרה. כי עם גלגל מפונצ'ר הוא יסע ויהרוג את הנוסעים, בלי אגרה יורידו אותו מהכביש. מה אמר לכם השר? אנחנו נחלוט את הערבות? קשקוש – אי אפשר לחלוט ערבות. צריך שיהיה משפט.

כבודו, לגבי חברת נתיב באור-עקיבא, זה שקר מה שרקפת אמרה. הוא ידע שיש שם את אותם 20 נהגים מסכנים, הוא רק אמר להם: "אתם תחסלו אותם בשבילי, אתם תהרגו אותם בשבילי". זה לא משהו חדש שהיום נותנים להם רישיון. לפני שטורמוס ועפיפי נולדו, הם כבר נסעו מאור-עקיבא לחדרה המסכנים האלה, שלא נותנים להם לחיות. ואז עשו רשימה סגורה, הם יודעים מהרשימה, הם לא הביאו לכם לראות, לא הביאו לי. זאת הרשימה הכי סודית במדינה. היא הזכירה לי רשימה מי לחיים ולמי למוות. מה זאת הרשימה הזאת? מה, אנחנו חיים בגטו? תראו לחברי הוועדה מי בפנים ומי לא.

אני מארגון המוניות העצמאים והשכירים בירושלים. בשיקול הדעת של המפקח הוא יכול להחליט מה שהוא רוצה. נציגי ההגבלים העסקיים צודקים. אני תומך ברפורמה, אבל יחד עם זאת קחו בחשבון שאם מדברים על שיקול דעת של המפקח, למה בשיקול הדעת שלו ושל השר סוגרים לנו נתיבים ציבוריים? אם זאת רפורמה אין לסגור נתיבים ציבוריים למוניות. תגדיר אותי מה אני: רכב פרטי? מונית? מה אני בדיוק? מה המקצוע שלי בכלל? אני רוצה שיהיה ברור שהם לא יכולים לסגור לנו כבישים ציבוריים בשום פנים ואופן. זה גם קשור לנושא, זה שיקול דעת. שיקול דעת שמחר הוא יסגור לי נתיב ציבורי? אז זה יפגע לי גם בקווי השירות.

דיברו פה על תחרות. דווקא המוניות הוכיחו שהתחרות בין מוניות לאוטובוסים כן טובה. הדוגמה הכי טובה זאת אשדוד. באשדוד, לפני שהיו מוניות, אגד הוציא אוטובוסים מתי שהוא רצה. אנשים חיכו בתחנות. התחרות חשובה מאוד למוניות, גם תכיפות התחבורה וגם המחיר.

באור-עקיבא לא נותנים להם לעבוד.

תשאל אותו מי נתן באשדוד?

הוא נתן לכם להיות חאפר ועכשיו הוא רוצה לעשות את זה חוקי.

אני מייצג למעלה מ-95 מוניות השירות בארץ.

אלכס, תעשה כמה טלפונים.

אתה מדבר על תאגיד. הנה, במקרה עומד כאן דהרי ומדבר על החוק. הוא בעצמו לא התייחס לנקודה, אבל רק אצלו יש 10 או 12 קווים שהוא מפעיל היום. אם הוא יהיה שותף בעוד קו, זה פוסל אותו?

כן, זה מה שאמר השר.

אלה חוקים דרקוניים שלא הולכים בקנה אחד עם הארגון של מפעילי תחבורה ציבורית.

הבנתי את הקריטריון של אלכס שזה איכות ורמת השירות ומה הנוסע מרוויח. אני רוצה לברך אותך על זה שאתה רוצה לסיים את הדיון הזה. אני גם נותן שירות בעיר שלך, בקו 25.

אני מייצג כמעט את כל מוניות השירות בארץ. כולם תומכים ברפורמה ואני מודה לך מאוד.

מאוד חשוב לנו שהרפורמה תסתיים היום. יש בצינור שלהם אלפי מספרים עומדים ולנו אין מקום לקלוט אותם. אני אומר לך בצורה ברורה, פשוט לא תהיה לנו ב רירה, מה שהיה אתמול באיילון זה כסף קטן.

אני אבקש מהנוכחים לצאת.

נעבור מתחילת החוק ונראה איפה יש חילוקי דעות. צריך לראות שלא נפסח על משהו כי היו כמה יושבי-ראש שניהלו דיונים בנושא הזה.

נתחיל בסעיף 1, יש בעיות?

היו פה ושם מספר שינויים אבל היו הצבעות על הכל.

הוועדה לא הכריעה בסעיף 2.

בסעיף 2 היתה שאלה לגבי תחילת העלאת האגרה לרישיון מונית. כאן הועלו מספר שאלות והמשרד התבקש להביא נתונים בפני הוועדה על מספר הבקשות שהוגשו, האם מספר המבקשים - - -

נתנו לכם מספר מעודכן.

בישיבה האחרונה הוועדה החליטה שהעמדה לגבי תחילת העלאת המחיר תיקבע לא רק בהתחשב במספר הבקשות שהוגשו, אלא גם בהתפלגות שלהם. דהיינו, כמה מהבקשות שהוגשו, מתוך 1,000 בקשות שהוגשו, על ידי כמה אנשים או תאגידים. לראות אם היה שימוש לרעה, אם היו ספקולציות בתחום הזה או לא. זה מה שהתבקשתם להמציא לישיבה, כדי לאפשר לוועדה לגבש עמדה.

לא נכון. אמרת את זה אז, וחשבתי ששכנעתי אותך, אני מתפלא. מה את יכולה ללמוד מהנתונים? שמות?

לא שמות.

את לא יכולה לדעת מי עומד מאחורי מי, או אם מישהו מממן אותו.

אני רוצה להזכיר לוועדה במה מדובר: מדובר כאן על העלאה מאוד משמעותית של האגרה עבור מספר ירוק. היתה הרגשה, שאכן אוששה על ידי הגורמים המקצועיים, שמאז שפורסמה הצעת החוק היה מבול של פניות של אנשים כי הם הבינו שהם יקבלו את זה במחיר הישן. הובהר לוועדה שמדצמבר עד ה- 21.2 הוגשו כ-1000 בקשות למספרים ירוקים שלכאורה צריך לאשר את כולם במספר הישן ויתכן שיהיו בקשות נוספות. עלתה שאלה איך למנוע את הספקולציה, אם אכן נעשו ספקולציות, מצד אותם גורמים שמקורבים לענף והם אלה שידעו על הכוונה להעלות את מחיר הרישיון. בזה התלבטה הוועדה.

למה את אומרת "אנשים המקורבים לענף"? זה פורסם בידיעות אחרנות. אין אדם במדינה שלא יודע על זה.

מר לנגר, אתה רוצה שהוועדה שביקשה מכך פעמיים להמציא חומרים, תחלק את עיתון ידיעות אחרונות? זה מופיע פעמיים בפרוטוקול.

העובדה שוועדת הכלכלה אישרה את האגרה של 250 אלף שקל פורסמה ב-2005 בעיתון ידיעות אחרונות, כל עם ישראל יודע מזה.

תדבר בשפה המובנת לכל, שתאגידים גדולים, ששכרו איקס מנכ"לים ובכירים במשרד התחבורה בעבר, בעצם העמידו מנוע פיננסי גדול ואותם בעצם שלחו מאות אנשים כדי לקחת רישיון במחיר נמוך ולהשתלט על הענף. לכן נשאלה השאלה מהו המספר.

אתה עושה בלבול בין טענות שונות. יש טענה לגבי מוניות השרות ויש טענה לגבי ענף המוניות בכלל. בענף המוניות יש 18 אלף מוניות, אז גם אם מישהו קנה 1,000 הוא לא משתלט על כל הענף.

השאלה היא התחילה של העלאת המחיר. אם אני זוכרת נכון, בעצם מבקשים העלאה מסכום אגרה שעומד היום על כ- 160 אלף שקל- 205 אלף שקל. זאת העלאה מאוד משמעותית. הרציו שעמד מאחורי הדברים הוא שיש איקס בעלי רישיונות, שערך הרכוש שלהם נשחק מאוד ורוצים להגן עליהם בתנאי השוק, ולכן מבקשם להעלות את המחיר כדי שיהיה פחות כדאי, לצמצם את הביקושים.

השאלה היא מה עושים עם כל המלאי של הבקשות שהוגש עד כה. אני מבינה, ואני רוצה להפנות את תשומת לבו של חבר כנסת טל שהעלה את זה, יש בעיה מאוד רצינית של החלה רטרואקטיבית של העלאת אגרות. השאלה היא מה קרה לפחות מהישיבה הקודמת שבה, בשיחת מסדרון מחוץ לוועדה, העליתי הצעה בפני המפקח שלפחות יודיע לכל המבקשים מאותו מועד האמור, שיתכן שוועדת הכלכלה תאשר את ההעלאה של האגרות מאותו מועד שעליו דובר, כך שאנשים לא יוכלו לומר שהעלו להם רטרואקטיבית בלי שהם היו מודעים לעניין הזה. גם כאן זה עדיין לא חד והחלטי.

אכן, כעצתה של היועצת המשפטית, אנחנו למחרת הדיון בוועדת הכלכלה החתמנו כל מבקש חדש שאנחנו מודיעים לו שיש דיונים ושיתכן שיחילו עליו תוספת לאגרה. את זה עשינו רק מלמחרת הדיון בוועדה.

החתמתם את כל אלף המבקשים?

זה כבר אחרי האלף.

אני מציע שמשרד המשפטים יביע את דעתו כי זאת הערה משפטית. אני חושב שחקיקה רטרואקטיבית תחשוף את כל החקיקה הזאת בריצות לבג"צ.

מה הדרך שלא נקלע למצב משפטי סבוך?

הצעתי לחברתי ממשרד התחבורה שאם יש חשש למניפולציה בתחום, לעשות הקפאה של תשלום האגרות עד לקבלת הצעת החוק. משרד התחבורה חשב שזה לא פתרון הטוב.

אני מבינה את הקושי, אבל אני רוצה להצביע על כך שאם תהיה תכולה רטרואקטיבית יכול להיות שאם למישהו שיגיש בג"צ תהיה טענה טובה על ההתכולה הרטרואקטיבית של החוק.

אם כך, אין לנו ברירה ונאשר את זה כמו שזה. מי בעד סעיף 2?

אני רוצה לדעת מה זה "כמו שזה"?

מיום פרסום החוק יהיה במקום 185 יהיה 205.

למה מיום פרסום החוק? למה לא מיום שהוא אמר?

היא אומרת שאי אפשר.

אפשר גם אפשר. היא אומרת שרטרואקטיבית לא, אבל מיום שאנשים יודעים - - -

חבר הכנסת טל, הבעיה העיקרית היא האלף בקשות הקודמות.

סעיף 2 מסכימים כולם?

כולם בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

צריך להוסיף שהיום הקובע למחיר הוא יום הגשת הבקשה לרישיון. הרי יש תהליך טיפול.

אולי לקבוע שהתאריך הקובע הוא יום אישור ההבקשה ולא יום הגשת הבקשה. צריך לשמוע איך זה משתלב עם העמדה של משרד התחבורה. אבל במובן הזה, אתה יכול למנוע את חלק מבעיית הרטרואקטיביות. זה יכול לקחת חודש, חודשיים או שלושה.

או.קיי, אז מיום ההגשה. להוסיף "מיום ההגשה".

סעיף 14 ח(א) , לי כתוב שלא היתה הצבעה.

הוא אושר בתאריך 14.1.05.

כעת סעיף 14 טו.

סעיף 14 טו. הבקשה לרביזיה קודם כל.

אני אבקש, 2010 לשלוש שנים. זה הדבר היחידי שביקשתי, התאגידים מתחננים, הם רצו 2013.

אפשר להעלות את זה להצבעה.

נעשה הצבעה. יש לנו שתי הצעות: חבר הכנסת בנלולו, הצעת בדיון הקודם 2010 ועוד 3. אני הצעתי דצמבר 2008 ועוד חמש שנים. ואז היה תיקו. על זה עושים רביזיה.

מי בעד הבקשה לרביזיה? אם היא מתקבלת אז עושים דיון מחדש.

אני רוצה להבין, אם אנחנו מצביעים נגד הרביזיה - - -

אז אין בכלל סעיף 14 טו(א).

הוא לא אושר בישיבה הקודמת.

תודה רבה לאמנון על התרגיל. אז אנחנו מצביעים בעד הרביזיה.

איזה תרגיל? לא הבנתי.

כעת צריך להעמיד להצבעה את הבקשה לדיון מחדש.

בקשה לדיון מחודש בסעיף 14טו'.

7 בעד 2 נגד, אין נמנעים.

ההצעה התקבלה.

כעת צריך להחליט מה יהיה כתוב בסעיף. בנלולו מציע לפי התיקון זה אומר עד שנת 2010 ועוד שלוש שנים באישור ועדת הכלכלה.

שאלת הבהרה: שר התחבורה באישור שר האוצר - - -

מה שכתוב בהחלטת הממשלה. בבקשה להצביע.

6 בעד 3 נגד, אין נמנעים.

ההצעה התקבלה.

יש הסתייגויות?

למה את דוחפת לו הסתייגות, את יועצת משפטית.

היועצת משפטית מאירה את עיני היושב-ראש, אנחנו קובעים.

לי אף פעם לא הציעו דבר כזה.

סליחה, יושב-הראש אמר שהוא מעמיד כאן שתי הצעות. קודם כל הוא הציע את שלך. אחרי שההצעה הזאת התקבלה, תפקידי היה לדעת אם הוא עדיין רוצה להעמיד את הצעתו.

את צודקת, אבל לי כחברי כנסת אף פעם לא הוצעו דברים כאלה.

עוד לא הגעת לגיל המתאים. גם לי לא הציעו, אז מה?

עכשיו סעיף 14 טו (ב). מי בעד?

7 בעד, 2 נגד.

ההצעה התקבלה.

14 טז כולל סעיף (א) ו-(ב) מי בעד?

בשינוי שעלה על הכנסת שיקולי תחרות.

בבקשה להצביע.

7 בעד, 2 נגד, אין נמנעים.

ההצעה התקבלה.

סעיף 14 יז מי בעד? מי נגד?

7 בעד, 1 נגד, 1 נמנע.

ההצעה התקבלה.

סעיף 4(א) ו-(ב). לפני שאני מצביע על זה, אני רוצה לקבל ממשרד התחבורה את הנוסח שסיכמנו עם שר התחבורה.

אבל הכנסנו פה עכשיו "שיקולי תחרות". איזה סעיף אתה רוצה שאני אשים? זה נגד המדיניות הכלכלית של הממשלה. איך אפשר?

כבוד היושב-ראש, הממונה על ההגבלים היה כאן, זה כבר נכנס כחלק עיקרי ואינטגרלי מהחוק.

גם לגבי כל קו יש לנו סמכות לקבוע מספר מקסימלי של מוניות.

שום סעיף נוסף.

אני לא רוצה להביע עמדה בעניין הזה אבל היתה הבטחה של השר להגיש הצעה ולהסדיר את מספר התאגידים שישלטו בקווי תעבורה. זה הכל. שתאגיד אחד לא יוכל להשתלט על כל קווי התחבורה, או חלקם.

אז תגיד שתאגיד אחד לא יוכל להיות פעיל ביותר מחצי ענף?

אבל זאת הודעה של השר בעמוד 14 .

אז השר לא מצא דרך. אז מה? לא נעביר את זה? ואם יבוא תאגיד ויתן הצעה הכי זול מכולם?

אני מציעה: המפקח יקבע הוראות - - -

לא יכול להיות שיבוא שר ויבטיח הבטחות, אני רוצה לקדם את החקיקה, אבל הוא לא יתחמק ממה שהוא אמר שהוא ידאג. לכן בואו נמצא נוסחה שמסדירה את העניין. אני בעד.

נשמח אם תכינו את זה מהיום בכל תחום שיבוא לוועדת הכלכלה, כי זה לא רק בתחבורה, בכל תחום צריך לדאוג שלא ישתלט תאגיד.

זאת הצעה שהשר הציע.

אני לא נותת כאן עמדה מקצועית. אני רק נותנת נוסח. אני צריכה לסייע לעבודת הוועדה.

המפקח יקבע - - -

ואם הוא הציע את זה ולא עמדת בהבטחותיו, אז אנחנו ככנסת ישראל - - -

אז אני רוצה שיעמוד בהבטחותיו, עם כל הכבוד לשר.

המפקח יקבע הוראות לעניין ריכוזיות ואחזקת אמצעי השליטה בענף.

איפה זה יכנס?

זה לא מספיק טוב.

המפקח יקבע הוראות לעניין ריכוזיות ואחזקת אמצעי שליטה בענף וזאת בין היתר על מנת להבטיח את תחרותיות הענף.

ענף ההגבלים זה בסדר?

שיובא נוסח על פי תהיה הגבלה על מספר קווי השירות שיוכל להחזיק כל תאגיד.

ולעניין זה יוכל לקבוע הוראות גם - - -

מאחר ובוועדה בינואר ביקשנו להוסיף שבמסגרת שיקולי המפקח, ישקול שיקולי תחרות. אני לא מבינה למה עכשיו זה שוב מועלה לדיון. זה כבר התקבל.

זה לא התקבל, זה לא מופיע בחוק.

הסעיף שעליו את מדברת התקבל והגברת ראובני אפילו הזכירה את זה שהוא להיכנס לסעיף אחר, וזה אכן ישולב בנוסח החוק.

בלי שום קשר לעניין הזה, היו בישיבה הקודמת חילוקי דעות האם ההוראה הזאת בכלל מאפשרת להגביל אחזקה על ידי תאגיד אחד של מספר קווי שירות. השר אמר שהוא באמת רוצה להגביל את זה והוא אמר שהוא יגיש לוועדה הצעה. מאחר שהדבר הלך לאיבוד באיזשהו מקום, העלה זאת כאן היושב-ראש וזאת ההצעה, בלי לפגוע בשיקולי התחרות מבקשים שיהיו גם קריטריונים מגבילים.

אני מצביע על סעיף 4. מי בעד סעיף 4 עם התיקונים שדיברנו עכשו.

כולם בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ההצעה התקבלה.

רק רגע, יש עוד שתי תקנות.

אין מצב שוועדת הכלכלה מקיימת דיונים ומצביעה על נושאים שאינם על סדר יום הוועדה.

מי בעד החוק על כל התיקונים?

כולם בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ההצעה התקבלה.

אדוני היושב ראש, זה שאנחנו מאשרים את החוק ולא יהיו לו את התקנות, זה לא שווה כלום.

זה לא מופיע בסדר היום.

דיברתי איתך שלשום על זה בטלפון.

זה לא על סדר היום של הוועדה.

הישיבה נעולה 13:45