כנסת פתוחה

תקנות המועצה לענף הלול (כללים בדבר בחירת נציגי המגדלים)

2
ועדת הכלכלה
14.3.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 379
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שני, ג' אדר ב, התשס"ה (14 במרץ, 2005), שעה: 11:30

תקנות המועצה לענף הלול (כללים בדבר בחירת נציגי המגדלים), התשס"ה-2005.

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
אבשלום וילן

עו"ד מיכל סגן-כהן- ס' יועמ"ש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
אורי נוסבאום – יועץ משפטי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
שלום שלו – ממונה על מועצות הייצור, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יעל ארנון – רפרנטית חקלאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

מרדכי הלפרין – הממונה על המועצה לענף הלול
עו"ד טומי מנור – יועמ"ש, מועצת הלול
לאה שטיינבוים-סטרז' – עוזרת הממונה על המועצה, המועצה לענף הלול
ירון סלומון – מרכז ועדת המשק, האיחוד החקלאי
יעקב כהן – מזכיר, ארגון מגדלי עופות
יצחק כהן – יו"ר אגף המשק, תנועת המושבים

שמרית שקד

לאה ורון

רשמה: שושנה מקובר



תקנות המועצה לענף הלול (כללים בדבר בחירת נציגי המגדלים), התשס"ה-2005

שלום לכולכם, אני פותח את הדיון בנושא תקנות המועצה לענף הלול (כללים בדבר בחירת נציגי המגדלים), התשס"ה-2005.

ראשית, נברך אותך שיהיה לך בהצלחה.

אינני חקלאי, אבל נושא החקלאות קרוב ללבי, ואנחנו נקדם את כל מה שאפשר לקדם. אנחנו נשתדל לעשות זאת בהסכמות כדי שהדברים יהיו ברורים לטובת החקלאים במדינת ישראל, כי צריכים לחזק אותם.

היועצת המשפטית, בבקשה.

חוק המועצה לענף הלול קובע את הרכב המועצה לענף הלול. הוא קובע שיהיו בה בין 40 ל-50 נציגים, כאשר מחצית מתוכם הם נציגי המגדלים.

מה יש היום ומה מציעים?

מה שקבוע הוא שמספר נציגי המועצה יעמוד על 40 עד 50.

מי קובע אותם?

יש מתוכם נציגי הממשלה, נציגי ההסתדרות הציונית, הסוכנות היהודית ונציגי ציבור. כלומר, זה יהיה המבנה של המועצה.

כיצד מתחלקים האחוזים?

מתוך נציגי הציבור יש את נציגי המגדלים. מחצית מכלל הרכב המועצה יהיו נציגי המגדלים. כלומר, השרים ממנים למועצה חברים שהם נציגי המגדלים מכל ענף משנה. בסך הכל, אותם נציגי מגדלים יהיו מחצית ממספר חברי המועצה.

החוק קובע שאותם מגדלים שיהיו חברים במועצה ייבחרו בבחירות כלליות וחשאיות, כפי שיקבעו השרים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. כלומר, דרך הבחירה של המגדלים תהיה בבחירות דמוקרטיות וחשאיות. זה בניגוד למה שהיה קבוע לפני חוק ההסדרים הקודם, לשנת 2003 – בעבר היו מגישים את הרשימות לשר, ומתוכן השר היה בוחר את הארגונים. לאחר חוק ההסדרים נקבע שהבחירות יהיו דמוקרטיות, חשאיות וכלליות, ושהמגדלים יבחרו את נציגיהם בעצמם.

משרד החקלאות, באישור משרד התמ"ת, אכן הביא לפנינו את תקנות המועצה, שמדברות על הכללים בדבר בחירת נציגי המגדלים – איך יבחרו את אותם נציגי מגדלים.

בדיון שקיימה ב-29 בדצמבר, אישרה ועדת הכלכלה בראשותו של שלום שמחון את התקנות. עם זאת, היא קבעה מספר שינויים. כלומר, היא אישרה את התקנות במספר שינויים. היא קבעה שבתקנות שהובאו על ידי משרד החקלאות לא היה ייצוג לארגון היציג של מגדלי העופות. הוועדה קבעה שאחד מתוך ועדת הבחירות הכללית של אותם מגדלים יהיה נציג הארגון היציג של מגדלי העופות. כפי שהבנתי, משרד החקלאות לא מעונין בשינוי האמור, ולכן הוא ביקש מאתנו לערוך דיון מחדש.

מי נציג משרד החקלאות כאן בדיון?

אני, וישנו נציג המועצה לענף הלול.

נושא נוסף הוא מצב של שוויון בין מועמדים – התקנות קבעו שהשר יבחר מי ביניהם. בניגוד לכך, הוועדה קבעה שלא, אלא ייעשה הסכם רוטציה. זה נשאר בתקנות - - -

לפני שאנחנו נכנסים לסעיפים, אולי מישהו ממשרד החקלאות יכול להסביר לחבר הכנסת כהן מה נועדו התקנות האלה להסדיר ועל מה לענות.

כפי שנאמר, חוק ההסדרים שינה את אופן מינוי המועצה בכל הנוגע למינוי המגדלים. לפי החוק נקבע שנציגי המגדלים ייבחרו על ידי המגדלים בבחירות כלליות וחשאיות, כפי שיהיה בתקנות.

מה היה קודם?

לפני כן, נציגי ארגונים יציגים היו מגישים לשרים את המומלצים שלהם ברשימות שלהם, ומתוכן השרים היו בוחרים את מי שהם חושבים לנכון שראוי כי יכהנו בוועדה.

כמה חברים היו אז במועצה?

מספר החברים במועצה לא השתנה.

בין 40 ל-50.

האם האחוזים השתנו עכשיו? גם כעת מחציתם תמיד יהיו מגדלים?

הדבר היחיד שהשתנה הוא אופן הבחירה.

במקום להגיש לשר רשימה, הם ייבחרו על ידי הנציגים ולשר תוגש רשימה שכבר נבחרה.

נכון. מי שהיה למעשה ה-middle man בין המגדלים לבין השר – מתוך הרשימה שהם קיבלו, השרים היו צריכים לבחור את הנציגים.

התקיים הליך של מינוי, ולא היה הליך של בחירות.

נושא הארגונים היציגים עורר בעיה. זה אפילו הוקצן במקרה שבו זה הגיע לבג"ץ, כיוון שטען מי שטען בענין מועצת הפרחים שמנינו מגדלים מבלי שקיבלנו את המועמדים מהארגון היציג של המגדלים. היתה אז טענה לפיה ישנו ארגון יציג אחד, וזה התפתח בצורה קשה מאוד בבג"ץ. בסופו של דבר הם משכו את העתירה.

אני מעלה את נושא הארגון היציג כיוון שיש שאלה את מי הוא מייצג – לא שאנחנו פוגעים בכבודו, חלילה; אבל השאלה היא מיהם המגדלים שעומדים מאחוריו, האם כלל המגדלים נמצאים, באיזו צורה הוא נבחר, בהתאם לאלו אמות מידה, אלו תקנונים יש לו ומה קורה לאותו מגדל שאיננו חבר בארגון היציג ואין לו זכות בחירה. מבחינתנו, הדבר הזה הוא עלום, ואנחנו רוצים להגשים את רצון המחוקק כפי שהוא נקבע. ברגע שכתוב שהמגדלים יבחרו, אנחנו רוצים שהמגדלים יבחרו.

אנחנו לא חושבים שיש מקום לכך שנציג ארגון יישב בוועדת הבחירות; אלא יישבו באותו ועדה נציגים של הסקטורים שצריכים לבחור לפי החוק - נציגי המגדלים.

תודה. יעקב כהן – איך היה טוב יותר, קודם או עכשיו?

אגב, היו בחירות מאז החקיקה?

לא - - -

לא, וחייבים לקדם את זה מהר, כי בהוראת בג"ץ - - -

ראשית, אני מייצג ארגון שריר וקיים בארץ מזה 40 שנה. לשמחתי, לענף הלול על כל שלוחותיו יש ארגון יציג אחד, והוא מתקיים על פי נהלים, כללים בחירות ותקנות האגודות השיתופיות – זו אגודה חקלאית שיתופית. עם כל מה שקורה בפוליטיקה, אין שום ארגון שקם וטוען שהוא - - -

למרות שהשיטה שונתה ממצב שבו הארגונים היציגים והתנועות היו מביאים שמות של אנשים, שבסך הכל הם אנשים דומיננטיים למדיי ומייצגים את ענף הלול, המחוקק קבע בחוק ההסדרים שצריכות להיערך בחירות דרך נוהל הבחירות כפי שהוא הוצג. ב-14 בדצמבר התקיים דיון בוועדת הכלכלה, במהלכו אושרו התקנות, בשני שינויים אותם הציגה היועצת המשפטית. השינוי הראשון הוא שנציג מטעם מגדלים מכל רחבי הארץ יישב בוועדת הבחירות. השינוי השני הוא שלשר לא תהיה נתונה הסמכות להחליט במצב של קולות שווים מי יכהן במליאה מטעם המגדלים - אמרנו שתיעשה רוטציה.

לצערי הרב, מאז - - - המועצה לענף הלול, השר עושה מה שהוא עושה. הוא מצפצף גם על ההחלטות של ועדת הכלכלה, ולא היה מוכן לחתום על הכללים כפי שהם אושרו. כאזרח וכמייצג ארגון אין לי אלא להצטער על כך מאוד.

מה השר רוצה, שלא תהיו מיוצגים שם?

כן. מה ביקשנו בסך הכל? ביקשנו שנציג מטעם המגדלים יהיה בוועדת הבחירות. זה הדבר היחיד.

השר לא מכיר בארגוני המגדלים אפריורי. כל כולו פוליטי בלבד, הוא חושב פוליטיקה בלבד. הוא אמר לי בדיון בוועדת הכספים – אמרתי שהתקרה נפלה. אמרתי לו: התאחדות חקלאי ישראל, מבית"ר, הפועל המזרחי, החקלאים הפרטיים התאגדות האיכרים – כולם בארגון שמאחד את כל החקלאים. הוא אמר: אני לא מכיר. אני עובד מול חקלאי בודד. אמרתי, סליחה? במשך 100 שנה עובדים כך. החקלאים התארגנו, כולם התאחדו בשנים האחרונות לארגון אחד, ואתה לא מכיר בארגון היציג הזה? הוא אמר במפורש שלא, משום שכל העסק בנוי רק מפוליטיקה פנים-ליכודית: כמה חברי מרכז הוא יוכל לצ'פר.

זו פשוט שערוריה. במדינה מתוקנת אדם כזה היה פשוט מוקע מהחיים הציבוריים. התקיימה כאן ישיבת ועדה, הוחלט כאן ברוב שנציגי המגדלים בכל ענף ייבחרו ויכנסו, והוא מסרב. אני חושב שהוועדה חשובה יותר מכל שר שלא יהיה, כי אנחנו מייצגים את כלל הציבור.

הטענה העקרונית שלו, לפיה הוא לא מכיר בנציגי המגדלים ובזכותם להתארגן, מתאימה למאה ה-19.

מה אומרים נציגי משרד החקלאות?

לוועדת הבחירות יש סמכויות. כשכתבנו את התקנות, כתבנו אותן באופן שייתן ייצוג הולם למה שנקבע בחוק. אנחנו חושבים שהכנסת ארגון מגדלים איננו תואם את דרישות החוק מאחר שהוא משנה את האיזון שצריך להיות בוועדת הבחירות. ארגון מגדלים הוא ארגון מגדלים, אבל בנושא הזה--

סליחה, יש לנו 24 נציגים בתוך ההרכב, עו"ד סגן-כהן.

אני לא חושבת שהדרישה להוסיף נציג של הארגון היציג לוועדת הבחירות נוגדת את הוראות החוק.

אני חושבת שזה משנה את האיזון.

זה לא משנה שום דבר – רק אם הוא לא חבר מרכז ליכוד. זה הכל.

חבר הכנסת וילן, אני מציע שנעזוב את הפוליטיקה--

זה רק פוליטיקה. גם אם היינו עושים זאת במפלגת העבודה הייתי מתקומם בדיוק באותה מידה. זה רק מריח מפוליטיקה – שום דבר אחר.

תן לי לשמוע. אתה מצוי בענף החקלאות, ואני חדש בעסק. תן לי ללמוד את הנושא.

שמי עו"ד מנור, אני היועץ המשפטי של המועצה. למעשה, אני ניסחתי את התקנות האלה במקור - בלי הוראה מאף אחד ובלי הנחיה מאף אחד אלא לפי מיטב השיפוט המקצועי, לפי החוק. זה בהתייחס לדברים שנאמרו כאן קודם.

מה ביקשו למעשה? לגבי מנגנון הבחירות, כתוב כאן איך יבחרו ואיך תתנהלנה הבחירות, ואני סבור שלארגון אין שום טענה בענין הזה. הדבר היחידי שהם ביקשו הוא נציג שלהם בוועדת הבחירות. אני מפנה לסעיף של ועדת הבחירות – סעיף 7. זהו ההרכב של ועדת הבחירות: (1) שופט בית משפט מחוזי בדימוס--

הוועדה עדיין לא אישרה את זה.

אנחנו מניחים שאף אחד לא יתנגד לכך.

זה מה שאושר בוועדה?

בוועדה היה נציג של השר, ובהתייעצות בין משרד המשפטים למשרד החקלאות הוחלט להחליף את זה בשופט בדימוס.

בעבר, יושב ראש ועדת הבחירות היה נציג השר. משרד המשפטים ביקש ששופט בית משפט מחוזי בדימוס יעמוד בראש ועדת הבחירות.

למה שופט טוב יותר מחקלאי?

יושב-ראש ועדת בחירות צריך לקבל החלטות שיפוטיות. זה נכון יותר, וזה עובר כחוט השני בחקיקה – בוועדות בחירות ממלאים שופטים את תפקיד יושב ראש הוועדה. ביקשנו ותיאמנו שזה יהיה שופט מחוזי במקום נציג השר. אנחנו חושבים שזה יתנהל בצורה ראויה.

כדאי להוסיף שהמקצועיות הדרושה היא בענין בחירות. זה לא כל כך משנה אם מדובר בסקטור כזה או אחר.

על פי סעיף 2, בוועדת הבחירות יהיה נציג של כל ענף משנה – כל אחד מענפי הלול, אם זה ביצים, בשר או תרנגולי הודו – שייבחר בידי נציגיו של אותו ענף משנה במועצה. כלומר, יש נציגות בוועדת הבחירות לכל אחד מענפי המשנה שקיימים בענף הלול, שנבחר על ידי הנציגים שלו. לכן לא היה מקום להוסיף נציג נוסף של ארגון מגדלי עופות. המגדלים בוחרים את הנציגים שלהם בוועדה.

מה דעתך, חבר הכנסת וילן? בסעיף 7(2) כתוב שיהיה נציג של אותו ענף. כנראה כבר שינו משהו ממה שידעת--

לא, הוא מקריא מתוך מכתבו של השר את סעיף 5.

זהו הוויכוח המהותי אתו, ואני לא אתן שיהפכו מהוועדה הזאת קרקס של מרכז הליכוד. הרי הוויכוח שלי אתו הוא לא על עורך הדין, אלא על המינויים של השר, שהם כולם מינויים פוליטיים.

במכתב שהוא כותב אליך, הוא כותב בסעיף 5: "הגדרת ארגון יציג הינה עלומה ובעייתית ביותר, ואין כל פרמטרים לקבוע מיהו הארגון היציג של מגדלים לצורך תקנות." הוא כותב: "תיקון זה סותר את מהות ההסדרה שבבסיס התקנות שנועדה לבטיח ייצוג ישיר של מגדלים, ללא כל תיווך או השפעה של ארגונים יציגים". זהו הוויכוח העקרוני אתו. כל זמן שאני בכנסת, אעשה כל שביכולתי להוכיח שלחקלאים יש זכות להתארגן בארגונים יציגים, ואף שר – לא מהליכוד, לא מהעבודה וממרצ – לא יקבע להם. זה היה הוויכוח.

לכן, כששלום שמחון ישב בראש הוועדה זה מה שאמרנו. לא מענין אותי אף אחד - החקלאים יתארגנו, כמו בכל מדינת חוק, ולא יהיה כאן שר ברוטלי שידרוס את הזכויות שלהם. אפילו האוצר מודה – מה שהוא עשה במועצה הצמחית, איך הוא הצליח לעבוד עליו בפעם הקודמת; הוא איחד את המועצות ובצע שורת מינויים פוליטיים. היום האוצר מצטער. האוצר אומר לי בשיחות פרטיות: לא ידענו שזו תהיה כזאת מכבסה של מינויים פוליטיים. אז אני צריך לתת לזה יד?

איפה יש כאן מינוי פוליטי?

איך זה מתנהל היום? במינויים אישיים של השר. למה השר צריך להתערב כשיש תיקו? למה לא רוטציה? אלו הם דברים שהוועדה תקנה. למה הפוליטיזציה הזאת בכל מקום? אתה רוצה את כל ההסבר? אתן לך את רשימת השמות. אבל אני מתקומם נגד השיטה ונגד התרבות הזאת. אתה וש"ס קמתם קמתם כאנטי לכל מה שמפא"י עשתה. כאן מחזירים אותנו למפא"י של שנות ה-50.

חבר הכנסת וילן, אתה יוצא מתוך הנחה שכולם בקיאים בדברים, ואני חושבת שאתה צריך להסביר את זה יותר.

שמי יצחק כהן, נציג תנועת המושבים. אני מייצג 251 מושבים של תנועת המושבים. לפני כשנתיים נערכו בחירות לארגון מגדלי העופות. בבחירות האלה השתתפו נציג מכל מושב בארץ בקירוב - מכל התנועות. הם בחרו את הארגון הזה בצורה מסודרת – מועצות, ארגון ומזכירות – והארגון הזה מתפקד היום כמייצג בלעדי ועוסק בכל הבעיות הספצפיות של המגדלים. אין ייצוג טוב יותר מזה של ארגון המגדלים, וכך זה היה כל הזמן. זה לא פוליטי אלא ענייני. אני חושב שחשוב מאוד שהארגון היציג הזה יחזור בחזרה ויגיע כיציג לוועדת הבחירות.

הסעיף הזה בא לאפשר בחירה ישירה – קשר ישיר של המגדל עם הנציגים שלו בענפי המשנה ובוועדת הבחירות. אנחנו לא מונעים את קיומו של הארגון. בלא ספק, לארגון יש מטלות חשובות ונכבדות, והוא יכול להמשיך למלא אותן בהתאם למה שיש לו, אבל מעמדו כאן, בתוך התקנות האלה, הוא מעמד מיותר.

- - -

בארגון היציג יש בוודאי שני מגדלים שאינם חברים בארגון היציג.

אבל מה דרשנו בסך הכל? נציג אחד כדי להביע אמירה: אנחנו ועדת הכלכלה של הכנסת מכירים בהתאגדות הוולנטרית של מגדלי העופות, ואנחנו רוצים שיהיה נציג לוועדת הבחירות כדי לקבע את זה. זה מה שאמרה הוועדה. הוא מצפצף על הוועדה?

אבל הדרישה הזאת והאמירה הזאת אין מקומה בתקנות האלה, כי אנחנו מגשימים את רצון המחוקק, ואנחנו רוצים קשר ישיר של מגדל-בחירות-ועדה.

זה לא נוגד שום דבר. בניגוד לאמירתו של השר, רצינו להוסיף את האמירה הזאת. מכיוון שהיו בחירות וכל המגדלים שם, זכותם להיות מיוצגים גם בוועדה. זאת דעתנו – זה הכל.

שמי ירון סלומון, מהאיגוד החקלאי. זו לא תנועה גדולה כמו תנועת המושבים – יש לנו 80 יישובים ברחבי מדינת ישראל שמגדלים הכל. אגב, המשק הראשון שהיה משק ביצים הוא "רמות השבים", שהתחיל לגדל ביצים בשנת 1930. הוא שייך לנו.

מבלי להיכנס לכל הנושאים הפוליטיים, אנחנו הולכים ישר לעניין: יש ארגון יציג שאנחנו מכירים בו. אגב, מעולם לא היינו חברים במרכז החקלאי, אבל אנחנו מכירים בהתאגדות הזאת ובהתארגנות של ארגון מגדלי עופות. גם המגדלים שלנו השתתפו בבחירות הישירות הללו, ואנחנו חושבים שלא תהיה שום בעיה מבחינת החוק אם יהיה נציג אחד בתוך ועדת הבחירות. לדעתי, זה רק יכול לעזור ולהוסיף. יש להם קשר ישיר עם המגדלים; הם עובדים בכל הארץ ושומרים על קשר יומיומי עם כל ענף וענף. לכן אני חושב שזה רק יכול להיות לעזר לאותה ועדת בחירות, והם יכולים להוסיף מבחינה מקצועית לענין הזה. זאת מבלי להיכנס כרגע לעניינים הפוליטיים.

אני לא מבין בכלל על מה המהומה הזאת. מה קרה כאן? כנראה, יש דברים מאחורי הענין. אני חושב שנראה הגיוני מאוד שנציג אחד יהיה שם.

אני מבקש להוסיף ולומר לעו"ד מיכל סגן-כהן: כנציגי המגדלים, אנחנו יודעים שאנחנו הולכים לתהליך של בחירות - לבחור 24 מגדלים מרחבי הארץ, על פי הכללים שאושרו. כל מה שביקשנו הוא שנציגי המגדלים שיהיו בוועדת הבחירות לא יהיו הנציגים שימונו על ידי המנהלה הזמנית – אנשי השר. ביקשנו שיהיה לנו נציג אחד מתוך שלושה. זה בטל בששים.

אני רוצה להוסיף דבר חמור מאוד: כבר הגעתי למסקנה שהשר יעשה בסופו של דבר את מה שהוא רוצה. גם אם יאשרו כאן את מה שאושר ב-14 בדצמבר, הוא לא יחתום על התקנות. מדוע? על פי החלטת בג"ץ, צריכות היו להתקיים בחירות למליאת המועצה לענף הלול עד יולי 2004. אנחנו בחודש מרץ 2005, וכל הסחבת הזאת נועדה שלא לקיים את הבחירות. כך אני רואה את הדברים. כל התהליך יחרוג מהחלטת בג"ץ. יש כאן ביזיון של בית המשפט העליון, כי עד 1 ביולי לא יהיו בחירות, וזאת הכוונה.

מבחינת ההליך הדמוקרטי, הוועדה קיבלה ב-14 במרץ. כעבור שלושה חודשים מביאים שוב את שינוי התקנות. אם לא נשמור על כבודה של הוועדה ונאפשר לשרי ממשלה לצפצף עלינו, כך תיראה גם הכנסת. הרי שר החקלאות מביא לכאן כל הזמן תקנות לאישור. אם הוא רוצה להוריד לנו ידיים גם אנחנו יודעים להוריד ידיים.

עקרונית, אם הייתי יושב ראש ועדה, הייתי מסרב לדון בבקשה. הייתי דן בה 10 דקות, ומודיע לשר שזה לא יכול להיות: אחרי שורת דיונים שקיימה הוועדה היא החליטה ברוב קולות ברור. היתה אפילו רביזיה, שנפלה. אתה לא מקיים את החלטות בג"ץ ולא מקיים את החלטות הכנסת – מה קורה כאן? שר יכול לעשות כל מה שהוא רוצה? הוא מעל כל חוק?

השר הזה מביא דברים רבים לוועדה. אם כן, יש כאן ענין של איזונים ובלמים בין הרשות המבצעת לבין רשות המחוקקת. מי שחושב שאפשר לרמוס את האיזונים האלה ברגל גסה – אני חושב שאין ברירה אלא להביא את משמר הכנסת, ובמקרה הזה מדובר בנו. על כבודה של הכנסת אנחנו עומדים, מעבר לפוליטיקה של מרכז הליכוד.

חבר הכנסת וילן, משקיימה הוועדה דיון מחדש בתקנות הקודמות, כל מה שנותר לשר – אם הוא לא מסכים לשינויים עליהם הוחלט בוועדה – הוא להביא שוב תקנות דומות לתקנות הקודמות, או שונות במעט.

מה הוא יעשה אם לא נאשר אותן היום?

נראה. אני עדיין בסטטוס של לומד.

רוח החוק – או לפחות מה שעמד מאחוריה – כן היתה שהבחירות האלה ישקפו נכונה את ציבור המגדלים. יכול להיות שזה לא נעשה בצורה אופטימלית; יש הרבה עניינים מסובכים. עם זאת, הענין המרכזי צריך להיות לדעתי ענין משפטי - האם הארגון האמור הוא ארגון יציג, האם יש איזושהי הגדרה ברורה והאם הוא נופל לתוך ההגדרה הזאת. אני לא רואה בעיה עם זה; להפך - הבחירות האלה אמורות להיות נקיות לגמרי מכל ניסיון חיצוני, שאינו של המגדלים, להשפיע עליהן.

אם כן, את לא מתנגדת?

אני לא מתנגדת.

האם לארגונים יציגים אחרים יש מעמד מיוחד?

המקום היחיד שאני מכיר בחקיקה הישראלית שבו מופיע הביטוי "ארגון יציג" הוא חוק ההסכמים הקיבוציים. שם אומרים: יש ארגון עובדים מסוים – ההסתדרות או הארגון השני. סופרים את מספר החברים, והארגון עם מספר החברים הגדול ביותר הוא הארגון היציג. אבל זה נקבע בחוק. היום, לקבוע הגדרה מהו ארגון יציג, האם החברים שלו נבחרו או לא, את מי הוא מייצג או לא--

אדוני היושב ראש, אל תעלה על המוקש הזה.

גם בתקנות וגם בחוקים אחרים ניתן מעמד לארגון יציג לענין נושאים שונים – תקנות לחינוך ממלכתי. "ארגון יציג" מוגדר כארגון שמייצג את רוב העובדים, או ארגון שלדעת השרים הוא ארגון יציג.

לדעת השרים – בבקשה.

כל הכנסת מזמינה נציגי ציבור. כך למשל, לוועדת העבודה והרווחה מגיעים ארגוני הנכים. האם התקיימו שם בחירות? לא, אבל הם מגיעים באופן קבוע ומציגים את עמדתם, ואנחנו מתחשבים בהם. לוועדת הכספים מגיעים נציגי לשכת עורכי הדין ולשכת רואי החשבון.

למה אנחנו מזמינים אותם לוועדות הכנסת? כי אנחנו מכירים בזכותם להתארגן. גם בחוק חקלאות אורגנית, משרד החקלאות ממש לא אהב את ארגון המגדלים. אבל אין ברירה – הזמנו את ארגון המגדלים מול משרד החקלאות כי כך עובד העולם. יש כאן ניסיון לומר – אני לא מכיר בארגון שלכם, אני עובד מול החקלאי הבודד.

הנושא שלפני הוועדה הוא קיום בחירות דמוקרטיות. אני מגדל עופות כבר 30 שנה, ומעולם לא הוצע לי להשתתף בהליך בחירות לארגון מגדלי עופות, שהוא כביכול מייצג אותי, כפי שנטען כאן. זה שורש הענין. השר הגיע למסקנה שהארגונים הקיימים כיום הם ארגונים פוליטיים לחלוטין. הם לא נבחרו על ידי המגדלים. הכוונה היא שלכל מגדל תהיה הזכות הלגיטימית, החוקית והדמוקרטית להשתתף בבחירות. לא ייתכן שממונה על הבחירות האלה יהיה אדם שהוא עצמו לא נבחר בהליך דמוקרטי. זוהי הסיבה לכך שמוצע למנות שופט בדימוס לראשות הוועדה - כדי שהבחירות בצורה נכונה, בלא כל השפעות פוליטיות של צד זה או אחר. אני חושב שזוהי היתממות לבוא ולומר שהארגונים היום אינם ארגונים פוליטיים. לארגונים ולתנועות שעובדות כבר 100 שנה יש חלק רב וחשוב מאוד בהקמת החקלאות בארץ הזאת, והייתי חלק מהן. יש להן הרבה מאוד זכויות, אבל זכות אחת אין להן – הן מעולם לא התנהלו בצורה דמוקרטית.

עם כל הכבוד לפקיד ממונה, במשך ארבע שנים הייתי מזכיר התנועה הקיבוצית. נבחרתי בפריימריס - - - אתה לא תגיד לי דמוקרטיה; אתה תלמד מאתנו דמוקרטיה. קח את המשפט הזה בחזרה.

של כלל החברים.

בוודאי – כלל החברים. קח את המשפט הזה בחזרה.

הלפרין, מה זה משנה אם הנציג שלך ממירון בחר בי, ולא אתה.

לא היו דברים מעולם. במירון, במקום שבו אני מתגורר, יש 60 מגדלים. מעולם לא התבקשו אותם 60 מגדלים להתאסף מגדל – אפילו מתוכם. כלומר, לא רק שלא התקיימו בחירות ישירות אלא גם לא בחירות בינם לבין עצמם. אם חבר הכנסת וילן אומר שבקיבוצים צעדו צעד אחד קדימה בענין הזה, אני כמובן חוזר בי.

יושב ראש הוועדה בא מתנועה שלא בוחרת בתנועה דמוקרטית, על פי שיטתם.

אומר שר החקלאות היום – ואני חושב שיש בכך הרבה מאוד היגיון - שלא ייתכן שארגון יהיה ארגון יציג אם הוא לא נבחר בצורה דמוקרטית על ידי כלל החקלאים. שר החקלאות הנוכחי הוא שר החקלאות הראשון במדינת ישראל שהצליח לאחד את כל המועצות ולהביא למה שהוא הביא.

זה לא הנושא, אבל אם הייתי נציג האוצר הייתי אומר לך כמה דברים - - -

אני מבקש להוסיף נקודה אחת: קיבלנו הזמנה לוועדת הכלכלה, ובה פורטו המוזמנים: "המועצה לענף הלול", "נציגי ארגוני המגדלים", "ארגון מגדלי העופות", "תנועות ההתיישבות" ו"התנועות הקיבוציות". כלומר, ועדת הכלכלה שהיא למעשה גוף פרלמנטרי ששייך לכלל האזרחים ומהווה חלק מהניהול של מדינת ישראל, מכירה בנו. אם ועדת הכלכלה מכירה בנו, למה לא להכניס נציג אחד מתוך נציגים אחדים--

כמו גם בארגוני הסוחרים, בארגוני המוניות, בארגוני בעלי המלאכה - - -

אני אינני מבין את ההתעקשות הזאת. אנחנו מוזמנים תמיד.

אני חושבת שמנהלים כאן קרב על מעמדו של הארגון, ולא על התקנות. יש תקנות, והתקנות האלה מאוזנות. הארגון, כבודו במקומו מונח. צריך לאפשר לשר להתקדם ולצאת מהמצב הזה שבו יש מנהלה זמנית. היציאה מהמצב של המנהל הזמנית לא תבוצע כל עוד לא יאושרו התקנות ולא יתאפשר למגדלים לבחור את נציגיהם בדרך שבה השר מציע בתקנות. אנחנו נכנסים לעמדה ללא מוצא. אני לא חושבת שהבמה הזאת היא כרגע במה שצריכה להיות קרב על מעמדו של הארגון. אנחנו חושבים שהתקנות הללו שקולות, מאוזנות ונכונות, וצריך לאשר אותן בהתאם להצעה שהשר הגיש עכשיו ולאפשר לבחירות להתקיים.

אם לא נאשר, שוב לא יתקיימו בחירות.

אני חושב שהדברים שאת אומרת, עו"ד מיכל סגן-כהן, הם דברים קשים וחמורים. לנציג בוועדת בחירות יש מה לומר - מי יושב בוועדת קלפי, היכן יפתחו קלפיות, וכן הלאה. יש לו מה לומר ויש לו מה לתרום. הוא לא הקובע היחיד שם. הוא יהיה שם במיעוט.

יש לך נציג של מגדלים - - -

אבל מי ממנה אותו?

אתה ממנה אותו.

יעקב, אתה מבין שאם אנחנו לא נאשר היום את התקנות, זה יתקע שוב את הבחירות? בסוף החודש יוצאים לפגרה, ויש לי 300 נושאים שאני צריך לדון בהם. רציתי לרכז את נושאי החקלאות ביום אחד, וזה לא מתאפשר לי. רציתי להעביר לכל הפחות נושא אחד. אני לא יודע אם יתקיימו דיונים נוספים בנושא החקלאות עד סוף המושב הזה. לכן, אם אנחנו לא מאשרים היום, זה ייתקע, ואני לא יודע עד מתי.

חבר הכנסת כהן, אולי עו"ד שקד תסביר את המצב המשפטי.

הוועדה אישרה את התקנות, והשר לא חתם עליהן.

בסך הכל, אני חושב שזוהי סחבת במטרה שלא לקיים את הבחירות. גם אם ייבחרו נציגי המגדלים על פי חוק המועצה לענף הלול - כולם בובות; מי שמחליט הוא השר. כך כתוב בחוק.

לכן אמרתי שלכל הפחות יהיה בוועדת הבחירות נציג של המגדלים – אפילו לא אני; אני שוקל להתמודד, ואני לא אהיה שם – שישמור על האינטרס של המגדלים. בסך הכל, בארגון הוולנטרי שלי היום חברים יותר מ-60%, שמשלמים דמי חבר באופן ישיר ועצמאי. מר הלפרין, אתה יודע זאת. אני חושב שצריך לכבד את החלטת הוועדה מ-14 בדצמבר, ולהשאיר אותה על כנה. תחליטו מה שתחליטו – אני אקבל.

חבר הכנסת אבשלום וילן, האם אתה מוכן לתמוך בהצעתו של השר לשינוי התקנות?

בשום פנים ואופן לא, מסיבות עקרוניות פרלמנטריות. הרשות המחוקקת לא תתכופף לברוטליות של הרשות המבצעת. יותר מכך: אם השר יחליט שהוא לא חותם על התקנות ומבזה את בית המשפט העליון, יש כאן הרבה תקנות במהלך השנה, אדוני היושב ראש. מי שרוצה בהורדת ידיים יקבל הורדת ידיים.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה: רק עכשיו למדתי את הנושא הזה, ויש לי מה ללמוד בתחום הזה. בנוסף, אני אדבר עם השר. בסך הכל, אני חושב שאם קיומן של הבחירות חשוב לו הוא יכול לחתום על התקנות שנמצאות אצלו על השולחן מ-29 בדצמבר 2004.

גם אם אני רוצה להעביר את התקנות היום על פי המלצת השר, אין לי כרגע רוב כאן. עם זאת, אני סבור שאם הוועדה קבלה החלטה לאחר דיונים רבים, מן הראוי שהשר ישקול שוב את הדברים. אני צריך לדבר עם השר, ונראה מהי עמדתו הסופית של השר. הבנתי שיש כאן התנגדויות קשות וענייניות מבחינתו של חבר הכנסת וילן. אולי תשבו, אתה והשר, חבר הכנסת וילן?

אפשר. אני יושב אתו כל שבוע. הוא לא נגד התנועה הקיבוצית. בנושא הזה הוא מייצג השקפה קיצונית - - -

אולי הוא חושב שאתם שלטתם כל הזמן כמפא"י- - -

אני מעולם לא הייתי מפא"י. בשנות ה-40, אמא שלי היתה חברה באגודת החקלאים באופן וולנטרי, ואני לא מתכוון לפרט כרגע את כל ההיסטוריה המשפחתית שלי. אני חשוב שהשר פועל כאן באופן בלתי נסבל מבחינה דמוקרטית, ואין שום סיבה לאפשר לו זאת.

אדוני היושב ראש, גם אחרי בחירת הנציגים הוא יישאר לשלוט, כי הוא ממנה 24 נציגים.

מלבד השינוי הזה שביקשו להכניס לתקנות, ביקשו שזה יהיה שופט בית מחוזי בדימוס – בניגוד לתקנות הקודמות.

את זה אפשר לאשר. את זה אנחנו נאשר.

גם את זה אני לא אוהב: על כל דבר כאן רצים לשופטים מחוזיים ומשלמים להם כסף. אם אתה רוצה, תכניס שופט מחוזי.

זה מחליף מינוי של השר.

תאשר שופט מחוזי.

לא נאשר כרגע שום דבר. הישיבה נעולה, ונראה מה אפשר לעשות בענין. תודה לכולכם.

12:22