כנסת פתוחה

סיור במוזיאון רוקפלר, רשות העתיקות


2
ועדת החינוך התרבות והספורט
15/3/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 419
מסיור ועדת החינוך התרבות והספורט
יום שלישי, ד' באדר ב' התשס"ה (15 במרץ 2005), שעה 11:00

סיור במוזיאון רוקפלר, רשות העתיקות.

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – היו"ר

שוקה דורפמן - מנהל רשות העתיקות
עוזי דהרי - סגן מנהל לענייני ארכיאולוגיה
מוריה שלו

יהודית גידלי

איה לינצ'בסקי

בוקר טוב, אנחנו מאד שמחים לארח אתכם ומתנצלים על הביטול ברגע האחרון של החלק של דרך הבשמים בגלל מותו המצער של אמיר דרורי, לא ידענו את מועד ההלוויה, אני מניח שנעשה את דרך הבשמים בעתיד.

אני אספר לכם בקצרה על רשות העתיקות, אחרי זה נעשה סיור ברוקפלר ואולי נספיק גם לראות את המגילות הגנוזות. רשות העתיקות פועלת מכוח שני חוקים, חוק העתיקות משנת 1978 שבעצם מבוסס על החוק המנדטורי הבריטי. כשנסייר בבניין הזה תראו שמחלקת העתיקות של המנדט הבריטי ישבה פה, מנהל אגף העתיקות הבריטי ישב ליד השולחן הזה, זה אותו שולחן, הכיסאות שאתם יושבים עליהם הם אותם כיסאות שניבנו על ידי עובדי מע"צ היהודיים של המנדט בשנת 1936, ובשנת 1938 נפתח הבניין. לכן אני אומר שיש לי את המשרד הכי יפה בארץ.

החוק השני שחוק העתיקות מבוסס עליו הוא חוק רשות העתיקות שנחקק בשנת 1987, אז נוסדה רשות העתיקות על ידי אמיר דרורי שהוציא את אגף העתיקות ממשרד החינוך והקים את הרשות.

זה עדין קשור למשרד החינוך.

השרה הממונה היא שרת החינוך. המטרות העיקריות שלנו הן להגדיר להגן לחקור ולשמר את עתיקות הארץ, אין לנו הרבה מידי משאבי טבע בארץ, אין לנו נפט ושום משאב טבע אמיתי, אבל יש לנו בהחלט מורשת תרבותית מאד חשובה שהולכת הרבה אחורה בתוך הזמן. האתר הכי קדום הוא האתר בגשר בנות יעקב שקיים יותר ממיליון שנה.

לנו יש את מועצת הרשות, יו"ר המועצה הוא פרופסור בנימין זאב קידר מהאוניברסיטה העברית, פרופסור להיסטוריה, על פי חוק תמיד זה איש האקדמיה למדעים, חברי המועצה הם 16 אנשים, סגן או סגנית הם תמיד מנכ"ל משרד החינוך, נציגי האוצר, נציגי משרד הפנים - - -

מנכ"לית משרד החינוך מעורבת.

היא מינתה מישהו למלא את מקומה, קודמתה הייתה מאד פעילה, ורונית בגלל עומס של עבודה מינתה מישהו מטעמה, דוד פלבר איש ותיק ממשרד החינוך, איש מקצוע שמסייע לנו מאד הוא מכיר את כל הקשרים הנכונים. במועצה נמצאים גם פרופסורים לארכיאולוגיה כמובן, המועצה קובעת את מדיניות הרשות מאשרת את התקציב, עוקבת אחרי הפעילות מתכנסת בהתאם לצורך בין שלוש לארבע פעמים בשנה. סך הכול אני חייב להגיד שיש לנו מערכת יחסי עבודה מצוינת עם המועצה, לא שאנחנו מסכימים על כל דבר אבל בסך הכול זה ענייני ובסדר.

המועצה לארכיאולוגיה, גם על פי חוק, מייעצת למנהל בענייני ארכיאולוגיה, היושב ראש שלה הוא פרופסור אפרים שטרן , שהוא פרופסור לארכיאולוגיה מהאוניברסיטה העברית. היא כוללת 26 חברים רובם ככולם פרופסורים לארכיאולוגיה מכל המכונים לארכיאולוגיה והאוניברסיטאות בארץ.

איך בוחרים אותם?

הם ממונים על ידי שרת החינוך בהמלצת היושב ראש. כל המנויים של המועצות הם של שרת החינוך. יש מפתח מסורתי, למועצת הרשות קבוע בחוק מי צריך להיות ומאיזה משרד, במועצה לארכיאולוגיה אנחנו ממליצים. לאחרונה, השר יצחק לוי החליט להכניס גם שני רבנים שנמצאים במועצה כשהמינוי לחמש שנים או עד שיתחדש.

מי שני הרבנים?

הרב דניאל פרבר והרב רוזן.

רציתי לשאול אם פתרו את הבעיה בעכו.

לא פתרו אבל יש התקדמות. מנהל הרשות ממונה על ידי המועצה על פי המלצת שר החינוך באישור הממשלה. במקרה שלי נבחרתי לפני כארבע וחצי שנים, הייתה ועדה ברשות פרופסור בנימים זאב קידר, עשו מנגנון של בחירה, בחרו אותי למרות שאני לא ארכיאולוג, הרקע שלי הוא צבאי, למדתי היסטוריה מדעי המדינה וגיאוגרפיה. אם הבחירה הייתה טובה או לא יגידו אחרים, אמיר דרורי כן היה ארכיאולוג למרות שהוא לא עסק בזה למעט חפירה במצדה ועוד כמה דברים קטנים, אבל באופן עקרוני הוא היה ארכיאולוג.

לכמה שנים המינוי שלך.

גם לחמש שנים. לפני כן יש צורך להחליט על יו"ר חדש, ואני חושב שכדאי שהוא יישאר. שרת החינוך לא מתערבת בעניינים האלה, הוא מעורבת רק בעניינים שמעסיקים אותה כמו הר הבית וזה נוח לשני הצדדים כך.

ברשות העתיקות אנחנו מעסיקים כ- 380 עובדים קבועים בסטטוסים שונים של העסקה ועוד כ- 40 ארכיאולוגים בסטטוס העסקה יומי, מותנה בצרכים שלנו, ובין 200 ל- 1000 פועלי כפיים שעובדים בחפירות, כשבתוכם אני כולל את בית שאן קיסריה ופועלי הבטחת הכנסה שאני ארחיב על זה בהמשך כדי שאולי תוכלי לסייע לנו בזה.

פועלי בית שאן קיסריה פטור, יש הסכם שהם ממשיכים להיות מועסקים על ידינו, 50% מתקציב האוצר, 25% מתקציב משרד החינוך ו- 25% מתקציבנו. הבעיה שלי היא שרשות העתיקות התרגלה לקבל בשנת בחירות עד אלף פועלי הבטחת הכנסה שזה טוב, וזה טוב לכולם. סוג העבודה שאנחנו מציעים היא לא עבודה יזומה זו עבודה שנהנים ממנה.

אנחנו רואים כל הזמן את הנשים האלה מתראיינות בטלוויזיה.

גם הפרשה של החד הוריות לא פתורה. היה טרנד של ביבי שמאד חששתי ממנו, התלבטתי מאד אם לקבל אותם לעבודה, קבלנו בהתחלה רק במקום אחד וזו הייתה הצלחה מסחררת, הן ממש התאהבו בזה למרות הציפורנים והלק, אבל הפסיקו להביא אותן.

על זה נדבר אחר כך כי זה נושא מאד חשוב לי.

אנחנו ארגון שיש בו כ- 80% אקדמאים מתוכם 30 בעלי תואר שלישי רובם ארכיאולוגים אבל יש גם מהנדסים ארכיטקטים ועוד מקצועות חופשיים סך הכול אני יכול להגיד על איכות כוח האדם שלנו שלמרות שלא משלמים פה טוב, איכות האוכלוסייה היא מאד גבוהה ומאד אכפתית. צריך להגיד בצניעות שאנחנו לא ארגון דומה למשרדי ממשלה רגילים.

אבל גם אי אפשר לדרוש מאנשים שיעבדו בהתנדבות, שמעתי ממישהו שהתעניין אצלכם בתפקיד מנהל מרחב, המשכורת ממש בחינם.

אנחנו קשורים לכל מיני הסכמים וכללים. זה ממוקם בסדר ברמה של השכר בשירות הציבורי. אמיר דרורי, ולמרות שהוא הלך לעולמו אני אגיד עליו מילת ביקורת, חשב שמי שעוסק בארכיאולוגיה עוסק בתחביב שלו ולא צריך להיות מתוגמל, ואני חשבתי הפוך ולכן איפה שיכולנו לתגמל ולא בשכר עצמו אלא בתוספות, עשינו את זה. עכשיו אנחנו בשלבים אחרונים של סיכום משא ומתן להסכם עבודה עם הוועד, שלא יהפוך את האנשים למיליונרים, וסיכמתי גם עם יובל רכלבסקי שאפילו אמר שלא תהיה לו בעיה עם זה, אמרתי שאני אשים מיליון שקל מתקציב הרשות לזה.

התקציב שלנו נובע משני מקורות, אנחנו מקבלים מהמדינה כ- 40 מיליון ש"ח לביצוע כל המשימות הסטטוטוריות. זה תקציב שהתחיל מ- 50 ויורד כל שנה והגענו למצב שכנראה בפעם הראשונה נגמור בגירעון. זה ממש לא מספיק לביצוע המשימות הסטטוטוריות שלנו וזו בעיה מאד קשה. עברנו תהליך של התייעלות ענק בשנת 2002 כשפיטרנו 41 עובדים בתהליך מאד כואב, התייעלנו בהרבה מאד תחומים והכסף לא מספיק.

מקבלים תרומות לזה?

אני אגיע גם לתרומות. החלק השני של התקציב נובע מעבודה שאנחנו עושים בפרויקטים מול יזמים. הדוגמא שאני אתן זה כביש חוצה ישראל, כביש חוצה ישראל השקיע עד היום קרוב למאה מיליון ש"ח רק לפינוי ארכיאולוגיה, אנחנו קוראים לזה חפירות הצלה. משמעות של הצלה זה שהאתרים הארכיאולוגים שמזוהים על ידינו הולכים להריסה אם הם לא חשובים ועד כדי זה שנחליט לשמור אותם.

מה אומר תיעוד צילום וכל הפעילות הארכיאולוגית עד פרסום, אנחנו גם אחראים על הפרסום לפי חוק. זה בערך כ- 60 מיליון ש"ח בשנה, פה אין לנו שליטה על זה, זה תלוי בקצב פיתוח בארץ, אנחנו ישר מרגישים את המיתון כי קצב הפיתוח נעצר.

אולי יהיה לכם עכשיו מהנגב.

מהניסיון הקצר שלי יש הרבה דיבורים על הנגב, כולם מתכננים על אותם ישובים, אני מקווה שזה יקרה. את תקציבי הפרויקטים מנהלים בלי הקרקע והם מתחלקים לשלוש קטגוריות, 80% מהקרקעות בארץ הם בבעלות מדינה מנהל מקרקעי ישראל תשלום מלא. כל מה שהוא ציבורי, שזה רשויות מקומיות חברות חברת חשמל בזק וכו' משלמים על פי אגרה שזה אומר 800 ש"ח למטר מרובע, וכל מה שהוא בבעלות פרטית שזה רק כ- 10% מהקרקע במדינה זה 400 ש"ח למטר מרובע.

זה תוצאה של בג"ץ כפר שמריהו המפורסם שהיה נגד רשות העתיקות בסוף שנות ה- 90, הפסיקה של השופט זמיר שקבעה שצריכה להיות איזשהו שוני בתשלומים. המדינה נתנה לנו פיצוי שהוא לא מספיק אבל זה לא משנה עכשיו אני רוצה שתיהנו היום ולא רק תשמעו על הצרות שלנו.

בכל אופן אנחנו מגיעים לכ- 110 עד 130 מיליון תלוי בקצב הפיתוח. בנוסף לזה אנחנו עוסקים בגיוס כספים בחו"ל, יש לנו אגודת ידידים בארצות הברית ואנחנו בשלבי הקמה של אגודת ידידים בקנדה. אגודת הידידים הזו מגייסת לנו כספים אבל לטובת פרויקטים שנפתחים לציבור כמו מרכז בלינסון כמו בבית שאן, כמו פרויקטים אחרים. זה מועדון מאד אקסלוסיבי שהתורמים לו תורמים בגלל האהבה שלהם לארכיאולוגיה, אלה לא תורמים רגילים.

אתם עשיתם את העבודה בבית גוברין, בצומת הקיבוץ בחוץ.

זה גן לאומי, אנחנו לא מנהלים אותו, אנחנו חופרים ומשמרים והם מנהלים. אבל עכו זו ספינת הדגל שלנו. הבעיה בעכו שהעיר הצלבנית לא ממוקמת טוב.

אתמול העבירו בוועדת החינוך חוק שנותן לגיטימציה לטרנספר במדינת ישראל, אז לפי הרוח הזו אפשר להעביר את התושבים משם.

מה עם אונסק"ו?

אונסק"ו לא נותן כסף הוא רק נותן הכרה. הוא נותן קריטריונים מאד קשים ונוקשים שמחייבים אותנו בהוצאה אבל הוא נותן הכרה בינלאומית שהיא חשובה בפני עצמה ומביאה את התיירים.

לדעתי, גנדי היה הטוב בין שרי התיירות כי קודם כל הוא הכיר כל פינה בארץ ודבר שני הוא קרה לי ואמר לי מה אני צריך, אמרתי לו שהאתרים שלנו הולכים ונהרסים ואין לנו כסף לשימור האתרים ולתחזוקה שלהם. הוא אמר לי להכין רשימה ואמר שנותן לי חמישה מיליון ש"ח לשימור אתרים.

והיום אי אפשר לדבר עם הירשזון על זה?

הוא עדין חדש. אגב, אם אנחנו מסדרים לכם ביקור בהר הבית, אתם באים? זה מחייב תיאום עם המשטרה.

בינתיים אנחנו לא ביטלנו שום דבר.

מלי אמרה לי ביום שישי לא משנה מה יהיה מזג האוויר אנחנו נצא לסיור.

מוריה דברה אתי בשבע בערב ובדקתי שוב שהכול סגור ומתואם לביקור למחרת ואז ברבע לשמונה התקשרה אלי אושרת שהייתה המזכירה של אמיר בבכי וספרה לי את החדשות.

אנחנו ממש נערכנו לסיור, אבל הכול שטויות לעומת האסון שקרה.

המשימות הסטטוטוריות שלנו הם פיקוח על אתרי העתיקות, חפירה של אתרי עתיקות וחקירתן, שימור שחזור ופיתוח אתרי עתיקות, פיקוח על כל החפירות הארכיאולוגיות המתבצעות בארץ.

פניתם להירשזון?

ביבי היה בבית שאן, עבדנו מאד מסודר והכנו מצגת על העיר והצגנו אותה לביבי, והוא ממש נדלק על זה, והבטיח להעביר כסף, אנחנו אמורים לקבל שם הרבה מאד עבודה. יש כל כך הרבה דברים לראות בארץ הזו אבל בית שאן זה פרויקט ענק שלנו של 200 מיליון ש"ח.

אני, על פי חוק, מנפק את כל רישיונות החפירה על חפירות בארץ מכל סוג שהוא, אם זה אקדמי, מדעי הצלה או אחרות, ויש לנו אחריות סטטוטורית לפקח על אתרי העתיקות או על החפירות שנערכות פה. אני רוצה להגיד לך כיושבת ראש ועדת החינוך שחשוב תדעי שלצערנו באינתיפאדה הפסיקו להגיע משלחות זרות, עכשיו מתחילות להגיע מחדש, למשל משלחת מהרווארד, שמביאים את כל הכסף והמעבדות, אני נותן רק את הרישיון, זה דבר שהוא גם חשוב מבחינת ההכרה הבינלאומית שלנו האקדמית.

אנחנו מדינה שבאופן טבעי מבחינה מחקרית אנחנו ברמה יותר גבוהה, סיפר לי מישהו שחופר בסוריה שאין להם שום מתקנים ראויים לעבודת מחקר ארכיאולוגית שימורית אמיתית. בארץ יש את כל הדברים האלה. שיניתי פה את המדיניות שלנו, בהסכמת המועצה לארכיאולוגיה וקבענו חד משמעית שמי שאין לו מכון לארכיאולוגיה לא יקבל רישיון לחפירה. אם יש אוניברסיטה שבעבר הייתה חופרת בגלל שיש לה מכון מחקרים והייתה מקבלת רישיון, אין יותר, רק מכון לארכיאולוגיה.
אנחנו לא אומרים להם לא לבוא, אם הם רוצים לבוא, שיעשו שיתוף פעולה עם אקדמיה ישראלית או עם רשות העתיקות. כך אנחנו מקדמים את העניין, הם חופרים שם, בצפון יש לנו את קליסטר, רוצ'סטר שחפרו את יודפת בשיתוף פעולה אתנו, אבל אנחנו בעד שיגיעו יותר ואני מקווה שעכשיו, אחרי שיסירו את הערת האזהרה, יגיעו יותר סטודנטים.

יש לנו אחריות על ניהול אוצרות המדינה, יש לנו מחסן ענק בבית שמש שגם הוא מחויב בביקור, יש לנו שם יותר מ- 600,000 פריטים, משהו ענק וחשוב מאין כמוהו.

הצעתם כבר להירשזון ביקור?

עוד לא.

למה אתה מחכה? שיחלק את כל הכסף שלו ולא יישאר לך כלום? תעניין אותו כמה שיותר מהר, הם מחלקים את הקופה בהתלהבות בהתחלה ואחר כך לא נשאר.

אין לו כמעט קופה.

מה שהיה לגנדי גם לו יש. אתם מעורבים בטבריה?

יש לנו שם פרויקט ענק, יש שם פרויקט עתיר ממון ולהרבה מאד שנים. פיתוח של כל העיר, מה שיזהר הירשפלד החופר מזהה כסהנדרין, השוק בית המרחץ, יש שם ממש תיאטרון ענק. יש שם תכנית נהדרת עם רעיון לאיגום משאבים עם הכנסת, גורמים יזמים פרטיים, שאני מסכים להם, אמיר לא הסכים, אני חושב שזה חשוב, וראש העיר החדש נראה שהוא רציני בעניין.

היו לי הרבה מכתבים עם שר התיירות הקודם בני איילון.

בני איילון הסית את המשאבים ולא השקיע בזה.

אני מדברת על טבריה, הוא כתב לי שהם הולכים לעשות פרויקט בטבריה.

כל שר יש לו את האג'נדה שלו, וזה בסדר.

אז מי זה השר שהשקיע בטבריה?

כרגע ראש העיר, בלי קשר למשרד התיירות, לתכנית הזו עשינו כנס יזמים, הבאנו את כל החברות וכל מי שיש לו יד ורגל הצענו להם את התכנית שלנו קבענו את המדיניות שלנו בטבריה, הוא שם על זה את שתי ידיו וברך על העניין, אנחנו בקרוב נגיע עם כספים ונתחיל לחשוף את התיאטרון, הוא מקבל כסף מהביוב, הוא רוצה להכניס שם יזמים ורוצה לגייס כספים לטבריה.

חלק מהעיר נמצא על השבר הסורי אפריקאי ויש שם בעיה קשה של התמוטטות.

השבר הסורי אפריקאי וההשלכות שלו ידועות. באחת החפירות שעשינו בגלי כינרת מצאנו ממצא ארכיאולוגי מדהים אבל גם גיאולוגי מאד חשוב כי זה היה המקום היחידי שהיה אפשר לראות את השבר הגיאולוגי.

יש לנו 15,000 פיסות מגילה של המגילות הגנוזות, יש לנו את המעבדה לשימור המגילות שמשמרת גם עבור מוזיאון ישראל, אנחנו נגיע אליה יותר מאוחר, יש לנו 200,000 מטבעות באוצרות המדינה, פה שינינו קצת את המדיניות כי אני בעד לחשוף את זה כמה שיותר לציבור. עשינו גן ארכיאולוגי מדהים בבית הנשיא בחצי מיליון דולר תרומה, לבניין הכנסת יש לנו תרומה של מיליון דולר ואנחנו מתכננים שם גן ארכיאולוגי.

כדי שיגידו שהכנסת דואגת לעצמה ועושה לעצמה גן מפואר.

זה בתיאום מלא עם היושב ראש, בהתחלה הייתה שאלה אם תהיה תרומה כי אין תרומות לכנסת, אבל בגלל שהייתה תרומה מלפני כן, אנחנו הבאנו את מיליון הדולר והולך להיות שם גן ארכיאולוגי מדהים ובנתב"ג 2000 אפשר לראות את הפסיפסים הענקיים שם שאנחנו אוצרים את זה ומשאילים את זה לא עבור כסף רק עבור השימור. בשבוע הבא אנחנו פותחים במרכז תד אריסון החדש במכללה בהרצליה תצוגה, יש לנו תצוגה קודמת, אפילו בבית חרושת קרלסברג באשקלון יש לנו תערוכה קבועה במרכז על בירה בעולם העתיק.

אנחנו נראה את זה ביום האישה לעובדות הכנסת באשקלון.

יש שם מנהל מאד דינאמי שזו הייתה יוזמה שלו, יש גם בקניון הראל הסכמנו לשים תצוגה קטנה כי מאד חשוב שהדברים יוצגו קרוב למקום שבו הם נמצאו.

גם אין טעם לשמור את זה במרתפים אפלים הרעיון הוא להציג את זה.

יש את אהר'לה גולדפינגר מפיק בערוץ אחד שבא לביקור במחסנים בבית שמש ואמר לנו שאת כל המחסן הזה היה מעביר לנתב"ג, כי זה דבר מדהים במסה שלו. זה שער הכניסה למדינה. אנחנו כבר במשא ומתן אתם, יש רעיון גם לשים פסיפס אחד על הרצפה, את כל הגן בין החניות אנחנו רוצים לעשות גן ארכיאולוגי.

אנחנו אחראים על ריכוז ותיעוד המידע, יש לנו את הארכיון מתקופת המנדט, מאד חשוב לארכיאולוגיה של ארץ ישראל ולעבודה המדעית שלנו. יש לנו ארבעה מרכזים חינוכיים אחד בכל מרחב, שעושים פעילות מאד חשובה מאד טובה שצוברת גובה לאחרונה למרות שזה לא ערוץ הפעילות העיקרי שלנו. יש תחרות מאד גבוהה בקרב הילדים על הזמן הפנוי שלהם. אנחנו מנסים לחדור לתוך אותם ימי שישי שוועדת דוברת תפנה. התחלנו להיכנס גם לגיל המבוגר ויש כמה ניסיונות מאד מעניינים שעשינו ואנשים מאד מתלהבים. זה נקרא קפה ארכיאולוגיה.

אנחנו מקיימים קשרים מדעיים בינלאומיים בתחומי ארכיאולוגיה ושימור בכל העולם. החזון והייעוד שלנו מוצג לפניכם, אני רוצה להדגיש רק את המשימה הכי חשובה שלי כמנהל, והוא האיזון הראוי בין צורכי הפיתוח של הארץ לבין שמירה על עתיקותיה, זה משהו שמעסיק אותי הרבה מאד מהזמן.

במנהרת חדית לא נמצאו עצמות? זו לא הסיבה שבגלל עשו את המנהרה?

חד וחלק כן. נמצאו שני מקומות, ביציאה החוצה זה מתרחב בגלל קבר, וכשנוסעים על הכבוש ומסתכלים למעלה אפשר לראות את השאר.

וזה החרדים שעשו?

כן.

העצמות יהודיות?

אף אחד לא יכול לדעת, אני יכול להגיד לך באופן חד משמעי שבעכו זה פגאני. החלטתי לדבר עם החרדים כי אי אפשר להיאבק ולהילחם כל הזמן. אני מוכרח להגיד שמאז שאני מדבר אתם בארבע שנים האחרונות אנחנו חופרים הרבה יותר. כבר עשו עלי פולסה דנורא, בשבוע הראשון שלי סביב עכו היו אצלי 30 חרדים מול הבית ואני אמרתי לרב שמידט, אם אתה רוצה להילחם אתי תיזהר ממני, הם באו למחרת עוד פעם, ואני ב- 24:00 בלילה, לבד, כמו גיבור קטן, יצאתי עם צינור וכולם ברחו.העניין הוא שצריך לדבר.

אני התכוונתי דווקא שצריך לנצל אותם לטובת העניין, להשתמש בהם לטובת יותר מנהרות ופחות כבישים מההיבט של הירוקים. הטיעון שלי הוא שבגלל המתים יש לנו מנהרה אבל בגלל החיים אין לנו מנהרה.

השאלה היא לא סוג הקברים, במפגש הראשון שלי עם הרב שמידט ועם הרב פורוש, לא הייתה השאלה אם זה יהודי או לא יהודי, העיסוק בקברים הוא זה שמעניין אותם. כשמקלפים עוד קליפה מגיעים לשאלה אם זה יהודי או לא יהודי. השאלה איך אתה קובע מה זה יהודי.

יש סימנים, ומסתבר שבהרבה מקרים שאנחנו טענו שזה לא יהודי, טעינו. אני אתן לך את הדוגמא שהרב שמידט, יהודי חרדי מאד שגר בבני ברק בצניעות רבה בלי תעודת זהות, נוהג לתת, קבורה עם מטבע בפה נחשבה במהלך השנים לקבורה פגאנית לא יהודית ואז עלתה השאלה אם יכול להיות דבר כזה והוא מצא את ההוכחה דהייתה קבורה יהודית עם מטבע בפה ואפילו זה מופיע במקורות.

בקטע מכביש חוצה ישראל היה חשד לקברים. נראו קברים אבל לא נמצאו עצמות והארכיאולוגים טענו שזה דבר שלא מוכר לנו אבל זה מאה אחוז קברים והיו דיונים ומחזות סוריאליסטיים סביב זה. המדיניות שלי אומרת שמדברים, אומרים אחד לשני את האמת אבל כשאין הסכמה אז אין הסכמה ואנחנו יודעים שאין הסכמה. היו שם ויכוחים רבים וקשים ובסוף הסתבר שהבחנה שלנו הייתה נכונה. אל תשאלי אותי מה מקורות המידע שלו אבל הוא יהודי מאד נבון מאד אינטליגנטי שמכיר לא רק את העולם הצר של התורה יש לו השכלה כללית מאד רחבה.

לגבי עכו, המדיניות שלי הייתה שקודם כל מדברים ודבר שני אין להם עניין אתנו יש עניין שהוא בין היצרן לבין העולם החרדי. במקרה של עכו לצערי נשאבתי פנימה, אנחנו טוענים שזה פגאני חד משמעי, וטוענים שאנחנו פברקנו את העובדות, באיזשהו שלב הוזמנה חוות דעת חיצונית של פרופסור אגם, למרות שהוא יהודי חרדי שקבע שזה פגאני.

הייתה התנהלות מעל הראש של הרב שמידט, כי גם בתוך העולם החרדי יש עולם שלם, אני אמרתי לו שאם ייהרג מישהו בתאונת דרכים כולנו נספר סיפורים אחרים לגמרי. נפגשנו אצל מנכ"ל משרד התחבורה בימי שישי, ונפלט לו שהוא מתייעץ עם הרב עמר, הרב הספרדי הראשי.

הלכנו אצל הרב עמר והצגנו לו את כל הנתונים. הוא לא עשה עם זה כלום וקבע פגישה נוספת, הלכנו אליו שוב, הרב שמידט, בנצי סלמן אני והחופר ופתחנו את הכול שוב. הרב עמר, שהוא יהודי חכם בפני עצמו, אחרי שעשה משא ומתן מאד מעניין כשהכניס אותנו הוציא אותו ופעם הוציא אותנו והכניס אותו, החליט להקים בית דין להתייעצות תורנית. אמרנו מה פתאום? בדרכים שלו הוא סיכם שנמשיך, ואני מקווה שזה מה שיקרה. ההצעה שלי הייתה שבגלל חפרנו 80% מהאזור בואו נסיים, אם יתגלה משהו שזה יהודי - - -

נראה לך שככה צריכה להתנהל מדינה מתוקנת? שהרב עמר צריך לקבוע אם ימותו בתאונות דרכים ואם העיר עכו תהיה מפוקקת? כן לשיתוף פעולה כן לשיחות אבל יש גבול.

כשיש אינטרסים צריך לחשוב על זה.

כמה זמן זה תקוע?

שלושה ארבעה חודשים.

אני משוכנעת שיותר כי היינו שם לפני שלושה חודשים ואז הם אמרו שהם כבר תקועים זמן מה. אני לא מבקשת שתביע דעה אני חושבת שזה לא מהלך תקין, זה שצריך להתחשב אין ספק, זה שצריך לשמור על מורשת אין ספק אבל זה שנותנים להם את הסמכות או את האפשרות לעצור את התהליכים... דברת על איזון ראוי בין צורכי פיתוח לבין השמירה על העתיקות ולא כתוב עוד איזון ראוי גם בהתחשבות בדברים אחרים כמו מורשת של חלק מהאוכלוסייה.

אני חושבת שזה לא איזון ראוי, זה בדיוק מה שאני טוענת. אני לא צריכה לספר לך איזה נזק זה עושה לתושבים. אנחנו בעצמנו היינו תקועים שם בפקק.

הפקק הוא החלק הפחות בעייתי, הבעיה היא בלילה הבעיה יותר בטיחותית.

גם פקק זה איבוד שעות עבודה וזה נזק.

אני רק טוען שהסיכון של חיי אדם הוא יותר גבוה.

זה גם סיכון חיי אדם וגם בזבוז משאבים. צריך להתחשב אבל לא לתת להם את הסמכות להחליט.

זה כמו שיש מניעים פוליטיים שפועלים בקרב מקבלי החלטות, אני לא צריך לספר לך על זה.

אני טוענת שצריכים להתחשב ולא צריכים לתת להם להחליט.

אבל זה מצב לא ישים במדינת ישראל.

אני לא מסכימה עם זה.

עובדה. למה משרד התחבורה לא עושה את זה, הוא היזם שיחליט שהוא חופר. זה היה בכל הממשלות.

זה לא שאני מחפשת את החרדים, ממש לא, להפך אני רוצה להשתמש בהם

נוצר שם שיתוף פעולה מדהים.

קיוויתי שאם יש עצמות יעשו את המנהרה בגלל העצמות האלה, אם כבר הם מזיקים לנו לפחות שפעם אחת זה יועיל.

הפרישה הארצית שלנו היא כמו הפרישה של משרד פנים רק שאצלנו זה נקרא מרחבים ולא מחוזות. כל מרחב הוא אוטונומי ומורכב ועובד על ידי הנהלה וכל מחוז כזה נותן שירותים לציבור באזור שלו.

מרחב מרכז שלנו ממוקם במרתף במרכז שוסטר וממונה על שלושה מחוזת, מחוז תל-אביב, מחוז מרכז שזה שוהם מודיעין ומחוז חיפה עד נחל טבעון בצפון, מרחב ירושלים ממונה על העיר ירושלים העיר החדשה והעתיקה. מחוז יהודה זה בית שמש עדולם.

מרחב דרום ממוקם בעומר בשטח של המועצה יש שם גם שלושה מחוזות, מחוז אשקלון, באר שבע והנגב הצפוני והר הנגב עד אילת. יש לנו יחידה לארכיאולוגיה ימית קטנה ואיכותית הממוקמת בקיסריה ואחראית על ניהול משאב העתיקות הימי, עושה חפירות תת ימיות ועושה סקר ימי בארבעת הימים.

יש את היחידה לשימור עתיקות שהייתה בכותרות, אני מנפיק תעודות למסחר בעתיקות, יש כ-50 סוחרי עתיקות אבל הבעיה היא עם החוק שנכנס לתוקף בשנת 1978 כל הפריטים שהיו עד 1978, הבעלות עליהם היא פרטית. לפני שנתיים עשינו שינוי בחוק בסיוע אופיר פינס ונקבע שעד 15 פריטים לא צריך להצהיר ומעל 15 פריטים הוא נחשב אספן והוא חייב להצהיר ולספר לנו מה יש לו.

עשינו עוד כל מיני שינויים קטנים שמחזקים את חוק העתיקות לשאלתכם, לכן היה צריך לקנות את האוסף מדיין, אבל הוא לא היחידי, כל המוזיאונים הקטנים בקיבוצים זה אותו דבר, אנשים שחרשו את השדות ומצאו פריטים ושמו בבתיהם.

אתם יכולים לדעת מה קיים בכל מקום?

נעשה סקר חד פעמי בזמנו ורשמנו את הפריטים הקיימים. אבל אנחנו יודעים מה קיים או מקומות שידענו שקיימים ורשמנו באוצרות המדינה אבל יש עוד הרבה פריטים נוספים.

לנו יש מקבילה בחוק הארכיונים של הוצאת חומר מהארץ, שם, לפני שמוציאים את החומר צריכים לתת לנו לצלם אותו אחרת אנחנו יכולים לאסור להוציא אותו מהארץ, אבל הוציאו את יהודה עמיחי למשל כי ויתרו על התנאי של ההגנה והחוק אפשר לו לא להוציא את זה כדי שנצלם את זה.

מי שרוצה להוציא מהארץ בא אלינו לקבל תעודה הוצאה.

מה שמרגיז במיוחד, אם אתה חורש את האדמה ומוצא משהו אז מילא, דיין ממש עשה פעולות לטובת העניין והשתמש באמצעים של המדינה לעניין הזה, רכבים וחיילים.

הדבר האחרון הוא ארכיאולוגיה ביהודה ושומרון, יש אחראי מטעם ראש המנהל האזרחי לניהול כל ענייני הארכיאולוגיה באזור. מי שמנהל את המטה ביהודה ושומרון במנהל האזרחי זה יותר המתאם על הפעולות בשטחים. אנחנו מסייעים לו בעניינם לוגיסטיים יש לנו יחסים מצוינים אבל הוא אוטונומי. אני מציע שנתחיל בסיור ינחה אותו ד"ר עוזי דהרי הסגן שלי לענייני ארכיאולוגיה.

זה חדר הישיבות, אחד החדרים היפים, רוקפלר המיליונר הידוע רצה לתרום 120 מיליון דולר בשנות ה- 30 ורצה לתרום את הכסף למוזיאון ארץ ישראל, הממשלה הבריטית הרימה כאלה קשיים שהוא קיבל רגלים קרות, מנהל אגף העתיקות דאז אמר לו שיסדר לו את כל הבעיות הבירוקרטיות רק שיביא את הכסף, הם קנו את הגבעה ממשפחת חוסיני . האדריכל שבנה את הבית הזה ברט אריסון, אדריכל אנגלי שלמד באנגליה והתמחה בניו דלהי, והוא היה האדריכל הראשי של מע"צ הבריטית ותכנן הרבה בתים ובין היתר את הבית הזה ואת ארמון הנציב בירושלים.

הבית מאד מרשים ונבנה מראש לאכסן את העתיקות עם המחסנים והחדרים, חדר הישיבות והמנהל נשארו אותו דבר. המעניין בהיסטוריה של הבית הוא נבנה יחד עם המוזיאון, מה קרה אחרי 1948, המקום נשאר במזרח ירושלים והייתה כעין אקס טריטוריה שמי שהפעיל אותה והיה אחראי עליה היה מעין טרסט בינלאומי של חוקרים שהפעילו גם את המוזיאון וגם את כל הממצאים שהיו בו.

הדבר היפה ביותר היה כשבשנות ה- 50 כשהירדנים יצאו לחפירות במדבר יהודה הם גילו את האתר בקומראן וגילו את עיקר המגילות שכולם עברו לכאן וכאן חקרו אותם עד 1967. לשמחתנו הרבה, בשנת 1966 המלך חוסיין הלאים את הבניין הזה כמו שעשה נאצר בשעתו לתעלת סואץ, ברגע שהוא הלאים את זה ירשנו את זה כבר מהירדנים אחרת אותה אגודה בינלאומית של חוקרים הייתה ממשיכיה להחזיק פה ולא הייתה לנו דריסת רגל. זה שיחק לטובתנו. מיד אחרי מלחמת ששת הימים אגף העתיקות נכנס ולא עזב מאז, ורשות העתיקות עברה לכאן.

כל הבניין סובב סביב החצר הפנימית שהיא מרכזית עם הבריכה והדגים יש פה שילוב של קרמיקה ארמנית של שארית הפליטה של הארמנים שגורשה, אלה שהטורקים לא הצליחו לטבוח במלחמת העולם הראשונה וחלק גדול מהם ברח לירושלים יחד עם אומנות הקרמיקה הארמנית. זה התחיל עם הקרמיקה הארמנית בירושלים הוא עיצב את החדר הפנימי הזה והוא עשה את כל הקרמיקה הזו בעיצוב מיוחד.

הבניין בנוי בסימטריה דו צדדית המוזיאון הוא החלק שסובב את כל החצר המרכזית וכל היתר הם בעצם משרדים של אגף העתיקות. זו הספרייה שנחשבת לספריה הגדולה ביותר, הספרים נמצאים בקומה מתחת וצריך להזמין אותם רק על ידי עובדי רשות שיודעים איך לחפש. מדובר בארכיון מדעי שהולך ומצטבר. לגבי הספרייה צריך מאד להשקיע בה, אנחנו עושים סלקציה לפי התקציב וזו המון עבודה לבחור מה צריך לקנות. יש גם חילופי פרסומים, אנחנו מוציאים כל שנה כ- 15 ספרי ארכיאולוגיה ואנחנו מחליפים עם ארצות אחרות עם כתבי יד אחרים.

זה האודיטוריום, 250 מקומות, נשאר כמו שהוא, לא נגענו, העור על הכיסאות אמיתי, יש רק בעיה אחת שלפי החוקים היום הוא לא בטיחותי, יש רק פתח אחד אז אנחנו עושים פה רק אירועים סגורים שלנו וחבל כי זה מקום מאד יפה.

תודה רבה לכם על הסיור, היה מאוד מעניין, ניפגש בסיור הבא.

הסיור הסתיים בשעה 13:30