כנסת פתוחה

נגישות להשכלה גבוהה

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
15.3.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 420
מישיבת ועדת החינוך, התרבות וספורט
יום שלישי, ד' באדר ב' התשס"ה (15.3.2005), שעה 14:00

נגישות להשכלה גבוהה.

חברי הוועדה: מלי פולישוק –בלוך – היו"ר
גילה פינקלשטיין

פרופ' יעקב כץ - יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך, התרבות והספורט
רחלה שיפר - מנהלת אגף הבחינות, משרד החינוך, התרבות והספורט
מירי ונד - מנהלת אגף מוסדות חינוך, משרד החינוך, התרבות והספורט
פרופ' שלמה גרוסמן - יו"ר ות"ת
ליאור שחר - אחראי מחשוב, ות"ת
שלמה הרשקוביץ - סמנכ"ל לתכנון ולמידע, מל"ג
נפתלי ויטמן - מזכיר המועצה, מל"ג
שוש ברלינסקי - מנכ"ל המל"ג, ות"ת
פרופ' זמירה מברך - סגנית הרקטור, אוניברסיטת בר-אילן
פרופ' אריאל פורת - דיקן הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל אביב
אורי ויצמן - ארגון הסטודנטים והאקדמאים בישראל
רן יוגב - ארגון הסטודנטים בישראל
ד"ר יואב כהן - המרכז הארצי לבחינות והערכה
דפנה סחייק - עובדת מחקר ומידע, הכנסת

יהודית גידלי

רותי וייס


נגישות להשכלה גבוהה

בוקר טוב. הנושא היום הוא נגישות להשכלה הגבוהה, זה באופן ספציפי אבל אפשר להגיד שזה בעצם פרק ראשון, למרות שאתמול היה קדימון, פרק ראשון או מיפגש ראשון בסידרה של מיפגשים כדי לראות לאן אנחנו הולכים עם ההשכלה הגבוהה. יש לנו ארבע יעדים להשכלה גבוהה במדינת ישראל. הקניית ידע, יצירת ידע שמלווה בדרך כלל במחקר, פעילות בתוך הקהילה, זה דבר שהוא אולי יחסית חדש ואולי גם לא מספיק מוגדר אבל השפעתה של האקדמיה על החברה, אם זה בדעות, אם זה במעורבות, אם זה בסיוע לגורמים אחרים, היא בעלת משמעות רבה. והיעד הרביעי, שהוא יותר חדשני לדעתי הוא החיבור שבין אקדמיה ותעשייה, שגם על כך היה דיון לא מזמן במועצה הלאומית למדעים, ויש לי חלק גם בהצעת חוק שהקפיצה חלק מהאוניברסיטאות, ללא סיבה לדעתי, אבל על כך נדבר מאוחר יותר.

אלה בעצם אפשר לומר, בלי לתת ציונים מה חשוב יותר, אלה ארבע היעדים של השכלה גבוהה בכל מדינה מתוקנת. ככל הידוע לי מהחומר שקראתי ומהמפגשים שנפגשתי, הדילמה על עתיד ההשכלה הגבוהה בכל מדינה בעולם היא דילמה שמתחילה לצוץ על פני השטח בכל מקום, ודנים בדרך כלל האם אנחנו הולכים לרוחב, קרי נגישות למקסימום או יותר אנשים. האם אנחנו רוצים שיותר ויותר אנשים יהיו אקדמאים, בעלי השכלה אקדמאית וזה סף מינימלי בשביל שאנשים ישולבו בעבודה למשל, או לחילופין, האם אנחנו שמים יותר דגש על מחקר. אולי שמים דגש על שניהם. אותנו לימדו בשיעור הכלכלה הראשון באוניברסיטת תל אביב, לפני כמה עשרות שנים, שתמיד יש את בעיית המחסור בכלכלה, ויש קופה מסוימת, ואם אתה מושך קצת לכאן, אז יש קצת פחות לשם. אין תמיד בשביל הכל. עוד דיברו בזמנו, בהקשר של פרופסור לייבוביץ נדמה לי, שהיו לו דוקטורטים בכמה תחומים, ותמיד נתנו אותו כדוגמא שאפשר להגיע לעומק בהרבה מאוד תחומים, אבל מה לעשות שאדם מתעמק בזה ובזה ובזה, אם הוא מתעמק זה על חשבון הרוחב, ובקיצור, אחד הולך על חשבון השני.

באיזשהו מקום אנחנו מחויבים לאיזון מסוים, ועל האיזון הזה אנחנו צריכים לקבל החלטה, ואני חושבת שהמקום הנכון לקבל החלטה זה במקום שבו קובעים מדיניות בכלל, וזהו המקום שבו נבחרי העם יושבים, בשיתוף פעולה יחד עם הגורמים המקצועיים שאמונים על הנושא. אני מאוד מקווה שזה יהיה גם בשיתוף לא רק ועד ראשי האוניברסיטאות אלא בכלל, שלדיונים האלה יבואו נציגי כל האוניברסיטאות, שיהיו שותפים מלאים. אני יודעת שזה לא קל להפסיד חצי יום עבודה בשביל לבוא לירושלים, אבל אני חושבת שהנושא הזה מספיק חשוב בשביל שנקבל החלטה ברמה אקדמית ביחד עם כל המקצוענים שעוסקים בנושא. זה האני מאמין והמטרות של הישיבות האלה.

מאז שאני בכנסת שמתי לי כמטרה לקדם כמה שאפשר את ההון האנושי. יש ערוצים שונים לקדם את ההון האנושי. חינוך זה אחד מהם, תעשייה והכשרה מקצועית זה ערוץ אחר, אבל אין ספק שהשכלה גבוהה זה אחד הערוצים הכי חשובים שבהם, וזה עוד נידבך אחד ששמתי לי כמטרה. חילקנו את הנושא ביחד עם אנשי ות"ת בפגישה אצלכם, לארבע חלקים. הראשון יהיה נגישות, השני יהיה מחקר ובבזה נדון בשבוע הבא, הישיבה אחרי זה תדון על הסגל, איך אנחנו רואים את הסגל, התפלגות ואיזה סוג. והישיבה הרביעית, יהיו שתי ישיבות ככל הנראה, בשבוע האחרון של המושב הזה לגבי התיקצוב של המערכת הגבוהה. זה לפי שעה התוכנית בכללותה, אני מקווה שנוכל להמשיך את הדיונים גם אחרי פסח כדי להמשיך ולהתגבש גם למסקנות. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, את רוצה להוסיף משהו?

בשני משפטים. אי אפשר להתעלם מהקידום הגדול של מסיימי התיכון. ממש אתה רואה עלייה נפלאה. בשבוע שעבר דיברתי במליאת הכנסת על הנושא של הזדמנות שנייה, שחבל שלא יהיה יותר הפרוייקט של הזדמנות שנייה. והשרה כעסה עלי ואמרה שבהתאם לרפורמה, בוועדת דוברת, אנחנו הולכים לשים דגש, ואני שמחה מאוד שהיא העירה ואמרה, על אוכלוסיות חלשות במטרה שיסיימו את התיכון. אמרתי, הנה אנחנו רואים בשנים האחרונות עלייה עצומה בין מסיימי תיכון. ולמה? אני מאמינה שזה בגלל מב"ר, שזה פרוייקט נפלא, אז מב"ר אמנם ימשיך אבל הורידו את השעות. יש להם פחות שעות וזה כואב לי כי אני יודעת שבזכות מב"ר הרבה תלמידים סיימו הזדמנות שנייה. זאת באמת הייתה הזדמנות שנייה. לא יהיה יותר הפרוייקט. אז השרה אומרת שיהיו פרוייקטים אחרים, ניתן לזה שם אחר אבל בהחלט ועדת דוברת תיתן את הדעת לעזור לאוכלוסיות חדשות, לאזורי פיתוח ולשכונות מצוקה. ולי, בגלל שהייתי 32 שנה בתיכון, בגלל שהייתי מנהלת תיכון, חשוב לי מאוד לראות את העלייה הזאת של מסיימי תעודות בגרות שהיא תימשך. כי בהחלט ללא ספק עלייה נהדרת במספרי המסיימים בעלי תעודות הבגרות, וכואב לי לראות שכל הפרוייקטים האלה מתבטלים, אמנם כפי הנראה יהיו חדשים שיהיו להם אותן המטרות. למרות זאת אני עדיין לא הבנתי למה לבטל את פרוייקט הזדמנות שנייה, למה להוריד שעות ממב"ר, שזה פונה לאוכלוסיות חלשות. במב"ר היו ילדים מהשכונות שבזכות תוכנית מב"ר, שזו כיתה קטנה של 25 בנים או בנות, הם גמרו את התיכון וקיבלו תעודות בגרות. היות ואני באה מהשטח הייתי רוצה שיתנו את הדעת, שאם זה מתבטל, וכבר אמרו שהזדמנות שנייה מתבטלת, או מורידים שעות ממב"ר, מה בא במקום? ואת זה אני מצפה היום לשמוע מכם.

תודה. פרופסור שלמה גרוסמן, יושב ראש ות"ת, הועדה לתכנון ותקצוב, בבקשה.

כבוד יושבת הראש חברת הכנסת פולישוק, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. אני שמח על ההזדמנות שיש לנו להציג את מערכת ההשכלה הגבוהה על גווניה השונים, ויפה אמרה יושבת הראש שלמעשה אנחנו מטפלים היום במשאב האנושי העיקרי של מדינת ישראל, ואנחנו צריכים לדאוג שהמוצר הזה יהיה מוצר איכותי ושאכן נוכל להקנות ידע כמיטב יכולתנו לאוכלוסייה רחבה. אין ספק שאחת הבעיות שאנחנו ניצבים בפניהן זה נגישות מול מצוינות. זה נושא מאוד חשוב והיום זה הנושא המרכזי שנתמקד בו בישיבה. אבקש משלמה הרשקוביץ שהוא ראש אגף התכנון שלנו, שיפתח בפרזנטציה, יציג את הנתונים, בעקבות הנתונים האלו אני אמשיך בדילמות שכולנו מתמודדים איתם. ונשמע כמובן את דעות חברות הכנסת הנכבדות וחברים אחרים שנמצאים כאן ונוכל להשכיל ולראות כיצד אנחנו מתמודדים כיום עם השאלות המרכזיות שניצבות בפנינו. שלמה הרשקוביץ בבקשה.

צהריים טובים. כפי ששלמה הציג את העניין, אנחנו ננסה לתאר את המהפכה של ההשכלה הגבוהה מאז 1990 במבט אל הנגישות, ומה קרה בהקשר לנגישות. ונתחיל עם הביטוי המובהק ביותר של המהפכה שהזכרנו, שזה הגידול במספרי הסטודנטים. אם בשנת תש"ן סך כל הסטודנטים במערכת, כשאנחנו מדברים על סטודנטים במערכת הישראלית, במוסדות רגילים להשכלה גבוהה, לא כוללים כאן את הסטודנטים באוניברסיטה הפתוחה, אנחנו נציג את האוניברסיטה הפתוחה בנפרד אחר כך. אבל בתש"ן, 1990 היו 76,000 סטודנטים במערכת, בכל התארים מתואר ראשון עד תואר שלישי, עד תשס"ד המספר גדל בלמעלה מ 200,000, גידול של 163 אחוזים על פני 14 שנים. גידול ללא תקדים. הנתונים אפילו יותר מרשימים כאשר מדובר בתואר ראשון. כאן גדלנו מ 55,000 סטודנטים בשנת תש"ן ל 151,500 בשנת תשס"ד, גידול של 174
אחוזים. אם כי בשנה האחרונה גדלנו רק ב 4.9 אחוזים, כאשר על פני כל התקופה הגידול השנתי היה 8.7 אחוזים. וננסה גם להסביר למה חלק מהבעיה היא בעיה תקציבית, אבל יש גורמים נוספים שנראה אותם כאן.

אם נסתכל על הגידול הזה נגלה שהוא קרה הודות לשלושה משתנים. הראשון זה הגידול באוכלוסייה הרלוונטית. ככל שהאוכלוסייה הרלוונטית של גילאי 18 הולכת וגדלה, יש מקור לגידול של ההשכלה הגבוהה. הדבר השני, זה בתוך גילאי 18 אחוז זכאי הבגרות, כיוון שהזכאות בבגרות זה כרטיס הכניסה להשכלה גבוהה. ככל ששיעור זכאי הבגרות מגילאי 18 עולה, יש פוטנציאל של יותר סטודנטים להשכלה גבוהה. הגורם השלישי זה החשיבות של השכלה גבוהה בחברה המודרנית שעולה כל הזמן וגורם לכך ששיעור גבוה יותר מבין זכאי הבגרות אכן מתחילים ללמוד במוסד להשכלה גבוהה. בהמשך נבחן כל אחד מהגורמים בנפרד.

הגורם הראשון זהו האוכלוסייה הרלוונטית, וכאן ניתן לראות גידול מאוד מרשים. הנתונים שלנו יהיו מתשמ"ו עד תש"ס כיון שאם אנחנו מדברים על התקופה מתש"ן עד תשס"ד אנחנו מסתכלים על בני 18 ארבע שנים לפני כן ולוקחים בחשבון צבא של 3 שנים ותחילת הלימודים. בתשמ"ו היו 73,000 בשכבה של בני 18 במדינת ישראל, אפשר לראות את הגידול העצום עד תשנ"ד. כאן זה היה כבר 102,500, גידול של 40 אחוזים. מאז יש המשך לגידול אבל הוא איטי יותר, עד 107,600 בתש"ס. גידול על פני כל התקופה של 47 אחוזים. הווה אומר שאם שום דבר אחר לא היה קורה היינו מצפים לגידול במספר הסטודנטים להשכלה גבוהה של 47 אחוזים. אבל זה לא כל מה שקרה. בנוסף לכך היה שינוי מאוד משמעותי בקשר לזכאי הבגרות.

הגידול המשמעותי זה בגלל העלייה של מליון איש?

גם בגלל העלייה אבל גם בגלל איזושהי עלייה באוכלוסייה מקומית שהייתה באותה תקופה. זה ימשיך לגדול אבל בקצב של אחוז וחצי לשנה, לא כמו בעבר. מה שהיה בשנות התשעים לא יחזור על עצמו, אלא אם כן נמצא עוד מקור לעלייה, עוד יהודים באוזבקיסטן או בהודו או באיזשהו מקום. הגורם השני זה מה שקרה בין זכאי הבגרות. כאן אנחנו כוללים את אלו שזוכים בתעודה בכיתה י"ב, אנחנו כוללים גם את האקסטרניים שזוכים בבגרות וגם את אלו שזוכים בתעודת בגרות אחרי כיתה י"ב שזו אוכלוסיה משמעותית ביותר, שמגיעה למשהו כמו 9000 תלמידים בשנה, תלמידים ממחזורים קודמים שזכאים מדי שנה. כיוון שהם מהווים אוכלוסייה רלוונטית אנחנו כוללים גם אותם בחישוב. המספרים ייראו קצת יותר גבוהים מאשר רגילים להציג מדי שנה כאשר מציגים את התוצאות של הבחינות ששם כוללים אך ורק את אלו שזכו בכיתה י"ב. המספרים עצמם עלו מתשמ"ו, מ 24,300 ל 55,455, יותר מהכפלה במספר זכאי הבגרות, וכשיעור מגילאי 18 זה עלה מ 33 אחוזים ל 52 אחוזים בתש"ס. עד היום לפי הנתונים שלנו תש"ס יגיע גם 59 אחוזים, כולל נבחני משנה. זה גידול 57.6 אחוזים שהוא מעל ומעבר לגידול באוכלוסייה של 47 אחוזים. אם אנחנו נכפיל את זה כפול זה נשאר עם עוד 18 אחוזים בלתי מוסברים שאלו זכאי הבגרות שנכנסו להשכלה גבוהה כאשר בתש"ן הם לא נכנסו להשכלה הגבוהה.

מה זה אומר? שהורדתם את הרמה? איך הם נכנסו?

תיכף נראה. עשינו הרבה דברים. הייתה להם תעודת בגרות. ב 1990 לא היה להם שום צורך להגיע להשכלה גבוהה ועכשיו הם החליטו שהם כן מעוניינים לרכוש השכלה גבוהה, מתוך אותה אוכלוסייה החליט שיעור גבוה יותר של צעירים להתחיל ללמוד באיזשהו מקום.

יש יותר אפשרויות ויותר מקומות, היינו נגישות.

וגם סיבות חברתיות שדחפו את אותה אוכלוסייה ללמוד, כאשר אותן סיבות אולי לא היו קיימות ב 1990. יש גם את העניין של רמת החיים בתוך המשפחה שאיפשרה להם לקחת כמה שנים מחייהם ולהשקיע בלימודים. התוצאה מכך זה מה שנציג עכשיו. אם אנחנו שוב, מתעלמים מהגידול באוכלוסייה ומסתכלים רק על שיעור, מתוך הגיל הרלוונטי להשכלה גבוהה, מגיל 20 עד 24, איזה אחוז מהם יתחילו ללמוד במוסד להשכלה גבוהה. מבין המוסדות הרגילים, לא כולל שלוחות. ואנחנו רואים במצגת שזה עלה מ 23 אחוזים מהגיל הרלוונטי התחיל ללמוד אי פעם במוסד להשכלה גבוהה בתשנ"א, זה עלה ל 43.7 אחוזים בתשס"ד. גידול של 90 אחוזים. וזו מהפכה של ממש, כמעט הכפלה בשיעור ההשתתפות של האוכלוסייה כאשר האוכלוסייה גדלה ב 47 אחוזים על פני התקופה, וזה מסביר את הגידול העצום במספר הסטודנטים שהתחילו ללמוד. לא היה רק גידול במספר הסטודנטים אלא כל המבנה של ההשכלה הגבוהה השתנה לגמרי, כפי שאנחנו רואים בתרשים הבא.

כשאנחנו מציגים את מספר המוסדות להשכלה גבוהה. וכאן אנחנו רואים שבתש"ן היו 8 אוניברסיטאות, כאן אנחנו כוללים את האוניברסיטה הפתוחה, 7 אוניברסיטאות מחקריות והאוניברסיטה הפתוחה. היו 6 מוסדות אחרים להשכלה גבוהה שהיו כולם מוסדות קטנים בתחומים מאד מסוימים, בצלאל, רובין, בית ספר גבוה לטכנולוגיה, שינקר, ומכללה אחת גדולה. היו 7 מוסדות להכשרת מורים שהיו כבר בתקופה זו אקדמאים, וניתן לראות מה קרה על פני התקופה. לא הגדלנו את מספר האוניברסיטאות וגם היום אנחנו מאמינים שאין צורך בעוד אוניברסיטה. אבל מספר המכללות האקדמאיות להכשרת מורים גדל מ 7 ל 25 . עכשיו כתוצאה מדו"ח דוברת כביכול יחול איזשהו צמצום במספרן, נראה מה יהיה בפועל. באשר למוסדות האחרים ששם עיקר הפעילות. התסיסה העיקרית הייתה דווקא במוסדות האחרים להשכלה גבוהה מספרם גדל מ 6 עד 23, אבל זה לא היה רק שינוי במספרם. זה היה שינוי גם באופיים. בשנות התשעים הכנסנו מוסדות שלא היו כמותן לפני כן. מכללות להנדסה, מכללות רב תחומיות שלא היו בעבר וגם נכנסו המוסדות הפרטיים הלא מתוקצבים. יש היו 7 או 8 מוסדות לא מתוקצבים שאיפשרנו להם לצמוח ולגדול, והם מהווים חלק מהנוף היום, כך שהיום, בתשס"ד, יש לנו סופרמרקט של אפשרויות שעומדות בפני כל אחד מהסטודנטים בכל אחד מחלקי הארץ למצוא מקום ללמוד וללמוד את מה שהוא מעוניין. היום לא אומרים לצעיר, יש רק מקום אחד בארץ שמלמד נושא מסוים. היום יש הרבה יותר אפשרויות והרבה יותר גיוון לגבי תנאי הלימודים, אפשרויות לימודים לאנשים עובדים, ונפתחו כל מיני אפשרויות שלא היו קיימות בכלל בראשית שנות התשעים. התוצאה, אחד הביטויים של השינוי המבני זה התוספת של הרבה מאוד מכללות אקדמיות.

זה הנתון הבא, שבו אנחנו רואים ב 1990, 85 אחוזים מהסטודנטים לתואר ראשון למדו בקמפוס הראשי של האוניברסיטה. השיעור ירד עד היום ל 46 אחוזים וימשיך לרדת גם בשנים הבאות, כאשר מילאו את החלל בעיקר הסטודנטים במוסדות האחרים להשכלה גבוהה. היה בהתחלת התקופה גידול במכללות להכשרת מורים, אבל מאז תש"ס זה פחות או יותר יציב, מסתובב סביב 20,000 סטודנטים לשנה. ויש גם את המכללות האזוריות שיש להן מסלולים אקדמאים בחסות אקדמית של אחת האוניברסיטאות, והנתונים האלה יצטמצמו כיוון שהמל"ג קיבלה החלטה בעצם לסגור את האפיק הזה והמוסדות האלה יהפכו להיות מוסדות אחרים להשכלה גבוהה.

מה קרה כתוצאה מכך? מי הם הנהנים מהגידול בשיעור המשתתפים בהשכלה הגבוהה? אמרנו שהייתה כמעט הכפלה. מי הם הנהנים? כאן אנחנו מתייחסים למיקום הלימודים. היכן המוסד להשכלה גבוהה. חילקנו את הסטודנטים לפי איזורים. אם בתש"ן היו מעט מאוד סטודנטים שלמדו בשלוחה של אוניברסיטת בר אילן בצפון, ואותו דבר בדרום. עד תשס"ד 6.8 אחוזים מכלל הסטודנטים לומדים במוסד בצפון הארץ, 15 אחוזים בדרום הארץ, 22 אחוזים סך הכל מהסטודנטים היום לומדים בפריפריה. זו תוצאה ישירה של השקעות ותיכנון של ות"ת, ואין אולי מיגזר אחר במשק שיכול להציג נתונים כאלו כאשר ההשקעות שנעשו, הוציאו סטודנטים מהמרכז, מתל אביב, מחיפה והעבירו אותם לדרום ולצפון, וגם לצערנו מירושלים. כאן זה באופן יחסי, אבל בשנים האחרונות אין גידול במספר הסטודנטים בירושלים עצמה. דווקא זה לא מתוכנן, הגדלנו את מספר המוסדות אבל ישנו קושי להביא סטודנטים לירושלים.

כאן אנחנו מתייחסים לתמורה גיאוגרפית מבחינת המוסדות. בתרשים הבא נסתכל על זה מבחינת הסטודנטים, מקום המגורים של הסטודנטים. בתשס"ב, 40.4 אחוזים מהגיל הרלוונטי, למדו על פני כל הארץ, התחילו ללמוד באיזשהו מוסד להשכלה גבוהה, וכבר אנחנו רואים בתשס"ב בדרום, השיעור של מתחילים ללמוד עלה על השיעור הארצי של 42.9 אחוזים. אפשר לראות שזה עוד יותר גדול במרכז ובתל אביב אבל זה כבר מתקרב מאוד, זה בהחלט באותה משפחה. מה שרואים כאן זה המצב בירושלים שהוא חריג מכל מיני בחינות וזה גם חלק מההסבר לקושי להגדיל את מספר הסטודנטים שלומדים בירושלים.

כשאתה אומר מוסדות להשכלה גבוהה, הוצאת את האוניברסיטה הפתוחה ואת השלוחות, האם המוסדות הלא מתוקצבים כלולים בתרשימים?

כן בהחלט. המוסדות הלא מתוקצבים כלולים בסקרים שלנו. זאת אם כך התמונה הגיאוגרפית והיא מעודדת מאוד. גם בצפון יש עלייה מאוד ניכרת אבל בצפון שיעור הערבים מאוד גבוה, ויש שינויים שנציג אותם אחר כך אבל זה מחזיק אותם קצת למטה אבל גם שם חלו שינויים מאוד מרחיקי לכת.

אני רק רוצה לעצור אותך פה. האם זה פרי מדיניות או פרי כורח מקומי? למה אני מתכוונת? יש לי כאן מחקר שעשו, המרוץ אחר המכללה, תחרות בין רשויות מקומיות על מוסדות להשכלה גבוהה, מאת פרופסור ערן רזין. על כל פנים, לפי המחקר שבדקו פה, מוצגים אותם נתונים פחות או יותר, והם מדברים על כך שבמיוחד בפריפריה יש תחרות אחר המכללה, כי כל רשות מבינה שכדאי לה שתהיה לה מכללה. אוניברסיטת הרצליה, אוניברסיטת רעננה, נצרת, אשדוד, כל מקום רוצה מכללה. וזו באמת אחת המטרות של הפגישה הזאת ואלה שיבואו אחריה. האם אנחנו נגררים פה אחרי איזשהו שטח שקובע לנו את המדיניות, ואז מחייב את כולנו לתקצב ובמקרים מסוימים גם באופן לא יעיל, או שאנחנו קובעים, לא שאני לא מברכת על התוצאה, התוצאה שאתה מציג אותה היא מאוד מבורכת, למעט ירושלים. זאת גם אחת הסיבות שיש יותר סטודנטים, בגלל הנגישות הגבוהה יותר. אבל האם אנחנו באמת מחלקים את המעט כסף שיש לנו, ויש לנו מעט מדי, בצורה הכי יעילה? ועל כך אני רוצה שנדון לאחר שמר הרשקוביץ יסיים את המצגת.

אם אפשר להעיר הערה. אני פרופסור אריאל פורת, דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב. אני מסכים שהמימצאים הם בכיוון חיובי מאוד וזה טוב. אבל מה שלא רואים כאן, ואולי בהמשך יראו, זה שהנגישות, כשמתחילים לפרק את זה לגורמים, במיוחד כשמתמקדים באותן פקולטות שלשם קשה מאוד להגיע, כמו משפטים, כמו רפואה וכמו תחומים נוספים, כלכלה במידה רבה. השאלה היא האם גם שם, כלומר אלה בעצם תחומים שלהם יש ביקוש רב, לגבי חלקם אינני בטוח שהנגישות גדלה. במידה מסוימת הצפיפות על המקומות גדלה. אז מצד אחד לחוגים מסוימים בתחום מדעי הרוח שיש אינטרס מאוד חזק גם לאוניברסיטאות לעודד אנשים להגיע לשם, אבל יחסית מאוד פשוט להתקבל לשם, כשלעומת זאת למקומות אחרים, הנגישות הופכת להיות יותר ויותר קשה. אני יכול לומר שנניח במשפטים, ככל שחולפות השנים יותר קשה להתקבל ללימודי משפטים, לפחות בשתי האוניברסיטאות המובילות, כמובן שיש גם מכללות. וגם לגבי משפטים הנסיון מלמד שהקהל יודע להבחין טוב מאוד בין אוניברסיטאות לבין מכללות.

אין ספק שההערה כהערה היא נכונה משום שלא מספיק לנו לדעת מי לומד היכן אלא גם מה לומדים ומבחינת הנגישות מה התפוצה של התחומים השונים מבחינה זאת. אני מניחה שיש לך התייחסות לזה בהמשך.

אנחנו לא נציג את זה היום, אבל יש לנו את הנתונים.

אבל זה בהחלט דבר שאנחנו צריכים גם להתייחס אליו. יש לנו בעיה אמיתית. למשל אלי מגיעות הפניות מאלו שגרים למשל בצפון הרחוק שאומרים, אנחנו רוצים ללמוד דברים גם ברמה גבוהה, אין לנו את מיגוון התחומים שיש באוניברסיטת תל אביב או בירושלים אפילו, וגם לנו מגיע, אפילו שאנחנו בפריפריה הצפונית. אז גם על זה אנחנו צריכים לתת את דעתנו. לא רק תפוצה גיאוגרפית אלא גם תוכנית.

ועוד אם יורשה לי להוסיף בהקשר לנתונים, אולי יש לך כאן במצגת, גם חיתוך על פי המצב הסוציו אקונומי של הסטודנטים, לא רק איזורים גיאוגרפים.

השאלה היא כזאת. השאלות האלה, אני לא יודע את סדר היום של הישיבה הזאת, אני חס ושלום איני מזלזל בצורך להביא נתונים, זה חשוב מאוד. אבל גם ההערות שלך גבירתי וגם דברים נוספים שנאמרו כאן, בסופו של דבר השאלה העיקרית היא, מעבר לתגובה לנתונים דמוגרפיים,

אנחנו נגיע לכל הנושאים, אנחנו כבר מסיימים את המצגת, נכון?

כן בהחלט, עוד מספר דקות. רק כדי לסבר את האוזן בעניין הזה. אנחנו בדקנו את עצמנו כי יש טענה אפשרית שמה שעשינו בזה שהקמנו מוסדות בצפון או בדרום, שמנו מחסום בפני הסטודנטים מהדרום ומהצפון כי אמרנו הם באו ללמוד במקום הקרוב ולא במקומות הרחוקים הטובים יותר. בדקנו את עצמנו בעניין זה ומצאנו שיחד עם הגידול בסטודנטים שלומדים בצפון ובדרום, יש גידול של סטודנטים מהדרום ומהצפון שלומדים באוניברסיטאות במרכז. אז הגידול כאן הוא נטו. יש הבדלים בין התחומים לפי איזור מגורים ואין לנו נתונים סוציו אקונומיים. ירדנו מהנושא של המוצא כי הוא איבד מערכו. אנחנו משתמשים באיזור הגיאוגרפי כאינדיקציה גם של המצב הסוציו אקונומי, אם כי זה בוודאי לא הדבר המושלם ביותר.

אני חושבת שאם תתנו נתונים על תואר שני זה יוכיח את התיזה הזאת שהגידול הגדול במוסדות להשכלה גבוהה בפריפריה, בא לידי ביטוי במספר הפונים לתואר השני.

אוקי. נסתכל כעת על המצב במיגזר הערבי. וכאן עשינו ניסוי מעניין. לקחנו את כל תלמידי כיתה י"ב במיגזר הערבי וראינו כמה מהם התחילו ללמוד תוך שנתיים. זה ניסוי שאפשר לעשות רק על האוכלוסייה הערבית שאין להם צבא. כאשר יוצאים לצבא לא חוזרים מיד ללימודים. אנחנו מוצאים שישנם אנשים רבים שמחכים 4, 5, 6, שנים לפני שמתחילים ללמוד, אבל במיגזר הערבי הכניסה ללימודים אפשרית באופן מיידי.

אבל זה לא כולל לא את הדרוזים ולא את הבדואים.

מה שאנחנו מוצאים זה שבתשנ"א עד תשנ"ג 10.7 אחוזים מהמחזור של כיתה י"ב התחילו ללמוד במוסד להשכלה גבוהה פה. ועד תשס"א המספר היה 19.2 אחוזים, כאשר בתקופה הזו חלה עלייה משמעותית בשיעור ההשתתפות של בני 17 במיגזר הערבי בלימודי תיכון, ולכן מעל ומעבר לזה יש גידול של האוכלוסייה, שיעור גבוה יותר של האוכלוסייה הערבית הגיע לכיתה י"ב, ושיעור גבוה מתוכם, כמעט ההכפלה, הגיעו למוסד להשכלה גבוהה, כאשר יש העדפה דווקא לאוניברסיטאות ולסמינרים למורים. הנתונים לגבי מכללות אקדמיות נמוכים, ואנחנו חושבים אולי שיש כאן איזושהי בעיה סטטיסטית, זה נראה לנו נמוך מדי. נראה את זה במבט אחר. כאן יש לנו את המיגזר הערבי מתוך כלל הסטודנטים לפי מוסדות ואנחנו רואים שבתשנ"ו ותשנ"ז באוניברסיטאות, כאשר זה כולל גם את המכללות האזורית בחסות האוניברסיטאות, וגם את הקמפוס הראשי, 7 אחוזים מהסטודנטים בתואר ראשון היו מהמיגזר הערבי. זה כלל 9.5 אחוזים עד תשס"ג, כאשר העלייה הייתה גם בקמפוס הראשי וגם במכללות האזוריות, וכאן ניתן לראות גם את החשיבות של המכללות האזוריות במיוחד כשמדובר בנשים ערביות שזה איפשר להן ללמוד קרוב לביתן, וגם את החשיבות של המכללות להכשרת מורים שבתשס"ג 27 אחוזים מהסטודנטים במכללות להכשרת מורים היו מהמגזר הערבי.

סליחה, אני מוכרח הערה אחת קצרה אם אפשר. לגבי הנושא של המיגזר הערבי, זה שוב חוזר לאותו עניין. אני למשל, מתבייש לספר לכם, שבפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב מספר התלמידים הערביים הוא כאחוז אחד.

סליחה שאני מפסיקה אותך. בשנה שעברה כשהשתנה היחס בין הפסיכומטרי לבגרות, האם זה עלה?

אני יכול להגיד לך שבפקולטה לרפואה זה עלה לשנה אחת. על הפקולטה למשפטים זה לא השפיע.

סליחה שוב. האם במקרה כזה למשל אתה בעד שיריון?

על זה אני בדיוק רוצה לדבר ואומר זאת בהמשך.

האוניברסיטה הפתוחה, גם פה חלה מהפכה מקבילה למהפכה במוסדות הרגילים.

האם באוניברסיטה בחיפה למשל, יש עלייה גדולה של הסטודנטים הערבים?

בערך עשרים אחוזים. גם בבאר שבע יש גידול.

באוניברסיטת חיפה גידול של כעשרים אחוזים לעיתים מעט יותר. במכללת הגליל המערבי חמישים אחוזים אולי יותר, במכללת צפת יותר מחמישים אחוזים,

ומה עם המכללות למורים, יש עלייה במיגזר הערבי?

עשרים ושבעה אחוזים של עלייה.

גם בבית הספר לסיעוד יש כמעט חמישים אחוזים ערבים, זאת בדיוק הנקודה.

בתל אביב?

כן בתל אביב וזאת הבעיה. הם מגיעים למקומות שאין שם תלמידים אחרים.

לסיעוד יש ביקוש אדיר בכל הארץ.

לסיעוד יש ביקוש גדול והם מעוניינים ללמוד זאת. ברוקחות למשל, יש מקצועות שערבים יותר מעוניינים ללמוד אותם כי הם יודעים שגם הסיכוי שלהם אחרי זה למצוא עבודה גדול יותר.

אני דוחה לחלוטין את מה שאתה אומר. איזה מין דבר זה? זה כמעט כמו להגיד שכנראה הערבים מתאימים לסיעוד ולא למשפטים.

לא, פרופסור פורת, מה שנאמר פה, וזו טענה ששמענו לא פעם אחת גם בחדר הזה. סטודנטים בוחרים את העיסוק שלהם לפי מה שהם חושבים מבחינה נורמטיבית וגם מבחינה פרקטית, מה הם יוכלו אחר כך לעשות. יש כאלה שבאמת לא מוצאים כלום. יש כאלה שיכולים לעשות הכל. אבל במסות, אתה תראה יותר נשים בוחרות בתפקידים מסויימים. לאחרונה אני באה בטענות רבות דווקא לאוכלוסיית המורות, ואנשים לא אוהבים לשמוע את זה, שיותר מדי מורות מגיעות למקצוע ההוראה בגלל שזה נוח ולא מתוך אידיאולוגיה,

המשכורת הזולה. הגברים לא רוצים משכורת כזאת.

אני מדברת מעבר למשכורת. אני מדברת על נוחות. מה שכאן נאמר, זה גם ברוקחות וגם בסיעוד וגם במקצועות אחרים, הערבים יודעים שהם יוכלו אחר כך למצוא עבודה. אם תחפש במחשבים למשל, אז תראה את אותם נתונים. אבל משפטים דווקא, זה המקום שיש להם מקום עבודה וזה לא נכון. וזה מעוות את התיאוריה.

אני חושב שיש פה עניין של סיבה ומסובב. אני יכול לומר לך שגם במשפטים יש בעיה מאוד רצינית לסטודנטים ערבים למשפטים, אותם מעטים שיש, למצוא מקומות סטאג', כולל תלמידים טובים. היה לנו מקרה של תלמיד שהיו לו ציונים מעבר לממוצע, הוא הגיש מועמדות לשלושים משרדים, ואפילו משרד אחד לא הזמין אותו לראיון. זאת בדיוק הנקודה. אפשרות אחת, נגיד, בוא נשלים עם המצב הזה. יש כאן עניין של סיבה ומסובב. המצב הזה שאנחנו מוצאים פתאום כל כך הרבה ערבים רוצים ללמוד סיעוד ולא רוצים ללמוד משפטים. השאלה היא מה כאן גורם למה.

זה חבר'ה שמאד מוכשרים גם לנושאים אחרים והיו רוצים פרנסה טובה ואם הם היו הולכים למשפטים הם לא היו מוצאים עבודה, וחבל.

אז אולי כדאי לקבל פילוג של המיגזר הערבי לפי מקצועות.

מספר הסטודנטים באוניברסיטה הפתוחה כמעט הושלש, מ 13,000 ל 36,500. חל גידול אדיר באופי של הסטודנט. ב 1960 רובם היו סטודנטים מבוגרים, הזדמנות שנייה שלקחו קורסים למען הרווחה האישית שלהם. היום למעלה משישים אחוזים מהסטודנטים באוניברסיטה הפתוחה הם בגילאי ההשכלה הגבוהה שהם 22 עד 29. היום למעלה מאלפיים סיימו את התואר. שינוי טוטלי.

האוניבסיטה הפתוחה הפכה להיות שלאגר. הנוחות.

דיברנו על ההזדמנות השנייה לסיום בגרות. כאן מוצגים לפניכם הנתונים של התלמידים במכינות הקדם אקדמאיות, המספר גדל מ 6000 בתש"ן, היה גידול מאוד משמעותי עד תשנ"ט, אחר כך התייצבות, והיום זה על 14,000 וקשה מאוד להחזיק את זה. היום התקציב הוא בידי ות"ת, אימצנו את הפעילות של המכינות הקדם אקדמאיות ופרופסור שלמה גרוסמן יאמר אחר כך את דבריו בעניין. האם באמת משהו קרה? נתנו להם מוסד, הקמנו מוסדות, נתנו להם תארים, הם גמרו, אבל האם משהו באמת קרה? האם פתחנו להם אפיקים חדשים של תעסוקה הולמת לבוגר אקדמאי? התחלנו לבדוק את הדבר הזה באמצעות סקר בוגרים שהתחלנו להפעיל, שזמירה מכירה היטב ואני אציג כמה נתונים ממנו שמראים שבכל אופן כן. אכן משהו קרה.

כאן אנחנו מציגים את השאלה, מועסקים? לא מועסקים? חילקנו את הבוגרים בתשס"א של האוניברסיטאות והמכללות המתוקצבות על ידי ות"ת. אין כאן את המכללות הלא מתוקצבות, אין כאן את המכללות להכשרת מורים. חילקנו לפי תחומים, מדעי החברה, מתמטיקה, סטטיסטיקה, מדעי מחשב, הנדסה ואדריכלות, בסך הכל, ומצאנו שיש אמנם פערים. כללנו את הפעילים היינו אלו שעובדים, אלו אך ורק לומדים, או אלו שבשירות סדיר שהיו עתודאים כאשר למדו. ומצאנו שיש פערים למשל במדעי החברה. יש שיעור גבוה יותר של פעילים בקרב בוגרי אוניברסיטאות מאשר במכללות. במתמטיקה, אני חושב, כמעט אותו שיעור, תשעים אחוזים, ויש איזושהי העדפה גם בעניין של הנדסה ואדריכלות, אבל המספר הגבוה נשאר.

יש הבדל של פי שניים באחוז מחפשי העבודה והמפוטרים בין האוניברסיטאות והמכללות. שם יש הבדל גדול מאוד.

כן, אבל השיעור של אבטלה בקרב צעירים שלא למדו הרבה יותר גבוה.

זה ברור. יש לך חמישה אחוזים מובטלים מהאוניברסיטאות ועשרה אחוזים מהמכללות. זה רק פי שניים. השאלה כיצד מסתכלים על זה. חמישה אחוז זה מעט אבל זה מאה אחוז בפער.

כשהם יוצאים לעבודה מעדיפים את בוגר האוניברסיטה לצערנו.

למה לצערנו?

כי יש כאלה שיותר קשה להם להגיע לאוניברסיטה. יותר קשה להתקבל לאוניברסיטה, למכללה יותר קל.

חלק מההסבר הוא סטודנטים שלומדים בדרום ובצפון ואפשרויות התעסוקה בצפון ובדרום אינן כמו במרכז הארץ.

זה מה שצריך לבדוק באמת ולהיכנס קצת יותר לעומק. האם ההבדל הוא רק בגלל שהמכללות התפוצה שלהן יותר גיאוגרפית, האם זאת הסיבה? או שבאמת יש התייחסות כבר בארץ, אני אומרת בכוונה כבר, כי בוודאי בעתיד זה יהיה, ברמה של האוניברסיטאות מול המכללות. זאת השאלה.

שתי הסיבות האלה קיימות. אחר כך בדקנו באיזו מידה יש הלימה בין הלימודים לבין התעסוקה. וכאן אפשר לראות דברים מעניינים מאוד. למשל, בין בוגרי מתמטיקה, סטטיסטיקה ומדעי המחשב, יש הלימה גבוהה מאוד בין הלימודים בין אם מדובר בבוגר אוניברסיטה, בין אם מדובר בבוגר של המכללה.

זה בשביל נפתלי כדי להראות לו שלא כל מי שלומד משפטים אכן עוסק במשפטים. זה אגב, לא אומר שזה רע.

משפטים לא פה בתרשים כי אין בינתיים מכללה מתוקצבת שלומדת משפטים ולכן לא הצגנו את הנתונים. במדעי החברה שיעור ההלימה נמוך יותר ויש פער מסוים בין בוגרי האוניברסיטאות לבוגרי המכללות. אותו דבר לבוגרי הנדסה. יש, אבל שיעור גבוה. 75 אחוזים מבין בוגרי המכללות בהנדסה, מצאו עבודה ההולמת את לימודיהם.

כאן בהחלט יכול לבוא הנושא של הערבים שמעוות לך את הנתונים, משום שבמכללות יש יותר ערבים והם לא עובדים במקצועות ההנדסה גם אם הם לומדים את זה.

הנדסה ואדריכלות הם מקצועות מאוד מוגדרים לעומת זאת מדעי החברה,

ברור שמי שלומד מדעי החברה המקצוע לא תמיד מוגדר לגמרי, מכל מקום את הנתונים שאתה מציג צריך לפענח לעומק.

אלו נתונים שרק עכשיו אנחנו מתחילים לפענח אותם ויהיה לנו עוד נתונים רבים מהסוג הזה שאנחנו עובדים עליהם.

אני סיימתי אצלכם תואר שני במדיניות ציבורית, אני חושבת שההלימה הכי גדולה זה מדעי החברה וזה לחבר כנסת. אני למדתי את זה כדי להיות חברת כנסת.

אני מניח שלמדו איתך עוד הרבה אחרים שגם רצו אותו דבר וזה לא קרה להם.

תרשו לי עוד דבר אחד ואז נעבור לשלב הבא. בדקנו גם את שיעור הממשיכים ללמוד לתואר שני בקרב הבוגרים וכאן מצאנו משהו מפתיע. ידענו שיש אוכלוסייה גדולה ורחבה שרוצה תואר ראשון בלבד, שאין להם צורך במוסד שמאפשר לימודי מחקר, והם לא מחפשים את זה מלכתחילה, ולכן ידענו שיהיה פער גדול מאוד בין הממשיכים ללמוד לתואר שני לבין אלו שלא. אבל הופתענו מעוצמת המשך הלימודים בקרב המכללות. התוצאה הסופית שקרוב ל 20 אחוזים מהמסיימים המשיכו תוך שנתיים ללמוד לתואר שני.

שזה מעיד על איכות.

שזה מעיד משהו על איכות כי בתקופה זו הם התקבלו לאוניברסיטה ולא למקום אחר. ברור שבאוניברסיטאות זה יותר גבוה אבל עצם הדבר שקרוב ל 20 אחוזים מבוגרי המכללות ממשיכים לתואר שני, אומר הרבה מאוד.

תודה רבה לך.

למעשה לגבי הנגישות. אם אנחנו מסתכלים, מה עשתה ות"ת והעמותה להשכלה גבוהה, מה הן עשו מבחינת הרחבת הנגישות. חילקנו את זה לנושאים הבאים. ראשית תוכנית תמיכה להרחבת הנגישות בקרב צעירי הפריפריה. אחר כך מסלול אקדמי במוסדות על תיכוניים להכשרה מקצועית. המכינות הקדם אקדמיות, שקודם גם גילה התייחסה לזה, סטודנטים בני שלושים ומעלה. האוניברסיטה הפתוחה, הנושא של אפיקי מעבר. ואחר כך המיגזר החרדי והמיגזר הערבי. ברשותך, נעבור על זה מהר ואני אתמצת את הנתונים אבל לפחות השקפים יתנו לנו מבוא לדיון. בשקף הבא נראה את הנתונים לגבי הרחבת הנגישות בפריפריה. מדובר על עבודה שהתחילה לפני מספר שנים שבה הות"ת ביחד עם הרשויות המקומיות בתמיכת קרן רש"י, הקימו מרכזי מידע ותמיכה ב 15 יישובים בדרום הארץ, ולאחר מכן גם בצפון הארץ, תוכנית הישגים. ולמעשה גרמו לכך ש 2300 צעירים הצטרפו למוסדות להשכלה גבוהה.

שימו לב מה שקרה בפריפריה. 2300 סטודנטים שלמעשה פחדו מלימודים גבוהים, הפחד היה למעשה הנושא המרכזי, השכלה גבוהה, הם פנו להשכלה גבוהה בגלל הפעילות המבורכת הזאת שנעשתה במרכזים הללו. והצפי הוא עד 25,000 סטודנטים נוספים. וכאן עומדים מול הדילמה הראשונה, האם אנחנו למעשה ממשיכים בכיוון הזה, האם ההקצבות שמדינת ישראל נותנת לתוספת סטודנטים, תאפשר לסטודנטים האלה להיכנס למוסדות להשכלה גבוהה או שבאיזשהו מקום תעצור אותם. אנחנו פתחנו בפניהם את האפיק הזה, הראינו נתיבים להשכלה גבוהה אבל היום האוצר אומר, רגע אחד, בכל החומש הנוכחי אתם תוסיפו 13,000 סטודנטים בלבד, כלומר מגבילים אותנו מבחינת יכולת הנגישות, אז זו הנקודה הראשונה שאני רוצה להתייחס אליה.

מי מגביל את זה התקציב?

האוצר אומר ספציפית, מספר הסטודנטים שיקלטו במכללות הוא 13,000 סטודנטים בכל חומש, זה מעבר להגבלת התקציב, זה הגבלה פרטנית במספרי סטודנטים.

טוב, זה נגזר מהתקציב.

מלי, מה ששוש מדגישה זה שהאוצר מתערב פרטנית,

זה מה שאני אומרת. האוצר אמר, אני מקציב X כסף, ומזה נגזר כך וכך סטודנטים.

לא. אם הוא היה אומר את זה אז בסדר.

זה גם לא בסדר.

זה לא בסדר כי זה היה טבעת תקציבית אבל ההתערבות בתוך התקציב, האוצר אומר לנו, יתרה מזה, לא רק שאני מקצה לכם תקציב לא ראוי למערכת השכלה גבוהה אני גם אומר לכם את כמות הסטודנטים שאתם יכולים לקלוט.

איך הוא קובע את זה?

כך הוא החליט.

על סמך מה? למה 13,000 ולא 23,000?

שאלה מצוינת. אנחנו עושים עבודה כדי להחליט כמה סטודנטים להקצות בחומש, ועשינו תחזית של גידול בסטודנטים. אמרנו, תחזית גידול הסטודנטים לחומש הקרוב מדברת על 50,000 סטודנטים. זו הייתה התחזית שלנו.

50,000 סטודנטים לכמה זמן?

לכל החומש הקרוב, חמש השנים הבאות, זה בהתאם לנתונים שאספנו.

אתם מתכוונים לתוספת. גידול של 50,000 סטודנטים בחמש השנים הקרובות.

וזה על פי תחזית ביקושים להשכלה גבוהה שאגף התכנון בנה והכין באופן מתודי, מאוד ברור ומובנה ואפשר להציג את זה פעם כאן.

וזה מבוסס על הגידול באוכלוסייה, קליטת העלייה, נגישות, עידוד, זכאי בגרות,

על נתונים סטטיסטיים וערכיים שישבנו ובנינו אותם באופן מאוד ומקצועי עד כמה שניתן. את התחזית עצמה הצגנו בפני האוצר. האוצר החליט שהתחזית הזאת זה דבר יפה, אבל הוא לא מתקצב אותה.

ולכמה הוא בעצם מתקצב?

13,000 סטודנטים במכללות בחומש ועוד 1500 באוניברסיטאות.

זה פשוט מדהים. מה שאני מבינה מפה זו ממש הפקרות. כמעט כל נאום שלי אני פותחת ואומרת שהתשתית הלאומית היחידה שיש למדינת ישראל היא ההון האנושי. וכאן אנחנו באים ואומרים שלא רק שמדינת ישראל לא מקדמת את ההון האנושי, אתם אומרים לי שהיא עוצרת אותו, חונקת אותו, ומושכת אותו אחורנית. וזה פשוט מדהים אותי מה שאתם אומרים עכשיו. ישבתי אצל שר האוצר למעלה משעה על הרעיון, איך אנחנו מחזקים את ההון האנושי שלנו, נתתי לו ממש תוכנית עבודה. וגם עם ראש הממשלה ישבתי, עם אותו נאום, במשך למעלה משעה, ועוד הרבה שרים אחרים, מה שאני מנסה לומר, כולם מבינים וגם מצהירים את זה מעל כל במה, זה מה שמדהים אותי. בודאי שר האוצר בכל פינה אומר את העניין הזה שאנחנו צריכים לעודד את ההון האנושי של מדינת ישראל. וכאן אני שומעת, שהפקידים שלו מחליטים כאלו דברים. אולי הוא אפילו לא יודע את זה. אני אומרת לכם שלא יתכן שהוא היה מאשר דברים כאלה.

יכול להיות בהחלט.

ממש חבלה בהון האנושי של מדינת ישראל.

השאלה היא שוב בסיכומו של דבר, עד כמה אנחנו באמת צודקים בהרחבת הנגישות, שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים לתת השכלה לכל מי שמסוגל ללמוד, שזה תפקידנו, לבין האם זה באמת פוגע במצוינות של המדען העתידי של מדינת ישראל, בתוצר ההשכלה הגבוהה. ואנחנו נתייחס לזה אבל אין כל ספק, האוצר היום מגביל אותנו בצורה ברורה.

זה דרמטי. זה לא, שאתם אומרים 50,000 והוא אומר 40,000. כאן מדובר בפער אדיר. זה לא דבר של מה בכך. אני דיברתי על האיזון הנכון, חשבתי, אוקי, 10 אחוזים לכאן או לכאן, אבל לא בהיקפים כאלה.

זה מצב שהוא אבסורד כי זה מה ששלמה כרגע ציין. מחד, המערכת הציבורית כולה וגם משרד השיכון וגם ות"ת, מתקצבים ומשקיעים מאמצים כדי להגדיל את הנגישות להשכלה הגבוהה, קרי, להביא לפריפריה, לאנשים שתודעת הלימודים אינה קיימת אצלם את היכולת והמחשבה להגיע ללימודים גבוהים. בפועל אנחנו אומרים שישנה הצלחה בתהליך הזה ולכן אנחנו מגדילים את הביקוש להשכלה גבוהה. מאידך, ברגע שצריך להשקיע בעיקר, קוטעים את התהליך באיבו.

אני רוצה להרחיב בנקודה הזאת ויכול להיות שלא כל חברי הוועדה מודעים לבעיה. לאוניברסיטאות יש מכסה של סטודנטים שאותם הן יכולות לקבל. למשל, אוניברסיטת בר אילן יכולה לקבל 15,000 סטודנטים. גם אם הביקוש יהיה גבוה יותר מ 15,000ו והסטודנטים יעמדו בקריטריונים שהצבנו, מבחינת ות"ת אנחנו יכולים לקבל 15,000 בלבד. לכל אוניברסיטה יש מכסה של סטודנטים. זה מחזק עוד יותר את הטענה הקודמת. פרופסור גרוסמן ציין את העניין של המצוינות והנגישות, אנחנו לא רוצים להוריד את הרמה. אנחנו רוצים סטודנטים שיעמדו ברמה שהצבנו לעצמנו, כלומר לא תהיה כאן הורדת רמה, אנחנו רק רוצים לקבל יותר סטודנטים, אני חושבת שזה תפקיד הוועדה, מעבר להתבכיינות. יש את הראייה הכוללת שהרגע אמרנו שבמקום 50,000 יש 13,000, אבל יש את הראייה הספציפית של המכסות לאוניברסיטאות, ברגע שאנחנו מוגבלים עם המכסות לאוניברסיטאות אנחנו נמצאים בבעיה. אנחנו יכולים לפתור אותה בקלות,

אני אומר לך יותר מזה. באוניברסיטת תל אביב, הם הולכים לצמצם עכשיו מ 29,000 ל 25,000 סטודנטים. כך שמענו אתמול וזה גם פורסם בעיתון. זאת אומרת, שאין כאן גם ניצול יעיל של המערכת הקיימת היום. זאת אומרת מבחינת מבנים, מבחינת פסיליטי, מבחינת מרצים, זה פשוט,

לאוניברסיטת תל אביב יש גם בעיות תקציביות קשות,

אדרבא, זה הרי פועל בדיוק לאותו כיוון,

להיפך, אתה צריך למלא את הפוטנציאל, להפיק את המירב,

מאידך, אוניברסיטת בר אילן רוצה להרחיב את השורות אבל יש לנו מכסות מוגבלות.

גם אוניברסיטת תל אביב.

לא. אוניברסיטת תל אביב אמרה אנחנו במדיניות מוצהרת בגלל המצב,

לא, בעניין הזה, זה בגלל שאלו התנאים שמכתיבים להם. יש שם שני מרכיבים. זה נכון שאם מרחיבים את מספר הסטודנטים לתארים שניים ושלישיים זה מאזן לך קצת את העניין, אבל כאן מדובר מעבר לזה. זאת אומרת, אפשר לעשות גם את זה וגם את זה.

לא. זה נכון לאור הטבלאות שראינו קודם שהביקוש של בוגרי האוניברסיטאות הוא יותר גדול. אחוז המובטלים ומבקשי העבודה בקרב בוגרי האוניברסיטאות הוא יותר קטן. אין שום סיבה לתת מכסות מגבילות לכל האוניברסיטאות. אני מדברת על בר אילן אבל המצב נכון לכל האוניברסיטאות. לכל אוניברסיטה יש את המכסה שלה.

אין לנו דרך אחרת. אם אנחנו לא נתקצב מספרים או מכסות לאוניברסיטאות,

אני רוצה לשאול אתכם, אתם הרי אחראים על התיקצוב. אם הייתם באים ואומרים לאוצר, לא, אנחנו אומרים 50,000 ואנחנו עומדים על כך ש 50,000 בחומש הקרוב ילמדו בהשכלה הגבוהה. מה היה האוצר עושה?

לא הייתה תוכנית חומש. אני רוצה שיבינו שבתוכנית החומש הגענו לפשרות, פשרות חדות.

אבל אני אומר לך מה אומרים לי באוצר. אומרים לי, הרי דיברתי כבר עם קובי הבר האחראי על התקציבים. הוא אמר לי במפורש, אני באתי וטענתי שצריך יותר והוא אמר, אז אני לא עושה יותר תוכנית חומש. ישר הוא זורק את זה. לכם הוא בוודאי גם אמר את זה. בסדר. אבל צריך להלחם נגדו. השאלה אם גם בתקציב שלכם אין את הגמישות הזאת לשחק.

אז אנחנו עושים את זה, אנחנו משחקים בגבולות של 2000, 3000 אבל לא יותר מזה.

אבל חלק מהעניין, אפילו אם לא מוסיפים שקל אחד, יש פקולטות ויש חוגים באוניברסיטה, שכדאי להם גם מבחינה כלכלית להוסיף תלמידים בלי לקבל שום תקציב נוסף, זה היום בשלב של השתנות.

אני רוצה רק לתקן אותך במה שאמרת לגבי הסטודנטים הלא מתוקצבים, בדיוק על הגישה שלך שהיא נכונה, לפני שנתיים, כשהתחילה הבעיה התקציבית כבר איפשרנו, עד עכשיו כמו שאמרת באופן לא פורמלי, למוסד, באותם מקצועות שהתוספת היא שולית, למרות שהסטודנט לא מתוקצב, כשהתרומה השולית היא חיובית, שהמוסד יוכל לקלוט את זה גם אם הוא לא מתוקצב.

נכון, אבל אני לא רוצה להיכנס לפרטים הטכניים כדי לא לשעמם אתכם. אבל הבעיה העיקרית היא שיש פה תמריץ שלילי לעשות את זה, בגלל החישוב שלכם, התמהיל. בעצם הם נותנים לנו תמריץ שלילי לעשות את זה מפני שהם אומרים לנו כך, נניח קחו 25,000, על זה תקבלו את התקציב שאתם מקבלים. אם תיקחו סטודנטים נוספים, אפילו אם אתם לא רוצים עליהם אפילו שקל אחד, ההקצבה שלכם יורדת בעצם. מפני שיש להם חישוב פר סטודנט, כלומר, את ה 25,000, סטודנטים , לפי זה מחשבים את ההקצבה זהו זה. מעבר ל 25,000 תעשו מה שאתם רוצים, אל תוסיפו לנו על זה שקל אחד.

תסלחו לי שאני מתעקשת. למה אתם לא נותנים את הגמישות לאוניברסיטה, אתם יודעים מה, תנו לה שפיל של 20 אחוזים, לא בלי גבול כי אתם בכל זאת רוצים לקבוע כללי התנהגות מסויימים, שלא יהיה סמינר עם 60 סטודנטים.

כי המכללות יכעסו עליהם, זו דעתי.

אני רוצה שיהיה ברור, אנשי ות"ת. אתם כאן הרוב אבל אחת הסיבות שאני רוצה שיבואו גם האוניברסיטאות זה לשמוע דעות אחרות. והחובה שלנו, גם שלכם וגם שלי זה לשמוע את הדעות. לא להגיד מייד לא. אני רוצה לומר לכם, ההיגיון. אני לא בקיאה בנתונים, אני לא מומחית בכלל אבל יש לי הגיון בריא. אם יש אוניברסיטה, אני תמיד תוקפת את הרעיון הזה שמנכ"לית משרד החינוך, קובעת בחוזר מנכ"ל בכל בתי הספר בארץ, כיצד הם צריכים להתנהג. ואני אומרת, יש שונות בין מוסדות, בין תלמידים, לא תמיד זה עובד ככה. גם פה אתם צריכים לתת את הגמישות המסוימת. לא לקבוע לאוניברסיטת תל אביב, אתם 25,000 נקודה. או בבר אילן 15,000 נקודה. לא. אם יש להם אפשרות בשפיל מסוים לשחק עם העניין הזה ולאפשר בכיתות מסוימות בחוגים מסוימים ששם לא היה רישום, יש פחות רישום, או במקומות שהם קצת יותר פרונטלים, למה לא?

מלי, אנחנו כיוונו לדעת גדולים כי זה בדיוק מה שנעשה בשנתיים האחרונות במוסדות. אז אני מצטערת שפרופסור פורת אינו מעודכן בפרטים,

אני מעודכן מצוין. תודה.

מלי, קיים חופש אקדמי למוסדות. הרי החלוקה הפנימית של הסטודנטים נעשית על ידי המוסדות ואסור לנו להתערב בכך. זה סעיף 15 של חוק המועצה להשכלה גבוהה. יחד עם זה אין הגיון שלא נתקצב לפי פרמטרים ברורים. הפרמטרים הם תפוקה של סטודנטים, הוראה ומחקר לגבי האוניברסיטאות. וכאן הפרמטרים הם מאוד שקופים וברורים, ואין דרך אחרת, ועובדה שגם משרד המשפטים שעבר על כל הפרמטרים האלה אישר אותם.

זה לא עובדה לכלום,

אמנון דה הרטוך עבר על כל הפרמטרים,

אז מה? אז משפטית זה נכון אבל כלכלית לא.

צריכים להבין שישנה גמישות. פרט לרפואה שאנחנו עובדים עד הסטודנט האחרון במספרים שאנחנו מאשרים, הרי עובדה, במשפטים, אתם קובעים כמה נקלטו ובכלכלה אתם קובעים,

אתה עונה על שאלה אחרת עם כל הכבוד. אני מסכים. כל מה שאתה אומר זה נכון.

אתה מדבר לגבי התמהיל. אני רוצה פה שוב להצביע על נקודות שמביאות להגברת הנגישות. המל"ג מאפשרת להכיר בלימודים תיכוניים, בלימודים שהתקיימו במוסדות על תיכוניים כמו בתי ספר להנדסאים, או בתי ספר מקצועיים עד היקף של 2 סמסטרים, אנחנו מאפשרים ב 4 שנים לגמור תואר, וזה נותן תמריץ שוב, נגישות לתוך מערכת ההשכלה הגבוהה בעיקר של הנדסאים. זה נותן לסטודנט אפשרות לקצר את זמן לימודיו. את כל הנושא של המכינות הקדם אקדמיות. היכולת של הסטודנטים שסיימו צבא לחזור ולסיים את הבגרות, כל אחד במכללה הקדם אקדמית שלו. שלמה נתן קודם את התמונה ואנחנו רואים שזו תמונה פנטסטית. הרבה מאוד סטודנטים משתמשים בכלי הזה והוא מתאים לכל המיגזרים. ואנחנו כאן באמת רואים שאותם צעירים שזלזלו, במרכאות, בבגרות בשלב של התיכון, והלכו לצבא, חוזרים, יושבים במכינות הללו ומשלימים את הבגרות.

אני יכולה לשאול אותך שאלה, כמה כסף אתם משקיעים בלעודד אנשים להגיע לאוניברסיטה? יש לך סכום?

בערך 420 מליון שקל זו השקעה בפעילויות שונות להגברת הנגישות, אני לא מדברת על התקציב של המכללות.

אז זה ברור לך שזה כסף שיורד לטמיון אם אתם לא יכולים למצות את הפוטנציאל הזה. אז למה לזרוק 400 מליון? בואו ניתן רק לחזקים באוכלוסייה ללמוד, מי שבלאו הכי יגיע, למה לבזבז 400 מליון?

לא לומדים רק החזקים, 200,000 זה לא רק החזקים, 200,000 לומדים כאן.

זה באמת הנושא המרכזי. מצד אחד אנחנו משקיעים הרבה מאוד משאבים במתן האפשרות לסטודנטים להגיע להשכלה גבוהה. מצד שני אנחנו מוגבלים על ידי תקציב האוצר, וכאן השאלה, אנה פנינו מועדות?

הדברים שתיארת שלמה מבורכים מאוד, כיוונים נכונים וכו'. כל מה שאני רוצה זה לתאר כאן איזושהי תוכנית שהולכת להיות תוכנית כללית של אוניברסיטת תל אביב, תוכנית שכמעט ולא עולה כלום. ואני מאוד מקווה שתוך זמן קצר היא תיושם. אני אציג אותה בקיצור. כמעט בכל הפקולטות באוניברסיטה תל אביב, ואני מניח שגם באוניברסיטאות אחרות, יש תוכניות של מה שקוראים העדפה מתקנת. לפני כעשר שנים, אנחנו היינו הפקולטה הראשונה שהתחילה ואחר כך זה התפשט בכל האוניברסיטה כשהרעיון הכללי הוא, שוב אני אתן דוגמא, יותר נוח לי עם הנתונים בפקולטה שלי. יש מכסה של 20 תלמידים מתוך 340 שמתקבלים על פי קריטריונים של העדפה מתקנת. מה זה העדפה מתקנת בהקשר הזה? זה אומר שאם נניח צריך ציון התאמה X מסוים כדי להתקבל, אז לאנשים על פי פרמטרים של מצב סוציו אקונומי עושים הנחה מסוימת ומקבלים אותם, עדיין צריך פסיכומטרי, אי אפשר לקבל מישהו שהוא במאה נקודות פחות, אבל אפשר לעשות הנחה מסוימת וכך לקבל. זאת שיטה שקיימת באוניברסיטה תל אביב כמעט בכל הפקולטות ולמיטב ידיעתי גם באוניברסיטאות אחרות. כמו ששלמה אמר, הדילמה האמיתית בעניין הזה של נגישות זה באמת המתח הזה שיש בין מצוינות מצד אחד, לבין השיקול החברתי מצד שני. ואנחנו מצאנו פתרון לפרדוקס הזה אני חושב. ולא רק שמצאנו, אלא קיימנו.

יושבת כאן נציגת משרד החינוך, מירי ונד, שלי הייתה הפתעה נעימה בצורה בלתי רגילה לקבל שיתוף פעולה נהדר ממשרד החינוך בעניין הזה. ואני מוכרח להגיד שקצת דעות קדומות שהיו לי על משרד החינוך השתנו לחלוטין, נפגשנו גם בנושא הזה עם מנכ"ל משרד החינוך עם גברת תירוש והיא גם נתנה פוש רציני ותמכה בתוכנית. הרעיון הוא כזה, איך לגשר בין הפער של המצויינות והשיקול החברתי. אנחנו אמרנו כך, שאנחנו מוכנים, הפקולטה למשפטים התחילה עם זה ועכשיו זה מתפשט לשאר האוניברסיטה. אמרנו שאנחנו מוכנים להקצות, כמעט 10 אחוזים מהמקומות, כלומר מתוך 340 הכרזנו שאנחנו מקצים 30 מקומות לדרך קבלה שהיא כזאת. פונים לבתי ספר בפריפריה ולוקחים משם את התלמידים המצטיינים בתוך בית הספר שלהם.

אגב, זה בתוך תוכנית המועצה להשכלה גבוהה וזה נידון והוחלט במועצה להשכלה גבוהה ב 22 ביוני 2000.

כן, אבל מה נעשה עם זה?

אנחנו איפשרנו לכל האוניברסיטאות להפעיל את זה.

טוב לדעת. אז אני יכול להגיד לכם בוודאות שאף אחד באוניברסיטת תל אביב, בהנהלה לפחות, לא יודע את זה, אבל לא משנה. עובדה שגם לא קרה עם זה כלום.

בוא נאמר כך. אם הם לא היו מאפשרים את זה אז היית כבר יודע את זה כי היו אומרים לך, העיקר שכולם מגיעים לאותה מטרה.

מאה אחוז.

פרופסור פורת היה מצליח בכל מקרה.

אני מתארת לעצמי. כמה זמן אתה דיקן?

אני דיקן קרוב ל 3 שנים. השיטה עובדת בשיתוף עם משרד החינוך, בצורה הבאה. למשל איך אתה יודע מי בבית ספר מסוים בירוחם הוא מחמש התלמידים הכי טובים במחזור. בלי שיתוף פעולה של משרד החינוך אנחנו יכולים להכריז הכרזות ולתכנן תוכניות כמה שאנחנו רוצים. לשמחתי הרבה, כפי שאמרתי, קיבלנו שיתוף פעולה מצוין ממשרד החינוך. בשנה הראשונה הגדרנו 40 בתי ספר מהפריפריה, הכרזנו על זה גם כניסוי, שמשתתפים בניסוי. מכל בית ספר התחייבנו לקחת את הראשון או הראשונה במחזור, התחייבנו שאם הראשון במחזור משום מה אינו רוצה ללמוד משפטים, ניקח את השני במחזור, והתחייבנו לשקול בצורה מאוד רצינית גם את מספר 3 עד 5 במחזור. הגדרנו מה זה נקרא גודל מחזור וכו'. התוכנית יצאה לדרך בשלב יחסית מאוחר ולצערי, מתוך ה 30 מקומות מילאנו רק עשרה מקומות. כלומר זה יותר טוב מכלום, עשרה מקומות. השנה הכפלנו את מספר בתי הספר שמשתתפים בניסוי, ואני צופה שאין שום סיבה שכל ה 30 מקומות לא יתמלאו.

כל הילדים האלה עברו פסיכומטרי?

הנקודה היא, וזה בעצה ובשיתוף פעולה עם משרד החינוך, אמרנו שאת האנשים האלה אנחנו מקבלים, מצידי שלא יעברו בכלל בחינה פסיכומטרית. מצידי שלא נדע את הציון הפסיכומטרי שלהם. הם התקבלו אך ורק לפי מיקום במחזור, כשמיקום במחזור נקבע לפי תעודת הבגרות, ביחס לתלמידים שנמצאים במחזור שלהם. אני יכול להגיד, למרות שאנחנו נמצאים בסך הכל באמצע שנת הלימודים, זו שנה ראשונה שזה עובד, ואני יודע שהמידגם של 10 תלמידים הוא מדגם מאוד קטן, אבל ממבט ראשון ועדיין מאוד לא יסודי, ממוצע הציונים שלהם הוא יותר מהממוצע הכיתתי.

יפה מאוד.

כן. אגב עמדנו על כך ש 20 אחוזים מבתי הספר יהיו בתי ספר ערבים, כמספרם באוכלוסייה. לצערי, זה לא תמיד אומר שהם רוצים לעשות את זה מהסיבות שכבר דיברנו עליהם, אבל כך מילאנו עשרה מקומות כשהשנה אנחנו מצפים למלא 30 מקומות. כפי שאמרתי, מה בעצם היתרון של התוכנית הזאת? קודם כל, הייתי רוצה להגיד שהתוכנית אינה עולה כסף אבל צריך קצת לעדן את האמירה. אנחנו תומכים בסטודנטים האלה במילגות שכולן הושגו אגב, מתרומות. זאת אומרת, שום שקל של אוניברסיטת תל אביב או של ות"ת לא הושקע בעניין הזה. מדובר בתרומות שקיבלנו דרך משרדי עורכי דין, לקוחות של משרדים שתרמו לתוכנית. כך שהסטודנטים מקבלים מילגות בכלל לא רעות בלי שזה עולה למימסד שקל.

אני לא כל כך מבינה את העדפה המתקנת, אני אסביר לך למה.

זו לא העדפה מתקנת. התוכנית הזאת, הדגש הוא, שזה לא העדפה מתקנת. אני מאמין שאם מישהו היה מספר אחד מתוך מחזור של 150 תלמידים, לא מעניין אותי מה הציון הפסיכומטרי שלו, אם הוא הצליח להיות מספר אחד מתוך 150, אני שמח ואני מודה לו שהוא מסכים לבוא ללמוד בפקולטה למשפטים שלנו. אני רוצה לומר לך עוד מילה אחת מהיכן הרעיון צץ.

זה לא עניין של העדפה, כי יש להניח שמי שהגיע למקום ראשון או החמישה הראשונים יעברו גם את הפסיכומטרי, זה לא שאתה עושה לו טובה, אתה רק רוצה לכוון אותו אליך כי אתה רוצה את המצטיינים. זאת המטרה.

זה מסלול קבלה אחר. בואי ואפתיע אותך. במקרה יש לי נתונים ואני אפתיע אותך. זאת ההערה החשובה ביותר כאן כי זו בדיוק הנקודה. כשיצאנו עם זה פירסמו את זה בעיתונים, ואז ראש בית הספר לחינוך אמר, טוב זו יחצנות של הפקולטה למשפטים, ממילא כולם היו מתקבלים גם כך. במקרה, הגיעו אלינו מספר מועמדים מסוים, מאחר וזו הייתה שנה ראשונה, למרות שקיבלנו אותם בלי שהפסיכומטרי היה שיקול, במערכת היו ציוני פסיכומטרי של חצי מהם ולכן יכולנו לבדוק, לא בצורה של סטטיסטיקה מסודרת, אני אומר לכם, מתוך אנשים שהתקבלו ושהיה לנו את הפסיכומטרי שלהם, אחד בלבד היה מתקבל דרך המבחן הפסיכומטרי. אחד בלבד.

אני רוצה להעיר כאן הערה ואני חושב שזה חשוב לדיון. אתה כל הזמן אומר מבחן פסיכומטרי, מבחן פסיכומטרי. באו נראה מה עשיתם. לקחו את כללי הקבלה הרגילים שמורכבים מבגרות פלוס פסיכומטרי והחליפו אותם בכללי קבלה חדשים שאומרים, מיקום בכיתה או במחזור של בית הספר. מה שעשית בדרך זו זה שאמרת, אני שם הצידה את כללי הקבלה הרגילים. קרוב לוודאי שגם הבגרות שלהם, למרות שהם הכי גבוהים בכיתה, היא עדיין יותר נמוכה מהבגרות של תלמיד מכפר שמריהו, הרצליה שמגיע לאוניברסיטה.

אמת. ובדיוק בגלל זה אנחנו עושים את זה.

אז אני מבקש לדייק בדיבור.

סליחה, זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

אז אני מבקש לדייק בדיבור וכאשר אתה מציג את השיטה הזאת, לא להציג אותה כנגד הפסיכומטרי, אלא כנגד שיטת הקבלה הקיימת היום.

קודם כל הוא לא הציג את זה כנגד, למה להגיד את זה?

סליחה, רק לך זה נשמע כנגד. מה שמך, תזכיר לי?

יואב כהן, מנהל מרכז ארצי לבחינות והערכה.

אני הייתי חבר ועדה של שלושה אנשים שמונתה באוניברסיטה תל אביב בזמנו, כדי לבדוק את הבחינה הפסיכומטרית. אני יודע את היתרונות שלה ואני מכיר בהן. אבל עובדה היא, אני יכול לומר לכם, שבפקולטה למשפטים במשך עשר שנים, לא התקבל אפילו אדם אחד מדימונה, יש פה שתי אפשרויות. בהנחה שאין סיבה לחשוב שבדימונה אף אחד לא רוצה ללמוד משפטים, או שבדימונה כולם מטומטמים או שמשהו לא בסדר בבחינות הקבלה,

או שהעדיפו את האוניברסיטה העברית על פני הפקולטה שלך,

לא, זה לא הגיוני.

אתה מציע ברצינות את זה?

אני אומר שאולי הם העדיפו את האוניברסיטה העברית או אוניברסיטת חיפה, או בר אילן.

אוקי, זה בסדר, גם זאת אפשרות וכל אחד יקבל איזה הסבר שהוא רוצה. בסדר, אולי. ואני עדיין אומר לכם שבמשך 10 שנים אף תלמיד מדימונה לא התקבל לפקולטה למשפטים, לדעתי, זה לא שהפסיכומטרי לא טוב. הפסיכומטרי בהחלט טוב, אבל, זה לא רע שיש עוד מסלולי קבלה. בארצות הברית, כשתלמיד בכל פקולטה בארץ, רוצה להמשיך את הלימודים שלו בארצות הברית בהווררד או בייל, את אף אחד לא מעניין הציונים האבסולוטים שלו, מעניין המיקום שלו בכיתה. אם אתה היית הראשון בכיתה אתה מתקבל. ויש בזה הרבה הגיון מפני שאדם ממצה את הפונטציאל שלו פעמים רבות ביחס לאוכלוסיה שסביבה הוא נמצא. המצב הזה שבו תלמיד מירוחם צריך להתחרות עם תלמיד מרמת אביב ג' שיש לו מורים פרטיים מכיתה א', שצריך להתחרות,

ומה עם הפסיכומטרי,

אין לי שום דבר נגד הפסיכומטרי. אני רק אומר שבהגדרה אין בחינה אחת שהיא נכונה לכל האנשים. אין דבר כזה

אם אנחנו רוצים לתת שוויון הזדמנויות לכל אחד, זו אחת הדרכים לעשות זאת.

זו בהחלט תוכנית מצוינת.

זה בהחלט רעיון טוב, זה עוד ערוץ שאפשר לקדם בו אנשים. אגב, אני הייתי מעדיפה שיעשו את זה לא רק במשפטים, שיעשו את זה בכל הפקולטות.

אני מסכים איתך במאה אחוזים. אני חושב שאם רוצים להוביל איזשהו שינוי חברתי, והרי מדובר בשינוי חברתי, מפני שאם אותם תלמידים בדימונה שעד היום באופק האפשרויות שלהם, הפקולטה למשפטים, והפקולטה לרפואה וכנראה גם החוג לכלכלה, בכלל לא היו אופציה, אז בשיטה זאת, בהנחה שהשיטה שלנו היא לא רק של הפקולטה למשפטים, כללי המשחק משתנים.

זה יעבוד גם בפקולטות אחרות? ניסיתם את זה? אתם מנסים את זה?

התשובה היא שהיום במחצית מהפקולטות יש נכונות להתחיל לעשות את זה כבר בשנה הבאה ואני מאמין שתוך שנתיים, כל הפקולטות יהיו מוכנות לזה, אפילו רפואה אנחנו מנסים קצת ללחוץ עליהם, הם הכי קשים אגב, בעניין הזה. ואני מאוד מקווה שזה יתפשט גם לאוניברסיטאות אחרות. היתרון הוא לא רק לגוון את הפקולטה למשפטים שלא יהיו שם רק אנשים מצפון תל אביב, שזו מטרה בפני עצמה שאולי יותר מטרידה את דיקן הפקולטה למשפטים מאשר את מדינת ישראל. אבל, אני חושב שהדבר המרכזי הוא, וזאת הסיבה שמשרד החינוך הצטרף כל כך בהתלהבות לתוכנית הזאת, שזה משנה את התמריצים של אותם תלמידים בכיתות ח' ט' ואולי ז' כשהם יודעים, שאם הם יהיו התלמידים הטובים במחזור,

זה בדיוק העניין, הילדים יודעים מזה? אז זה גם דירבון בשביל להתאמץ.

אנחנו עובדים מול בתי הספר.

כמה בתי ספר את מגיעה אליהם בגישה הזאת?

בשנה הבאה יהיו שמונים.

שמונים בתי ספר כולם מהדרום?

דרום צפון.

אנחנו פנינו לכל שמונים מנהלי בתי הספר והצענו להם לשלוח מרצים מהפקולטה, או סטודנטים מצטיינים שיבואו ויבקרו בבתי הספר, שיתנו הרצאות לתלמידים ואמרתי שאם יצטרפו לכך פקולטות אחרות, אז לכל בית ספר יגיעו נציגי כמה פקולטות. ואני חושב שאת מאוד צודקת, אם הקהל אינו יודע אז לא עשינו כלום.

קודם כל אני מברכת על היוזמה הזאת, אני חושבת שכדאי להפיץ אותה גם דרך משרד החינוך,

אנחנו מפיצים לאוניברסיטאות אחרות. היינו בבאר שבע, היינו בבר אילן. העברנו את המידע.

אני חושבת שזה דבר מאוד חשוב. אני זוכרת שאני כיושבת ראש ועד הורים ברעננה, נסעתי לאוניברסיטת תל אביב ליותר מחוג אחד כדי לשכנע אותם לקבל תלמידים מצטיינים, שיתחילו לחשוב על האקדמיה כבר מהתיכון ושיתאמצו יותר ושיתחילו לאסוף נקודות. היום זה כבר קיים אבל אני מדברת מלפני 10 , 15 שנה. ואני חושבת שהגישה הזאת היא נכונה. אנחנו בכלל, וזה חייב להיות משותף עם משרד החינוך, אבל האוניברסיטאות לא יכולות שלא להיות חלק מזה, להגביר את הפעילות להביא למצוינות. מה שאתה מדבר עליו זה להגביר את המצוינות בכיתות של כל הילדים. ואני חושבת שזה דבר מאוד מבורך, ובלי לפגוע בפסיכומטרי ובכל הדברים האחרים שכבודם במקומם מונח, אני חושבת שזה דבר מאוד חשוב.

לצערי הרב, עד היום מערכת החינוך יותר דאגה שנגיע לבינוניות, לא ללחוץ על הילדים, ומצוינות הייתה כמעט מילה גסה, ואני חושבת שהגיע הזמן לשנות את המדיניות הזאת, וזאת דרך אחת, אמנם היא עדיין בזעיר אנפין, אבל אם אנחנו נגדיל אותה וניתן לה באמת את הדחיפה בכל האוניברסיטאות, אני חושבת שזה בהחלט כיוון ראוי ונכון, כי זה כן נכון להתייחס לילד בדימונה כבעל הזדמנות שווה כאל זה שבכפר שמריהו, והוא לא באותה נקודת מוצא, בכך אין ספק. וכששמים אותו באותו מבחן פסיכומטרי עם אותה בגרות שנכונה לכל מדינת ישראל, אתה נותן לו תחרות לא שווה, זה ממש ככה, ולכן אני חושבת שהכיוון הזה הוא נכון.

את מציגה את התיאוריה יותר טוב ממני. זו בדיוק התאוריה שלי.

אני רק רוצה לומר, אני חושב שהדבר הזה קיים כמעט בכל האוניברסיטאות. אנחנו שומעים כאילו שיש פה גילוי ארכימדס, זה דבר שקיים בכל האוניברסיטאות.

יש שלושה מרכזים בכפר הירוק בבאר שבע ובחיפה באוניברסיטאות שלומדים בהם השנה כ 160 תלמידים מבתי ספר, אחת לשבוע לימודים אקדמים, שצריך לגמור קרדיט לקראת סיום לימודיהם, בהמשך ללימודים באוניברסיטה, שמשרד החינוך גם תומך,

אני יודעת שזה קיים בהרבה אוניברסיטאות, אנחנו לא דיברנו על כך. לא דובר על זה. זה משהו אחר.

דובר על קבלה בתנאים אחרים,

כן. מה שאת אמרת זה מסלול אחר, מכובד, ראוי, שאני התייחסתי אליו באמת בדוגמא שלי אבל זה לא מה שפרופסור פורת מדבר עליו. מירי ונד ממשרד החינוך, את רוצה לספר לנו מה קורה במקומות אחרים? את הרי לא עובדת באוניברסיטת תל אביב.

אני אתייחס לתוכנית של אוניברסיטת תל אביב ובאר שבע ואחר כך נעבור לזמירה כי אני נמצאת בקשר גם איתם. בהחלט ישנו עידוד מצוינות. באוניברסיטת תל אביב אנחנו מעודדים מצוינות בזמן הלימוד בחטיבה העליונה. אנחנו בשיתוף פעולה עם אוניברסיטת תל אביב ונוער שוחר מדע, תלמידים מהפריפריה,

את יודעת שהמנהל של נוער שוחר מדע במכון ויצמן ששם זה המנוע של העניין, סיפר לי רק לפני יומיים שצמצמו את התקציב ב 60, 70 אחוזים. אז זה לא אמירה שמשרד החינוך מעודד מצויינות. תבדקו את התקציב, בסדר?

בכל אופן אומר בקיצור. אנחנו מעודדים תלמידים מהפריפריה בסמסטר קיץ בכיתות י' י"א , להצטרף לסמסטר הקיץ של האוניברסיטה. כלומר הם לומדים באוניברסיטת הקיץ כשהמטרה היא לבוא ולומר, גם אני יכול.

בשביעית, שמינית, מתי?

בחופש הגדול בסוף כיתה י' ובסוף כיתה י"א. הם מקבלים אחר כך דרך אגב, חופשה במהלך ספטמבר כדי להיבחן בבחינות האוניברסיטה של סמסטר הקיץ, כך שהמוסד האוניברסיטאי מוכר להם ויש כאן עידוד מצוינות ועידוד האמירה, אני גם יכול ואני אגיע.

כמה נקודות. קודם כל אני חושבת שלא צריך להגיד לפורום הנכבד הזה שאוניברסיטת בר אילן התחילה בהרחבת הנגישות מימים עברו, במכללות. רוב המכללות האיזוריות ההתחלה שלהן לפחות, הייתה בחסות בר אילן.

נכון, בראשית שנות השבעים אפילו, לפני למעלה משלושים שנה.

המכללות בבר אילן כפי שאמרנו כאן, יש לנו מכללות שקיימות למעלה מ 30 שנה. והן באמת הפריפריה בהתגלמותה.

חלק כבר עצמאיות.

אכן חלקן כבר עצמאיות, זה מדיניות מל"ג, והיא מדיניות בהחלט מבורכת. חלק גדול מהן כמובן קולטות דווקא תלמידים ממצב סוציו אקונומי נמוך, מהמיגזר הערבי וכו'. עוד מיגזר אחר שאוניברסיטת בר אילן התחילה לעבוד איתו, ולא הייתה לו נגישות להשכלה גבוהה מסיבות אידיאולוגיות זה המיגזר החרדי. אנחנו רק בתחילת הדרך. גישושים ראשונים, בהחלט אם לא עדיין על המפה אבל לפחות זה מיגזר שהם פנו אלינו ומתחיל איזשהו רומן.

חוץ מעדינה בר שלום יש עוד גורמים?

ישנו גורם במרכז הארץ בבני ברק שבו למעשה מתקיימים לימודים לגברים ונשים.

כמה סטודנטים יש?

התשובה היא מאות. לא עשרות אלא מאות.

מדובר פה על מיגזר מאוד גדול שמסיבות ברורות לא פנה להשכלה הגבוהה. הם עכשיו רוצים לפנות להשכלה הגבוהה. לטעמי, לאט מדי ואולי קצת מאוחר, אבל לא מדי, וצריך לעודד אותם. אני יודעת שהרבה מאוד גורמים מנסים לעודד אותם, כולל ות"ת, בהחלט מיגזר שראוי להתייחס אליו.

אני רוצה לקטוע אותך בעניין הזה. בעניין של הגברת הנגישות למיגזר החרדי. אנחנו משקיעים בזה הרבה מאוד משאבים כשהרעיון הוא שכל אחד מהמוסדות להשכלה גבוהה יוכל לקיים תוכנית לימודים משלו בתוך המערכות האלה. פנינו לכל המוסדות כולם לאוניברסיטאות, למכללות, כל אחד לתחום הרלוונטי. אנחנו משקיעים בזה השנה 7 מליון שקל. האוצר התחייב לממן את הפעילות הזאת כי היא פעילות מאוד יקרה כי היא מערכת חיצונית.

הם תמיד עולים לנו יותר, אנחנו יודעים.

אבל זה כדאי, זו למשל דוגמא שבה העלות היא כדאית כי תהיה לזה תרומה. וזה יחולל איזשהו מהפך. האוצר התחייב לממן את זה בתוכנית הרב שנתית.

כמה בערך צריך להעניק לזה?

אנחנו רק מתחילים את התהליך. נכון להיום אנחנו משקיעים בזה 7 מליון שקלים. בעיקרון הסיכום היה שהאוצר יממן את התוכנית הזאת. התוכנית היא להגיע ל 40 50 מליון שקל. אנחנו מדברים על שבעה מליון שקלים על 500 סטודנטים, הרעיון הוא להגיע למספרים גדולים. להשאיר את זה על 500 סטודנטים זה לא כדאי. זה גם לא סביר.

מעבר למעמסה הכספית שמוטלת על האוניברסיטאות מושקעת גם אנרגיה רבה, אנחנו נדרשים למחשבה רבה כדי לקיים את התוכניות האלה לסטודנטים מאוד דתיים, למשל, רק גברים מלמדים גברים, אז אם אתה מסתכל בערגה לכיוון הזה תדע שישנם מכשולים רבים.

סליחה, לא רק בר אילן עושה את התוכנית הזאת, גם מכללת הדסה עושה, אוניברסיטת חיפה עושה, אני חושב שגם אוניברסיטת תל אביב כפי שהוזכר קודם לכן, עושה תוכנית מיוחדת לחרדים בתחום של קלינאות תקשורת,

אולי ההישג הגדול ביותר שישנן מכינות קדם אקדמיות משותפות לכולם, גם תל אביב,

לגבי תיכוניסטים, נציגי משרד החינוך, זה מאוד מבורך, היו אצלנו וניסינו לבנות תוכניות לתיכוניסטים. מעבר לתוכניות הרגילות שרחלה דיברה ואתם דיברתם מקודם, קורסים אקדמיים וכו', אני רוצה לציין, וכאן אני פונה שוב לוועדת החינוך שיכולה לעשות משהו בעניין, אלה הם קורסים מתוקשבים. קורסים אוניברסיטאים שמועברים באינטרנט או באיזשהו אופן אחר לפריפריה, יש לנו בבר אילן תוכנית במדעי המחשב שמועברת לפריפריה באמצעים אלקטרוניים.

לא הבנתי מה אתם צריכים אותנו לעניין הזה, אתם הרי עושים את זה?

אנחנו צריכים את ועדת החינוך כדי להרחיב את זה, אנחנו עובדים מצומצם בכספים שיש לנו ובאמצעים שיש לנו. אם תהיה לנו איזושהי תוכנית שקצת יותר רחבה,

באמת, אם אנחנו מדברים על הנגישות, ואיפה אנחנו יותר אפקטיבים מבחינת הנגישות, אז הנושא של תיקשוב למשל, יכול להיות הרבה יותר אפקטיבי מהרבה מאוד תחומים אחרים שאתם בות"ת הזכרתם פה אותם. ובאמת צריכים לעשות חשבון מה עדיף. להביא את המרצים באמצעים טכנולוגים לפריפריה זה הרבה יותר כלכלי מאשר הרבה מאוד דברים אחרים שאולי מתאמצים עליהם.

בתוכנית הזאת המורים נמצאים בכיתה. זה לא האוניברסיטה הפתוחה, הם באים לכיתות.

זה חדשני, זה דבר מאוד ראוי,

המורה הופך מדריך ומכוון,

התיקשוב גם במבט לתוך האוניברסיטה, שגם זה דרך אגב, אם אנחנו מדברים על תיקשוב, גם תיקשוב לפריפרייה, לא לתיכונים אלא לאוכלוסייה הבוגרת, לאוכלוסיית הסטודנטים, שיוכלו לקחת קורסים ולקבל עליהם קרדיט גם זה חלק מאותו עניין. נקודה אחרונה וכאן אני פונה לות"ת. הנקודה הראשונה הייתה המכסות ופה אנחנו נמצאים באיזשהו אילוץ. הנקודה השנייה היא הנקודה של תואר שני,

זאת אומרת גם לך מפריע המכסות האלה?

בוודאי, אמרתי את זה מייד. אנחנו בלי להוריד רמה, הכוונה בלי להוריד את ספי הקבלה, אנחנו יכולים לקבל הרבה יותר סטודנטים אבל יש לנו את המגבלה של המכסות, בערבון מוגבל, בגלל התמהיל וכל הסיפור הזה שאני לא רוצה עכשיו להיכנס אליו.

תשמעי, אני מוכרחה לומר, היום אנחנו פותחים פה, סליחה על ההשוואה, את יד ושם, המוזיאון החדש. והמילה מכסות בהקשר של השכלה גבוהה מתחברת לי ליהודים בגולה. וזה מאוד מצער שאצלנו במדינת ישראל

הם יכולים ללמוד גם במכללות, יש מקום במכללות.

אצל רייכמן, ב 20,000 שקלים,

צריך לחדד את זה. הנושא של מספרי הסטודנטים הגזירה של מקסימום מספרי סטודנטים בכל אחד מהמוסדות, זו גזירה קשה כי זה נכון לכל אחת מהאוניברסיטאות ולכל אחת מהמכללות. והלחץ מכל המוסדות, גם ממכללות, גם מאוניברסיטאות, שיש יותר ביקוש של סטודנטים מאשר יכולת לקלוט אותם, ואז כמו שמלי אומרת, ישנם סטודנטים שלא מתקבלים במערכת המתוקצבת של חצי מחיר, אז מי שיכול להרשות לעצמו, הולך לרייכמן, אבל מה קורה עם כל הסטודנטים בפריפרייה דווקא, אלה שלא יכולים לשלם את הסכומים האלה, ואז לאן הם הולכים?

דיברנו על כך שעושים כאן מאמצים אדירים גם משרד החינוך, להגדיל את הנגישות ליותר אוכלוסייה ו 35,000 איש נשארים מחוץ לתמונה.

נקודה אחרונה שאני רוצה להעלות היא בעיקר לות"ת. תואר שני, עם תיזה וללא תיזה ואנחנו מכירים את שני המסלולים. על כל פנים התקצוב שות"ת נותן לשני המסלולים, מקסימום הניצולת היא שנתיים. זאת אומרת שסטודנט שגומר בשנתיים מקבל את מלוא התקצוב של ות"ת ואחר כך זה יורד לפי מספר שנים שהוא מסיים. על כל פנים, לגמור בשנתיים תואר שני עם תיזה, ברוב הפקולטות, אולי למדעי הטבע זה אפשרי, מדעי החברה זה לחלוטין לא אפשרי. בלי תיזה זה סביר, זה הגיוני, זה שהסטודנטים לא עושים את זה זו בעיה אחרת, אבל עם תיזה זה בלתי אפשרי.

רגע, זו הדרישה של ות"ת, לגמור תואר שני בשנתיים?

מקסימלי. לכן אני קוראת כאן, והיה ויגמישו את זה לשלוש שנים או איזשהו מספר אחר שיהיה מספר ריאלי. כיוון שאת כל הנתונים על הניצולות יש לכם, אם לא אני מוכנה לתת לכם את הנתונים האלה שאנחנו עובדים לפיהם, זה פשוט לא ריאלי. זאת גזירה לא ריאלית. ועוד מילה בהקשר הזה. כשאנחנו עושים חשבון לקבל סטודנט, ואני יודעת שות"ת עכשיו נותנת תיקצוב קטן על מי שעושה תואר שני עם תיזה, תקצוב נוסף בגלל המחקר, התחשיב שלנו האם הוא יעבור בשלוש או בארבע שנים ויגמור את התיזה, האם זה שווה את התיקצוב הנוסף הקטן? סימן שאלה, עוד אין לנו נתונים. לכן אני קוראת לכנסת, לוועדת החינוך לתת על כך את הדעת.

תודה רבה. היו לך כאן הערות מאוד משמעותיות. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

הם בדרך כלל נותנים הנחה למי שמסיים בזמן שנקבע.

גם אנחנו. גם אוניברסיטת בר אילן נותנת הנחה.

מי אתה, סליחה?

דן להב ממרכז המחקר והמידע.

גם אוניברסיטת בר אילן עושה את אותו דבר אבל עצם העובדה שהאוניברסיטאות יכולות להרשות לכם רק אומר שזה בלתי ריאלי.

אני חושבת שזה מאוד חמור, אני חושבת שזה גם פוגע ברמה. תראו, רוב הסטודנטים עובדים. הם גמרו צבא שלוש שנים. הם מבוגרים, חלק מהם אפילו עם משפחות או רוצים להתחתן, כמעט כולם עובדים למחייתם. ואתם מצפים מהם גם להתקדם, זה לא מציאותי. זה יכול לבוא בשני מקרים, או שבאמת רק העשירים יצליחו לסיים תואר שני או שהרמה תרד. אני חושבת שזה חמור וזה חמור.

אני אסביר את עמדת ות"ת בעניין. אין ספק שבמדעי הטבע, מדעי החיים, לעשות תואר שני בשנתיים זה דבר מקובל בארץ ובעולם כולו גם עם תזה.

עם תזה בשנתיים?

גם בהיסטוריה זה אפשרי. השאלה היא פשוט מאוד כמה סטודנט מקדיש לזה. סטודנט יכול גם לעבוד ולעשות את זה בשבע שנים. תראו. אנחנו יודעים שבכל האוניברסטיאות, פרט לאפשרות הזו של תואר שני ישנו המסלול הישיר. בדרך כלל מה שקורה היום במוסדות זה שהתלמידים הטובים עוברים כעבור שנה למסלול הישיר,

כמה כאלה יש?

הרבה. אם אתם רוצים לפזר את הלימודים זה ייקר את המערכת. אין לנו בעיה, הרי סטודנט יכול לעשות בעשר שנים,

למה אתה הולך לקיצוניות, שלוש ארבע שנים זה הגיוני.

ההבדל המהותי בין סטודנט למדעי הטבע בגדול לבין סטודנט למדעי החברה, הוא שסטודנט למדעי הטבע נכנס בדרך כלל, בלי הכללות, בדרך כלל המנחה הוא זה שנותן לו את הנושא, הוא נכנס לתוך מעבדה שעובדת על הנושא והוא מקבל את הנושא. במדעי החברה המצב הוא לא ככה. הסטודנט הוא זה שמוצא את הנושא, חיפוש הנושא בפני עצמו הוא פרוייקט של שנה.

זה לא רק זה. זה הרבה יותר מזה. אפשר גם לכוון אותם, ודווקא בעניין הזה של חיפוש המקצוע, אפשר באמת לבנות את המנגנון באוניברסיטה ולעודד אותם תוך כדי הלימוד. אבל מה שקורה במדעי הרוח והחברה מהנסיון שלי וגם של אחרים, אתה גומר ללמוד ואז מתחיל את התיזה, לחקור וללמוד. כי בזמן הלימודים אתה גם עובד ואתה פשוט לא מספיק, כי יש לך גם הרבה שעות לימוד. זה לא שאתה תוך כדי הלימודים אתה באיזשהו שיעור שממנו אתה חוקר. זה לא ככה. אתה עושה אתה המחקר בספריות. לא בזמן הלימוד, לא במעבדה. זה אחרת לגמרי. אבל אני רוצה להגיד לך שגם במדעי הטבע אני לא מאמינה שאפשר בשנתיים. לי יש שני בוגרים בבית, אני לא מאמינה שאפשר בשנתיים לגמור תואר וגם לעבוד, לא נראה לי הגיוני.

למה זה קשור לנגישות, כי אם האוניברסיטה מתוקצבת פחות ממה שהיא הייתה יכולה להיות מתוקצבת, היא מתנהלת, בעצם אנחנו מתנהלים עם מספרים כל הזמן.

אני רוצה לחבר את זה לנגישות במשפטים שאמרתי קודם, זה מאפשר נגישות לאלה שיש להם אמצעים, ואנחנו מדברים על תואר שני, כי מי שאין לו אמצעים לא יוכל לעמוד בזה. פשוט לא יוכל לעמוד בזה ולכן זה כן נושא של נגישות.

זה למעשה נגישות מול מצוינות ואם אנחנו רוצים להתמודד בעולם כיום על מעמדנו ונעשה תואר שני בארבע חמש שנים, ותואר שלישי לאחר מכן בעוד שבע שמונה שנים,

שנתיים זה מעט מדי, חמש שנים זה הרבה מדי, שלוש זה בהחלט נורמלי, הגענו לפשרה, שלוש שנים.

זה הכל הרי מסגרת תקציבית,

אני רוצה לומר משהו שחשוב לי מאוד. דובר קודם על אוניברסיטה תל אביב. אני רוצה להזכיר שני דברים. אתמול דיברנו ספציפית על אוניברסיטת תל אביב. אני עושה סוגריים לנושא של הישיבה. לא קשור לנגישות אבל זה נושא מאוד חשוב. לכל אוניברסיטה יש לפעמים בעיה ספציפית שלה. אנחנו עסקנו פה בטכניון לא מעט פעמים, באוניברסיטאות אחרות, בית הספרים הלאומי יש לנו עכשיו סיפור. כל פעם יש משהו. אבל אוניברסיטה תל אביב צריכה לקבל עכשיו סיוע נקודתי כדי לא לסגור למשל את בית הספר לרפואת שיניים, כדי לא לסגור את בית הספר שדיברנו עליו של ההנדסאים, וכדי לדאוג לעוד כמה דברים ומגמות. אתם חייבים למצוא את הדרך לסייע להם נקודתית, ואני חושבת שהאוניברסיטאות האחרות גם יבינו את זה כי פה ושם נקודתית צריך קצת סיוע, מעבר לרגיל, אז אני רוצה שתיקחו את זה לתשומת ליבכם, תשבו בבית, תחשבו טוב טוב, מעבר לפרמטרים שקבעתם שהם מכובדים בעינינו, תחשבו כיצד עוזרים נקודתית לאוניברסיטה תל אביב.

במילה אחת אומר לך שמנענו את הקריסה של אוניברסיטה תל אביב, בזכותה של ות"ת.
אני מבקש, היה 300 מליון שקל גרעון. עד תשס"ח הם יהיו מאוזנים, הכל בזכותנו.

אני יודעת. אין לי ספק בזה. פרופסור גרוסמן, מעבר לכל המאמצים שעשיתם, ואין ספק שהצלתם אותם מקריסה, עכשיו כדי לצאת מהמשבר באופן רציני ולהעלות את הרמה האקדמאית, צריך עוד טיפונת, אז אני מבקשת לחשוב איך עושים את זה.

אוניברסיטה תל אביב רואה את זה קצת אחרת, עם כל הכבוד.

אני לא מתווכחת, בכוונה. דבר שני, אני הייתי באוניברסיטה העברית אצל פרופסור פרנס שהוא מומחה למוח, אבל יש לו שיגעון במוח שלו לענייני חינוך. והוא עושה עבודה יוצאת מהכלל ובנה מודל יוצא מהכלל. כי דיברנו על נגישות היום ועל חינוך והקשר בין מערכת החינוך והאוניברסיטאות. ואני חושבת שזה נכון להביא את זה כי זה יעזור למערכת. הוא עושה מרכזי מחקר בכל אוניברסיטה, או מכללה. משתמש בפסיליטי של המחקר, של המעבדות המשוכללות ביותר שיש באוניברסיטאות כדי להביא את התלמידים לשם. ואז הוא מנצל יותר נכון את המשאבים הקטנים שיש, את הזכרת מקודם את התיקשוב וזה אותו רעיון, המרצים באוניברסיטה נותנים הדרכה גם למורים. המורים הופכים להיות המדריכים בשטח, המעבדות הבית ספריות זה רק בשביל התירגול, אבל המיקוד הוא במעבדה שלו, וזה עובד נהדר, וזה מוכיח את עצמו וזה מחבר נהדר גם את הסטודנטים הפוטנציאלים והנוכחיים כי המורים שלו במעבדות זה הסטודנטים, שלדעתי כולם מתנדבים לפרוייקט הזה, וראיתי איך זה עובד, פשוט נפלא. אני מאוד ממליצה להשתמש במודל הזה. יש לו אפילו חוברת עם תוכנית עבודה איך לעשות את זה ל 12 מרכזים. עלות לא בשמיים, אמנם זה מיליונים אבל לא בשמיים. אפשר לעשות את זה, גם זה יגדיל את הנגישות וירים את הרמה.

יש לנו כיתות כאלה בירושלים באזרחות, תנ"ך, ועוד.

המודל שאני מדברת עליו, הרעיון הוא לקחת את זה לרמה לאומית גם אם הוא נמצא נקודתית במקומות שאתם מכירים אצלכם או אולי משהו דומה, אני אומרת לכם מכל מה שאני למדתי מאלה שבשטח, זה לא קיים. אז אפשר לקחת את זה ולמנף את זה לרמה לאומית ושיגיעו לזה אלפים, או עשרות אלפים ולא רק כמה עשרות בודדים. זה דבר אחד. דבר שני. אני מאוד מודה לכם על הדיון שהיה פה. אני חושבת שזה מועיל. אני חושבת שיבואו נציגים מיותר אוניברסיטאות. תגיד את זה שם בור"ה. אני חושבת שדיברנו כאן על כמה דברים. אני אומרת במלוא הרצינות, אתם עושים מאמצים אדירים כדי להגדיל את הנגישות, ואני חושבת שזה דבר מאוד מבורך.

אני חושבת שמה שהאוצר עושה במדיניות התקציבית שלו של הנגישות היא שערוריה, וברוח הזאת אני מתכוונת ברשותכם לפנות לשר האוצר ולראש הממשלה ולעיתונות כי אני חושבת שזאת שערוריה. שכאן במקום בעצם להפריח את ההון האנושי, לקומם אותו, לרומם אותו, מישהו כאן עוצר וחונק אותו, כשיד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה. זה האבסורד הכי גדול. משקיעים פה מאות מליונים בהעצמה של תלמידים ולהביא אותם. זה כמו משה. משה התאמץ 40 שנה, הגיע לשערים, אמרו לו, אתה לא נכנס. זה מה שעושים בעצם להרבה מאוד תלמידים ואני חושבת שזה אבסורד. וגם בנושא הזה של מכסות, עצם המושג הזה מעורר בי צמרמורת.

והנושא הנוסף זה באמת תואר שני, גם זה קשור לנגישות, לתואר שני ושלישי. צריכים להיות ריאלים. וגם אם אנחנו מאוד רוצים לחסוך ולחסוך, אי אפשר לחנוק את הסטודנטים, וסטודנטים במדינת ישראל, תחשבו תמיד, זה אנשים עובדים. אי אפשר לפגוע בהם, לא ברמה ולא בחיים שלהם. מה לעשות? אני כבר לא מדברת על זה שהם צריכים גם לחיות לפעמים. אני מודיעה לך שאני, את התואר השני שלי, כתבתי מ 11 בלילה עד 3 בבוקר. כדי לעמוד בזמן כי היה לי דד ליין. ואני חושבת שזה לא אנושי. והיו לי שני ילדים קטנים שבקושי ראיתי אותם, עבדתי כל היום, למדתי באוניברסיטה, וכתבתי את העבודת מאסטר, תקשיב טוב, מ 11 בלילה עד 3 בבוקר במשך כמעט שנה. אתה חושב שזה אנושי? אני לא רוצה לעזור לזה. למה שזה יקרה? תחשבו על זה. לא מדובר על 5 שנים ולא 7 שנים, אבל במקצועות מסויימים שזה יהיה 3. אולי צריך לעשות את האבחנה בין מקצועות שונים, אבל שלוש שנים זה נשמע לי איכשהו סביר. שנתיים לומדים, שנה עושים מאסטר, עושים את זה בצורה רצינית ואחראית. אנחנו עכשיו מדברים על תיזה ועל העניין של המחקר וזה מוביל אותנו לישיבה הבאה שתהיה בעוד שבוע, הנושא המחקרי, וזה ממש מתקשר לנושא.

אולי תסכמי גם את העניין של התיקשוב כדי שתהיה נגישות גבוהה יותר לפריפרייה.

בהחלט. בואו נשתמש באמצעים הטכנולוגיים ונתקדם למאה הנוכחית ונשתמש במה שיש לנו, פרופסור גרוסמן, הנושא של שימוש בטכנולוגיות צריך גם לחשוב עליו כי יכול להיות שיש אמצעים שמעצימים יותר את הנגישות, חסכוניים יותר, ויש כאלה שפחות, אז צריכים באמת כל הזמן להיות עם היד על הדופק לראות, מה עוזר יותר, מה יעיל יותר, כדי להגיע לאותו יעד שאתם קבעתם. אני אומרת, זו ישיבה ראשונה בסידרה, אני נהניתי, אני מקווה שגם אתם, אני מקווה שזה גם יביא לתועלת, זה לא רק עניין של הנאה. ניפגש בשבוע הבא בנושא מחקר ואני מקווה שיבואו אנשים נוספים, תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 16:10