הצעת חוק הספורט התחרותי בנהיגה

2
ועדת הכלכלה
14.3.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 378
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שני, ג' אדר ב, התשס"ה (14 במרץ, 2005), שעה: 10:00

1. הצעת חוק הספורט התחרותי בנהיגה, התשס"ג-2003 של חברי הכנסת אהוד רצאבי, רוני בריזון, חמי דורון, רשף חן, יגאל יאסינוב, אתי לבני ואילן ליבוביץ (פ/1227)
2. הצעת חוק הנהיגה הספורטיבית, התשס"ה-2004

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
גלעד ארדן
דניאל בנלולו
גילה גמליאל
אליעזר כהן
אבשלום וילן

אהוד רצאבי

ד"ר שוקי דקל – סמנכ"ל משרד החינוך וראש מינהל הספורט, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד רינת שפרן – משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד תומר כרמי – עוזר ראשי, יח' ייעוץ וחקיקה, משרד החינוך, התרבות והספורט
רן לוין – מינהל הספורט, משרד החינוך, התרבות והספורט
עודד פורר – יועץ שרת החינוך, משרד החינוך, התרבות והספורט

חנן אהרון – ס' מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה
עו"ד שרית זוכוביצקי-אורי – לשכה משפטית, משרד התחבורה

יונתן רגב – רפרנט חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר
שירלי אבנר – עוזרת ראשית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד דבי סולו – לשכה משפטית, משרד הפנים

יצחק מילשטיין, נשיא ממס"י
יונתן גורל – מתאם הקשרים הבינלאומיים, ממס"י
דני אורן – יועץ, ממס"י
שמואל מלכיס – מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח
בן-ציון פרחי – מנכ"ל, קרן "קרנית"–לפיצוי נפגעי תאונות דרכים
עו"ד מרדכי ילין – חבר ועדת משפט וספורט, לשכת עורכי הדין
נדב שורץ – עמותת המוטוקרוס, מועדן עמותת המוטוקרוס הישראלי
גיא אליתום – עמותת המוטוקרוס, מועדן עמותת המוטוקרוס הישראלי
אהוד לביא – מזכיר, עמותת נהגי המרוצים
אד קסרזון – שופט מרוצים, עמותת נהגי המרוצים
דני לוי – יו"ר עמותת נהגי המרוצים
רמי לימן – יו"ר מועדון מרוצי ישראל
צבי יוזנט – מועדון מרוצי ישראל
דני אוחנה – מנהל הספורט, אופנועים
זהר גרינברג – מועדון האופנועים הישראלי
ברוך כוכבי – חבר ועד, מועדון האופנועים הישראלי
תומר ברעם – יו"ר עמותת רוכבי הסופרמוטו הישראלית
רונן ברמן – יו"ר עמותת רוכבי השטח
עפר כוכבא – יו"ר עמותת הטרקטורונים
מרקי ברוסילובסקי – אחראי תחום מוטורי, ערוץ הספורט
מוקי אדיב – יו"ר עמותת הקארטיס
חיים זנדברג – יו"ר עמותת מסלול
חיליק שמיר – מארגן מרוצים
רון דרור – יועץ משפטי, עמותת נהגי המרוצים
ספי דיין – מזכיר איגוד קציני הבטיחות בתעבורה
דרור גולדמן – יו"ר אגוד יבואני דו-גלגלי, לשכת המסחר
עוזי ברנר – חבר איגוד יבואני דו-גלגלי, לשכת המסחר
לבנת קיזנר – מנהלת תחום ענפי, לשכת המסחר
עמוס באר – גל"צ/טלטראפיק
עו"ד מיכל יעקב

עו"ד אתי בנדלר

לאה ורון

רשמה: שושנה מקובר


1. הצעת חוק הספורט התחרותי בנהיגה, התשס"ג-2003 של חברי הכנסת אהוד רצאבי, רוני בריזון, חמי דורון, רשף חן, יגאל יאסינוב, אתי לבני ואילן ליבוביץ (פ/1227)
2. הצעת חוק הנהיגה הספורטיבית, התשס"ה-2004

בוקר טוב, אני פותח את הדיון בנושא הצעת חוק הספורט התחרותי בנהיגה, התשס"ג-2003 של חבר הכנסת אהוד רצאבי וחבריו. נושא שני הוא הצעת חוק הנהיגה הספורטיבית, התשס"ה-2004 – הצעת חוק ממשלתית.

שתי הצעות החוק הן להכנה לקריאה שניה ושלישית. חבר הכנסת רצאבי, אתה מסכים לכך שנאחד את הצעות החוק ונכין אותן יחד לקריאה שניה ושלישית?

בוודאי.

נציין שזהו נושא חשוב מאוד. אני חושב שזוהי החקיקה הראשונה בנושא מיסוד ענף ספורט – כרגע מדובר בספורט מוטורי - זה בוודאי ישליך גם על נושאים אחרים. קראתי את הפרוטוקולים של הדיונים הקודמים – גם אלו של הוועדה וגם של הצעת החוק הממשלתית. במסגרת דיוני הוועדה הוקרא החוק, ולא התקיימו כמעט דיונים לגבי הסעיפים. לפיכך, העבודה הרצינית היא כרגע להכנת החוק לקריאה שניה ושלישית.

אנחנו נשמע את כל הצדדים, ואם יש צורך לשנות – נשנה. אני בטוח שהצעת החוק, כפי שהיא הגיעה היום, לא תצא באותו נוסח בדיוק, אלא נשנה מספר סעיפים. יש סעיפים שבאמת צריך לתת עליהם את הדעת. נשמע את כל הנציגים ונתקדם הלאה.

לפני שניכנס לדיון בחוק, הייתי רוצה שמשרד החינוך, התרבות והספורט – שהכין את הצעת החוק הממשלתית - יציג לנו בגדול את הצעת החוק. נאפשר לצדדים לדבר כרגע על הצעת החוק באופן כללי. כשנתחיל להקריא, כל אחד יעיר את הערותיו לסעיפים.

הצעת החוק מסדירה את נושא הנהיגה הספורטיבית. לפי הצעת החוק, המשרד האחראי על הנהיגה הספורטיבית הוא משרד החינוך; שרת החינוך אחראית על החוק. הסעיף העיקרי בחוק הוא סעיף 2, שקובע שכאשר רוצים לבצע נהיגה ספורטיבית, יש צורך בשלושה סוגי רשיונות: (א) רישיון הכלי התחרותי; (ב) רישיון הנהיגה הספורטיבית – מי שנוהג בנהיגה ספורטיבית צריך רישיון, בדומה לאדם הנוהג ברכב רגיל שצריך רישיון; (ג) רישיון מסלול – החוק מדבר על שני מסלולים. ייתכן שיהיה מסלול קבוע – מסלול שיקבל רישיון פעם אחת, ויוכלו לבצע שם את הנהיגה הספורטיבית. אפשרות שניה היא מסלול מרוץ ארעי, שיצטרך לקבל רישיון. במסלול הארעי ייתכן שיהיה קטע קישור – קטע שבו תותר נהיגה ספורטיבית לצד נהיגה רגילה. קטע כזה יצטרך אישור מטעם כל הגורמים הרלוונטים.

כלומר, ביום שייקבע לתחרות, מסלול שמשמש לנהיגה רגילה ייסגר לשעתיים-שלוש למטרות נהיגה ספורטיבית.

יכול להיות שהוא ייסגר, ויכול להיות שלא. ייתכן שהמשטרה תתיר גם לרכבים רגילים לנוע בו. כל תחרות תיבדק לגופה, ויינתן רישיון לאותה תחרות עצמה. זהו רישיון לאותו אירוע ספציפי.

בתקנון יקבעו את כל הכללים – מתי יינתן רישיון לכלי תחרותי, מתי יינתן רישיון לנהיגה ספורטיבית ומתי יינתן רישיון מסלול מרוץ קבוע. אפשר לראות את סעיף התקנות--

נעזוב כרגע את התקנות. האם יש הפרדה בין רכב לבין אופנוע?

הכלים התחרותיים ייקבעו בתוך תקנות – הרשות המוסמכת תקבע לגבי כל כלי האם הוא כלי תחרותי או לא, והוא יצטרך לקבל רישיון. תקנות לגבי אותו רישוי קבוע מופיעות בסעיף 32, כולל פרוט השרים שאתם קובעת שרת החינוך את אותן תקנות.

סעיף 3 מדבר על כך שבתוך משרד החינוך תוקם רשות מוסמכת לנהיגה ספורטיבית. הרשות תהיה בתוך משרד החינוך ועובדי הרשות יהיו עובדי מדינה – כפי שקיימת היום במשרד החינוך הרשות לצלילה ספורטיבית.

בסעיף 4 נקבעה הכרה בהתאחדות: נקבע כי השר רשאי להכיר בהתאחדות שתרכז את כל נושא הנהיגה הספורטיבית. ייתכן שתהיה התאחדות אחת וייתכן שיהיו יותר. כתוב: השר רשאי להכיר בהתאחדות שלא למטרת רווח, שעוסקת בנהיגה הספורטיבית.

מדוע צריך גם התאחדות וגם רשות ספורט? התאחדות הכדורגל מתנהלת באופן עצמאי.

הרשות בתוך משרד החינוך היא זו שתפקח על כל נושא הנהיגה הספורטיבית – ראשית, על כל הרישיונות. אנחנו לא רוצים להוציא מתחום המדינה את הסמכות להנפיק רישיונות. כשם שמשרד התחבורה מנפיק רישיון נהיגה, כך הרשות היא זו שתנפיק את הרישיון. כאשר קובעים מסלול וצריך לתת לו רישיון, אנחנו לא רוצים לאפשר זאת להתאחדות; אנחנו רוצים שהמדינה היא זו שתבוא ותתן את הרישיון של אותו מסלול. כיוון שמעורבים כאן הרבה מאוד משרדי ממשלה, כמו משרד התחבורה והמשרד לבטחון פנים, אתה לא יכול לתת את האחריות על כל הנושא לגוף חיצוני.

אנחנו עושיםה פרטה, ובמקומה הפרטה יהיו רגולטורים. זה מה שקורה במדינה. מדוע ההתאחדות לא יכולה לעשות את מה שאת מציעה לרשות לעשות?

ההתאחדות היא גוף פרטי. אנחנו לא מדברים כאן על דבר פשוט; אנחנו מדברים על הסדרה של ספורט שאיננו ענין פשוט. לא מדובר בכדורגל או בכדורסל - מדובר בכלים מסוכנים; מדובר במסלולים שצריך לתת להם רישיון, שצריכים לעמוד בתנאים מסויימים שקבענו כאן; מדובר בדברים רבים מאוד שצריך להסדיר. הרשות היא לא סתם גוף בירוקרטי נוסף שצריך לעבור אותו. יש דברים מסוימים שצריך לפקח עליהם.

סעיף 6 מסדיר את נושא הרישוי של הכלי התחרותי. רוב התנאים ייקבעו בתקנות. סעיף 7 עוסק ברישיון הנהיגה הספורטיבית - הרישיון שיינתן לאותו נהג. סעיפים 8 ו-9 עוסקים ברישיונות המסלולים, כפי שהסברתי קודם.

אם אני נוהג ברכב רגיל ויש לי רישיון נהיגה לרכב עד 4 טון, האם אני זקוק לרישיון נפרד כנהג מסלולים?

יהיה לך רישיון נפרד. כשם שלצוללן יש רישיון צלילה, יהיה לך רישיון לנהיגה ספורטיבית. זהו רישיון אחר מהרישיון המונפק על ידי משרד התחבורה.

אם אין לי רישיון נהיגה בכלל, אני יכול לקבל רישיון לנהיגה ספורטיבית?

יש סעיף שמסביר מתי אתה יכול לנהוג ומתי לא. כך למשל, יש רכבים עם הספקים נמוכנים מאוד--

יש גילאים נמוכים שלא קיבלו עדיין רישיונות. אם אתה בן 16, אתה יכול לנהוג ברכב מסוג מסוים בשטח מסוים.

קבענו בחוק מתי יש צורך ברישיון ומתי אין צורך ברישיון. ברור שלגבי רכבים עם הספקים נמוכים לא יידרש רישיון.

בסעיף 11 קבענו שאי אפשר להעביר את הרישיון מאדם אחד לאדם, בדומה לרישיון נהיגה. לגבי סעיף 12: ישבנו עם משרד המשפטים ומשרד התחבורה, והגענו לנוסח המוסכם. עמדתו הראשונית של משרד התחבורה היא שכאשר לכלי רכב יש רישיון של כלי תחרותי, הוא לעולם לא יוכל להיות רכב רגיל. כלומר, אם אתה מייבא לארץ רכב שהוא כלי תחרותי, הוא לעולם לא יוכל לקבל רישיון. העמדה השניה היתה שאם מדובר ברכב שהיה פעם רכב רגיל, והופכים אותו לרכב תחרותי, משרד התחבורה אמר שגם במקרה הזה שהוא לעולם לא יוכל לחזור אחר כך לכביש כיוון שמבצעים בו שינויים טכניים, ומסוכן מאוד להחזיר אותו לכביש.

אתמול קבלנו נייר עמדה של משרד התחבורה, ששקל את הנושא ואמר שייתכן מקרה שבו רכב רגיל שהפך לכלי תחרותי יוכל לחזור ולהיות רכב רגיל. עם זאת, משרד התחבורה אמר שהנושא צריך להיקבע בתקנות. הם העבירו לנו נוסח חלופי לסעיף 12. הנוסח הזה צריך להשתנות כמובן, כיוון שאנחנו צריכים לשבת ביחד עם משרד המשפטים. משרד המשפטים ראה גם הוא את הנוסח, והנוסח אינו מוסכם עלינו עדיין.

אם אני רוצה להעביר את החוק היום זה לא מוסכם?

משרד התחבורה מבקש לשנות את סעיף 12. הם הציעו נוסח חלופי שעדיין לא מקובל על משרד המשפטים.

אם יש לי היום רכב שמיועד לספורט, וכעת אני רוצה להסב אותו לרכב פרטי – אין מצב שבו אני בא למשרד התחבורה, עובר טסט ומחזיר את הרכב לקדמותו?

המהות מקובלת; אנחנו רק צריכים להכניס את זה ולקבוע נכון בחוק, כיוון שזה משליך על הביטוח ועל חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

מתי הניסוח יהיה מוכן?

השאלה היא גם אם זה צריך לעבור ועדת שרים, כיוון שהנוסח המונח לפניכם הוא הנוסח שעבר ועדת שרים. הנוסח שהציע משרד התחבורה אתמול לא עבר ועדת שרים.

אני לא מבין. אנחנו מגיעים כאן לקריאה שניה ושלישית. המטרה שלנו היתה לדון בו, ואם אפשר היה היינו מעבירים אותו היום.

לא ידענו על השינוי. קיבלנו אתמול את עמדתו החדשה של משרד התחבורה.

מה בסעיף 12 כל כך מצריך אימוץ מחדש של ועדת השרים?

עמדתו העקרונית של משרד התחבורה היתה שרכב רגיל שהפך לרכב מוטורי לעולם לא יוכל לחזור לכביש. ההשלכות הן על כל החוק.

אבל משרד התחבורה מאשר את הענין מבחינתו.

המהות מקובלת, רק - - -

אם כך, למה ועדת השרים צריכה להטריד את עצמה.

חברת הכנסת גמליאל, אם רק הסעיף הזה יישאר פתוח נחליט כאן לבד. לא צריך לחכות לוועדת השרים.

זה תקנון עבודת הממשלה. זה לא מחייב את חברי הכנסת.

את מי שמתעתדים להיות שם זה ממש מדאיג.

סעיף מהותי נוסף הוא סעיף 14, בו מטילים על מי שמארגן את אירוע הנהיגה הספורטיבית את האחריות על כל מה שקורה מבחינת הרישויים והביטוחים. הוא צריך לבדוק שלכל מי שעולה על המסלול יש רישיון נהיגה, רישיון כלי וביטוח. בגלל המסוכנות של אותו ספורט, הטלנו אחריות על מי שמבצע את אותו ארוע נהיגה ספורטיבית.

מבחינת חובת הביטוח, הטלנו חובת ביטוח ייחודית: מי שנוהג בכלי רכב בעת נהיגה ספורטיבית צריך להוציא פוליסת ביטוח מיוחדת בשל המסוכנות של אותו חוק. פקודת ביטוח רכב מנועי לא חלה בעת נהיגה ספורטיבית, אלא רק בקטע קישור. כפי שהסברתי בתחילה, קטע קישור הוא כאשר רכב מוטורי נוסע לצד רכב רגיל. כאן הוחלט להטיל את פקודת ביטוח רכב מנועי וגם להחיל את חוק פיצויים לנפגעי תאונות הדרכים. נמצא כאן איש משרד המשפטים בנושא הביטוח, שיוכל להרחיב בענין.

כמובן, הצורך ללבוש ציוד מגן - - - חובת אחזקת תעודות, איסור לבצע שינויים ברכב מוטורי. בסעיף 19 – איסור נהיגה בעת שכרות. נתנו לרשות סמכות לבטל רישיון כאשר מתקיימים אחד התנאים המופיעים בסעיף. כך למשל, כאשר הרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב הרשות יכולה לבטל את הרישיון. הרשות יכולה להוציא צו הפסקה מנהלי כאשר הנהיגה הספורטיבית לא מתקיימת בהתאם לתנאי הרישיון או כאשר מישהו עוסק בנהיגה ספורטיבית בלא רישיון.

בסעיף 22 – הרשות המוסמכת, שהיא למעשה הגוף בתוך משרד החינוך, ימנה מפקחים שיהיו עובדי משרד החינוך. למפקחים אלו תהיה סמכות להיכנס לכל אירוע נהיגה ספורטיבית וולבדוק אם באמת מתקיימים אותם כללים שנקבעו בחוק.

בסעיף 23 נקבע סעיף עונשין למי שעובר על הוראות החוק. בסעיף 24 נתנו סמכות לבית המשפט לשלול רישיון, בדומה לרישיון לפי פקודת התעבורה. תקום ועדה מייעצת שהשר ימנה, שתעזור לרשות המוסמכת. נציגיה מפורטים בסעיף 25. סעיף הייבוא מפורט בסעיף 28.

האם עמדת על נושא הביטוח?

סעיף 15 הוא סעיף הביטוח.

מצאתם את הנוסחה המתאימה?

כן. הגענו להסכמה עם משרד האוצר, לפיה כאשר מתקיימת נהיגה ספורטיבית כל נהג צריך להוציא לעצמו ביטוח נפרד מפקודת ביטוח רכב מנועי.

הביטוח בנוי כך שהוא מיועד לשבוע התחרויות, ולא יותר?

כאשר מתקיימת נהיגה ספורטיבית, הביטוח שאתה עושה הוא ביטוח נפרד. לפי פקודת ביטוח רכב מנועי, הביטוח הרגיל יחול רק בקטע קישור.

כאשר תהיה תאונה, העברנו את הנטל לנתבע. הוא צריך להוכיח שלא היתה התרשלות מצדו - זהו סעיף 29. עמדתי על סעיף ביצוע תקנות - יש תקנות שצריכות להיות מותקנות באישור שר התחבורה ובאישור השר לבטחון פנים, כמפורט בסעיף 32.

שינינו בהתאם את חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים ואת חוק פקודת ביטוח רכב מנועי, כך שהן יחולו רק בקטעי קישור.

ח"כ רצאבי, רצית לומר משהו.

אני לא רוצה להיכנס לסעיפים, אלא להתייחס באופן כללי. אני לא בקי לחלוטין, אבל נדמה לי שמדינת ישראל תהיה המדינה הראשונה בעולם שבה יש חוק נהיגה ספורטיבית. כאשר החוק הזה יעבור ולכשהוא יעבור, אנחנו נהיה המדינה הראשונה שיש בה חוק שנחקק על ידי המדינה ומסדיר נהיגה ספורטיבית. ביתר מדינות העולם המסודרות הדבר הזה נתון לתקנים בינלאומיים של פדרציות וכן הלאה. ומכאן בא החשש שלי: כיון שהממשלה הנוכחית אוהבת להפריט, אולי יש כוונה נסתרת להקים חברה ממשלתית שתעסוק בכך כדי שאחר כך אפשר יהיה להפריט אותה. עודף רגולציה רק יתקע את העניינים האלה. אם אני כבר שומע כרגע על חוסר הסכמה שקיים עדיין בנושאים מסוימים, ומבקשים לדחות את נושא ההצבעה על הצעת החוק הזאת, אני חושש מאוד שהדבר הזה יכול לקחת אותנו לתאריכים שאנחנו לא רוצים בהם. אני מבקש מאוד את עזרתך בנושא הזה. אני המתנתי שנתיים, ונמצאים כאן אנשים שממתינים כבר ארבע שנים. צריך לגמור את הנושא הזה אחת ולתמיד.

הזמנת כבר רכב?

לא הזמנתי רכב עדיין, כיוון שיש לנו דברים אחרים שיסכלו את הנושא הזה. לפי נוסח החוק המונח לפנינו כרגע – ונדמה לי שמדובר בסעיף 12 – אדם שירצה להתחרות בתחרות ספורטיבית, יצטרך להחזיק את הסובראו שלו, בה הוא נוסע עם אשתו לקניות. בנוסף לכך, הוא יצטרך להחזיק את האימפרזה המיוחדת, עם ה-300 כ"ס, בה הוא יוכל להשתמש לאירועים ספורטיביים בלבד, ורק שם. כלומר, אנחנו יוצרים כאן מצב שבו אנשים בעלי ממון בלבד יוכלו להתחרות בתחרות ספורטיבית, זאת כאשר אנחנו רוצים שהספורט יהיה ספורט עממי. כדי שהספורט יהיה עממי, צריך להכשיר את המצב לפיו באירועים מסוימים גם בעל רכב, לרבות אופנועים ורכב אחר, יוכל לעלות על מסלול העומד תחת השגחה ופיקוח, ולהשתתף בתחרות או בראלי - לא כולם צריכים פורמלה 1 או פורמולה 3.

אחרי התחרות ימשיכו לנסוע גם בכביש. איך יבדקו?

ראשית, הדבר הזה אפשרי. גם היום בתחרויות הראלי, כשאתה עולה על דרך ציבורית אתה צריך לנהוג כמו שצריך. אתה צריך לציית לכל חוקי התעבורה.

ועדיין כמה קטל בדרכים יש לנו?

הקטל בדרכים הוא לא רק תוצאה של זה. כאשר אתה נוסע ברכב שמתאים לתחרות בדרך ציבורית רגילה, תנהג בהתאם לחוקים. כתעלה על הדרך המסוימת, ותרצה לקרוע ולנסוע במהירות של 200 קמ"ש, תעשה. אפשר בהחלט לעשות את שניהם, אחרת נחטא למטרה.

למרות הדברים, אני מציעה לך להעביר את החוק בכל מקרה. אחר כך נעשה תיקונים לחוק.

זה מביא אותי למשהו אחר. החוק הזה נכנס לתוקף שנתיים מיום פרסומו. אני אהיה אז בן 54, ואני לא יודע אם אנהג בתחרות. זה רחוק מאוד.

רוצים להסמיך כל מני שרים להתקין תקנות, לרבות שר הבריאות. אני לא רואה סיבה לכך ששר הבריאות צריך להתעסק בדבר הזה. הרי יש תקנות בינלאומיות וכללים בינלאומיים.

אם כך, יש גם חוקים בינלאומיים. בוא ניצמד לחוקים הבינלאומיים וזהו. לא צריך חקיקה.

אני מסכים. לדעתי, אין צורך בחוק.

אדוני היושב ראש, אני צריך לעזוב. נרצח שר בישראל, והרוצחים שלו עוד יושבים ומעשנים סיגריות. אני הולך לישיבה לזכרו של רחבעם זאבי.

אני מבקש לציין שלושה דברים חשובים בפתיחה: ראשית ,אני מברך אותך ואת הוועדה שמריצה את החוק הזה. אנחנו נדאג לכך שהוא יגיע במהירות לסיומו. אני תומך בחוק – רובו ככולו מקובל עליי. שנית, לגבי הטכנולוגיה: חבר הכנסת רצאבי לא מדבר על כך שנהג יסיים מרוץ עם פורמולה 1, יחזור עם הרכב הביתה, יחנה אותו בחניה ויתן לאשתו לצאת אתו לקניות. גם אם הוא ינסה לרדת על כבישי הארץ עם רכב ספורטיבי ספציפי – הוא לא יוכל. ידידך חבר הכנסת דהן, רוכב אופנועים לשעבר וטייס היום, אהוד רצאבי ואנוכי רכבנו על רכב כזה כאן ברחבת המסוקים של הכנסת. הנקודה השלישית היא שלדעתי אנחנו צפויים להפתעה. כמו קבוצת הנבחרת של הכדורסל של רמת השרון, הנשים בארץ הזאת תשבורנה שיאים גם בספורט הזה. הספורט הזה עומד לשבור שיאים במדינת ישראל. למדינה עם הייטק וטכנולוגיה כפי שיש לנו יש סיכויים טובים להחזיק רמות בינלאומיות. נקודה אחרונה נוגעת בטכנולוגיה: יש היום כלים. חברת הכנסת גמליאל, חבר הכנסת רצאבי, חבר הכנסת דהן ואנוכי נהגנו בו – רכב ורסטילי. הוא יכול לנסוע גם על הכביש וגם להשתתף בתחרויות ספורט.

אדוני היושב ראש, כלי רכב תחרותי הוא הרבה יותר בטיחותי בהשוואה לכלי רכב רגיל.

תודה רבה, חבר הכנסת כהן. חברת הכנסת גמליאל, בבקשה.

כיוון שאני חברה בוועדות נוספות, אני נאלצת לצאת להצבעה בוועדה אחרת ואתמוך בהצעת החוק בנושא של גנדי. למיטב הבנתי, החוק לא עולה היום להצבעה כיוון שזה אמור לעבור את אישורה של ועדת השרים לענייני חקיקה.

אנחנו צריכים לקרוא את כל הסעיפים. הוועדה תאשר כל אחד מהסעיפים, עם תיקונים.

אם כן, אם אבקש להשאיר את הסעיפים הבעייתיים לסוף הישיבה, כדי שנוכל לחזור לדיון.

אנחנו נשמע את הצדדים. אם הזמן יאפשר, נתחיל בקריה. נציגי מועדון מרוצי ישראל, בבקשה.

כיהנתי כסמנכ"ל משרד התחבורה, שהוביל את הנושא הזה. הזמנתי את השר קיסר – זה התחיל מאז. אנחנו תומכים בחוק הזה במאת האחוזים. גם השינוי שהציעו כאן אינו מהותי; בסך הכל אמרו שאפשר יהיה להחזיר רכב רגיל שעבר שינוי בגלל הספורט למצבו הקודם כרכב רגיל. כך שזה לא דבר מהותי. אני חושב שצריך לקדם את זה באופן מהיר, ולא להמתין לשנת 2007. אני חושב שצריך להצביע בעד החוק ואחר כך להיכנס לפרטים.

תודה. נציג איגוד חברות הביטוח, בבקשה.

מבחינת הביטוח, נעשה כאן מעשה ראוי קדימה בהשוואה לאופן שבו החוק התחיל, בכך שהעבירו את נטל ההוכחה על המזיק הפוטנציאלי.

כאדם מהציבור, ולאו דווקא כנציג חברות הביטוח, אני חושש שעדיין אין בכך די. הייתי מציע לכם לשקול אפשרות של מתן אחריות שאינה אחריות מוחלטת כמו בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים אלא אחריות חבורה במובן זה שלמזיק תהיה רק טענת הגנה אחת, לפיה הניזוק התרשל. כלומר, אם אני רואה את הדברים כפי שהם עלולים לקרות במירוץ, עדיין קיימת אפשרות שנהגים מאוד מקצועיים יוכלו להוכיח – אם כי לא בנקל; אני ער לעובדה שלא מדובר בדבר פשוט – שהם לא התרשלו, ובכל זאת אזרח תם שלקח על עצמו סיכון אדיר להשתתף כצופה במרוץ ספורטיבי שכזה לא יוכל לקבל פיצוי למרות שהוא נפגע שלא באשמתו באופן ברור. אבל המזיק, שהוא נהג מאוד מקצועי, בהחלט נקט בכל האמצעים - המכונית היתה בהתאם לתקן, המתקן היה מתקן למופת ואפשר יהיה להרים את הנטל ולהוכיח שלא היתה רשלנות. בכל זאת, הייתי חושב שמי שנפגע ולא ממש התרשל באופן כזה שהוא נכנס לתוך המסלול, עמד במקום שאסור לעמוד בו או עשה איזושהי פעולה רשלנית, זכאי להגנה.

אגב, בזמנו העליתי את הנימוקים הללו בדיון שהתקיים במשרד המשפטים, ופרץ סגל אמר לי שתרמתי תרומה מכרעת לכינוי שהוכנס בחוק בהעברת הנטל.

זה בא לידי ביטוי בחוק?

יש שינוי בכך שהביאו את נטל ההוכחה על המזיק. המזיק חייב להוכיח כי הוא לא התרשל – אחרת הנפגע עשוי להצליח בתביעתו.

אני רוצה ללכת צעד אחד רחוק יותר, ולקבוע בחוק אחריות שהיא אחריות חבורה על המפעיל ועל הנהגים במובן זה שתהיה להם אך ורק טענת הגנה אחת – הם יצטרכו להוכיח שהניזוק התרשל, למשל: הוא עמד במקום שאסור לעמוד בו או עשה איזושהי פעולה שגרמה בעקבות רשלנותו לאותה תאונה ולאותו נזק.

תודה. כשנגיע לסעיף הזה, אבקש שתאיר את עינינו שוב. במקביל, אם לא נגיע לסעיף הזה היום, אבקש שתגיש לנו הצעה מסודרת בכתב.

אבקש לשאול את נציגי משרד המשפטים: אתם מייצגים את המפקח על הביטוח?

כן. זה בהחלט על דעתו. עמדתנו שונה, כמובן. אנחנו סבורים שההסדר שקבענו ראוי ומתאים, וחמור די הצורך כלפי הפוגע.

בנוסף לדבריו של מר כרמי, יש היום את סעיף 41 לפקודת הנזיקין, שמתייחס לדבר המדבר בעד עצמו. במקרה שלנו מדובר בכלי תחרותי - - - נחשב כלי מסוכן. בהתאם לסעיף 41, הנטל - - - מבחינת העקרון המשפטי ניסינו להיות תואמים למה שקיים היום בארץ.

מי אמר שכלי תחרותי הוא מסוכן?

- - -

אני עדיין יוצא מתוך הנחה שרכב שמשתתף במירוץ לא יכול לנהוג בכביש רגיל. ייתכן שההצעה הזאת תתקבל ותשנו אותה, אבל הוא עדיין יכול לנהוג בקטעי קישור.

יש כאן קטע שיכול להיות קשה ומורכב מאוד לגבי תביעה שתיפול בין הכסאות: האם התביעה תהיה על פי חוק הפלת"ד – פיצויים לנפגעי תאונות הדרכים – בייחוד כאשר בחוק הפלת"ד יש את סעיף 8 שקובע את - - -, שעלול להתנגש עם מצב שבו לרכב כזה יהיה גם ביטוח ספורטיבי. לדעתי, יהיה קושי לא קטן בפרקי המעבר בין אזור תחרות לבין אזור קישור. זה נושא שמזמין בעייתיות בלתי רגילה, בייחוד כאשר יכול להתרחש מקרה שבו לאותו אדם יהיה ביטוח ספורטיבי ולא ביטוח רכב חובה, ואז זה יפול לפתחה של קרנית. יכולות להיווצר בעיות לא קטנות, וצריך לתת עליהן את הדעת כבר עכשיו לפני שנגלגל את זה לפתחו של בית המשפט.

מר ברוך כוכבי, נציג מועדון האופנועים, בבקשה.

אני מבקש להעיר בנוגע לסעיף 12.

כרגע אנחנו לא מדברים על סעיפים, אלא באופן כללי.

אנחנו מברכים על החוק. אנחנו רק מצרים על כך שהחוק השמיט את האפשרות לפעילות ספורטיבית עממית, כפי שמקובל בכל העולם. בכל העולם יש דבר שנקרא "ימי מסלול" – אדם יכול לקחת את כלי הרכב הפרטי שלו, אתו הוא מתנהל ביומיום, להגיע אתו למסלול, לנסוע בו באופן שבארץ היינו מתארים אותו כלא עומד בדרישות התעבורה, ולחזור עם כלי הרכב שלו הביתה. הדבר הזה לא מתאפשר בהצעת החוק, ולפיכך נמנעת האפשרות של ספורט מוטורי עממי בישראל. רק על כך אנחנו מצטערים ביחס להצעת החוק הזאת.

מדוע השמטתם את העממי, והשארתם חוק מוטורי שנועד לעשירים?

שמי שרית זוכוביצקי, הלשכה המשפטית של משרד התחבורה. נפגשנו עם מר כוכבי בדיוק בנוגע לענין הזה. כיוון שקיבלנו את העמדה הזאת, זהו התיקון שהצענו לסעיף 12.

מר כוכבי, זה עונה?

כן.

אם כן, יהיו ימים של ספורט עממי?

צריך להזכיר: אנחנו איפשרנו - בהסכמת כוכבי, בישיבה המקצועית שקיימנו – מצב שבו כלי שנרשם כרכב במרשם כלי הרכב ובעליו מעונין להשתמש בו בתחרות, יוכל להשתמש בתחרות. המנגנון שהצענו באותה ישיבה – ועל כך צריך לסכם את הנוסח במשרד המשפטים – הוא שבשלב שבו הוא משמש רכב תחרותי ויקבל רישיון כרכב תחרותי, יותלה רישיון הרכב שלו; לא יבוטל אלא יותלה משלב התחרות. אנחנו נקבע תנאים - - -

איך הוא יגיע עד למקום התחרות, בלי הרישיון שלו?

הפרוצדורה הספציפית תיקבע בתקנות. ייתכן שנעשה קישורי מחשב. יש דרכים שונות באמצעותן אפשר להתלות רישיון, ואחר כך להחזיר אותו לכביש.

אם אני יוצא כעת מהבית ליער בן שמן, שם מתקיימת היום תחרות. איפשרתם לי להתחרות שם באמצעות רישיון מיוחד.

מארגני התחרות יצטרכו לארגן לו רישיון – לפעמים במהלך התחרות. אני חושבת שכך עושים.

לא הבנתי – איך אני מגיע לתחרות?

עם הרישיון של הרכב.

עם הרכב. עד למקום ההגעה הרישיון הוא רישיון רכב רגיל, וחלים כל כללי התעבורה, הפיצויים והביטוח כרגיל. ברגע שבו אתה נכנס לשם זה הופך למשהו אחר. זה מה שמוצע.

נציג ארגון ממס"י, בבקשה.

ראשית, אנחנו מברכים על קיומה של חקיקה שתאפשר את החוק המוטורי. כפי שאמר קודם חבר הכנסת רצאבי, אנחנו באמת המדינה היחידה בעולם בה קיימת חקיקה כזאת. מדוע זה כך? כי יש מספר לקונות בחוקים הקיימים, שמפריעות. כלומר, אין חוק במדינת ישראל שאוסר חוק מוטורי; בחוק הקיים יש בסך הכל 5 סעיפים. אילו היו מכניסים שיוניים בחוקים שלהם – למשל, בחוק לפיצוי נפגעי תאונות דרכים: אם בחוק הזה היו משנים את סעיפים 26 ו-36 כפי שהם מופיעים כאן לנושא היוון כלי רכב, או את סעיף 28 שמופיע בחוק וכן הלאה – לא היו נזקקים כלל לחקיקה של חוק ספורט מוטורי. אין צורך בחקיקת חוק על מנת שיבוצע ספורט מוטורי בישראל. כל מה שצריך הוא להחריג מספר דברים, שחוקים אחרים לא מתירים לעשות.

במדינות אחרות אין חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים?

כפי שאמרתי, אם מחריגים בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים שני סעיפים שמוצעים כאן, בהצעת החוק, את ההחרגה – אין צורך יותר בחוק הזה.

לכן אני אומר שמלכתחילה לא היה צריך כלום. עם זאת, נניח שכבר מוכרחים חוק ומחוקקים אותו. במקרה כזה, חייבים לחוקק חוק שיהיה הקל ביותר מבחינת הספורטאי המתמודד. לא צריך רגולציה על כל דבר. הקימו כאן רשות שעולה כסף, שלא קיימת בשום מקום אחר בעולם. ההתאחדות עושה הכל, וזה עובד נהדר במדינות שיש בהן מאות אלפי מתחרים. אין לי מושג מי תהיה ההתאחדות - לממס"י אין פרטנציה שהיא תהיה התאחדות הספורט המוטורי. ממס"י תשתף פעולה עם מי שהשרה תחליט בנושא ההגדרות הבינלאומיות. עם זאת, אנחנו חושבים שהיא זו שצריכה להיות מקור הסמכות, ולא הרשות.

שנית, בחוק יש דרישה לרישיונות. כך למשל, אדם צריך לעשות רישיון לרכב מרוץ. בעולם זה לא קיים. אדם שרוצה להתחרות עם הרכב שלו מגיע עם רכבו למקום התחרות, שם יש בוחן טכני שבודק את הרכב ונותן אישור לרכב לתחרות הספציפית הזאת. זה הכל. בסוף התחרות הוא עולה בחזרה - - -

ואם הוא שם שיפורים לקראת התחרות?

מותר לו לשים שיפורים בתנאי שהם עומדים בכללים הבינלאומיים ובתנאי שהבוחן הטכני בדק.

מי בודק שהוא הוריד את השיפורים לאחר מכן, לקראת הנסיעה הרגילה?

אין לכך קשר. הבוחן הטכני בודק את מה שקורה במסלול בלבד. הרכב הזה מורשה לנסוע במסלול – רק במסלול. אם הוא רכב רגיל, ויש לו אפשרות לנסוע גם בכביש, יש לו טסט רגיל לכל דבר וביטוח רגיל.

כך לגבי הרישיון של הנהג. בעולם, הרישיון מונפק על ידי ההתאחדות הבינלאומית. רוב ההתאחדויות הבינלאומיות – ה-FIA וה-FIM – מנפיקות רישיון, שתוקפו בדרך כלל עד שנה, לא יותר מ-31 בדצמבר של כל שנה. הרישיון בנוי באופן שבו נרשמות התחרויות בהן האיש התחרה. כלומר, לא מדובר רק ברישוי לתחרות, אלא זהו מקום שבו הגוף הבינלאומי בודק באלו מסגרות האיש התחרה. ככל שהאיש מתחרה יותר, הוא יכול לעלות לדרגות גבוהות יותר ולהגיע לתחרויות בינלאומיות.

החוק הנוכחי אומר שצריך להיות לו רישיון מטעם המדינה. אחר כך, אם הוא רוצה ללכת ולהוציא רישיון גם מטעם ההתאחדות או הגוף הבינלאומי, יהיו לו כבר שני רישיונות. אם כן, הוא צריך לשלם פעם אחת עבור טסט הרכב שלו כדי לקבל רישיון לרכב. לאחר מכן הוא צריך לשלם עבור רישיון לנהג, ולבסוף הוא יצטרך ללכת להתאחדות, אם הוא רוצה להיות חלק מהגוף הבינלאומי, כפי שרוצה כל ספורטאי בכל ענף ספורט, והוא צריך לשלם על כך שוב. אנחנו חושבים שזה מיותר לחלוטין. אפשר לוותר על רישיון הרכב ועל רישיון הנהג.

ומספיק לשלם רק לממס"י?

לא אמרתי ממס"י – כמו בכל מקום בעולם: ה-ADAC בגרמניה, ה-RAC באנגליה וה-AAA בארצות הברית. כל אחד מהם מייצג מיליוני מתחרים, והאישור שלהם מספיק. לא נדרשת ההתערבות של המדינה. במקרה הזה, התערבות המדינה היא לקללה ולא לברכה, משום שהיא מפריעה לספורט כספורט.

בנוסף, יש בחוק התייחסות ספציפית מאוד לפעמים, הגורמת לי לתהות על סיבתה. כך למשל, יש התייחסות לגילאים - הנהג צריך להיות בן 17 לפחות. עם זאת, רוב המתחרים בספורט המוטורי במדינת ישראל יהיו רוכבי אופנועים, לגביהם הגיל הוא 16. בחוק כבר כתוב גיל 17. אם כן, אחר כך יצטרכו לשנות את החוק כדי להתאים אותו - - -

כשנגיע לסעיף נדון בכך.

אני רואה את הקשיים מבחינת יישום החוק אחר כך על רוב הנהגים הספורטאים. הסעיף שנדון קודם, שעוסק בחובת הטלת ההוכחה--

האם עד היום מישהו יזם תיקון בחקיקה הרגילה, שיאפשר לכם להחריג נושאים כאלה או אחרים על מנת להתקדם ולעשות ספורט מוטורי בישראל? כיוון שאף אחד לא פעל, באה המדינה והחליטה לעשות משהו בעקבות יוזמתם של חברי כנסת. לכן אל תבוא ותגיד עכשיו שאין צורך בחקיקה - כי לא עשיתם כלום. משנת 1980, כאשר התקיימה באשקלון איזושהי תחרות, לא עשיתם שום דבר. 25 שנה.

ראשית, אנחנו יכולים להגיש ים של מסמכים שהגשנו למשרדי התחבורה משנת 1995 ועד שנת 2001, כולל ישיבות עם השר קיסר, כפי שנאמר כאן על ידי צבי יוזנט. צבי יוזנט ישב בישיבות שבהן ביקשנו לעשות את כל ההחרגות האלה. אגב, הוא נמנה על האנשים שתמכו--

אל תדבר בשמי.

הוא נמנה על האנשים שתמכו בכך במהלך הישיבה.

אנחנו בממס"י נמצאים עם היועצים המשפטיים שלנו בסוף מהלך של הצעה מתקנת, שתשאיר את רוב סעיפי החוק כמות שהם, ותשמיט מהם את אלו שלדעתנו מקשים על הספורט. אנחנו מבקשים לקיים ישיבה נוספת של הוועדה הזאת בעוד שבועיים-שלושה – בעיתוי שבו הוועדה תקבע. אנחנו נביא את הסעיפים כפי שלדעתנו הם טובים יותר לקיום הספורט. זאת בקשתנו.

תכינו את המסמך בכל מקרה.

דני לוי, בבקשה.

שמי דני לוי, אני מייצג את עמותת נהגי המירוצים.

כמה נהגי מרוצים יש בארץ?

קרוב לאלף נהגים פוטנציאלים.

רשומים אצלך אלף נהגים?

לא. אני יושב ראש עמותת נהגי מירוצי הרכב. מאחורי התאחדו כל הכוחות של הספורט המוטורי התחרותי בענף הדו הגלגלי. אני מייצג כאן. יושבים כאן כל ראשי העמותות ואני מדבר בשמם ובהסכמתם המלאה.

אני יזמתי את הגשת הבג"ץ למיסוד הספורט המוטורי לאחר שהרמתי ידיים. זאת כיוון שכל הגורמים הממשלתיים והלא ממשלתיים לא יכלו לעזור. עזר לי חבר הכנסת רצאבי, והנה אנחנו יושבים כאן. עבורי זוהי ביאת המשיח.

אני רוצה להסביר כמה דברים עקרוניים, לפני שנכנס לכל הלקונות עליהן דיברו ולפני שניגש להסתייגויות: ראשית, נכון שאין חוק ספורט מוטורי באף מדינה בעולם. בתחילה הגשנו בקשה לעסוק בספורט המוטורי בצורה של מיסוד תקנות על ידי שר התחבורה. משרד התחבורה הודיע לנו שהוא לא מוכן ולא מעניין אותו ספורט מוטורי. כך נדדנו כבנים יתומים והגענו למשרד החינוך.

קיסר לא רצה?

אתקן אותך, היות שהחלפתי 19 שרים. זה תלוי בשר – היו שרים שרצו והיו שרים שלא התלהבו.

הגענו למשרד החינוך, שהחליט בעצה אחת לחוקק חוק. לא יכולתי לעמוד נגד החוק הזה, אף על פי שעד היום אני לא חושב שיש צורך בחוק. עם זאת, אם יש חוק – בוא נלך עם החוק קדימה ונגמור עם זה. אני לא רוצה להגיע לבית גיל הזהב – אני עדיין ספורטאי פעיל.

ראיתי על פני הנוכחים כאן שנושא קטע הקישור לא מובן די הצורך. אני מוכרח להסביר את זה פעם אחת ולתמיד: קטע קישור הוא קטע שבו נהגי מירוצים נוסעים נסיעה מנהלתית כחוק. כל שוטר מקוף יכול להוריד אותם על כל עבירה – אפילו על פלסטיק שבור. הוא חייב לנהוג לפי חוקי המדינה בקטע קישור. קטע הקישור מקשר בין קטע מהיר לבין קטע מהיר נוסף שיבוא אחר כך. הנהג נוהג כחוק ומשתלב כתנועה כחוק. אם הוא לא אותת – מורידים אותו מהכביש והוא מקבל קנס. אנחנו, נהגי המירוצים שגם רוצים להקים את ההתאחדות, נקבע בנוסף עונש כפול ומכופל לאותו נהג על כך שהוא לא ציית לחוקי המדינה ועל כך שהוא לא ציית לחוקי הספורטאים עצמם. אנחנו אנשים רציניים, ואנחנו רוצים להצטייר כספורטאים שמוליכים את אחד מענפי הספורט הפופולריים ביותר בעולם. אם כבודו ירצה, אפרט בהמשך לגבי הצד הכלכלי.

הצענו שלמכוניות יהיה ביטוח דואלי בקטע הקישור: כאשר הוא עולה לקטע קישור חלה עליו חובת הביטוח הרגילה – פלת"ד. הרכבים שנוסעים בקטע קישור הם רכבים רגילים. אף אחד לא יכול לראות בעין את השוני בינו לבין רכב רגיל – זאת למעט אבזרי בטיחות פנימיים. הדבר שווה באותו אופן בדיוק לאופנועים. הבעיה שלנו – ואני הולך כאן נגד עצמי – היא שמדובר כרגע ברכב שצריך לרדת מהכביש לפי סעיף מסוים אם הוא הופך לרכב מרוץ, אני מקבל את זה לגבי מכוניות. אני אומר זאת כמקצוען: אני נוהג במכוניות ואני אומר לכם שמכונית לא צריכה לנהוג בקטע רגיל ולנסוע למכולת. היא צריכה לעבוד אך ורק בנושא המירוץ, זאת בגלל השינויים שיש בתוך הרכב. אני לא רוצה להתעמת כרגע עם משרד התחבורה, ולומר שהם לא מבינים שזה לטובת הנהג. כרגע זה לא רלוונטי.

אבל לגבי אופנוע זה הפוך. אדם נכנס, רוכש אופנוע רגיל, משלם את המסים כחוק ורשאי להתחרות בתחרות. לא בוצעו שינויים כלשהם באופנוע. אם כן, אי אפשר לומר לו שההשתתפות שלו בתחרות גוררת בעקבותיה את שלילת רישיון האופנוע ומתן רישיון תחרותי – לפי ההצעה הראשונה. כעת בא משרד התחבורה בקטע אחר לגמרי, ומציע לחלט לו את הרישיון וניתן לו אותו אחר כך. אין דבר כזה בעולם.

כעת בלבלת אותי. האם אני יכול להתחרות ברכב הפרטי שלי במסלול מסוים? להתחרות?

לא.

לכן זו תהיה תחרות לאנשי מקצוע בלבד.

לא – זו תהיה תחרות ספורטאים, כשכל אחד מתחרה עם המכונית שלו במסלול מרוצים לפי כל החוקים.

רכב מיוחד למסלול מיוחד?

כן. זה סוג מסוים של רכב.

כלומר, אם אני חובב ספורט מוטורי, אני חייב להחזיק מכונית מיוחדת לתחרות.

נכון – מכונית ולא אופנוע.

כלומר, זה כבר לא עממי.

כבר נגיע לספורט העממי. אנחנו מדברים על ספורט מוטורי תחרותי. לשמו הוקם החוק הזה. ספורט עממי לא דינו בבית ספרנו. ספורט עממי הוא חשוב מאוד – וכספורטאי תחרותי אני חושב שצריך להיות ספורט עממי - אבל לא בבית ספרנו. ספורט עממי הוא ספורט שבו אדם לוקח את רכבו הפרטי, ניגש למסלול מירוצים שקיבל את הרישיונות הדרושים מהמדינה--

זה מוסדר בחוק?

בוודאי.

אבל צריך לשנות את סעיף 12.

אני מדבר בעיקר על בחורים צעירים, שלקחו את הרכב מההורים ורוצים להתחרות ביניהם. היום זה לא חוקי. המטרה שלי היא למנוע את המצב שבו זה אי חוקי. אם הוא רוצה להתחרות, יהיה מסלול מסוים מפוקח, ויידעו שבימים מסוימים ובשעות מסוימות אפשר להגיע למקום חוקי. האם זה מוסדר?

אין תחרות לאנשים שהם לא מקצוענים. אין מושג כזה – לא בישראל ולא בעולם. אדם לא יכול לקחת מכונית רגילה, להיכנס למסלול מירוצים ולהתחרות. הוא יכול לעשות דבר אחר, כפי שהציע מועדון האופנועים הישראלי – ואני מקבל את הגישה שלו: לשפר מיומנויות נהיגה, לקבל יותר כושר אישי בנהיגה, אבל זאת לא תחרות. הוא רשאי לנסוע במסלול מירוצים ברכבו הפרטי לצורך שיפור מיומנויות בלבד. אין כאן תחרות. זה אסור – באף מקום בעולם זה לא קיים, ואני מחזיק את כל החוקים הבינלאומיים, מארצות הברית ועד ניו זילנד. אין דבר זה.

מה לגבי יום מסלול?

יום מסלול הוא לא תחרות. ביום מסלול אפשר יהיה לעשות את זה.

כך גם לגבי אותו נהג שרוצה לתת פורקן לעצבים שלו – הוא יכול לנסוע בקרטינג במקום סגור ומפוקח. האם זה נכון?

נכון.

חשוב שיושב הראש יידע שהנושא העממי קיים גם הוא. זה לא סגור רק לאותם אנשים שמחזיקים רכב ב-300 אלף ש"ח.

רכב המרוץ בטיחותי יותר בהשוואה לרכב רגיל, אבל אני מבקש להבהיר: יש הבדל מהותי בין אופנוע לרכב. באופנוע לא מבצעים שום שינוי. באותו מצב שבו האופנוע נרכש מהחנות הוא יוצא לתחרות. לכן אי אפשר לשחק אתו ולהגיד: תן לי את הרישיון, נחזיר לך אותו ביום ראשון. זה לא עובד כך. הוא צריך לקבל רישיון דואלי.

לעומת זאת, למכונית אסור להנפיק רישיון דואלי, ואני אומר זאת מתוך אחריות מלאה. זאת למרות שהשינויים המבוצעים בתוך הרכב הם לטובתו של הנהג. אני ממליץ לחברי הוועדה שלא לקבל את הרעיון, לפיו רכב מירוץ יקבל רישיון דואלי.

תודה. אבקש לשמוע מנציגת משרד התחבורה: האם השר שטרית מסכים לכך שזה יהיה אצל שרת החינוך?

כן. זאת היתה הסכמה בינמשרדית.

זאת היתה הסכמה בין השרים הקודמים. האם השר שטרית מודע לכך שסמכות כה חשובה עוברת ממנו לשרת החינוך?

הוא לא הביע התנגדות לזה.

שניהם מהליכוד.

את בטוחה בדברים שאת אומרת?

היתה ועדת שרים.

הוא היה? אני חושב שזה לא הובא לידיעתו.

- - - זאת עמדת ממשלה.

את בטוחה? כי שרת החינוך מתחרטת היום על כך שהחקיקה מונחת על השולחן שלנו.

אדוני היושב ראש, זה נלקח ממתן וילנאי שר המדע, ונמסר לשרת החינוך.

אני לא יודע - שר התחבורה הנוכחי לא מוותר בקלות.

בתחילה באמת לא תמכו בהצעת החוק. אחר כך הוקמה ועדה בינמשרדית בחודש יולי 2000, שהיתה הטריגר לכל הפעילות. ההמלצתה של ועדת השרים היתה שיש מקום לקדם את הספורט הזה קדימה, שצריך לעשות חקיקה שתהיה בראשות משרד הספורט משום שהנחת העבודה היתה שרכב הספורט הוא לא רכב שמתאים לתקנות התעבורה מבחינת מכלול הדרישות – לא מבחינת תקינת הרכב ולא מבחינת כישורי הנהג. כלומר, למרות שמדובר ברכב מדובר בחיה אחרת, שצריך לנהוג בה בהתאם לכללים המיוחדים שלה. אחת ההמלצות של הוועדה המשותפת היתה שהכללים שיחולו הם הכללים הבינלאומיים, כלומר – זה לא יהיה במנותק מהכללים הבינלאומיים. זה מצא ביטוי בהצעת החוק הזאת.

אבל למה שמשרד התחבורה לא יפקח?

משום שאנחנו עושים את ההפרדה, ולדעתנו האוריינטציה היא אוריינטציה של ספורט, ולא של משרד התחבורה. משרד התחבורה אומר שצריך לנסוע לאט ובהתאם לכללי התנועה. לעומת זאת, הכללים האלה הם כללים אחרים – אומנם לא פחות טובים, אבל כללים שנראים לספורט.

התשובה היא פשוטה: משרד התחבורה אחראי על תקניות הרכב.

הכל לא משרד התחבורה. אנחנו נהיה שם יועצים ברקע כי אנחנו בוועדה המייעצת.

ראשית, זוהי הזדמנות לברך את הוועדה. אפשר לברך שהחיינו על שהגענו לרגע הזה. באמת הגיע הזמן.

אתה מתואם עם השרה?

יש שניים-שלושה דברים נוספים שעלו כאן, וצריך לבחון אותם. בכללותו, החוק מקובל על השרה. בסך הכל היא הגישה אותו לוועדה. עם זאת, עלו כמה דברים מהותיים – היו גם הערות שהועלו כאן. גם היושב ראש התייחס לכך ושם לב לכך שצריך לבדוק אותן. אני לא יכול להציג עמדה נחרצת לגביהן.

אפשר לומר שמשרד החינוך העביר את החוק בקריאה הראשונה בצורה פזיזה?

לא.

גם כאשר מגישים משהו, ייתכנו תיקונים אחרי הצעת החוק הראשונה. כמעט כל חוק שנכנס לוועדה מוועדות הכנסת לא יוצא כפי שהוא נכנס.

כמנהל רשות הספורט אני רק מברך על כך כי זה יעשיר ויאדיר את ספורט. מדובר בנהיגה ספורטיבית ולכן זה צריך להיות במשרד הספורט.

אני רוצה להתייחס להבט של החינוך – הערך המוסף של של העברת החוק הוא מתן לגיטימציה לדברים שמתרחשים כאשר עדיין אין ספורט; לספורטאים שייצגו את מדינת ישראל ויביאו גם כבוד למדינה, כדבריו של חבר הכנסת אליעזר כהן. כפי שזה קרה במדינות אחרות בעולם, אנחנו בטוחים שהלגיטימציה לענף הזה תביא לנהיגה נכונה יותר, לתרבות נהיגה רצויה וחינוך לנהיגה נכונה, בעיקר לצעירים.

למה לא הפוך? על מה אתה מסתמך?

על מה שקרה בעולם. זה בדיוק כמו ספורט אחר – ספורט הכוח ואומנויות לחימה. כשאתה יודע אותו ומשתמש בו, אתה יודע איך לנצל אותו באופן הנכון. אתה לומד לנהוג נכון בתוך כלי רכב, כשהוא יודע גם את הכוח שלו וגם את הסכנות שנובעות ממנו. לכן הפיתוח הזה, שיפתח גם את הקרטינג לילדים צעירים, יביא את המסר הזה. בעזרת השם זה יקטין את התאונות במדינת ישראל. לכן אנחנו רואים בכך ערך מוסף שהספורט הזה יביא למדינת ישראל.

במרוצת הדיון הזכרת שלוש פעמים שמדובר בספורט לעשירים, ואני אבקש להתייחס לכך: כמו בענפי ספורט אחרים, ייתכן שיהיה מאגר כלי רכב מורכשים - צריך להבחין: יש רישיון לנהג ורישיון לרכב – אם אין לי רכב ואני רוצה להתחרות ויש לי רישיון לנהוג, אבוא לאותו מקום, אשכור רכב בסכום מסויים ואתחרה. זוהי דרך נוסף למנוע מצב שבו זה יהיה ספורט לעשירים בלבד. כשנעשה את ענין ההתאחדות הכוללת, היא צריכה לכלול בתוכה גם אפשרויות כאלה של ספורט עממי גם לאנשים שלא יכולים לרכוש רכבים כאלה באופן עצמאי.

אני מבקש להתייחס לאופנועים: בכל מדינות אירופה יכול אדם כמוני וכמוך לקחת את האופנוע שלו, בו הוא נוסע יומיום למכולת, לנסוע על הגלגלים שלו, לבוא בשערי מסלול המירוץ הקרוב, ולנסוע באופן משוחרר מתקנות התעבורה. בסוף היום, כשהוא בא על סיפוקו, הוא יחזור הביתה על האופנוע שלו וייסע בבטחה. זהו דבר שמקובל בכל מדינות אירופה ובכל מדינותה עולם.

זה דרוש וחייב להיות בחוק הנהיגה הספורטיבית, כיוון שנהיגה כמו זו המתוארת כאן לא עומדת בדרישות תקנות התעבורה. אם החוק יעבור חלילה בלא מתן פיתרון לנושא הזה, יימצא שהספורט העממי המוטורי לא ימצא מענה – לא בתקנות התעבורה ולא בחוק הנהיגה הספורטיבית. התופעה שבה עם ישראל עושה מה שהוא עושה בפינות הנידחות של כבישי ישראל תימשך, על כל השלכותיה על הבטיחות בדרכים. היענות לנושא הזה של פעילות ספורטיבית מוטורית עממית יש בה כדי לסלק אופני נהיגה שאנחנו לא רוצים לראות בכביש הציבורי. כך הם יועברו למקומות מוסדרים, שם אנחנו גם יכולים לפקח על הבטיחות.

אבקש לשאול את המציעים, נציגי משרד החינוך: איך ייקבעו האזורים בהם יתקיימו התחרויות? האם השלטון המקומי מחובר כאן להקצאת הקרקע או מינהל מקרקעי ישראל?

יש סעיף מיוחד, שמדבר גם על מסלול מירוץ קבוע וגם על מסלול מירוץ ארעי לגבי כל הדרישות שהמסלול צריך לעמוד בהן.

האם הרשויות המקומיות יקבלו תקציב לשם כך, כך שיהיה להן אינטרס להקצות קרקע בתחומן במידה שזה מתאים?

יקחו מיסים. זאת הכנסה.

בסעיפים 8 ו-9 מפורטים הדרישות מבחינת המסלול – אלו רישיונות הוא צריך לקבל. אני משערת שמבחינה כלכלית כדאי שמישהו יקום ויקים מסלול מירוץ – בעיקר מסלול קבוע. אם זה קבוע, הוא יוכל לקיים שם הרבה מאוד אירועים.

שמי אד קסרזון, ממייסדי הספורט המוטורי בארץ. באתי מדרום אפריקה. הייתי נהג פורמולה 1, הבאתי קארטים בעצמי, מהראשונים בארץ. ישבתי עם צבי יוזנט לגבי הסכנה של הקרטינג הראשון בנחשונים. ראינו אז שבאמצעות הכלי הזה היתה אפשרות לתת את החינוך הדרוש בשני הכיוונים: דרך הילדים הקטנים עם הכלי – להגיע למצב של נהיגה נכונה והבנה ביחס למסוגלות של הכלי.

אנחנו מדברים כאן על דברים רבים, כולל נהלים וחוקים וספורט עממי. בחו"ל לא קיים ספורט עממי. אין דבר כזה. אנחנו מנסים להמציא כאן איזשהו גלגל. אפילו כינינו את זה בשם, כשם שבדרום אפריקה נתנו בזמנו שם לאפרטהייד. לא קיים. ספורט עממי למירוצי מכוניות לא קיים. עם זאת, יש ימים של נהיגה במיומנות כדי ללמד את אותו נהג איך לשלוט ברכב שלו. זאת חובה. זה מה שאנחנו מגדירים כאן ספורט עממי. אותו נהג מגיע עם הרכב שלו ליום פתוח על המסלול, האישה טכני בודק את תאימותו של הכלי, ואותו איש עולה על הכביש עם הכל--

זה מופיע בחוק?

לא, ואין צורך בחוק הזה לגבי הספורט העממי.

זה נאסר בחוק.

זה חלק בלתי נפרד מנהיגה במיומנות ומנהיגה מתקדמת בכל רכב. בזמנו הייתי נציג ממס"י, וכתבנו תקנון ספורט מוטורי, ששייך אך ורק לסוג של rally cross. מאז לא עשו הרבה לקידום הספורט, לצערי. אני חוזר על הדברים: אנחנו מנסים להמציא כאן איזשהו גלגל חדש. הגלגל כבר נמצא, וצריך לקחת את מה שנמצא, להעביר אותו לחוק שלנו ולהתחיל את העבודה שלנו.

לא הבנתי – איזה חוק?

זה שמונח לפנינו כעת.

שמי רון דרור, היועץ המשפטי של עמותת נהגי המירוצים. מאחר שאני מצוי בצד המשפטי, אני מבקש להעיר: ראשית, למען תיקון הידע, יש בעולם מקום שבו יש חוק ספורט מוטורי. המקום הוא New South Wales. הדוגמה מעידה על הכלל. אומרים שיש גם בפולין, אבל אף אחד שאני מכיר לא שולט בפולנית, ולכן אי אפשר לבדוק שם במאגרי החקיקה.

בדקנו ואין שם. אני מציע שתסביר ש-New South Wales הוא חבל ארץ מיניאטורי באוסטרליה.

ממש לא, אדוני. העיר סידני, שהיא העיר המרכזית באוסטרליה, נמצאת ב-New South Wales.

בכל אופן, הנקודה החשובה היא שהיוצא מן הכלל מעיד על כלל. בכל העולם המרוצים פועלים על פי תקנונים בינלאומיים. האמת היא שגם בארץ זה יקרה, כי החוק הזה מאמץ את התקנונים הבינלאומיים.

אני מבקש למקד את דבריי בנקודה אחת: אין ספק שאפשר להוסיף לחוק הזה במשך הזמן, ולעשות אותו מושלם יותר, כך שהוא יכלול דברים נוספים. עם זאת, אין מחלוקת על כך שהחוק, כפי שהוא היום, הוא חוק טוב. יש מי ששואל למה הרשות המוסמכת תאוייש בעובדי מדינה, אחר מעדיף שזו תהיה חברה ממשלתית – רבותיי, החוק הזה מתעכב זמן רב מאוד. היושב ראש פתח את הדברים ואמר שיש לנו כאן מטרה להעביר את החוק ושהכלכלה תרוץ. מבחינה בטיחותית יושב לידי כאן יושב ראש איגוד קציני הבטיחות. יש כאן אנשי בטיחות, ולאף אחד אין מחלוקת שהחוק פתר כל סוגיה בנושא הזה. בחוק יש בעיה אחת בלבד – והעיר עליה חבר הכנסת רצאבי: בסוף החוק כתב מישהו משום מה שתחולתו היא תוך שנתיים מהיום. הסעיף הזה הוא חסר כל צורך.

הסעיף הזה הוכנס על ידי משרד המשפטים, כיוון שהם שאלו מתי יתקנו התקנונים.

כאשר נגיע לסעיף הזה, נשמע את הנימוקים השונים, והוועדה תחליט לגבי מועד התחולה.

אם כך, אסיים את דבריי ואומר: החוק הוא חוק טוב. אם יש מישהו שרוצה לעשות בו שיפור כזה או אחר, תמיד אפשר לעשות זאת אחר כך. במקום להמתין, אני מציע להעביר את החוק הזה. אין אתו שום בעיה – לא בטיחותית ולא כלכלית; להיפך – הוא חוק מצוין מכל הבחינות האחרות. מנהל רשות הספורט מסכים אתי, נהגי המירוצים מסכימים אתי – כולם מסכימים עם הנושא הזה. מאחר שאנחנו הגשנו את הבג"ץ כבר לפני מספר שנים, והנושא בכל פעם כמעט קרם עור וגידים - משרד התחבורה אישר לנו מירוצי פיילוט ובסופו של דבר חזר בו, וכך הלאה - כעת גם נציגי משרדי הממשלה איתנו. לכן אני מפציר בכולנו להעביר את החוק לקריאה שניה ושלישית. תודה.

אני מבקש לשמוע לגבי איזה סעיף יש לכם בעיה.

לא מדובר בסעיף שיש בו בעיה. היו כאן שלוש בעיות: (א) נושא הביטוחים בקטעי קישור; (ב) סעיף 12 - - - אלו הם הדברים העיקריים.

שמי עו"ד מרדכי ילין, מטעם הוועדה למשפט וספורט של לשכת עורכי הדין. יש לי מספר הערות. באופן כללי, ועדת משפט וספורט של לשכת עורכי הדין לא גבשה עמדה לגבי אותו חוק, אבל באתי כחבר ועדה להציג עמדה כיוון שאני בקיא מעט בספורט הזה.

אתמקד בספורט הקרטינג, כי הוא מייצג את האופן שבו החוק הזה יכול לקדם את הנהיגה הספורטיבית בישראל. ראשית ספורט הקרטינג הוא נגיש לכולם. זהו אמצעי לחנך אנשים לנהוג נכון, לדעת את מיגבלות הכוח והחוק. לדעתי, צריך להוסיף שחלק מאותם רווחים שיתקבלו מהמירוצים – לפחות 10% - יוקדשו למימון חינוך לנהיגה נכונה ובטוחה.

מעבר לכך, זה יקטין בטווח הארוך את מספר הנפגעים בכבישים, ובנוסף יגביל את ההתפרעויות בכביש לאותן תחרויות. האנשים יוציאו את האגרסיות בצורה ממוקדת בתחרויות בלבד.

למה אתה לא מציע את זה לגבי רווחי מכולות, לצורך הענין?

אני הצעתי לקחת מקנסות חניה לפיתוח מקומות חניה. אתה יודע איך הכנסת צחקה עליי? היא הפילה את זה ברוב מוחלט.

מספר הערות קטנות. ראשית, בהבט של רישיון לקטין לנהוג בקרטינג: אני חושב שיש הכרח לקבוע תנאי אחד וחד משמעי, לפיו תהיה נוכחות של מבוגר המוכר לקטין במסלול של הקרטינג. כי מצב שבו יאפשרו לקטין להגיש אישור הורים יצור פיתוי לגבי קטינים רבים לזייף את האישור, כפי שהם מזייפים את האישור לבית הספר.

אין מדריך במקום?

יש מדריך ויש אנשים. עם זאת, אני חושב שיש הכרח בתנאי האמור לגבי צעירים מתחת לגיל 17.

כשנדון בסעיף, נשמע את ההערות שלך.

הערה כללית נוספת: צריך להגדיר נכון את הכלי התחרותי, כדי לאפשר לשר או לשרה כלים ופטור שונים לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, שקבועה בסעיף 25 לחוק.

אתה נכנס לסעיפים, ואני כרגע לא דן בסעיף. כשנדון בסעיפים תוכל להעיר את הערותיך.

דנו רבות בסעיפים השונים לגבי הקשר בין משרד התחבורה למשרד החינוך. אנחנו לא רואים שהמקום של אותה רשות רישוי הוא במשרד החינוך.

זה צריך להיות במשרד האוצר, נכון?

סליחה, יש לך מחוייבות לעמדת ממשלה.

הגורמים המקצועיים לרישוי הם משרד התחבורה, והמצב הזה יגרום לכפל תפקידים. דיברנו כאן כל הזמן על רכב שמקבל רישיון לזמן התחרות. מי שיהיה אחראי לכך היום הוא משרד החינוך, אבל יהיה מי שיצטרך לתת את המענה במשרד התחבורה. זה יגרום לכפל תפקידים ולעובדי מדינה רבים נוספים.

כלל, אנחנו חושבים שצריך לשקול את הענין שהעלה כאן נציג ממס"י – שההתאחדות היא זו שתרכז את זה, כפי שנהוג ברוב המקומות בעולם. כך זה ימנע מצב של עובדי מדינה.

שהמדינה לא תשלם שקל.

לא אמרתי שהמדינה לא תשלם שקל. ברור לך שהקמת הרשות הזאת כחלק ממשרד זה או אחר משמעותה עובדי מדינה. בנוסף, אמרנו שגם למשרד התחבורה יתוספו עובדים, שתפקידם יהיה הקישור למשרד החינוך והפיקוח עליהם. זאת כאשר נציג ממס"י אומר כאן שאפשר לעשות את הדבר הזה על ידי אותה התאחדות, כפי שנהוג בכל העולם.

למה עד היום לא אפשרת להם לפעול? הם ביקשו את זה מזמן – בשנת 1980, 1990, 1995.

אם כן, מהי ההצעה שלך? אתה מציע שהממשלה תחזור בה מההצעה?

בוודאי שלא. אני אומר - כפי שאמר נציג ממס"י, שיביא לכאן את ההצעה--

אבל ממס"י הוא לא הממשלה.

אני לא אומר למשוך - - -

ממתי נכנסה לכם ההתלבטות?

לפני הדיון, בדיון שערכנו באגף תקציבים.

האם אתה סבור שמיליון ש"ח לא יספיקו לשנה מבחינת עובדי מדינה.

במקרה עכשיו, כפי שגם עלה כאן – עם השינויים המוצעים לגבי ביצוע דברים מסויימים כסמכות משרד התחבורה וכן הלאה - זה ייצור תפקידים נוספים ויעלה את העלות. אני לא אומר שצריך לבטל את החוק, חלילה; אפשר לקדם אותו כפי שהוא, רק לעשות אותו יעיל יותר.

הוא אמר שהוא מייצג את אגף התקציבים באוצר, ולכן אני רוצה להבין: האם ההסתייגויות שלך הן רק לגבי ההצעה לשנות את סעיף 12, שטרם הובאה בפני הוועדה, או לגבי לגבי נושאים נוספים בהצעת החוק?

לא, בעיקר זה.

כלומר, אם ההצעה תשאר as is, האוצר תומך בזה? זה מה שאתה מנסה לומר?

כן, אלא שאני אומר שצריך לשקול - אותה רשות, עם כל השינויים שמוצעים, תהיה תחת משרד התחבורה, כיוון שהם הגורם המקצועי הנכון.

ביבי יתחיל להתעמת עם לימור?

אני רוצה להתחיל בהקראת החוק: הצעת חוק הנהיגה הספורטיבית, התשס"ה-2004. פרק א': הגדרות.

אבקש מנציגת משרד החינוך לקרוא את נוסח החוק.

סעיף 1 – הגדרות

בחוק זה –

"בעל", לענין כלי תחרותי – כהגדרתו בסעיף 1 לפקודת התעבורה, בשינויים המחויבים;"

אבקש שתסבירי בקצרה.

יש כאן הגדרות לכל דבר כאן בחוק. אני לא חושבת שצריך להבהיר כל דבר. אם יש למישהו שאלה--

מה זה "בעל"?

אפנה למשרד התחבורה.

מיהם בעלי הרכב. בסעיף 1 לפקודת התעבורה - - - הם אמצו חלק מהסעיף.

אולי אקריא את זה, אבל אני מבקשת שלהבא, כשאתם מציגים הצעת חוק בפני ועדה, תהיו מצויידים בחומר הרלוונטי:

(1) הבעל הרשום ברישיון הרכב;

(2) לענין רכב שיש עליו הסכם שכירות או הסכם של מקח-אגב-שכירות או הסכם מכר – האדם המחזיק ברכב מכוח ההסכם;

(3) לענין רכב הרשום על שם חבר בני אדם – מנהל פעיל, שותף או עובד מינהלי בכיר בחבר, האחראים לאותו רכב;

(4) לענין רכב הרשום על שם קטין או חסוי כמשמעותם בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962 – הורו או מי שמונה אפוטרופסו, לפי הענין".

דהיינו - יש מספר אופציות מי נחשב לבעלים של רכב לענין פקודת התעבורה. אני מבינה שמוצע כי אותה הגדרה תחול גם בחוק זה.

לפי הפקודות, אתם תגידו לנו מהי "דרך". משרד החינוך, בבקשה – מה זו "דרך"?

"דרך" – כמשמעותה בפקודת התעבורה.

משרד התחבורה, נא להגדיר "דרך".

- - -

אתם לא באים כך לוועדת הכנסת החשובה ביותר, ומתחילים לשלוף לי בעל פה ולומר לי שאתה זוכר או לא. אם אתם באים להציג את החוק, תבואו בצורה מסודרת. אתם יודעים מה זה כי אתם עובדים בתחום 20 שנה. אנחנו רוצים להבין מהי דרך.

אין לנו כאן את תקנות התעבורה.

אם כן, לשם מה הגעת כדי להציג לנו את החוק? באתם לשתות כאן קפה? אחר כך שר התחבורה אומר לי שאנחנו תוקעים כאן את החוקים שלכם. הוא אמר את זה במליאת הכנסת. ושוב נציגי משרד התחבורה לא מגיעים היום מסודרים. כל אחד צריך לקבל את תפקידו כראוי. הוא מקבל על כך שכר, והוא בא לכאן כדי לתת לנו את כל ההסברים הדרושים.

זאת לא ישיבה ראשונה שבה נציגי משרד התחבורה מגיעים כשהם לא מוכנים לדיון.

לכן אני נועל את הישיבה היום. תודה רבה לכם.

11:28