הצעת חוק חילוט רווחים מפרסומים שעניינם עבירות



2
ועדה חוקה, חוק ומשפט
14.3.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 443
מישיבת ועדת החוקה, חוקה ומשפט
יום שני, ג' באדר ב' תשס"ה, (14.3.2005), שעה 11:30

הצעת חוק חילוט רווחים מפרסומים שעניינם עבירות, התשס"ה2004- של חבר-הכנסת איתן כבל (פ/ 1334)
אישור לקריאה שניה ושלישית - סיום הדיון והצבעה

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
נסים זאב
רשף חן
איתן כבל
יצחק לוי
ניסן סלומינסקי

עו"ד רביד דקל - ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים
עו"ד ניר פלסר - לשכת עורכי הדין

דורית ואג

קרן ויינשל

חבר המתרגמים בע"מ



















הצעת חוק חילוט רווחים מפרסומים שעניינם עבירות, התשס"ה2004-
של חבר-הכנסת איתן כבל (פ/ 1334)
אישור לקריאה שניה ושלישית - סיום הדיון והצבעה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

רבותיי, אנחנו נמצאים בשלבים הסופיים של חקיקת חוק חילוט רווחים מפרסומים שעניינם עבירות. קרן, בבקשה.

מונח בפניכם הנוסח שהוועדה הגיעה אליו לאחר חמש ישיבות. הנוסח משוקלל, ניסינו לאזן מול כל האינטרסים הנוגדים שעמדו לפנינו. מצד אחד, היתה הבעייתיות של הפגיעה בחופש הביטוי; הפגיעה בקניין; והחשש לענישה כפולה. מצד שני, היתה לנו את תחושת הצדק הבסיסית שנפגעת כשעבריין מפרסם את דבר העבירה שלו ומרוויח מזה, ולמעשה יוצא נשכר מהעבירה שלו.

אם היושב-ראש רוצה, אני אעבור על האיזונים שאנחנו החלטנו. ואם לא, אז אפשר לקרוא את הנוסח. יש לי רק סעיף נוסף אחד שרציתי להביא לוועדה, שמדבר על ערעור.

נתחיל בערעור, או שנגיע אליו בזמן הקריאה. את רוצה שנקרא את כל החוק מההתחלה?

כן.

"הצעת חוק חילוט רווחים מפרסומים שעניינם עבירות.

הגדרות -

בחוק זה, בן משפחה, בן זוג הורה או בן זוג של הורה או בן או בת, אח או אחות. נפגע העבירה, מי שנפגע במישרין מעבירה וכן בן משפחה של מי שהעבירה גרמה למותו.

עבירה - עבירה שהעונש המרבי שנקבע לה הוא מאסר שלוש שנים או יותר;

פסק-דין לפיצוי הנפגע - פסק-דין שאין עליו ערעור עוד, שבו חויב מי שהפיק את רווחי העבירה בתשלום פיצויים נפגעי העבירה בשל העבירה;

פרסום - כהגדרתו לסעיף 34 כד' לחוק העונשין תשל"ז1977-;

רווח - רווח בכסף ובשווה כסף. לרבות זכות להפיק רווח ולרבות רכוש שהוא תמורתו של רווח כאמור;

רווחי עבירה - רווח מפרסום דבר שעניינו העיקרי עבירה, שהפיק או שעתיד להפיק אדם שהורשע בביצוע העבירה ושנמצא בחזקתו, בשליטתו ובחשבונו. לעניין זה אחת היא אם האדם שהורשע הפיק את הרווחים בעצמו או באמצעות אחר".

בהגדרה הזאת היו לנו ויכוחים רבים, בסופו של דבר החלטנו שזה פרסום שעניינו העיקרי הוא העבירה ולא כל פרסום שמזכיר עבירה, החלטנו שזה אדם שהורשע בביצוע העבירה. איזונים שהגענו אליהם בסעיף הזה.

"שעניינו העיקרי" - זה צריך להיות עבירה או תיאור העבירה?

זה יכול להיות תיאור העבירה, אנחנו רצינו להשאיר את זה כך.

מה זה "עניינו העיקרי"?

כלומר, שלא נשכר כלאחר אגב.

מפרסם ספר על קורות חייו ובספר הזה כתוב, "ביצעתי עבירה והורשעתי".

לא, אבל אני מתכוון למילה "תיאור עבירה".

אז אני אומר לך, למשל אם הוא כותב את הביוגרפיה שלו, ושם הוא מזכיר שעבר עבירה והורשע, זה לא עיקרי?

לא, אני שואל מבחינה לשונית. "רווח מפרסום דבר שעניינו העיקרי עבירה".

זה לאו דווקא תיאור העבירה, זה יכול להיות גם תוצאות של העבירה.

ב- "עניינו העיקרי" העבירה, מתייחס למילה פרסום, לא?

שהרווח שלו זה מהעבירה. ברוב המקרים זה תיאור העבירה. אבל יכול להיות לפעמים גם מקרה שהוא מתפרסם שלא דרך תיאור העבירה.

אלא דווקא תיאור הנפגע?

תיאור הנפגע, לא תיאור העבירה, אלא דרך לימוד.

"שעניינו העיקרי עבירה" אז מה?

כן, שעיקרו העבירה. נניח ה-"אופנובנק" שנתן קורסים, זאת אומרת, לא תמיד זה חייב להיות תיאור העבירה.

לא, אבל נתת דוגמה טובה שהחוק לא חל עליה. נגיד שביצעתי פשע מחריד, גרמתי להונאה של 100 מיליון דולר באלמנות ויתומים וכו'. רכשתי לי שם, כולם יודעים כבר מי אני בגלל זה, ועכשיו אני מנהל קורסים לבנקאות. זה לא רלוונטי, אבל אתה לא מונע ממני.

במקרה הזה החוק לא יחול.

אם נניח אתה מארגן קורס, איך להונות את הבנק?

זה עבירה בזכות עצמה, זה לא שייך. אתה לא רוצה שאני אפיק רווח מתיאור סיפור השתלשלות העניינים, איך עשיתי.

אמת. אבל לפעמים יכול להיות גם מצב, שהפקת הרווח תהיה לא מהתיאור, יכול להיות שזה כולל יותר.

משחק מחשב "אופנובנק" לילדים.

זה לא כולל בחוק, אתה לא יכול לאסור עלי את זה. הנה דוגמה, אני התפרסמתי ואני נותן חסות לחברת רב-בריח. מותר לי? הרי הם לוקחים אותי רק בגלל שאני עשיתי עבירה. אני נותן פרסומת לרב-בריח, זה לא כלול.

נכון, אפילו אני לא יכול לפרוץ את הדלת הזאת.

נכון, אבל ראוי שזה לא יהיה כלול.

למה אומרים שזה לא יהיה כלול?

זה טוב שזה לא יהיה כלול.

נכון, זה האיזון שעשינו.

למה ראוי שזה לא יהיה כלול?

אנחנו לא רוצים להרחיב, אנחנו מפחדים.

ממה? זה בא בעניין כתיבת ספרים? החוק הזה בא למנוע את זה ש- "רשע וטוב לו", מי שעבר עבירה והופך להיות מיליונר בזכות אותה עבירה. אז מה זה משנה להם?

לא, השאלה היא איפה הגבול? זו תמיד היתה השאלה שקשה לדעת איפה הגבול.

אתם שמתם את ההגדרה רק בפרסום ספרים?

במפורש לא, בחוק הזה לא כתוב פרסום.

זה התחיל מהעניין שאנשים ביצעו עבירה, אחר-כך באים אליהם מהתקשורת, ואומרים להם: קחו חמשת אלפים ותראו לכולם איך היה". לכן אני אומר, אני הייתי רוצה להגביל את זה לתיאור העבירה, שזה הבעיה המרכזית, לא שהוא יעשה דברים אחרים.

איך תיאור העבירה, בפרסום, בדיבור, במה?

בכל דרך של פרסום.

גם בספר או בראיון.

זאת אומרת, אם מראיינים את אתי אלון על הקשיים הנפשיים, החרדות שהוא חווה בגלל המשבר עם אחיה, ובשביל זה היא מקבלת מיליון דולר, זה בסדר?

כן, בהחלט.

אמנם זה הערך המרכזי, אבל מול זה יש ערכים אחרים. חבר-הכנסת חן, יש גם חופש ביטוי, יש חופש קניין. צריך לאזן כאן.

אני מבקש בהגדרת ההגדרה להוסיף: "שיש עמה קלון".

יש לנו בעיה עם הביטוי "שיש עמה קלון", אנחנו כבר לא משתמשים בה בחקיקה הזאת.

תראי, יש עבירות אידיאולוגיות שאפשר לכתוב עליהן ספרים.

אחרי חמש שנים כבר יש קלון.

לא, אחרי חמש שנים כבר אי אפשר לעשות כלום.

יש גם התיישנות, אחרי חמש שנים מיום פרסום הספר.

אפילו עבירה אידיאולוגית, אתה רוצה שאדם, אז אתה מרוקן את החוק מתוכנו. הוא יגיד, האידיאולוגיה שלי, זה אני הייתי רובין-הוד, גנבתי משהו לטובת העניים.

לא, אתה רוצה שוענונו יפרסם את הספר שלו?

יש בעולם הרבה מאוד אנשים שישבו 20 שנה נגד משטרים ונגד כל מיני דברים אחרים, לחמו איזו מלחמה אידיאולוגית, ופרסמו ספרים שהיום הם ספרי יסוד של דברים מאוד חשובים.

הוא יכול לפרסם ספר, אבל לא בשביל רווח.

רק אם הוא עושה רווח מזה.

ברור, אבל זה רק חמש שנים.

שש שנים, זה בסדר שהוא יעשה מזה רווח. הוא רוצח סדרתי, אז הוא מחכה חמש שנים ואז עושה ספר איך ביתרתי את הגופות.

היום גם זה לא קיים.

כלומר, אחרי שש שנים זה כבר פחות אטרקטיבי.

ההגיון הוא, שעוד אדם רותח או עוד הדי העבירה בחלל האוויר, התקשורת, הכל האינסטנט שלנו, כל הפשע עכשיו, התיאור עכשיו, הזרקורים, הוא גיבור עכשיו. את זה רוצים למנוע.

אם האדם הוא עבריין סדרתי, או נניח אנס סדרתי, הוא עובר עבירה ואחרי שש-שבע שנים הוא נשאר פופולארי, אולי יותר פופולארי, במאפיה.

אם הוא סדרתי, אז כל הזמן זה חל עליו.

אם אתה מתייחס לאישיות של האדם הזה שהוא גיבור המאפיה - הוא נשאר כזה. אז מה זה משנה איזה עבירה אתה מפרסם, אם הוא ביצע אותה לפני שנה או לפני שש שנים. מסתכלים על האיש ולא על העבירה. כי כל יום יש לו סיפור חדש, למה? הוא יותר גיבור, מחר יותר מאשר בעבר.

אני אקרא את זה שוב ואם יש הסתייגויות, תגישו אותן.

"רווחי העבירה - רווח מפרסום דבר שעניינו העיקרי עבירה, שהפיק או שעתיד להפיק אדם שהורשע בביצוע עבירה ושנמצא בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו".

לעניין זה אחת היא אם האדם שהורשע הפיק את הרווחים בעצמו ובאמצעות אחר"

פה מדובר ברווחים, שמי שעבר את העבירה מרוויח?

נכון.

כלומר, כל האחרים יכולים להרוויח על העבירה, חוץ ממנו. השוטר יכול לכתוב איך הוא תפס אותו.

גם רצחת וגם ירשת.

לא, אני מבין. נניח שהעורך-דין שייצג אותו, יכול להרוויח עוד רווח.

יכול.

יש גם את המחשבה שתדע אתה אישית לא תוכל ובי"ת גם שלא יהיה חוטא נסתר. עכשיו אין גבול מסביב, השוטר שיכתוב לכתוב איך הוא תפס.

מה איכפת לכם שיהיה כתוב: "שמהרווח נמצא בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו".

אין בעיה.

כן, עורכי הדין תמיד מקצרים במילים, עד שבסוף אתה כבר לא מבין. אומרים לך: "זה כך הנוסח". לפעמים אתה קורא, אתה אומר, ריבון העולמים.

כתוב כאן: "רווח מפרסום דבר שעניינו עיקרה של עבירה שהפיק עוד שעתיד להפיק אדם שהורשע בביצוע עבירה ושנמצא בחזקתו". אז לא יודעים אם כבר זה הדבר בחזקתו או הרווח בחזקתו. אז תכתוב: "והרווח נמצא בחזקתו".

אני מסכים אתך.

"בחזקתו או בחשבונו". יותר פשוט נניח לצורך העניין, לאסור על העיתון לשלם לו כסף, לקבוע שזה עבירה?

עלתה מחשבה לקבוע חובת דיווח לעיתונאי או לעורך שמפרסם את זה לדווח על זה שהוא עומד להיות כאן, אבל החלטנו באחת הישיבות שנוח לוותר על זה.

אם הוא רוצה לפרסם בלי כסף?

המשמעות של זה, שאם מישהו כל-כך רוצה לעשות את זאת אז הכסף לא יהיה בשליטתו או בחשבונו, אלא יוחזק בנאמנות למשך חמש שנים.

בנוסח שלך אתה מוותר על עניינו העיקרי. זה אחד מהאיזונים שעשינו.

למה, ואם זה עניינו המשני? מה זה משנה?

אז לא רוצים לחלק.

למה? הוא כותב ספר ב200- עמודים ורק בארבעה עמודים הוא מפרסם את העבירה. מה זה משנה? או שהוא עושה ראיון עם שדר.

אנחנו לא רוצים לחלק את זה.

מה שאת אומרת אם כך, שהוא מתראיין בטלוויזיה בראיון שנמשך 20 דקות, רק שתי דקות הוא מדבר על העבירה ו- 18 דקות מדבר פילוסופיה.

בשביל מה הוא קיבל כסף?

הוא קיבל כסף עבור הראיון.

הוא מקבל כסף, כי מאוד מעניין את כולם לשמוע את אתי אלון.

לא מעניין אותי שמעוניינים לשמוע אתי אלון, מעניין אותי שהיא פרסמה את עברה אבל לא כדבר העיקרי, היא פרסמה את המצוקה שהיתה לה בילדותה.

חבר-הכנסת לוי, מדובר כאן בחוק שהוא לא כזה פשוט. אנחנו מדברים כאן בעקרונות מאוד מרכזיים, צריך לצמצם את הפגיעה.

אני לא בטוח שיש לו מקום לחוק הזה בכלל, אבל אם כן אז בואו נעשה את זה באמת.

לא נעשה באמת, נעשה מצומצם.

בוא תצמצם בזמן. אל תצמצם ביכולת לעקוף. יגידו לך מה זה "עיקרי". "היה לי ראיון 20 דקות ודיברתי רק דקה על העבירה". אבל בדקה הזאת היא פרסמה את הכל. אז הוא יגיד זה לא הדבר העיקרי.

אבל אתה לוקח את הדוגמה שלך, אתה בינתיים לא שם לדברים אחרים. אנחנו מדברים על מצב שאדם יכול לכתוב דבר דווקא בכיוון החיובי שהוא רוצה לתקן בני-אדם והוא רוצה כאן וכאן. הוא מזכיר אפרופו את העניין. אנחנו לא רוצים לשלול ממנו את רשות הדיבור.

לכן אם אתה חושש לעניין, צמצם את הזמן. חמש שנים זה הרבה זמן. אתה תגיד, אסור להזכיר את העבירה נניח שנה, שנתיים. אז כל העיתונאים הם אחריו. אל תכתוב דבר עיקרי, ותגיד זה רק לשנתיים. תעשה מגבלה יותר קטנה.

תגיש הסתייגות.

אז מה ההסתייגות, לצמצם לשנתיים?

לא, לכתוב "... עבירה, רווח מפרסום עבירה..." זה הכל.

ולכתוב לשנתיים.

אלה דברים שלובים זה בזה.

יש לי הערה. ראשית, "רווח", אני חושב שמתכוונים לרווח כספי.

כתוב פה הגדרה. "רווח - רווח וכסף או מקבל כסף".

בסדר. תועלת בהליך המשפטי זה לא, הוא יכול להתראיין בתיק שלו.

"לפי בקשה של בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה משפט מחוזי על רכילותם של רווחי העבירה".

מיקי, אני מנסה להגיד משהו לגבי הסעיף הזה שעוד לא גמרנו. העניין הזה "שנמצא בחזקתו, בשליטתו ובחשבונו", זו הגבלה מוגזמת. כי אז התוצאה היא שפשוט יבנו מנגנונים כדי לעקוף את זה. הוא ייקח את הכסף יוציא אותו, יעביר אותו למקום, ייתן אותו לאשתו.

ואז אפשר לעשות "רכוש שהוא תמורתו של רווח כאמור". בשביל מה ההגדרה?

נתן את הכסף במתנה לאח שלו. הוא קיבל ונתן מתנה.

הוא לא יכול.

הוא לא יכול. ברגע שקיבל, יכולים לחלט את זה.

למה? כתוב: "נמצא בחזקתו, בשליטתו ובחשבונו". הוא לא בחזקתו, לא בשליטתו, לא בחשבונו. זה רווח.

ברגע שאתה לוקח כסף - על התקופה אתה יכול לתבוע אותו. זה שהוא נתן אחר כך, זה לא חשוב.

אתה לא תובע כלום, אתה מחלט, זה לא בחזקתו, זה לא בשליטתו, זה לא בחשבונו. אין לך מה לחלט.

חברים, אנחנו מוכרחים להתמקד. בשבוע הבא אני אביא עוד פעם צו, ונתחיל עוד פעם את הדיון מחדש, אנחנו ישבנו על החוק הזה כבר חמש ישיבות. הצעת החוק הזאת היא די ארוכה, חשבנו שעכשיו נסיים, אבל אני רואה שגם היום לא. מצד שני, אני גם רוצה להקשיב, אם יש חוק.

יש לי תשובה לענות לך לעניין הספציפי. דבר ראשון, אם תשים לב בחוק הזה יש איזה חריג שאין בחוקי חילוט אחרים שאין כאן זכות לטוענים ברכוש לבוא. כלומר, הסעיף הזה שנמצא בחזקתו, בשליטתו ובחשבונו, הוא הולך בד בבד עם זה שאין זכות לטוענים ברכוש כאן. אין זכות מוקנית בחוק. כלומר, אם לקחו רכוש שיש למישהו צד ג' איזשהו זכות בו - בית-המשפט לא חייב גם לפנות אל צד ג' הזה. אין חובה להודיע לצד ג'.

קיבלתי כסף מאחי וזה אצלי בחשבון, איך תיקחי?

במקרה הזה אי אפשר לקחת, אבל אני אומרת לך שזה הולך בד בבד עם זה שאין זכות לטוענים ברכוש בניגוד לחוקים אחרים.

לא, הוא שואל משהו אחר.

ברגע שאתה תוותר על דעת החייב, אני ממש מפצירה בוועדה להוסיף זכות לטוענים ברכוש שמחולק.

תמיד יש זכות כזאת. זה בא מחוק יסוד כבוד האדם, זכות הקניין. את לא יכולה לקחת למישהו רכוש.

בחוק הזה מתעלמים קצת.

יכול להיות, בגלל זה אני אומר. אם את תנסי לקחת למישהו רכוש ששייך לו וזה נמצא בחזקתו, הוא לא צריך סעיף חוק שמתיר לו לבוא ולטעון טענותיו.

כן, אבל לא הודיעו לו, אין חובה להודיע לו.

איך ייקחו לו בלי להודיע לו , יפרצו אליו הביתה?

בחוקים אחרים חייבים להודיע לו. חוק איסור מימון טרור, חוק מאבק בארגוני פשיעה.

כל הקונספט של חילוט הוא בעייתי. ההגיון אומר: קיבל כסף, נוצר לו חוב והוא צריך להחזיר את הכסף הזה. נתן אותו, בזבז אותו, הוציא אותו.

טוב, היא לא רוצה להיכנע.

מה זה קשור?

היא לא רוצה להיכנע, תגיש הסתייגות.

יש לי גם עוד סיבה.

השאלה הבסיסית כאן. אתי אלון הלכה והתראיינה בטלוויזיה, קיבלה מיליון ש"ח. איך אומרים, עוד יושבת, ברגע שהיא מקבלת היא מיד מעבירה את זה לאח שלה.

קודם כל אם זה העברה שהיא לא בתום לב או דברים כאלה, בית-המשפט יכול...,

בתום לב, היא מתה על אח שלה. איזה הוכחה את צריכה יותר מזה שהיא אוהבת אותו.

בסדר, בית-המשפט יכול להתמודד עם דברים כאלה.

אני הבנתי לתומי ברגע שזה הגיע אליו - לא חשוב מה הוא יעשה עם זה אחר-כך, בית-המשפט יכול לחלט את זה.

לא.

לא כשזה אצלו. היה אצלו לרגע, עכשיו הוא יעשה עם זה מה שהוא רוצה ובית-המשפט יכול לחלט ולהחזיר את הכל לרגע שזה היה אצלו ולחלק את זה.

לא, יש עם זה בעייתיות.

למה?

חבר-הכנסת חן צודק מהבחינה הזאת שהרכוש צריך להיות בחזקתה, או בשליטתה. עכשיו אם זה עובר לחשבון של האח שלה, אבל זה עדיין בשליטתה. בית-המשפט מגלה את זה, זה לא בעיה.

היא תבוא, האח יבוא, יגידו : "מה פתאום, זה שלי".

נניח הוא קיבל מהטלוויזיה את השיק, רגע אחד זה נמצא אצלו, עכשיו כעבור דקה, כי הרי הוא יודע ילכו לחלט לו את זה אז הוא מעביר את זה לאח שלו.

זה בשליטתו.

לא, זה כבר לא בשליטתו. זה עכשיו אצל אחיו.

זה עדיין בשליטתו מהותית.

ואצלו בית-המשפט יכול לחלט את זה. גם אם אחר-כך הוא כבר נתן לאח או למישהו.

מה זה הוא נתן למישהו. ואם הוא קנה בזה משהו? ואם הוא קיבל מסאז' אני לא יודע מה.

אם הוא קנה מסאז', אז אי אפשר. כמו שהוא קנה מכונית, הוא צריך להחזיר את המכונית.

כן, אבל אני שואל משהו אחר. הוא נתן את זה לאח שלו ועכשיו זה בחשבון של אח שלו.

אם זה עדיין בשליטתו, בחשבון של אח שלו אבל הוא אומר לאח שלו מה לעשות עם זה.

מי אמר שהוא אומר. הנקודה היא הוא קיבל את השיק של ה 100- אלף דולר מהערוץ השני, מיד הכניס את זה לחשבון של אח שלו. עכשיו גמרנו, זה החשבון של האח שלו.

אבל זה לא גמרנו. אם זה עדיין בשליטה המהותית.

מי אמר שזה בשליטה שלו?

בית-המשפט.

לא, אז לכן אני הבנתי שאם זה עבר דרכו, בית-המשפט יכול להגיד: "אדוני, כאן זה נחסם, זה שנתת לאחיך זה לא משנה".

אז זה לא הבנה נכונה.

לכן אני הבנתי שהחוק הזה, לא כך דיברנו שהחוק הזה ברגע שזה אצלו - בית המשפט משתלט על זה. אם בזבז מה תעשה? אין לך מה לעשות.

ייסע לחוץ-לארץ לחודש.

בסדר, אין לך מה לעשות. אם לא הגשת נגדו תביעה, אז מה? כאן הרי צריכים, היועץ המשפטי מגיש נגדו.

לכן החוק הזה מאוד לא יישומי.

רבותיי, העבירו אותנו כעת לשידור. אני מבקש רק לעדכן גם את הציבור שצופה בנו שוועדת החוקה דנה כעת בהצעת חוק שיזם חבר-הכנסת איתן כבל יחד עם חבר-הכנסת ניסן סלומינסקי. כל אחד מהם הגיש גרסה של הצעת חוק שמבקשת למנוע מעבריינים להרוויח כסף כתוצאה מפרסום דבר העבירה שלהם.

הצעת החוק הזאת התעוררה בעקבות תופעות שאמצעי תקשורת באו לעבריינים ואמרו להם: "קחו כסף ותספרו לנו מה היה" והעבריינים הפיקו מזה רווח וזה פגע באיזה חוש צדק טבעי של חברי-הכנסת שאמרו: "איך זה יכול להיות אדם עבר עבירה ועוד עכשיו הוא מרוויח על החשבון והקורבן של העבירה יושב בבית וכואב את כאבו". לפעמים אפילו הוא איננו ובני משפחתו יושבים שבעה והעבריין חוגג בעשיית עוד רווח נוסף.

החוק צריך לאזן בין דברים שונים. הוא פוגע בזכות הביטוי. ואנחנו מתלבטים כיצד להשלים אותו. הוועדה ישבה כבר חמש ישיבות על החוק הזה וזאת ישיבה שישית. אנחנו חשבנו שאולי נוכל לסיים את החקיקה היום, אבל אני רואה שיש כאן קצת ויכוחים בין חברי הוועדה.

אני מחזיר את רשות הדיבור לחבר-הכנסת סלומינסקי.

מה שאני רוצה לומר זה שכדי שהחוק הזה יהיה יישומי. אני הבנתי לפחות, ככה היתה מטרתי, כוונתי, שאם אדם שביצע את הפשע מקבל כסף תמורת זה שהוא הופיע בטלוויזיה או משהו אחר, אם הכסף היה ברשותו - על זה בית-המשפט יכול לחלט את הכסף.

לא חשוב אחר-כך אם כעבור חמש דקות הוא הלך והעביר את הכסף הזה למישהו אחר ועל-ידי זה הוא העלים את זה. כי אם זה לא כך - אז לעולם לא נוכל לעשות, כל עבריין ילך יקבל כסף, יעביר את הכסף לחשבון של אח שלו, של חבר שלו ונגמר הסיפור. ואי אפשר לגעת בכסף.

כל הרעיון היה שאם הוא קיבל - נקודה, בית-המשפט יכול לחלט את זה, יכול להחזיר את זה מהחבר, יכול להחזיר את זה.

קיים או לא קיים?

אם הכסף לא קיים אין מה לעשות.

זה לא משנה איפה הוא קיים, הוא תרם את זה לילדים נפגעי פעולות איבה, אז מה אתה עושה עם הכסף?

לא, נתנו כאן שיקול דעת לבית-המשפט, שאם הוא חושב שזה נעשה למעשה טוב.

אז תשאיר את זה לשיקול דעת. אז על מה אנחנו מתווכחים.

לא. אני רק רוצה לומר שבית-המשפט יבין שהוא יכול לקחת את זה מהחבר, להחזיר חזרה.

חבר-הכנסת סלומינסקי, אני מציע כך. בואו נתקדם, לעניין השליטה נחזור שוב.

במיוחד אחרי שנקרא את הסעיף של "סעדים זמניים", שעונה לבעיה.

רגע, בסעיף 2(א), אני רוצה למחוק את המלים: "כולם או חלקם".

שאפשר רק לחלט הכל או כלום?

את נותנת לבית-המשפט שיקול דעת, למה את צריכה לכתוב את זה?

לא, אבל בית-המשפט צריך סמכות.

הוא עוד לא הקריא את סעיף 2(א).

"לפי בקשה של בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה, יורה בית-משפט המחוזי על חילוטם של רווחי העבירה, כולם או חלקם. ואולם רשאי הוא שלא להורות על חילוט כאמור, אם סבר כי ישנן נסיבות המצדיקות זו. בית המשפט ישקול בין היתר את קיומו של ערך חינוכי או שיקומי לפרסום ואת מידת ההשפעה של הפרסום על נפגע העבירה".

אפשר לספר קצת על ההיסטוריה של הסעיף הזה ולמה הוא נראה ….

כן.

הוועדה רצתה להכריח את בית-המשפט לחלט. כלומר, שההוראה תהיה לחלט. אני במקור רציתי לכתוב: "בית-המשפט רשאי להורות על חילוט". אבל הוועדה לא אהבה את זה והיא רצתה שההוראה תהיה לחלט, אלא אם כן יש טעמים אחרים שלא לחלט. לכן הסעיף נראה קצת מבחינה לא לוגית מוזר.

כל חוק העונשין כתוב העושה כך וכך דינו כך וכך. אז מה, בית-המשפט באמת חייב לשלוח אותו לכלא? ודאי שיש לו שיקול דעת.

מה זה הפתיחה של "שלפי בקשת בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה".

אם אנחנו כותבים שיורה בית-משפט מחוזי על חילוטם של העבירה כולה או חלקה אם סבר שישנן סיבות המצדיקות זאת". זה ברור שיש לו שיקול דעת. האמת לא יכול שלא להיות יהיה לו שיקול דעת. התוספת הזאת "ואולם רשאי הוא שלא להורות על חילוט כאמור". זה פשוט כפילות.

נכון. מתי זה חלקם?

זה לא ברור חבר-הכנסת חן. תאמין לנו, מבחינת ניסוח החוק זה לא ברור. אני הייתי מעונינת שיהיה כתוב "בית המשפט רשאי להורות על חילוטם" ואז הייתי
מאוד מאושרת.

אנחנו לא רצינו את זה.

הוועדה לא רצתה.

לא, זה ברור מאוד. זה כאילו אומרים לבן אדם, אתה חייב, אלא אם כן יש סיבות שאתה לא חייב. מה הבעיה?

זה חשוב מאוד. ההערה הפוזיטיבית היא חשובה.

אומרים לך, אתה תורה לחלט, אלא אם כן הגעת למסקנות שיש נסיבות שאנחנו לא אומרים לך מה זה.

תכתוב: "בית המשפט יחלט". מה זה לפי בקשת בא-כוח, הכל לפי בקשה?

לא, לא הכל. אנחנו לא רוצים שגם בני-אדם, בני תמותה רגילים שהם לא המדינה יוכלו לבוא ולבקש.

למה לא?

זה מה שקבעה הוועדה.

למה זה לא סעיף קטן בחוק העונשין.

למה לא? אם זה חוק - אז זה כל אחד, למה לא?

הוועדה קבעה שזה הליך שרק המדינה יכולה לתבוע.

אבל אם המשפחה הנפגעת רואה שיש פה עוול גדול וזה שפגע או אנס או רצח מתעשר, הם לא יכולים לגשת לבית-המשפט?

שתפנה לבא-כוח היועץ המשפטי.

למה? טוב, אני מבקש להגיש שתי הסתייגויות לסעיף הזה. אחת זה שבית-המשפט יחלט בלי הפתיחה.

מה זאת אומרת? "בלי לפי בקשה", שכל אחד יוכל לבקש?

כן. ודבר שני, מה זה "כולם או חלקם"? את ה"חלקם" אנחנו אומרים אחר-כך בסיפא.

לא, זה לא אותו דבר. אם לא נכתוב "כולם או חלקם", זה יהיה או שבית-המשפט יחלט הכל או שהוא לא יחלט הכל.

למה, מה פתאום? למה שלא יחלט הכל?

מבחינת המהות?

כן.

כי אנחנו רוצים אם הפרסום עצמו הוא צורם, אבל בכל זאת אנחנו רואים שבפרסום הוא מתחרט על מה שהוא עשה, אז רוצים לחלט רק חלק מהרווח ולא את כולו.

נו, זה ההמשך. "ואולם הוא רשאי".

לא, אבל אם לא היה כותב, היית חושב שרשאי או לחלט את הכל או לא כלום. אני לא יודע אולי זה נוסח משפטי כזה.

אני מבקש למחוק "כולם או חלקם".

אבל מבחינת המהות, אני פשוט לא מבינה למה.

אני אגיד לך למה. כי בהמשך את כבר כותבת שהוא יכול להחליט מה100- אלף, עשרת אלפים הלך לדבר חינוכי. אז אני משאיר, את ה90- אלף אני לוקח. אחר-כך בית-המשפט שוקל שהיה ערך חינוכי, אבל לא לכל הכסף, רק לחלק. אז הוא לא יכול להחליט את זה בלי שיהיה כתוב.

אם לא יהיה כתוב את זה , הוא לא יוכל.

אתה יכול להחליט או כן או כאילו.

אז אני רושמת לך שתי הסתייגויות?

מה זה מפריע אני לא הבנתי.

לא מפריע בכלל, אני חושב שזה יותר טוב.

אני יכול לומר את ההסתייגות שלי בעניין?

כן, בבקשה.

"לא לפי בקשת בא-כוח היועץ המשפטי" - "לפי בקשת התביעה" כי יכול שזה התביעה גם מצד המשפחה.

אז כמו ההסתייגות של הרב לוי?

"לפי בקשת התביעה". אני לא אומר מי. ודבר נוסף, "לא יורה בית-המשפט על חילוטם" "רשאי בית-משפט" ושיקול הדעת הוא לבית-המשפט. זאת אומרת, כל מי שתובע ובית-המשפט בעצם ישקול אם כן לחלט או לא לחלט. אנחנו לא צריכים להכתיב לבית-המשפט, לשופט מראש מה הוא יעשה.

נדמה לי שאחת ההערות של חבר-הכנסת יצחק לוי היא באה לידי פתרון בסעיף 5 (ג) שם כתוב: "שנפגע העבירה שביקש זאת, זכאי שתינתן לו הזדמנות להביע את עמדתו בעניין בקשה לפי סעיף 2 (א)". כלומר, בא לידי ביטוי שהנפגע כן יכול כן לבוא לבית-המשפט ולהופיע בעניין.

אבל למה שלא הוא לא יוכל להעביר דרך העורך-דין שלו. נניח היועץ-המשפטי לממשלה לא רוצה והוא רוצה לקחת עורך-דין ולתבוע. למה שלא יוכל?

אבל כתוב שהוא מופיע בפני בית-המשפט.

לא, אבל את התביעה מגיש היועץ המשפטי.

תמיד המדינה מגישה את זה. אתה רוצה שיגיש באופן פרטי?

כן.

בסדר. כאן עשינו את זה, שזו היתה חובה למדינה. עכשיו אם המדינה מהססת, הוא יכול לדרוש את זה.

לפעמים המדינה מתרשלת.

אז הנה הוא יכול לדרוש.

למי? למדינה, לא ישירות.

אני לא מצליח להבין למה לנושא שכזה שהוא מעניין וחשוב, אני במהות מסכים עם העקרון. אנחנו עושים חוק כזה ארוך, כזה מפורט. בזמן שאני חושב שלא היתה שום בעיה טכנית לשים את זה בחוק העונשין. לקבוע שאסור לתת, אסור לקבל. סעיף (ב) אומר שהקנס יהיה גובה הרווח ושניתן להעביר אותו לנפגע העבירה ושלום על ישראל.

ואז זה ברור שזה התביעה הכללית היא זו שיוזמת את ההליך וברור איפה זה מתנהל. ואנחנו לא עושים חוק, הלוא אחת הבעיות הנוראיות שיש לנו במדינת ישראל זה שספר החוקים שלנו מפוצץ בחוקים אזוטריים. אתה בא לבדוק מה מותר ומה אסור, אתה צריך לעשות איזה חיפוש באינטרנט. אני לא מבין את המבנה.

החוק הזה במהותו כמו שקוראים אותו, הוא לא חוק פלילי ולכן האכסניה המתאימה היא לא חוק העונשין. זה חוק שמדבר על הסדרים אזרחיים.

אני לחלוטין מסכים. בזה בדיוק אני כופר, הקונספט הזה של חילוט הוא מקום של קנס.

חבר-הכנסת רשף חן עם כל הסבלנות שלי, לא יכול להיות מצב כזה שחוק שדנים בו בחמש ישיבות, אתה עכשיו פתאום מתחיל להגיד לא היינו צריכים לעשות אותו בכלל.

לא אמרתי את זה.

זאת אומרת, לעשות לו שינוי דרסטי. אני קורא אותו, אני גם ליברלי להערות. כי אני בכל אופן אני אומר בואו נבדוק אותו עוד פעם, עוד עין תראה. גם אתה בביקורת שלך צריך להיות צמוד לסיטואציה, אתה צריך להשלים עם דברים מסוימים. אם אתה רואה פה איזה חוק -תעיר, אני אשמח מאוד לשמוע. אבל שינוי גישה וזה, זה מיותר.

אולי משפט נוסף בהמשך למה שרביד דקל אמרה. החוק הזה בניגוד למקומות אחרים, יש בו בעיה קשה של חופש הביטוי של הפרט, שמאוד רגישים לנושא הזה. ולכן הוא דורש טיפול מיוחד לא כשורה אחת, כי פה אתה למעשה הולך וסוגר חלק מחופש הביטוי, שאני חושב שהוא בסדר, לכן אני הצעתי את החוק, אבל אתה סוגר.

לכן אתה דורש טיפול קצת יותר רחב משורה אחת. כי אם אתה סוגר לאותו אדם את חופש הביטוי, את חופש הפרסום וכרו' וכו', ברור שיהיה כאן קצת יותר הסבר מאשר שורה אחת, כדי לעשות את האיזונים. בשורה אחת אין לך יכולת לעשות את האיזונים הנדרשים.

אנחנו בסעיף 2(ב), וזה הסעיף האחרון שאנחנו נדון פה.

אז רק אני ארצה לבקשת רשות הוועדה להוסיף עוד סעיף לנוסח שיהיה בפעם הבאה.

תוסיפי, אנחנו נקיים עוד דיון.

אז להוסיף לנוסח בלי שהוועדה דנה.

כן. ואנחנו נקיים על הכל דיון עוד פעם.

אני יכול להגיש עוד הסתייגות לסעיף הבא שאולי אני לא אהיה.

"2 (ב). מצא בית-המשפט שיש להורות על חילוט כאמור בסעיף קטן (א) והוצג בפניו פסק-דין לפיצוי הנפגע שלא מומש, כולו או חלקו, יפחית מן הסכום שיש לחלטו את הסכום של מומש כאמור ויורה להעביר את רווחי העבירה עד לסכום האמור לנפגע העבירה".

כאן דיברנו על פסק-דין או נזיקי או עונשי, פיצויים עונשיים או פיצויים נזקיים לנפגע העבירה. וכאן הבאנו לידי ביטוי את המקום של נפגע העבירה.

"3. לא תוגש בקשה לפי סעיף 2 (א), אם הפרסום נעשה למעלה מחמש שנים מיום ההרשעה. או אם הפרסום נעשה למעלה משלוש שנים מיום ריצוי מאסר בפועל, לפי המאוחר".

אני רוצה להגיש הסתייגות. מה שאמרתי בתחילת דבריי, "אלא אם כן האיש לא ביצע עבירה דומה". כי מה התועלת בהתיישנות אם האיש הוא לא מתיישן. הוא אנס סדרתי, הוא עבריין סדרתי. אין לזה שום תועלת בזה שיש התיישנות. העבריין נשאר פופולארי.

אם הוא ביצע את אותה עבירה שוב?

כן.

אני מבקש להגיש הסתייגות, "במקום חמש" "שלוש" במקום: "שלוש" "שתיים".

אנחנו מבקשים לסייע את זה כפי שנאמר כאן בעמדה שלנו. אני מאמין שיש ליועצת המשפטית של הוועדה את העמדה שלנו בעניין הזה. אנחנו מבקשים שבסופו של דבר זה יהיה מיום ההרשעה, לא מיום ריצוי העונש. יש שתי אופציות גם. גם מיום ההרשעה וגם מיום ריצוי העונש.

הרציונל זה היה שרצינו להביא לידי ביטוי את חומרת העבירה. כלומר, אם הוא נשפט.

אנחנו היינו אומרים כאן, להכות בברזל כל עוד הוא חם. זה בדיוק מה שכרגע אתם אמרתם כאן. אם בחמש השנים האלה, בסופו של דבר הוא לא מפרסם, גם בתוך הכלא, כמו למשל אתי אלון, אז תעזבו אותו לנפשו. שלא יהיה שלוש שנים לאחר, עשר שנים. שזה ביחד 13 שנים.

תראה מה שקורה עם מרגל האטום, וענונו. כשהוא יצא מהכלא הכל התעורר מהתחלה. "חכה, תירגע שלוש שנים, אחר כך ישכחו אותך". אם המדינה היתה חכמה לא היו מתייחסים אליו, היו שוכחים אותו לגמרי. כלומר, ברגע שהאדם יוצא מהמאסר זה כאילו הוא מדליק את העסק מהתחלה.

זה לא בדיוק מדליק את העסק.

הנה, עובדה.

אתם רוצים לפי המוקדם? תרשמו, אולי יהיה רוב לפי המאוחר.

כן.

תרשמי הסתייגות "לפי המוקדם".

יכול להיות שנחליט בסוף יותר מוקדם.

רבותיי, אני מסיים בזה את הדיון.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:20.