כנסת פתוחה

סגירת מסלולי לימוד באוניברסיטת תל-אביב

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 418
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ג' באדר ב' התשס"ה (14.3.05), שעה 12:15

סגירת מסלולי לימוד באוניברסיטת תל-אביב
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
14.3.2005



נכחו: מלי פולישוק-בלוך - היו"ר
אברהם שוחט
יוסי שריד
יולי תמיר

שלמה הרשקוביץ - סמנכ"ל לתכנון ולמידע - מל"ג
משה אהרוני - ממונה על פרוייקטים מיוחדים - מל"ג
פרופסור איתמר רבינוביץ - נשיא אוניברסיטת תל-אביב
פרופסור שלמה בידרמן - דיקן הפקולטה למדעי הרוח –
אוניברסיטת תל-אביב
חסיה קופמן - יו"ר ועד עובדים מנהליים - אוניברסיטת תל-אביב
יפתח עצמון - יו"ר אגודת הסטודנטים - אוניברסיטת תל-אביב
אורלי פרומר - אוניברסיטת תל-אביב
דניאל ספרן-הון - סטודנט - אוניברסיטת תל-אביב
ניצן הדס - יו"ר הפורום המתאם של ארגוני הסגל האקדמי
אלי לקר - יו"ר ארגון הסגל הזוטר, אוניברסיטת תל-אביב

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ








סגירת מסלולי לימוד באוניברסיטת תל-אביב

אנחנו עוברים לישיבה אחרת. אנחנו נשתדל להירגע מהישיבה הקודמת.

תשמעי, זה יום קריטי שמדינת ישראל שמה את הטרנספר בספר החוקים שלה.

נכון, אני מסכימה. או-קיי, אז אנחנו עוברים ליום קריטי אחר במדינת ישראל, אני חושבת שזה אפילו הרבה קריטי שההשכלה הגבוהה במדינת ישראל נמצאת בסכנת הכחדה. אני מדברת על אוניברסיטת תל-אביב דווקא.

נדרשנו לישיבה בנושא מסלולי לימוד באוניברסיטת תל-אביב כי הנושא עלה לכותרות. ואנחנו חדשות לבקרים, במיוחד השבוע, הודעות עם כותרות על קיצוץ כואב באוניברסיטת תל-אביב, משבר כלכלי קשה, תכניות הבראה. זה קצת מזכיר לנו, היום דיברו הרבה בתקשורת על תכניות הבראה של רשויות מקומיות, שמה לא משלמים משכורות, אז אתם לפחות מנסים לשלם משכורות. אבל הפגיעה היא במקום אחר.

אני רוצה להדגיש שהדיון כאן הוא במסגרת, לצערי אני אומרת את זה, במסגרת מתמשכת של דיונים ספציפית על אוניברסיטת תל-אביב. אנחנו נדרשנו לנושא של סגירת התיכון ההנדסאים באוניברסיטת תל-אביב; אנחנו נדרשנו לנושא של סגירת בית-הספר לשיניים; אנחנו לפני זמן מה דיברנו על הסגל הזוטר שסובל, במיוחד באוניברסיטת תל-אביב.

ואנחנו מבינים מכל הנאמר עד כה בוועדת החינוך של הכנסת שאוניברסיטת תל-אביב נמצאת במצוקה אמיתית. והיא לא עושה את זה בגלל שהיא חושבת אחרת מאתנו לגבי עתיד המדע וההשכלה הגבוהה בישראל, ההפך. אבל מתוך אילוצים וצרות אמיתיות כספיות.

אנחנו גם מבינים שתכנית החומש שהות"ת סגרה עם אנשי האוצר, לא עונה לדרישות או לצרכים, לפחות כפי שעולים מהצרכים של אוניברסיטת תל-אביב. אז ות"ת בזמנו סיפרו כאן בגאווה רבה על זה שסגרו תכנית חומש וזה באמת הישג שלעצמו אחרי כמה שנים שלא היה בכלל תקציב, ובטח לא לטווח הארוך.

אבל עדיין כנראה שהסכום שמוצע לצרכים של אוניברסיטת תל-אביב, האוניברסיטה הגדולה ביותר בארץ, עם תכניות מאוד מיוחדות, כמו למשל רפואת שיניים, כמו בית-הספר המיוחד הזה, שנכון שהוא לא חלק אינטגרלי מהאוניברסיטה, אבל הוא בהחלט פנינה במערכת החינוך הישראלית שאנחנו כאן רוצים לשמר.

וכל הדברים האלה, ועכשיו הנושא הזה של מחלקות שונות שהולכות ונסגרות ומצומצמות, כל הדברים האלה הביאו אותנו לשוב ולדון כאן ביחד ולחשוב איך פותרים את הבעיות. אנחנו, אגב, לא באנו לכאן לחפש אשמים או להגיד מי צריך לתת את הדין. אנחנו באים למצוא פתרונות.

אני רוצה להגיד לך, נשיא אוניברסיטת תל-אביב, שאני יודעת שאתה עושה מאמצים אדירים כדי להביא לפתרונות של הבעיות. אני חושבת ששני המכתבים שאתה שלחת אלי כיושבת-ראש הוועדה, הן בנושא של סגירת תיכון ההנדסאים, שאני ראיתי אותו לפני חמש דקות, והן בנושא של בית-ספר לרפואת שיניים, אלו מכתבים שרצוי היה שלא יישלחו ליושבת-ראש ועדה של כנסת ישראל.

אני רוצה, ברשותכם, לפחות להקריא את התשובה שלי אליך לנושא רפואת-שיניים. כי אני חושבת שזה לא היה ראוי. כזכור לכם, אוניברסיטת תל-אביב מתחילה לצמצם עד כדי סגירה של בית-ספר לרפואת שיניים.

אם מותר לי רק להפריע. אין בכוונתנו לסגור את בית-ספר לרפואת שיניים.

אבל סגרת את הרישום. אז המשמעות היא שאתם סוגרים.

אנחנו רושמים תלמידים למדעי הרפואה, שמשאיר להם אופציה להצטרף ללימודי רפואת שיניים, אחרי שיבריאו את בית-הספר. כלומר, אנחנו רושמים תלמידים לקדם, ללימודים קדם-קליניים, כדי להשאיר עוד שנתיים את האופציה פתוחה לחידוש הרישום. ואותם תלמידים, כשתיפתרנה בעיות התקציב של בית-הספר, יוכלו להמשיך בלימודים קליניים.

מי יירשם בתנאים כאלה?

זה מה שרציתי לשאול. למה שיבואו אליכם?

מה זאת אומרת עניין של ברירה? למעשה זו סגירה.

אנחנו שמענו כאן סטודנטים.

אני רוצה ללכת ללמוד רפואת שיניים, אז אני אלך על תנאי להירשם לאיזה חוג שלא ברור בעוד שנתיים. מי הולך ככה ללמוד?

אני רוצה לומר בשני המקרים.

יש הרבה יותר נרשמים ממספר המקומות.

גם השנה, עם כל הצמצומים?

כן.

כי זה לא הדיווח שקיבלנו פה. גם בעניין של בית-הספר התיכון להנדסאים שסגרו בתחילה, לא אתם, זה כנראה עיריית תל-אביב, את הרישום לחטיבה. ואתם כבר הודעתם על הצמצומים שמביא לכך שפחות ופחות באים נרשמים לתיכון הזה. וגם בנושא של רפואת שיניים, אתם גורמים לגסיסתו של המוסד, שני המוסדות האלה.

"כבר אין סטודנטים ולא כדאי לקיים אותם". אז אני חושבת שגם זה וגם זה, זה לא ראוי. ואני רוצה לומר לך, מכיוון שאתה כאן אני רוצה להתייחס לרפואת שיניים ובגלל מכתבך שאני חושבת שאין לו מקום. ואני אומרת את זה בלשון עדינה.

כפי שאנחנו שמענו מאנשי ות"ת, יש שני מקומות שבהם יש רפואת שיניים. זה באוניברסיטה העברית ובאוניברסיטת תל-אביב. שתי האוניברסיטאות האלה קיבלנו על עצמן משום שות"ת לא רצו שיהיה רק מוסד אחד, כדי שתהיה תחרות, שהיא תחרות נכונה ורצויה.

אתם לא יכולים פתאום להתנער ממשהו שלקחתם על עצמכם. וגם שלקחתם על עצמכם ובמשך כל השנים שניהלתם את זה, ידעתם את עלותו של כל סטודנט לרפואת שיניים. זה לא דבר שפתאום צנח עליכם, יש מאין, חדשות לבקרים. זה לא עובד ככה.

אז אתם צריכים להיות אחראים לעניין הזה. עכשיו אם אתם אחראים, או שתבואו להסכמה עם ות"ת ותלחצו עליהם יותר לתת לכם יותר תקציב. או שתמצאו פתרון אחר. או שנבוא פה ונחשוב כולנו ביחד ונביא את כל הגורמים הרלוונטיים ונחשוב איך פותרים.

אבל אי אפשר להגיד לנו ובטח לכנסת, שאתה מתייחס ברצינות רבה לכנסת ולוועדותיה, אך ממליץ לנסות לתת שיניים להכרזות של הוועדה לדרוש מהאוניברסיטה לפתוח שעריה. אתם צריכים לקבל את הקריאה של הכנסת כמייצגת כנבחרת ציבור. זה לא סתם ישבו כאן חבורה של אנשים ושולחת לכם קריאות סתמיות.

אנחנו דורשים מכם, יש לכם תקציב, זה לא שאין לכם, אתם צריכים להחליט איך אתם מחלקים אותו. וכיוון שהתחייבתם שיהיה בית-ספר לרפואת שיניים - אתם צריכים למצוא את הכספים. אז יש לכם שמה מבנים, אבל אתם צריכים לתחזק אותם. אם בית-הכנסת הזה, האדיר הזה, רב ממדים, שצריך לתחזק אותו, יש לכם את בית הסנאט הענק הזה שאתם מתחזקים אותו.

אתם יצרתם לכם כמה מפלצות מבניות שאתם צריכים להשקיע בהן הרבה מאוד כספים עכשיו ואין לכם כסף לרפואת שיניים. אז אתה לא יכול להגיד לי ואני לא באה אליך בטענות אישית, אלא מי שניהל את האוניברסיטה הזאת במשך 20 שנה. יש כאן מדיניות מתמשכת שלא שמו את ההדגשים בתוכן איפה שצריך, אלא שמו את זה, קיבלו תקציב, קיבלו איזה תרומה, או-קיי, נקים מבנה נוסף.

אני חושבת שהדברים האלה צריכים לבוא לפתרון, גם במוסד שלכם עצמכם, לא על-ידי זה שסגרנו ולא מעניין אותנו מה שקורה במדינת ישראל. וגם יחד עם ות"ת. וכאן אני קוראת גם לות"ת וגם לאוצר. יש כאן מישהו מהאוצר? אני מאוד ביקשתי שיבואו.

כי אנחנו בהחלט טוענים שהאוצר צריך כאן להשקיע יותר כסף. ואם יש בעיה ייחודית כמו רפואת שיניים, כמו בית-ספר להנדסאים, כמו חוב שהצטבר - כמו שדואגים עכשיו לבית-חולים כאן בירושלים, "ביקור חולים". אז יש כספים, תקצוב, התייחסות מיוחדת של יושב-ראש ועדת הכספים כאן בכנסת שהודיע כבר, הוא הודיע, ש-"אני לא אתן לתקציב המדינה שום אישור לפני שמטפלים ב-'ביקור חולים'".

אני רוצה לראות שיושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת מכריז את אותה הכרזה לגבי אוניברסיטת תל-אביב; לגבי בית-ספר לרפואת שיניים. מה זה לא פחות חשוב? הרי איפה יהיו לנו אחר-כך רופאים ב"ביקור חולים" אם לא אנחנו נכשיר אותם באוניברסיטה.

אז אני חוזרת ואומרת, זה לא שאני בא אליכם רק בטענות, אבל גם אליכם, גם לות"ת, גם לאוצר. כולנו ביחד צריכים לחשוב איך פותרים את הבעיה ולא רק מציפים אותה למעלה. אני רוצה גם, ודאי חברי-הכנסת רוצים להתייחס ואחר-כך גם שתספר לנו.

אולי קודם נשמע ואז נתייחס.

בבקשה, איך שאתם רוצים. בהרחבה, גם תשובה לשתי הסוגיות האלה שהעליתי וגם לנושא הזה של סגירה או צמצום או איחוד מסלולי לימוד.

קודם כל, תודה רבה על ההזמנה ועל הדיון. אני רואה את עצם קיום הדיון בחיוב. אני מצטער שאולי לא השתמע המסר שרציתי להעביר במכתב אלייך. אבל אם ועדת כנסת כמו ועדת החינוך יכולה להיות הפורום שבו יזומנו הגורמים שבידם להחליט ולתקצב, והיא יכולה להיות הכוח המניע לפתרון כמה מן הבעיות, אנחנו הראשונים שמוכנים לבוא לכאן כל יום בשבוע כדי לקדם את הפתרון. ואנחנו מודים לך על היוזמה והמנהיגות.

אני רוצה לומר מילה של מסגרת, לאחר מכן להתייחס ספציפית לרפואת שיניים ולהנדסאים ולאחר מכן להרחיב את היריעה למסלולי לימוד אחרים. שנות ה-90 היו שנים של צמיחה בהשכלה הגבוהה. תקציבי ההשכלה הגבוהה צמחו וגדלו. ומשנת 2000, 2001 בא קיצוץ. יושבים כאן אנשי ות"ת שמכירים את המספרים היטב. בין 2001 ו-2004 קוצצו בתקציבי ההשכלה הגבוהה כמעט 20 אחוז.

לאחרונה נחסמה תוכנית חומש. תוכנית החומש בשנה החמישית שלה מחזירה חצי מהקיצוץ. זאת למערכת שתהיה גדולה יותר, מגודרת יותר, יקרה יותר. כלומר, בכל מקרה אבד נתח גדול של הכנסות. והמרכיב השני שיכול להיות מרכיב של הכנסות, והוא שכר-לימוד, הוא כידוע מוקפא. ועדת וינוגרד. אני לא צופה שיהיה בו שינוי.

ולכן השאלה המרכזית שעומדת בפני ההנהלה של האוניברסיטה הישראלית היא איך לקיים את עצמה במסגרת התקציב שיש ולהמשיך להיות אוניברסיטת מחקר מובילה ברמה. ותכנית של האסטרטגיה האקדמית שגיבשנו בכל הקמפוס בשנה האחרונה, מיועדת לתת מענה לשאלה הזאת.

עכשיו ספציפית לגבי רפואת שיניים והנדסאים. האוניברסיטה התפתחה כמו שהתפתחה, החלטות התקבלו לפני 30 שנה ו-20 שנה ואנחנו כמובן לא נזמין לכאן אנשים שקיבלו החלטות על פתיחת בית-ספר לרפואת שיניים או קיומו בתנאים גירעוניים, אחרי שקופת-חולים פרשה ממנו בשנת 1990, או בנית בנין כזה או בנין אחר. אנחנו חיים ב-2005 ואנחנו צריכים לקיים ולקדם את האוניברסיטה בשנת 2005 ואת זה אנחנו מנסים לעשות.

כדי למקד את המספרים. אנחנו איבדנו בשנת 2001, 230 מיליון ש"ח מההכנסה. מתקציב של 1,4 מיליארד ש"ח, ירדנו לתקציב הכנסות של 1,2. כלומר, נוצר כמעט בן לילה פער של 200 מיליון ש"ח בהכנסות האוניברסיטה. אנחנו במהלך השלוש שנים האחרונות הצלחנו להתגבר על 80 אחוזים מזה. השנה הגירעון התפעולי שלנו הוא 40 מיליון ש"ח ואנחנו מקווים לייצב את המספרים האלה.

בשנתיים הקרובות יש לנו מחויבות כלפי הות"ת, במסגרת תכנית החומש, להגיע לאיזון תפעולי מלא. עוד אני אוסיף שאין לאוניברסיטה אפילו אגורה אחת של חובות. ולכן מרגע שהיא תתאזן - היא יכולה לחזור לצמיחה.

מה הגירעון המצטבר?

אין לנו גירעון מצטבר. פשוט אין לנו.

אקטוארי יהיה לו.

טוב, אפשר לדבר על גירעון אקטוארי בכל המוסדות. כמובן שיש גירעון אקטוארי, אבל בתקציב השוטף אין לנו גירעון ולא צברנו.

אבל דובר על זה ש-200, יש כאלה שדיברו על 300. זה לא נכון, אתה אומר?

אני מודיע חגיגית, וות"ת בודק את הספרים שלנו, הוא יכול לאשר את המספרים. הצלחנו לצמצם את הגירעון התפעולי ב-80 אחוזים בשלוש שנים. אנחנו עומדים כרגע 40 מיליון ש"ח, השנה הזאת, 40 מיליון ש"ח מאיזון תפעולי. אני אומר, המספרים לא יציבים. מדובר בימים האלה על קיצוץ נוסף של 3 אחוז בגלל ההסכם הקואליציוני האחרון. ולכן אני לא שש להשתמש.

מה זאת אומרת, הוא חל גם על ההסכם של ות"ת?

אני מניח שכן. אנחנו לא אנשי כספים.

כלומר, בלשון אחרת אני מבקש להדגיש, אחרי תכנית החומש, מדברים על קיצוץ נוסף בגלל ההסכם הקואליציוני האחרון. לכן אני מתייחס למספרים האלה בזהירות. אני לא מודיע שהגענו ל-40 מיליון, אם כי השנה הגירעון התפעולי הוא 40 מיליון ש"ח בלבד. ולנו יש מחויבות לסגור אותו לגמרי בעוד שנתיים.

עכשיו ספציפית לגבי רפואת שיניים ובית-ספר להנדסאים. בית-ספר להנדסאים, עוד פעם, מסיבות היסטוריות שייך לאוניברסיטת תל-אביב. הוא בית-ספר שהיה בית-ספר מפואר, הוא בית-ספר שירד בשנים האחרונות מכל מיני בחינות.

הוא התחיל לצבור גירעון משל עצמו, אני מבקש להדגיש, משל עצמו. אנחנו מוכנים להעביר אותו לרשות ממלכתית או לרשת חינוך שתוכל לנהל אותו.

באותו מבנה?

באותם מבנים. אנחנו לא מונעים מלעשות מסחר במקרקעין של בית-הספר. נשמח להעביר את המבנים למי שיוכל לקחת ולנהל אותו.

כי יש, אני יודעת, רצון. רשת "אורט" מוכנה לקחת אותו.

אם רשת "אורט" מוכנה לקחת אותו - אנחנו נשמח להעביר לה. עד היום המגעים שלנו עם רשת "אורט" לא הביאו להסכם כזה. ואני מצהיר פה חגיגית. זה כמובן בראש ובראשונה לא שאלה כספית, אנחנו יודעים, אני מקווה, יודעים לנהל אוניברסיטה, אנחנו לא יודעים לנהל בית-ספר תיכון. ונשמח להפקיד אותו בידיים של גורם מקצועי שייקח אותו ויחזיר אותו לימיו הטובים.

מה גרם לירידה?

בית-הספר הוא בית-ספר על-אזורי. זו תפיסה שהיתה קיימת לפני כמה שנים. לעיריית תל-אביב אין עניין בבית-הספר הזה. בשנים האחרונות, תלמידים שנסעו באוטובוסים בשנים קודמות לבית-הספר, לא כל-כך הרבו לנסוע באוטובוסים. היתה אווירה במדינה שהורים לא אהבו לשלוח ילדים באוטובוסים בבוקר.

בית-הספר הוא ארבע שנתי, אין לו חטיבת ביניים. אם מדובר, במסגרת דוח דברת על מעבר לבתי-ספר של שש שנים.

למה אין לו חטיבת ביניים?

טוב, זה לא הוא הכתובת.

לא, הוא בדיוק הכתובת.

העירייה ביטלה. עם כל הכבוד, המטרה שלנו היא לאזן את אוניברסיטת תל-אביב, להפעיל אותה, לדאוג לסטודנטים שלנו, לדאוג לדיסיפלינות שלנו. אני לא יכול לקחת מתקציבה של האוניברסיטה ולהשקיע בפיתוח בית-ספר תיכון. זה פשוט לא בשירות שלנו.

לא, אבל מה שאתם עושים לגבי, לפי מה ששמענו כאן, המנכ"ל שלך והמצגת שראינו, שאתם משיתים על הבית-ספר הוצאות של האוניברסיטה. זה מה שקורה. שאנחנו ראינו תקורות שחלות על בית-הספר, הוצאות משפטיות ודברים כאלה שבית-הספר לא צריך את זה.

זה 1,2 מיליון ש"ח. זאת התקורה ואלה הוצאות אמיתיות שיש לנו. כלומר, אם זה הוצאות משפטיות.

לא, לכם יש, אבל לא לבית-הספר.

נראה לי שאנחנו נקלעים פה לנתיב צדדי. בית-הספר להנדסאים הוא לא השאלה.

הוא לא כל יום בא הנה, לכן חשוב לקבל תשובה.

אני אומר, אופרטיבית, נשמח לשתף פעולה עם כל רשות ממשלתית או עירונית ועם כל רשת חינוך שרוצה לקחת את בית-הספר הזה במקומו הוא ולהעמיד אותו על הרגליים. אין לנו שאיפות טריטוריאליות.

ומה תדרשו ממנו?

שום דבר.

אבל הבטחת הרשמה מיידית.

שיהיה מי שייקח.

מדברים פה באוויר. האוניברסיטה צריכה לפתוח את ההרשמה על שם האוניברסיטה ולהמשיך לחפש גורם שיפעיל אותה.

גב' חסיה קופמן, אני מציע לך ולי שלא נקבל על עצמנו משימות שיעלו לאוניברסיטה כסף, יגרמו לה גירעון ויפריעו.

אתם לא מקבלים על עצמכם עכשיו משימות, עכשיו אתם מסתלקים ממשימות. את המשימה קיבלתם עליכם לפני הרבה מאוד שנים, אפשר היה לשאול למה קיבלת את המשימה הזו. השאלה גם לא חשובה כרגע. עכשיו אתם מסתלקים ממחויבויות, אתם לא מקבלים מחויבויות.

זה נכון. אבל אני באמת לא יכול להסביר כל החלטה שרשויות קודמות קיבלו לפני 30 שנה באוניברסיטה.

מה שאנחנו מבקשים זה דבר כזה. אנחנו אומרים ככה, אנחנו רוצים לפתור את הבעיה. תמשיכו את ההרשמה לשנה הבאה ובינתיים נמצא לזה פתרון. כי ברגע שאתם סוגרים הרשמה, גם לזה אגב וגם לבית-ספר לרפואת שיניים, בעצם לתקן את זה הרבה יותר מסובך. לכן אנחנו מבקשים מכם, תמשיכו את זה ואנחנו כבר נמצא את הפתרון בהמשך.

גבירתי היושבת-ראש, אם אני רושם תלמיד היום, אני לא רושם אותו לשנה, אני רושם אותו לארבע שנים. ואני יוצר מחויבות לעוד ארבע שנים. לכן אני חושב במהלך החודש הקרוב, אם את אומרת שרשתות כמו "אורט" מוכנות לקבל על עצמן את האחריות, אנחנו נקדיש כל שעה שאפשר לגמור את הסידור בחודש הקרוב. ואז אני אשמח שבית-הספר יעמוד על הרגליים וירשום תלמידים.

עכשיו לגבי רפואת שיניים. במצב התקצוב הקיים, בשכר הלימוד שנהוג ברפואת שיניים, כל בוגר רפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב עולה לאוניברסיטה 100 אלף דולר. עלות הלימודים של הבוגר היא 100 אלף דולר. אנחנו רוצים לקיים את בית-ספר לרפואת שיניים ואנחנו רואים מתווה לעיצובו הכספי, הגירעון הנוכחי הוא 14 מיליון ש"ח לשנה.

אם זה ירד לגירעון של שניים-שלושה מיליון ש"ח, אנחנו נוכל לעמוד בזה. ובצורה הבאה אנחנו רוצים לפתוח קליניקות בבית-הספר. אנחנו זקוקים לסיוע של עיריית תל-אביב לרשיון ולתב"ע שתאפשר לפתוח קליניקות. אנחנו רוצים לשנות את מבנה השכר ומבנה ההוראה בבית-הספר.

כמה עיריית תל-אביב, קראתי באיזשהו מקום שהיא עושה לכם בעיות ביורוקרטיות. אתה יכול להסביר את זה?

כן. לפי התב"ע הנוכחית אסור לקיים קליניקה מסחרית. קליניקה שיש לה הכנסות מבית-ספר לרפואת שיניים. יש סידור משפטי, אני לא רוצה להלאות אתכם בסוגיות שגם אני לא ממש מומחה בהן, של היתר חריג. מכיוון שהקליניקה תשרת בראש ובראשונה צורכי הוראה ואת קהיליית הקמפוס שמונה עם הסטודנטים למעלה מ-30 אלף איש.

בהיתר חריג, אפשר לאפשר לפתוח קליניקה. סגל בית-הספר מוכן לעבוד בקליניקה בהתנדבות ולייצר הכנסות עבור בית-הספר. עם המהלך הזה, עם שינוי תקצוב, עם שינוי של שכר-לימוד ושינוי מבנה ההוראה - אנחנו מאמינים שאפשר לפתור את הבעיה.

אני רוצה להדגיש עוד עובדה. יש היום מאות סטודנטים ישראליים שלומדים רפואת שיניים ברומניה ובהונגריה בשכר-לימוד של 12 אלף דולר לשנה והוצאות נלוות שמביאות את זה ל-20 ו-30 אלף דולר בשנה. אנחנו חושבים שאפשר למצוא דרך אינטליגנטית במדינת ישראל שסטודנטים כאלה יוכלו לבוא ולהיקלט אצלנו בשכר-לימוד דיפרנציאלי לרפואת שיניים.

לכן יש לנו עוד שנתיים לייצב את בית-הספר. בניגוד למה שנאמר פה קודם לכן, גם לרישום ללימודים פרה-קליניים יש ביקוש גדול. הרבה יותר ממספר המקומות. זה מקובל על הנהגת הפקולטה לרפואה והנהלת בית-ספר לרפואת שיניים. ואנחנו מבקשים לפתור במהלך השנתיים הקרובות את הבעיה.

איפה זה עומד מבחינת השגת ההיתר החריג? אתה רואה את הסוף?

הבוקר היתה לי שיחה עדכנית עם היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב שקיבל על עצמו לקדם את הנושא. אני חושב שעם קצת עידוד דרך ראש העיר, אני חושב שאפשר להשיג את הדבר הזה.

ואם תקבלו את ההיתר הזה, אז אתה אומר שאתם תחדשו את הרישום?

אני אומר, שלושה מרכיבים. לגבי את ההיתר הזה, נגיע להסכם עבודה חדש עם הרופאים, עם המורים שהם רובם רופאי שיניים פעילים בעלי קליניקות. והות"ת יתיר לנו שכר-לימוד דיפרנציאלי לסטודנטים שיחזרו מרומניה.

זה לא יקרה מחר בבוקר.

טוב, אז אפילו עם שניים משלושת הנתונים, ירצו - אנחנו נחדש את הרישום.

או-קיי, זאת בשורה.

נחזור לשאלה של מסלולי לימוד.

איזה בשורה? זה בשורה? לא רושמים ולא ירשמו.

ירשמו, ירשמו, אנחנו צריכים להיות אופטימיים.

עכשיו לגבי סוגיית מסלולי הלימוד. אני ביקשתי את דיקן הפקולטה למדעי הרוח, פרופסור שלמה בידרמן, להצטרף אלינו לדיון. חלק גדול ממה שנקרא "מיזוגים" נעשה בפקולטה שלו. במהלך שהוא הוליך, הוא דיקן יחסית חדש, הוא בן כמה חודשים.

וזמן קצר אחרי כניסתו לתפקיד הוא הצליח למזג מספר חוגים קטנים לחוג יותר גדול ללימודי היהדות. ואת שני החוגים לספרות לחוג גדול לספרות. לא זה בלבד שמקיים את מה שהיה, אלא אפילו מוסיף לעשות. פתחנו מסלול חדש לכתיבה יוצרת; פתח השבוע תכנית סופר אורח עם א.ב. יהושע בהצלחה גדולה; מקדם תכנית לתרגום.

טוב, נשמע. חבר-הכנסת אברהם (בייגה) שוחט שהצטרפת אלינו. אנחנו עד עכשיו גם דנו בכל הליקויים שהובאו כאן לוועדה שהתייחסו לאוניברסיטת תל-אביב, כולל בית-ספר להנדסאים ובית-ספר לרפואת שיניים. אז קיבלנו הסברים שיש מקום לפתרונות. אני מקווה שתעזור לנו בוועדת הכספים.

אנחנו הפקולטה הגדולה בארץ. לומדים אצלנו למעלה מחמשת אלפים תלמידים. אנחנו גאים מאוד בהישגים האקדמיים של יחידות הפקולטה השונות, שרק השנה מצאנו את ביטויים בשני פרסי ישראל, לעת עתה קיבלנו. התכנית שאנחנו הובלנו בפקולטה, שהתחילה את צעדיה באוקטובר, פחות או יותר, היתה תכנית שייעודה המרכזי הוא ייעוד אקדמי.

אנחנו מעונינים מאוד להמשיך ולשמש פקולטת מחקר ולשמור על מצוינות מחקרית. לשם כך מצאנו לנחוץ לבצע שינויים שהם בעיקרם שינויים סטרקוליים בדרך שבה הלימודים בפקולטה מתנהלים. את השינויים האלה אנחנו ערכנו, אני רוצה להדגיש תחילה. אל"ף, רק משיקולים אקדמיים. כלומר, בכל מקרה שיש בו מיזוג - אני תכף אדבר לגופם של דברים, מיזוגים מעט - בכל מקרה שמיזוג נדרש מטעמים של קוסמטיקה, לא מיזגנו. מיזגנו רק כאשר היינו משוכנעים בכך שהמיזוג הזה יוצר יחידה שהיא יותר מסכום חלקיה. זאת נקודה ראשונה.

אני רוצה לשאול אותך. אני שמעתי על סמינרים לתואר שני שלומדים בהם 60 תלמידים. זה מסוג האיחודים?

60 תלמידים לתואר שני?

כן, באוניברסיטת תל-אביב.

הלוואי שהיו לנו כל-כך הרבה תלמידים כדי לאכלס.

אם אני יכול בסוגריים, גבירתי היושבת-ראש, הבאתי לך כאן פילוח סטטיסטי של אכלוס קורסים באוניברסיטת תל-אביב.

או-קיי.

הנקודה השניה שהיתה מאוד חשובה לנו בפעולה שביצענו זה שהפעולה הזאת בוצעה בהסכמה מלאה של אנשי הסגל הנוגעים בדבר. כלומר, אנחנו לא ביצענו שום פעולה אלא עם אנשי הסגל. וכאשר אנשי הסגל הנוגעים בדבר, כלומר, ההחלטה היתה כאן אקדמית. זה מה שאני מנסה להדגיש. הסכימו עליה וחייבו אותה.

התכנית עצמה זכתה להצבעה פה אחד במועצת הפקולטה שלנו שכוללת 130-140 אנשי סגל. לבוא ולומר שהפקולטה למדעי הרוח סגרה יחידות - זה קצת לדבר בלשון אורווליינית. זה ליצור איזה היפוך. ברור שבאופן טכני החוג למקרא כחוג עצמאי שיש לו משרד ומזכירה.

והחוג ללשון עברית והחוג לבלשנות שמית, על מספר תלמידיו - היום נמצאים כחלק אינטגרלי, יימצאו עוד מעט, כחלק אינטגרלי של יחידה גדולה שתוכל לעשות ושתוכל גם לתת לתלמידים שלה החל מהתואר הראשון תמונה אחרת של לימודי התרבות העברית מאשר הצלחנו לעשות בשנים האחרונות, לפחות. משום שהמצב מבחינת עניין התלמידים בתחומים האלה - איננו משביע רצון לטעמנו.

תשמע, אין ספק שמדי פעם צריכים לעצור ולרענן את המערכת, וטוב שאתם עושים את זה. אם אפשר גם לחסוך קצת ביורוקרטיה באותה הזדמנות - אז זה בטח טוב. השאלה – בפועל, באמת בכיתה, האם התלמיד מרגיש את השיפור או לא מרגיש את השיפור, זאת השאלה הגדולה.

מבחינה אקדמית אני מקווה מאוד. התכנית הזאת תתחיל לרוץ בשנה הבאה.

מתי התחלתם לתכנן אותה?

התחלנו לתכנן אופרטיבית, מהיום שנכנסתי לתפקיד, ב-1 לספטמבר. וקראת, סוף נובמבר התכנית הזו אושרה, באמת פה אחד על-ידי כל חברי המועצה. אנחנו כולנו מלאי תקווה. לכן אנחנו קצת מופתעים מהעליהום הזה. לפחות על הפקולטה, אנחנו באמת הולכים לתכנית הזאת עם המון תקווה.

יש בה סיכונים, אנחנו עושים גם משהו שלא נעשה היום באקדמיה הישראלית. למשל השילוב הזה של מדעי היהדות עם לשון עברית. דבר שלדעתי חסרונו מאוד מאוד מורגש. אפשר גם לנהל יום עיון אקדמי על השאלה אם זה טוב או לא טוב מבחינה אקדמית. אנחנו מאמינים שזה טוב, אנחנו מאמינים שזה יכול באיזה שהיא צורה לשרת את המטרה שלשמה בית-ספר למדעי היהדות פועל באוניברסיטה שלנו.

למה, באמת - אני מומחית קטנה לנושא, אבל מה הקשר, ברור לי הקשר.

מפני שלקבל מושג על התכנים ולעבוד על טקסטים בלי שלתלמיד יש איזה שהיא הבנה, לפחות אלמנטרית, הוא יכול להתמחות בזה או לא, אבל איזשהו ידע לגבי הטרמינולוגיה, לגבי הלשון.

מקורות של הלשון.

בוודאי. והלימודים האינטגרטיביים האלה אמורים לעשות משהו שעד היום לא נעשה, לפי מיטב ידיעתנו, לא נעשה גם באוניברסיטאות אחרות. אני מקווה שזה יצליח, זה ניסוי אקדמי מסוים, אנחנו נעשה כל מאמץ שהוא יצליח. יש בו אלמנט מסוים של סיכון.

אני אגיד לך מה מפריע בסיפור שלכם שמעניין כמובן. שהדיקן של מדעי הרוח שקדם לך, אתה יודע, זה בגדר אל תצדק הרבה שנים, שעשו את זה רק מטעמים אקדמיים - אני מתחיל לחשוד.

למה? אני ראיתי את כל הפרסומים שלהם גם על קיצוצים תקציביים.

רק מטעמים אקדמיים, אז אני יודע שאני כבר במצב של חשדנות.

אז לא הבנתי את זה נכון.

לא, אני מתייחס גם לדבריך וגם לדברי קודמך. "אך ורק מטעמים אקדמיים". חבר'ה, אל תספרו לנו מעשיות.

הדחף היה כלכלי - האופן היה אקדמי.

עשרות שנים הלכתם בחושך והעם ההולך בחושך ראו אור גדול לפתע.

תראה, הפקולטה למדעי הרוח לא שינתה את עצמה הרבה מאוד שנים.

בסדר, אבל תגידו "רק".

טוב, הוא אמר את דעתו בסדר.

כיוון שהאוניברסיטה מורידה את מספר התקנים, אנחנו לא מחזירים פרישות. ניקח את החוג לתורת הספרות והחוג לספרות עברית, שני חוגים ששנים לא הסכימו לשתף פעולה. ובשניהם היו פרישות, אנחנו לא מחזירים היום אלא אחוז קטן מן הפורשים. שני החוגים כדי להשיג כושר עמידה מאסה קריטית, הסכימו להידחף כי עכשיו יש להם מאסה קריטית.

כלומר, החסכון הוא לא בזה שאתה חוסך כסף מזומן, אלא בזה שיכולת לקיים את הלימודים ברמה גבוהה בלי להחזיר תקן תמורת כל פורש. מבחינה זאת, זה כמובן…

זה יותר ממזכירה.

אני רוצה לתקן את מה שהשתמע מדבריי. האיחוד היה הכרחי לפני חמש, שש, שבע, שמונה שנים.

עכשיו קיבלתם Push לזה.

הוא אפשרי אולי היום, גם פסיכולוגית וגם סוציולוגית, בגלל תחושת המשבר שקיימת, בגל הפרישות, בגל היישום של הרבה דברים לזה. אנחנו מנצלים פה את המשבר.

אני יכולה לומר לך לפני 15 שנה אני נאמתי באיזשהו כנס על הפרטה. אני, בניגוד לשני חבריי פה, מאמינה בהפרטה. לא כל דבר, אבל בעיקרון. ואז אמרתי משפט שאולי הוא מתאים גם היום, "אני לא מאמינה שמישהו יבוא להפרטה מתוך אידיאולוגיה לעשות הפרטה, אבל בגלל כורח כלכלי יגיעו בסוף לתוצאה הזאת".

אני חושבת שזה מה שקורה פה. הכורח הכלכלי הכריח אתכם לשבת ולעשות חשבון. וזה הכל. השאלה, באמת אני חוזרת אומרת, האם כאן אין פגיעה אמיתית. מדעי הרוח זה קצת פחות בולט, אבל המדעים המדויקים. כי אם אתה צריך מעבדה, אתה צריך מכשירים שהם מאוד מאוד יקרים ואם שמה סוגרים מעבדות ואם שמה סוגרים ערוצים - אז אין לך מחקר ברמה גבוהה.

ואם אין ספרים בספרייה במדעי הרוח אז זה יותר טוב?

לגבי כל החוגים.

ממה לומדים אפילו אם זה רוח. שזה לא סתם רוח, חוץ מרוח יש שם קצת חומר. כמה סטודנטים למשל במיזוגים, מהם השיעורים הממוצעים של צפיפות הכיתות?

נתתי טבלאות.

מה זה המספר למעלה?

המספר למעלה זה גודל הכיתה. מ-0 עד 10, מ-10 עד 20.

ומה זה זה? מספר הקורסים הבנתי.

מספר הקורסים. השורה התחתונה מראה למשל שעדיין יש באוניברסיטה כיתות של עד 10 תלמידים, זה 14 אחוז מהכיתות באוניברסיטה. מ-10 עד 20 - זה 35 אחוז. זה הפילוח הכלל-אוניברסיטאי. ואחרי כן יש סידור על-פי פקולטות ואת יכולה למצוא גם על-פי סוג הקורסים.

זה ברור. טוב זה צריך להתעמק בזה, אבל השורה התחתונה מלמדת על כך שהמצב הוא לא קטסטרופלי, זה נכון. בוא נשמע את הסטודנטים ברשותכם.

אני רוצה להגיד רק מילה לפני. יש פה שתי אגודות גדולות של הסטודנטים, מי שמצביע עכשיו הוא יפתח עצמון שהוא יו"ר אגודת הסטודנטים ויושבים יו"ר ועד הסגל הזוטר, סגל הדוקטורנטים לתלמידי תואר שני. אנחנו מעסיקים השבוע את יפתח עצמון וחבריו הופעה לפני הוועד המנהל של האוניברסיטה ואנחנו יש לנו ישיבה אתו והוועדה שלו עם הנהלת האוניברסיטה כדי לדבר.

ובי"ת, אני יכול להגיד בשמחה שהוצאנו, היום יש בעיתון, התחלת המכרז על בניית קרית המעונות החדשה בדרום הקמפוס. אנחנו יכולים לעשות את זה כי שיטת הבניה, הבניה נעשית על חשבון היזם. אבל תוך שנתיים תעמוד קרית מעונות עם מעונות לסטודנטים לתואר ראשון ועם דירות קטנות לדוקטורנטים ולסגל צעיר. אנחנו מאמינים גם יהיה לו השפעה גדולה על החיים בקמפוס, כי אנחנו האוניברסיטה העירונית.

איפה זה ימוקם?

בשחמונס.

מה יהיה שכר-הדירה?

שכר הדירה יהיה יותר נמוך משכר דירה מסחרי או כלכלי.

טוב, בוא נשמע את הסטודנטים. איך אתם רואים את זה?

אל"ף, צר לי שמבודדים את הדיון רק למדעי הרוח, כי אני לא חושב שבאנו לפה בשביל מדעי הרוח.

אנחנו לא מבודדים את הדיון.

אני עיינתי קצת בתכנית האסטרטגית של האוניברסיטה ואני חייב להגיד שאני, וכמו שאמרתי לאיתמר, אני חושב שהיא תכנית לא טובה. התכנית הזאת לא נותנת פתרון לכל מיני דברים שמנסים להציג פה כרגע, שהם פשוט לא נכונים. היא לא נותנת פתרון למספר התלמידים בכיתות; היא לא נותנת פתרון לקיצוץ בתקציב רכישת הספרים.

ואני חייב להגיד שבתהליך של הבניה של התכנית האסטרטגית, אל"ף, לא ידענו שמתקיימת תכנית כזאת או רצון לעשות תכנית כזאת. לא היינו שותפים בה, וגם לא אמרנו את דעתנו על מה שקורה בפועל היום באוניברסיטה. אגב, זה לא קורה רק באוניברסיטת תל-אביב - זה קורה בכל האוניברסיטאות בארץ. התכנית הזאת באופן די ברור מובילה למטרה אחת שאת התבטאת לפני זה שאולי את חושבת שזה נכון להפריט.

לא, לא אני אמרתי את זה.

התכנית הזאת למשל מדברת על צמצום של מספר הסטודנטים לכדי 25 אלף והיא לא מדברת על זה שיהיו 25 אלף סטודנטים מתוקצבים. אבל המטרה שלה שיהיו עוד 3,000 או עוד 4,000 סטודנטים בתכניות חוץ-תקציביות. ותכניות חוץ-תקציביות זה למעשה תכניות מופרטות בתוך האוניברסיטה. ו-3,000 או 4,000 סטודנטים, לפי מיטב ידיעתי, זה מכללה נכבדה מאוד בתוך אוניברסיטת תל-אביב.

המקרה של רפואת שיניים הוא מקרה מבחן שבו מבודדים איזה שהיא בעיה ומדברים עליה בנפרד משאר הדברים שקורים. ואז אומרים: "בבעיה הספציפית הזאת צריך להתחיל לגבות שכר-לימוד דיפרנציאלי". אבל ברגע שיגבו שכר לימוד דיפרנציאלי ברפואת שיניים - יתחילו לגבות את זה בכל פקולטה אחרת שהיא פקולטה מקצועית, שאחרי זה אתה יוצא עם מקצוע.

זה יכול לקרות במשפטים, זה יכול לקרות במינהל עסקים ויכול לקרות בעוד מקומות.

לא, לא, הדבר יהיה רפואה.

כן. לגבי תהליך קבלת ההחלטות שהיה לי גם ביקורת עליו. בשבוע שעבר היתה ישיבת סנאט קטן שהיתה אמורה לאשר את התכנית. ולפי מיטב ידיעתי רק שעתיים לפני הישיבה הזאת קיבלו חברי הסנאט את התכנית והיו אמורים להצביע עליה. ובעיני זה מעיד על איזשהו, לא יודע, התייחסות לסנאט קטן כחותמת גומי. זה דבר נוסף.

אנחנו לא קיבלנו ואני חושב שאנחנו חלק מהמשווקים של התכנית הזאת בקמפוס וגם דיברתי על זה עם איתמר והחלפתי גם כמה מלים עם שלמה בידרמן על העניין הזה. בהחלט אנחנו לא מתנגדים להתייעלות, אנחנו חושבים שהתייעלות זה דבר טוב. אבל אני עדיין לא הבנתי את הרציונל של ההתייעלות.

כי אם מדברים על איחוד חוגים ולא מדברים על פיטורים של אנשי סגל, מכל הסוגים, מסגל מינהלי דרך סגל אקדמי בכיר, אז אני לא מבין איפה החסכון פה. ולכן לא הבנתי את הרציונל הכלכלי. את הרציונל האקדמי, אגב, הבנתי, אבל עדיין לא ראיתי את הרציונל הכלכלי.

ואתה מסכים לרציונל האקדמי?

אני לא חושב שבסמכותי - ובעניין הזה בטח לא - להתווכח עם פרופסור שלמה בידרמן על הרציונל האקדמי. אני מכיר אותו קצת משיעורים שלקחתי אצלו ואני יודע שבעניין הזה אני יכול לסמוך עליו.

אבל אתה לפני רגע אמרת שלא שיתפו אותך בהחלטות. לכן אני שואלת מה דעתך על ההחלטה. האם היא נכונה כסטודנט? את דעתך האישית, לא של פרופסור.

אני אמרתי שלא שיתפו אותי בתהליך קבלת ההחלטות כדי לתת פתרון למה שקורה בפועל בדברים שאני כן רואה. של, למשל, מספר הסטודנטים בסמינרים גדל מאוד. אז זה רק 60 או לא 60, אבל אני יושב בסמינר של תואר שני שיושבים בו 40 סטודנטים בחוג לפילוסופיה.

ואני למשל ראיתי סילבוסים של קורסים שבהם מפנים, מפנים אותך ל"דיונון" לרכוש את הספרים ב"דיונון". אולם "דיונון" בבעלות אגודות הסטודנטים, זה יכול להפיק לנו רווחים יפים. אבל אם בסילבוסים של הקורסים מפנים אותך ל"דיונון" ולא רוכשים את הספרים לספריות - אז אני חושב שיש בעיה.

ובעניין הזה כן יש לי מה להגיד. ולהתחיל להגיד אם החוג לספרות עברית עם ספרות כללית צריך לאחד או לאחד - מבחינה אקדמית לא רוצה להיכנס לזה ואני לא חושב שזה סמכותי וענייני להיכנס לדבר הזה. אני חושב שכשאני רואה את תהליך קבלת ההחלטות - זה מריח לי לא טוב.

אני לא יודע על מה להצביע ועל מה לא להצביע - אבל זה מריח לי טוב. ואם לא משתפים את הסטודנטים במה שקורה בפועל באוניברסיטה ביום יום, אז גם זה מריח לי לא טוב ובגלל זה אנחנו גם יושבים פה היום.

יש עוד כמה דברים שאני קראתי אותם ואני חושב שצריך לתת עליהם את הדעת כן מהבחינה האקדמית ואחרי זה אני אדבר גם על מעונות ועוד כל מיני דברים. אחד, זה העניין של יחס מרצים לדוקטורנטים שזה בעצם מכפיל היום את היחס שבו כל מרצה צריך ללוות דוקטורנטים. ברגע שיגדילו את מספר הדוקטורנטים ל-3,000 ויקטינו את מספר המרצים - זה יגדיל את היחס. ואני חושב שיש בזה בעיה ויש בעיה איזשהו אלמנט אקדמי.

כל העניין שמעודדים סטודנטים בתארים שניים לא לעשות את התואר שלהם עם תזה. אני חושב שצריך לתת את הדעת גם על הדבר הזה ולהסביר את הרציונל. וכל העניין של צמצום הזמן, אני לא יודע כמה רוצים, אבל רוצים בשנתיים שיעשו תואר שני עם תזה, ובארבע - דוקטורט. כל הדברים האלה, לא יודע אם אני מדייק בשנים, אם זה ארבע או ארבע וחצי - אבל בהחלט לצמצום יש בו בעייתיות.

לגבי הנושא של מעונות. יש היום שני בניני מעונות באוניברסיטת תל-אביב שנסגרו גם כן בלי להודיע לסטודנטים על העניין הזה. וצמצום של 500 מיטות - אז יכול להיות שבעוד שנתיים-שלוש יבנו עוד בניני מעונות, אבל כרגע צמצמו את מספר המיטות. שכמובן כולנו יודעים מי משתמש בשירותים של הדבר הזה.

אני לא יודעת, מי?

סטודנטים שיותר קשה להם, שהם לא יכולים להעמיד שכר-דירה.

זה בסדר.

אני חושב שהתכנית האסטרטגית שמדברת על זה שהאוניברסיטה תהיה פתוחה לכולם ותעודד תרבות ותעודד כל מיני דברים כאלה, לסגור את החוג לתיאטרון - זה דבר בעייתי. אני חושב שלהציע שכר-לימוד דיפרנציאלי זה דבר בעייתי. זה יהפוך שוב פעם לאוניברסיטה של עשירים. ויש פה הרבה דברים יותר מרתיעים בתכנית האסטרטגית מאיחוד חוג כזה או אחר עם חוג נוסף.

תודה. אני לא אמרתי שאני בעד הפרטה של האוניברסיטאות, אוניברסיטת המחקר. להפך, אני נגד. אני גם מסכימה למה שאתה אמרת לגבי קליטת סטודנטים בתכניות חוץ תקציביות.

אני תמיד נותנת כדוגמה את ערוץ הספורט. יש ערוץ ספורט ויש חמש פלוס. לקחו, נתנו את כל התכניות "הפושטיות" לערוץ הספורט ואת כל מה שבאמת שווה לראות - אתה צריך לשלם בשביל זה. אני מאוד חוששת שזה ההליך פה. ואני בהחלט מגנה את זה. אני חושבת שאוניברסיטת תל-אביב צריכה לתת השכלה גבוהה ברמה גבוהה באופן ציבורי ממלכתי, שווה לכולם. ואני גם בשיחות קודמות שהיו לנו פה לגבי ועדת ינאי. דרך אגב, יש רושם שירדו מהעניין קצת, לא? ועדת ינאי.

זה היה ההישג שלנו במשא ומתן.

יפה. אבל גם אז אמרתי שאני נגד שכר לימוד דיפרנציאלי. אני ממש נגד העניין הזה, רק הערה לדברים האלה. בבקשה, יוסי שריד.

תודה. לפני כמה ימים התנהל איזה דיון במליאת הכנסת ודובר שם על הפרטת המתנ"סים ואמרתי שם ואחר-כך זכיתי לתגובתו של חבר-הכנסת אברהם (בייגה) שוחט.

לא בהקשר הזה.

ודאי בהקשר הזה.

ממש לא.

טוב, אז אני אמרתי בדבריי, סליחה שאני מצטט, אמרתי שבשלושה תחומים אסור לתת להפרטה, לפחות, בשלושה תחומים, אסור לתת להפרטה דריסת רגל. אחד מהם זה רווחה, השני זה בריאות, השלישי זה חינוך. אנחנו יודעים מה זה הפרטה, אנחנו לא יודעים למה הכלה נכנסת לחופתה ולמה המפריט נכנס לחופתו שלו ובעיקר בעל הזיכיון ואנחנו אין לנו אשליות בעניין זה.

וגם לא יכול להיות אחרת, זה דרך העולם. ואז חבר-הכנסת אברהם (בייגה) שוחט - -

הוא היחידי שנתן כסף לחינוך. שר האוצר היחידי שנתן כסף לחינוך.

אני אגיד גם את זה.

מביבי (השר בנימין נתניהו) הוא לא מצפה לכלום, מבייגה (חבר-הכנסת אברהם שוחט) הוא מצפה, זה ההבדל.

אחרי שאמרתי את דבר האפיקורסות והאמינות הזו, עלה שר האוצר ואמר כמובן דברים אחרים. ואז חבר-הכנסת בייגה שוחט מצא לנכון לומר שבין השקפת העולם הזאת לבין השקפת העולם הזאת הוא יותר קרוב להשקפת העולם של השר ביבי נתניהו.

אני אמרתי שאני בעד הפרטת מסוימות. בתי-אבות למשל.

בסדר, מותר לך, בייגה. כל אחד בכלל הוא לא נולד אתמול. אז אני אומר את זה כהקדמה, אני לא יודע מה זה הפרטה בתחומי הרווחה, החינוך והבריאות. ההפרטה בתחומים האלה זו הפקרה, זו לא הפרטה. אני מאוד מקווה שיש לי גם שותפים בתוך הקהילה האקדמית.

הערה שניה קשורה בסטודנטים באוניברסיטאות בכלל, ואוניברסיטת תל-אביב אולי בפרט. מן הראוי שהחלטות מן הסוג הזה יתקבלו תוך כדי שיתוף של הסטודנטים. אני יודע, אגב, שסטודנטים זה מטרד.

גם תלמידים, אתה זוכר.

תכף אני כותב על זה עכשיו עבודת מחקר, אולי אני אקבל על זה דוקטורט מאוניברסיטת תל-אביב. יש בכלל בעיה לשלטונות, היה הרבה יותר קל למשל, לשרה לימור לבנת היה הרבה יותר קל לנהל את מערכת החינוך בלי התלמידים והיא היתה גם מצליחה. האמן לי, זה רק התלמידים זו הבעיה. הממשלה היתה מנהלת את המדינה הרבה יותר טוב בלי אזרחים. ורק האזרחים מקלקלים.

שמעתי לפני כמה ימים, אמרתי את זה באיזשהו מקום, מישהו סיפר לי שפעם, הוא היום חבר-כנסת, היה מנהל הנתב"ג, והשר שלו, שר התחבורה, קרא לו שהוא לא כל-כך מנהל את הנתב"ג היטב, את נמל התעופה, אז הוא אמר: "תשמע, יש פה עכשיו המון נוסעים". זאת אומרת, רק הנוסעים הפריעו וכך הוא יכול לנהל את הנתב"ג.

אותו דבר אצלכם. אני חושב שהסטודנטים הם בכל זאת אזרחים. עכשיו אני לא חושב שהחוכמה מרוכזת וניתנה אך ורק למנהלי האוניברסיטאות, יהיו התארים שלהם אשר יהיו, נשיא, רקטור, דיקן, וכן הלאה אלא כשיטה. מכיוון שבכל זאת אוניברסיטאות נועדו לאו דווקא לסגל הבכיר או הזוטר. אוניברסיטאות, לפי הבנתי, נועדות בראש ובראשונה לסטודנטים.

מכיוון שהן נועדו בראש ובראשונה לסטודנטים - הסטודנטים מניהו הם צריכים להיות שותפים בהחלטות מן הסוג הזה כאשר מדובר בתכנית שמוגדרת כתכנית אסטרטגית. אגב, אני שומע תכנית אסטרטגית, אני מתחיל להיבהל. כי בכל פעם שהיו באים אלי והיו מציעים לי תכנית אב, הייתי אומר: "תכנית אב, אז אני רוצה להיות יתום". בלי תכנית, בוא נלך ככה עקב בצד אגודל ונתהלך בקטנות ואז אולי באמת נתקן משהו. כי אם נלך למהפכות - אז זה בערך יצא משהו כמו שיצא מדוח דברת.

אמנם אומרים שזה לא הנושא המרכזי כאן בדיון, בסדר, נושא מרכזי אז אני רוצה לדבר על נושא צדדי וזה בית-הספר להנדסאים. אי אפשר לומר אחרי 30 שנה, זה בערך כמו שהורים מאמצים היו באים אחרי 30 שנה. אחרי 30 שנה כבר הילד גדול, אז בית-הספר עדיין נכנסים אליו גם ילדים לא כל-כך גדולים. והיה אומר לי: "אין לי חפץ יותר באימוץ הזה".

סליחה, אתם אימצתם את בית-הספר הזה, אתם כוננתם את בית-הספר הזה, אתם התפארתם מאוד בבית-הספר הזה, ובצדק, לפי דעתי. לא קרה שום דבר דרמטי בבית-הספר הזה, חוץ מדברים שאתם החלטתם שיקרו.

ובוקר בהיר אחד, גם בשעת מצוקה, זה לא עניין של החלטה חד-צדדית, התנתקות יכולה להיות חד-צדדית, תמיד לא כפי שאתה יודע. אבל התנתקות מבית-ספר לא יכולה להיות בכלל חד-צדדית על-פי ההגדרה. אתם לא יכולים להשאיר את הפניות ולהגיד: "שמע, נכון, יש שרת חינוך לא מוצלחת".

אני למשל זוכר שבייגה ואני, בייגה היה שר אוצר מאוד מוצלח, אני לא יודע אפילו אם אתה זוכר, היה בית-גדול מאוד בפרדס-חנה, בית-ספר של אלפיים תלמידים. אגב, בית-ספר טוב. היה פעם באיזה בבעלות היסטורית של התאחדות האיכרים. יום אחד עשו שם גירעונות, יום אחד החליטו להתפטר. אמרתי: "סליחה, מה זאת אומרת להתפטר?"

אלא מה, לא רק שאמרנו "סליחה", אלא שנרתמנו שנינו, ומותר לי לומר במקרה הזה, כי זה במקרה גם נכון, שעשינו לילות כימים - ולא ימים כלילות, מה שבדרך-כלל נוטים לומר בטעות - ופתרנו את הבעיה. אז נכון, יש לך מזל רע שיש לך, אתה בעידן כזה שמשרד החינוך הוא כזה ואין בעצם מי שזה מעניין אותו, כי את אף אחד זה לא מעניין.

אתם לא יכולים באופן חד-צדדי להינתק מבית-הספר. אותו דבר אני אומר לגבי רפואת שיניים.

מה אתה מציע? הם מתנתקים.

אני יודע שהם מתנתקים, ולצערי הרב אני היום לא יכול לכפות עליהם. ועדת החינוך לא יכולה לגייס כסף, כל היומרה הזאת שלפעמים נשמעת כאן שהיא יכולה לגייס כסף.

לא ועדת החינוך, ועדת הכספים. יש לנו כאן שני נציגים בוועדת הכספים.

היא לא יכולה לגייס אגורה. אבל אנחנו יכולים לחוות את דעתנו, זה מה שאנחנו יכולים לעשות. אותו דבר אני אומר לגבי הפקולטה או החוג, איך אתם קוראים לזה.

בית-הספר לרפואת שיניים.

בית-ספר לרפואת שיניים. איתמר, בפועל אתם סגרתם את ההרשמה. כי אחרת אז מה, לא היו צריכים להכניס שום שינוי. אז עולם כמנהגו נוהג וההרשמה היא כפי שהיא, מפטירים כאשתקד, אז נגמר העניין. מה, כל הסיפור הזה עם בית-הספר לקדם-רפואה וכו'.

זאת אומרת, זה צעד שבא לרפות ידיים ולא לחזק ידיים. בא לדלל הרשמה ולא להעצים הרשמה. הרי אנחנו לא אידיוטים גמורים, אנחנו רק חצי אידיוטים כפי שאמר החבר שלי בייגה פעם, שהוא רק חצי אידיוט. וגם אנחנו רק חצי אידיוטים.

שכר לימוד דיפרנציאלי, ככל שאני מסוגל להביע את דעתי, הוא פסול מכל פסול. ומרגע שמסכימים לשכר לימוד דיפרנציאלי במקום אחד - הסכר נפרץ וכמים לים מכסים. אין שום אפשרות פה לעצור את זה. אם זה ברפואת שיניים, מה לעשות, זה יקר. אם זה ברפואת שיניים, מחר זה ברפואה, זה ברור לי לגמרי. לא צריך להיות נביא גדול ולא צריך להיות נביא בכלל, צריך רק לראות את הדברים.

יש מדינות שזה דיפרנציאלי?

אני לא יודע, בייגה, אם יש מדינות. חוץ מזה, אם יש מדינות אז בוא נסגל לעצמנו את כל מה שיש באותן מדינות.

באנגליה וצרפת.

בצרפת, לפי שעה, אני לא יודע מה יהיה, כי גם שם יש תמורות וגם שם הם לא מרוצים משכר הלימוד. בצרפת לפי שעה משלמים 154 דולר שכר לימוד בשנה, שווה-ערך ל-154 דולר. כשנהיה בכל במדינה אחרת, אז נהיה גם הם.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר ברשותך, גבירתי, הוא הדבר הבא. כל מה שבא לכם מגיע לכם. למה? כי הארץ מלאה עדרי קרנפים ששועטים ורוקעים ברגליהם מסוף הארץ ועד סופה. פה אני אתן את המחמאה לבייגה. גם בייגה ידע שאפשר לקצץ בהשכלה הגבוהה והוא לא עשה את זה.

כפי שהוא ידע שאפשר לקצץ בדברים אחרים ואפילו רצה. אבל לא הוא ככה לא. אתם לא פציתם פה כשבאו אליכם כל הגזירות האלה. אתם מפחדים. אתם מפחדים, לא פציתם פה. אין אדם, אני מוכן עכשיו, זה לא משנה מה קורה בחדרים האלה הסגורים, אני מוכן ללכת לכל בית בישראל ולשאול האם שמעתם בשנים האחרונות על זה שמקצצים בנטיעות ועוקרים את הגידולים המאוד מאוד חשובים בתוך ההשכלה הגבוהה, לא אתם, לא ות"ת, לא מל"ג, לא שום דבר.

כי משטר הפחד והאימה והחשבון והטרור פועל גם עליכם. ולכן זה מגיע לכם. ואגב, זה אותו דבר נכון גם לגבי ציבור הסטודנטים, בדיוק אותו דבר. גם שם ברוך השם הקרנפות היא כמו בספארי ברמת-גן, יש שם קרנפים נפלאים, אני הולך מפעם לפעם לראות אותם.

ואם זה יימשך - אז יקצצו השנה. גם אתה חושב שהולכים לקצץ לך רק את ה-3 אחוז, אז אתה לא יודע. כי כל עניין ועדת דברת מותנה, מה שוועדת דברת לא תתבצע ולכן יהיה קיצוץ נוסף ולכן אתה תצטרך לקצץ עוד הפעם על פני 3 אחוז. ובשנה הבאה הרי, אנחנו לא חושדים בהכשרים כי אנחנו יודעים מהי המדיניות הכלכלית והחברתית. ואנחנו יודעים גם איזו השקפת עולם עומדת מאחוריה.

אם אתם שותקים, אז אתם תוציאו את הרוח, את מדעי הרוח ואת הרוח מהמפרשים ואוניברסיטה בלי רוח במפרשים קורה לה מה שקורה לכל ספינה בלי רוח.

מדינה בלי רוח היא לא מדינה. ניצן, אני רוצה להדגיש בפני חבריי פה וכל הנוכחים, אנחנו הולכים לקיים עכשיו ארבע ישיבות שנוגעות להשכלה הגבוהה. זה יהיה עדיין במושב הזה. הישיבה הראשונה, נדמה לי, השבוע כבר. נכון, יהודית?

כן.

הישיבה הראשונה תדון בנגישות של המערכת לכמה שיותר אנשים. ישיבה שניה תעסוק במחקר, רמת המחקר וקצת לעומק. הישיבה השלישית בנושא של הסגל, על כל מרכיביו. והרביעית תקצוב מערכת ההשכלה הגבוהה. כל הישיבות האלה תהיינה בשיתוף עם ות"ת וכל הגורמים שבמערכת. אז אתם קודם תהיו מוזמנים. ואני מבקשת לראות, אולי אנחנו נוכל להגיע לבדיקה יותר רחבה של כל המערכת.

אז אני אשמור באמת את ההתייחסויות שלי באמת לישיבות האלה.

אתה רוצה לדבר באופן ספציפי לגבי אוניברסיטת תל-אביב?

ישנה נקודה שאני חושב כן רלוונטית ואני מסתכל פה על התכנית האסטרטגית של האוניברסיטה. וכן יש בה נקודות שכל אחד מאתנו יכול לחתום עליהן. כמו, למשל, ליצור ולהנחיל ידע ברמה עולמית או להצטייד בכל תחומי המחקר וההוראה בה אנחנו פועלים. או לתרום לרווחה ושגשוג של החברה והקהילה.

השאלה היא איך אוניברסיטת תל-אביב מסוגלת לעשות את זה כאשר החלק האופרטיבי של התכנית מדבר על צמצום של חברי הסגל האקדמי הבכיר מ-1,400 ל-1,000. וכיום מספרם הוא על 1,250. כלומר, האוניברסיטה מדברת למעשה על צמצום הבסיס האמיתי שלה, על האוניברסיטה. ואנחנו יודעים, זה לא סגל זוטר, זה לא מעבדות, האוניברסיטה זה הסגל הבכיר בסופו של יום.

ואנחנו רואים פה קיצוץ עצום של שליש. הקיצוץ הזה הוא מאוד רלוונטי גם מבחינת תלמידי המחקר מכיוון שעתידם כרגע הוא סגור. כיום מישהו שמסיים דוקטורט באוניברסיטת תל-אביב - הסיכוי היחידי שלו להמשיך באוניברסיטה היא בתור מורה מן החוץ.

וזו סוגיה נוספת שאני חושב רלוונטית לתכנית הזאת. האוניברסיטה תצטרך אנשים שיחליפו את אותם חברי סגל אקדמי בכיר. ומכיוון שמספר הסטודנטים למעשה לא יורד, והאנשים האלה, לפי תכניות האוניברסיטה עצמה, אמורים להיות מורים מן החוץ. אותה אוכלוסייה שמועסקת, כידוע.

זה נכון שעכשיו יהיו יותר מורים מבחוץ?

לא.

אני שמח מאוד לשמוע את זה. התכניות הרשמיות של האוניברסיטה מדברות, ואני מדבר על תחשיבים כלכליים שהועברו אלינו, מדברים על ארבע שעות של מורה מן החוץ שנכנס במקום כל תקן בכיר שיורד. יכול להיות שהניירות שהועברו אלינו - הועברו אלינו בטעות. אני מוכן להראות אותם.

הועברו בטעות או נכתבו בטעות? זה שני דברים שונים.

אני מקווה שהם נכתבו בטעות. אני די בטוח שהם הועברו בטעות. מדובר במסלול שכידוע מאוד אטרקטיבי מבחינת האוניברסיטאות. לא רק אוניברסיטת תל-אביב.

ספציפית אנחנו נרחיב את זה באמת בישיבה שתהיה לנו.

יפה. וזו נקודת החשש שלי כי אני לא רואה את כל האידיאלים האלה.

אני גם לא הבנתי איך מצמצמים ברבע את הסגל הבכיר.

יש לי שאלה. בקצה הדרך, התכנית היא לכמה שנים, לשלוש?

התכנית היא לחמש שנים, ל-2010.

בקצה הדרך גם חסכון זה עושה, אם בכלל?

לפני קצה הדרך. אני בעוד שנתיים מתאזן.

שזה 50 מיליון?

השנה חסרים לי 40 מיליון. ובוא נאמר שזה לא יציב. אני צריך לחסוך 50-60 מיליון כדי להרגיש ולהגיד שהתאזנתי.

גבירתי היושבת-ראש, ברשותך אני ספציפית לשאלה. בטבלה שהבאנו מראה שבשלוש השנים האחרונות למרות קיצוצים ומשבר כספי, העלנו את מספר הדוקטורנטים מ-1,800 ל-1,950 והעלו את מספר המלגות ב-20 אחוז. כלומר, שמי שנוסף - הוא נוסף גם עם מלגה. כלומר, אפשר גם להצטמצם וגם להגדיל את מספר הדוקטורנטים, שזאת עדיפות של האוניברסיטה.

עכשיו לגבי השנים הבאות, איך אפשר לעשות נס פיסקלי או כלכלי וללמד יותר דוקטורנטים בפחות סגל. בשתי דרכים: אחת היא שאנחנו מדברים על ייעול - אנחנו עשינו בזה שכל אחד מחברי הסגל אכן מדריך דוקטורנטים. כלומר, יש היום, לא כל חבר סגל מדריך היום דוקטורנטים. ואחת התביעות שלנו מחברי הסגל של עצמנו הן: אל"ף, "תשיגו כספי מחקר". הם נמדדים גם ביכולתכם להביא כספי מחקר מבחוץ; ושנית, "אנחנו רוצים מכל אחד מכם מדריך".

אתם עשיתם בדיקה כמה חברי סגל הם לא?

כן. יש לנו, כמו הטבלאות האלו, יש לנו ספר מלא טבלאות. אני אשמח לחלוק אותן אתך. כי אנחנו יודעים היום בכל חוג לגבי חבר סגל, כמה כספי מחקר הוא מביא, כמה תלמידים יש לו. ההתייעלות היתה כרוכה בבניית בסיס הנתונים הזה.

לכן ברגע שכל חברי הסגל, אם נאמר כל חבר סגל מלמד שלושה דוקטורנטים. במדעים אגב, הדוקטורנטים מלמדים במדעי הרוח, הדוקטורנטים הם האנשים שיחד עם החוקר מבצעים את המחקר שלו. שלושה דוקטורנטים על 1,000 חברי סגל זה 3,000 דוקטורנטים באוניברסיטה. זה מספר מאוד סביר.

שנית, אנחנו חיים בתקופה שבה כשאנשים יוצאים לפנסיה בגיל 68, ואנחנו מוציאים היום לפנסיה מוקדמת, חלק גדול מהאנשים נשארים פעילים. אנחנו מעודדים פנסיונרים להמשיך ולבוא לאוניברסיטה, להשיג כספי מחקר ולהדריך דוקטורנטים.

בלי שכר, הם לא מקבלים שכר.

בלי שכר. בעצם אתה מגדיל את הסגל בלי לתת לו משכורות.

דה-פקטו יש עוד 200 או 300 חברי סגל שפרשו לגמלאות וממשיכים להדריך דוקטורנטים. ולכן התשובה היא שזאת תכנית מאוד ריאלית.

מי ילמד בכיתות?

לכן קבל עמיתך יפתח עצמון שאנחנו מתכנסים. אגב, המספר 25 אלף הוא המספר שבו אנחנו מתוקצבים על-ידי ות"ת. בכיתות ילמדו מורים, אך גם נדאג שאחוז ההוראה יעלה בקרב חברי הסגל.

זאת אומרת, זה לא יהיה שש שעות, זה יהיה יותר? זה מה שאתה אומר לנו עכשיו.

לא. יש אנשים במחלקות מסוימות שלא מלמדים את המכסה המלאה ואנחנו דואגים עכשיו שכל אחד מהם ילמד את המכסה המלאה.

בקיצור, המערכת לא עובדת במאה אחוז תפוקה. זה מה שאתה אומר.

עדיין לא.

אני אגיד לך יותר מזה. אנחנו הרי כולנו באוניברסיטה בצורה כזאת או אחרת ואם תבדוק את האוניברסיטה בשעות אחר-הצהרים, ההשתתפות וניצול הכיתות אפילו הוא דליל ביותר. אז אפשר להכפיל כמעט את התפוקה גם מבחינת לשבת בכיתות.

אם יתקצבו לנו 30 אלף סטודנטים, נלמד 30 אלף סטודנטים. אם יתקצבו. אבל המדיניות.

אז אולי זה הזמן לשמוע את הות"ת.

נקודה אחרונה. גם אתם קיימים, הסגל הזוטר, הרי אתם תמשיכו ללמד. לא רק הסגל הבכיר. אני רוצה להגיד אגב, התכנית האסטרטגית לא נאפתה במחשקים, עבדו עליה שנה בקמפוס, 40 חברי סגל מכל פינות הקמפוס עבדו על התכנית, היא הוצגה בכל הפורומים. ואפשר לחלק עליה אבל - -

היא לא שיתפה את הסטודנטים בשום שלב.

הסטודנטים לא השתתפו בהכנת התכנית האסטרטגית.

חבל שאתם לא לומדים מהטעויות של שרת החינוך בנושא דוח דברת.

כיוון שיש לנו בכל זאת דיבור קולח עם יפתח, אז הזמנו אותו ואת חבריו, גם לפגישה עם ההנהלה, גם להופיע בפני הסנאט, גם להופיע בפני הוועד.

תמיד זה נעשה אחרי מעשה ולא בזמן מעשה, וזה חבל. הנה אתה רואה, אומר יפתח שאין לו בעיה בצד האקדמי והוא מקבל את הדעה המקצועית של חיבור חוג כזה או אחר, ברוב המקרים, נכון? אבל יש הרבה מאוד דברים שאתם עושים שהם קשורים, הכל קשור לסטודנטים, אבל לסטודנטים יש מה להגיד וכדאי לשמוע אותם.

זה יכול גם לתרום למערכת וחבל שעוד פעם ועוד פעם אנחנו שומעים, חבר-הכנסת יוסי שריד כבר התייחס לזה, גם בדוח דברת, גם עכשיו. אנחנו שומעים על שינויים מפליגים ולא שומעים את אלה שבשבילם כל העניין נעשה.

אולי בכל זאת בעקבות שאלתו של חבר-הכנסת שוחט, אולי אפשר לקבל נייר. מה אתם מתכוונים לחסוך בחמש שנים, איך ההתפלגות בכל שנה ואיפה נקודות החסכון. עד עכשיו לא כל-כך ברור לי איפה עומדים לחסוך. כי זה מזכיר לי קצת את פרופסור כץ, סליחה על ההשוואה, שבכל קיצוץ כוחנו רק עולה. הוא תמיד מסביר כאן בוועדה איך כל קיצוץ הוא בעצם לטובה ועכשיו רק יהיה יותר.

יוסי, בוא נתקדם. זמננו מתחיל להתקצר.

אני רוצה להתמקד. קודם כל, בדבר שלא דובר בו. איתמר הזכיר אותו בראשית דבריו, אבל בעצם הוא נבלע בדיון. המהלך הנוכחי של אוניברסיטת תל-אביב הוא, לדעתי, רק סנונית אחת שמבשרת מהלכים באוניברסיטאות אחרות. כי יש תת-תקצוב מתמשך של מערכת ההשכלה הגבוהה.

מי שהולך למהלכים של הפרטה, מיודענו השר בנימין נתניהו, שזה הקו שלו. הוא רוצה שכמה שיותר דברים ייסגרו וכמה שיותר דברים יהיו בתת-תקצוב. על רקע זה, אני מניחה שבשנים הקרובות הוא גם ילחץ למתן אפשרות לעוד ועוד אוניברסיטאות פרטיות לקום ואז התחרות של האוניברסיטאות הציבוריות תהיה מאוד קשה.

ואני מציעה לחבריי באוניברסיטאות להתחיל להיערך לזה כי לפי דעתי זה מעבר לפינה. תהיה מגמה של חיזוק המכללות, וכבר היום היא מתקיימת, ובסופו של דבר, כשאני ראיתי את התכנית האסטרטגית של החמש השנים, אני מאוד הצטערתי שהות"ת חתם עליה. כי בעצם בסוף חמש השנים האלה מה שיקרה - שיהיה פחות תקציב ויותר סטודנטים.

בעצם, ההוצאה הישראלית לסטודנט ירדה למספרים, טוענים שזה 12 אלף ש"ח הוצאה ממוצעת. אנשים אחרים הראו לי מספרים אחרים.

לסטודנט?

לסטודנט בממוצע.

12 אלף דולר.

12 אלף דולר?

כן.

אז טעיתי. אבל, בכל מקרה, המערכת נמצאת בשחיקה מאוד עמוקה. אני לא רואה את הות"ת מתקומם כנגד זה; אני לא שומעת פה צועקים את צעקת האוניברסיטאות. האמת היא שאני לא רואה גם את ראשי האוניברסיטאות, אמרתי את זה גם לאיתמר, מתאגדים כאיש אחד ואת כל ארגוני הסטודנטים מתאגדים כאיש אחד, להגיד שהולכת להיות פה עוד מעט צניחה חופשית.

ותראו, כל קיצוץ רוחב שיושת בשנה הבאה יעמיק את הקיצוץ. והולכים להיות קיצוצי רוחב כי, חבר-הכנסת שוחט ואני, כבר יכולים להגיד להם שההתנתקות תעלה יותר ממה שהקציבו לה וכל דבר יעלה יותר.

אבל עכשיו יש להם 1,2 מיליארד, הם מכרו מניות שלא תכננו, אז שיעבירו את זה לאוניברסיטאות.

שלא תהיה לך אשליה, זה לא נכנס לתקציב המדינה.

זה מימון גירעון במקום לקחת הלוואות.

והכסף הזה לא הולך להתפנות והשינויים האחרים שהולכים לעשות בתקציב. אז לכן, קודם כל, נדמה לי שאת הדיון הזה צריך לנהל בהקשר יותר רחב. זה לא דיון על אוניברסיטת תל-אביב, זה דיון על מה שקורה בהשכלה הגבוהה. ונדמה לי שזה הדיון הדחוף שמתבקש פה בוועדה. לעשות דיון על איך מדינת ישראל רוצה להרחיב את מספר התלמידים שלה וכל שנה וכל ממשלה מגדירה את זה כאחד היעדים המרכזיים. ומצד שני, מקצצת בתקצוב. זה הדבר הראשון.

סליחה, אני לא מבין מה. אם אוניברסיטת תל-אביב באה ואומרת, "אני עושה תכנית התייעלות ואין שום פגיעה אקדמית בתכנית ההתייעלות הזאת", אז למה שיתקצבו יותר את האוניברסיטאות? אני לא מבין, יש פה איזשהו אבסורד. מצד אחד באים ואומרים, שיש בעיה. מצד שני, יש תכנית התייעלות שאין בה פגיעה אקדמית.

להפך.

אז יופי, איזה מין דבר זה.

מה, אתה רוצה שנוריד את הרמה?

שיגידו את האמת.

אבל יש מצב קשה, אז מה לעשות. זה לא טוב וזה לא טוב וזה לא טוב.

אני חושבת שההערה של יפתח היא הערה במקומה. יש דברים באמת שצריך להודות שגם שום תכנית התייעלות וגם אתם צריכים לפי דעתי לומר את זה בגלוי. לא תתקן, לא יהיו יותר ספרים בספריות. ויש הרבה השקעות שלא יתאפשרו ויש הרבה קורסים שלא יינתנו.

אם הטענה היא טענה כוללת על זה שההשכלה הגבוהה נמצאת בשחיקה, ונדמה לי שגם אנחנו מודים בזה, זה לא אומר שכל התייעלות, זה לא אומר שכל צירוף של שני חוגים הוא רע. יש בתכנית הזאת הרבה דברים שאני חושבת שהם נכונים לכשעצמם.

אני, דרך אגב, בניגוד למה שיפתח אמר קודם, חושבת שלהוריד את מספר ה-M.A. תזה זה דבר נכון. הרבה מאוד אנשים באים היום ל- MA. כהשכלה כללית, לא צריכים את התזה. יש הרבה נקודות טובות. אבל נדמה לי שחובתה של האוניברסיטה וחובתנו שלנו בראייה לטווח ארוך, לראות איפה ההתייעלות לא יכולה לכפות על מה שאין.

זה לא יכול להיות שאנחנו נבוא ונגיד, "הכל בסדר". אנחנו צריכים לבוא ולהגיד: "איפה אנחנו לא רק השנה, אלא בעוד חמש שנים, בתום ההתייעלות לעמוד בסופו של דבר בפני משבר יותר גדול". זה קצת לא ריאלי לחשב את זה כאילו, אמרת את זה בתחילת דבריך, איתמר, כאילו כל הכספים שהובטחו - יגיעו. גם שם יהיו קיצוצים. אז הראייה הכוללת הזאת היא חשובה.

הדבר השני שנראה לי מאוד חשוב, אני מאוד מקווה גם מה שקורה היום, זה שבאמת זה לא יהפוך לזה שיהיו יותר ויותר אנשים מועסקים מבחוץ. כי ההעסקה של המורים מבחוץ היא דבר בעייתי מבחינת תנאי עבודה ומבחינת הטיפוח של הסגל הזוטר. אני גם מקווה ולא שמענו על זה ואני אשמח לשמוע מה קורה עם סגל זוטר והיכולת שלו להשתלב באוניברסיטה.

כללית, או מאוניברסיטת תל-אביב?

לא, באוניברסיטת תל-אביב שנראית לי מפתח מאוד חשוב להתקדמות. והדבר האחרון זה באמת העניין של השילוב של הסטודנטים. אני מקווה שמהישיבה הזאת ומהתחלת הדיאלוג הזה יצמח דיאלוג מתמשך. שיהיה רוטיני, שיהיה חלק מהחיים של האוניברסיטה, גם עם הסגל הזה, גם עם הסטודנטים. נדמה לי שגם בכל האוניברסיטאות יש תפיסה של צרכנות. והסטודנטים הם הצרכנים.

הם הצרכנים ולכן במידה רבה לאוניברסיטה יש אינטרס להביא את הטובים שבהם. אנחנו רוצים את הטובים שבהם באוניברסיטאות שלנו וזה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון. אבל מעל לכל ולפני הכל, ואם לא תהיה, ואני אומרת את זה בעיקר לאנשי ות"ת, אני אומרת לך את זה במלים קשות, אתם מועלים בתפקידכם.

אין היום תודעה ציבורית שיש משבר, והולך להיות משבר חמור באוניברסיטאות. וות"ת לא יכולה רק לחלק את מה שיש. ות"ת צריכה להצביע על הפער בין מה שצריך להיות ובין מה שיש. ות"ת צריכה לתת תכנית צמיחה של ההשכלה הגבוהה. ות"ת צריכה להצביע על כיוונים ולתת לכולנו מידע אמיתי על איפה עומדת מערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

ואתם לא עושים את זה ולא שומעים אתכם. אתם לא חלק מהדיון הציבורי. זה כל פעם מתפרץ במקום אחר ואת ות"ת לא שומעים.

תודה רבה. ועכשיו נשמע את ות"ת.

בהמשך למה שחברת-הכנסת יולי תמיר אמרה, זה נכון שהתחושה עכשיו לעומת התחושה שהיתה לפני שנה, שנה וחצי, כאשר קיצצו בתקציבים, עכשיו כאילו יותר שקט. המערכת יותר שקטה. אז יכול להיות שפשוט תתרגלו ובולעים דברים שאז דובר עליהם כחיוניים ושלא עשינו אותם, כמו קליטת סגל צעיר חדש, וכל הדוקטורנטים שרוצים לחזור, פתיחת אפשרויות למעבדות חדשות לאנשים שבאים.

והתחושה היתה אז שהמשבר הוא באמת גדול ועצום ויהיה קשה לצאת ממנו. ורוב, לא כל, אבל רוב האוניברסיטאות היו בתוך העניין. ירושלים היתה בתמונה, תל-אביב היא פחדה שייקחו לה את ההסדר של הפנסיה שלה. זאת אומרת, היתה תחושה.

היום באמת אין תחושה שיש משבר. אז יכול להיות רק שני דברים. או שהשיגו את הפעילות לתקציב ואין תחושת משבר, אז השאלה צריכה להישאל על מה ויתרו. זאת אומרת, כתוצאה, על מה ויתרו או שיכול להיות שקיצצו בצורה אמיתית בדברים, אני קורא להם, זה כל מיני עשבים שוטים ולא נגעו בתשתיות.

אתה שמעת, אין ספרייה.

ספרייה זה דבר אחר. זאת השאלה, לכן הדיונים שאת עושה, ארבעת הדיונים שאת אמרת שתעשי עד סוף המושב הזה, זה אוטוטו.

נכון. מחר הישיבה הראשונה בשעה 14:00.

עוד שבועיים. אני חושב שהם חשובים מאוד כי הפידבק הוא באמת, אין את המתח שהיה ואת הכעס שהיה ואת האנרגיות שהשקיעו לפני שנה. ולכן יכול להיות שהתרגלו.

תשמע, מה זה התרגלו. שמעת על הספריות, אני יודעת ממקור ראשון שסטודנטים בהנדסה, למשל, שהם משווים את שקיבלו קודמיהם, שנה, שנתיים, שלוש קודם, מקבלים הרבה פחות. זה מה שקורה, פחות מעבדות, פחות שיעורים, יותר תלמידים בכיתה. זה מה שקורה, מה אתה חושב שיש פטנטים. התוצאה חד-משמעית זה הרמה יורדת. אין משהו אחר, זאת המשמעות.

עכשיו זה לא שאנחנו יודעים את זה ואוניברסיטת תל-אביב, הנשיא והאחרים, לא יודעים את זה. ודאי שהם יודעים את זה. הם דואגים כמונו. אני חושבת, ובזה אני מסכימה אתך, שלא להירשם לאוניברסיטת תל-אביב כמו אוניברסיטאות אחרות, ולא לנו כחברי-הכנסת יש זכות ואפשרות להסכים למצב הזה ובטח לא לות"ת.

וות"ת צריכה לעמוד בראש הצועקים ולהגיד: "או-קיי, הסכמנו אבל זה לא מספיק".

ות"ת זה היום פקידים, זה לא בכובע של אקדמיה. ות"ת זה פקידים היום. הלוואי שהיו פקידים של משרד האוצר.

בוא נשמע את ות"ת.

אני סמנכ"ל התכנון בות"ת, פקיד מן המנין. לגבי ההצעה של חברת-הכנסת תמיר ומה שחבר-הכנסת שוחט אמר בקשר לות"ת, ארבעה דיונים שנקיים, כאשר ות"ת מטבע הדברים היא במוקד העניין. זאת תהיה הזדמנות לדבר ולהגן על ות"ת.

אנחנו רוצים להגן רק על ההשכלה הגבוהה, לא על ות"ת. זו המטרה שלנו, להגן על ההשכלה הגבוהה.

היום אוניברסיטת תל-אביב במוקד העניין ואין לנו, לות"ת, אלא לאמץ את ידיו של איתמר. ולדעתנו זה מה שהמחוקק קבע בחוכמה רבה שאם אנחנו צריכים להיכנס לקיצוץ וצריכים למזער את הנזק מבחינה אקדמית מקיצוץ, עדיף שהדבר הזה ייעשה על-ידי האוניברסיטה עצמה ובסמכותה.

ולכן ניתנה כל הסמכות בידי האוניברסיטאות לנהל את ענייניהן האקדמיים והמינהליים באופן חופשי, כאשר ות"ת מתקצבת את המערכת מטעם הממשלה. ולכן אנחנו לא שמחים במצב שנוצר, אבל שמחים שאוניברסיטת תל-אביב לקחה את העניינים לידיים, הכינה תכנית.

שמענו היום הרבה מאוד הסברים שאנחנו שמחים עליהם. הנזק מבחינה אקדמית לסטודנטים יהיה קטן ככל האפשר. ואנחנו סומכים את ידינו על אוניברסיטת תל-אביב בעניין הזה. לגבי ות"ת, נדון כבר ממחר.

אם אתם מדברים על כך שאתם מקבלים את העניין הזה, כתוב בנייר הזה, האוניברסיטה מצפה שהמדינה תסייע לה.

אנחנו לא ראינו את הנייר הזה.

סליחה, זה הנייר של אוניברסיטת תל-אביב, תכנית אסטרטגית, היערכות מחדש, בדרך להתחדשות וצמיחה. אוניברסיטת תל-אביב כתבה את זה, לא אני. ואני מניחה שקיבלתם עותק. וכותבת אוניברסיטת תל-אביב, "האוניברסיטה מצפה גם שהמדינה תסייע לה בהוצאות החד-פעמיות הנובעות ממימון תכניות הפרישה וההיערכות שלה".

זאת אומרת, יש לנו כאן דרישה, בעצם, בקשה משותפת מות"ת, כי זה הגורם המממן, מה לעשות, אתם צריכים ללכת הלאה למי שנותן לכם כסף, אם אין לכם מספיק אצלכם בקופה, ולדאוג לכך שכאן תהיה תוספת תקציבית.

ולא מדובר בשמים, מדובר על 50 מיליון ש"ח בשנה לאוניברסיטה הכי גדולה במדינה. כדי למנוע את הסגירה של בית-ספר לרפואת שיניים, בית-ספר כזה, בית-ספר אחר. על מה אנחנו מדברים, בתקציב של 5,5 מיליארד ש"ח, על 50 מיליון, כדי שהאוניברסיטה הזאת תעמוד על הרגליים.

אז אתם יכולים, אני בטוחה שיש לכם טיפ-טיפונת רזרבות. תעשו משהו. רק אל תגידו: "אנחנו סומכים ידינו, הכל נהדר". לא הכל נהדר. אנחנו יודעים כאן סביב השולחן שלא הכל נהדר ואתם יכולים לעזור.

אני רוצה לקבוע שהוועדה לא שמעה היום מפי דוברי אוניברסיטת תל-אביב ואחרים, לא שמעה ולו מילה אחת על, אני שמח מאוד דרך אגב, אבל לו על נזק הקל ביותר שאין צורך למזער אותו כי הוא בלאו הכי לא קיים. אין צורך למזער דברים שלא קיימים. ושהדברים מתנהלים למישרין ויכול להיות שבכלל ברכה שוהה בקיצוץ הזה, כי בכלל הדברים נעשים אך ורק יותר טובים. זו התמונה שהוועדה קיבלה.

אז הנה, אם אתה רוצה תמונה אחרת, אנחנו נשמע את חסיה. חסיה תיתן לנו תמונה קצת שונה.

איתמר הצהיר פה שהגירעון עומד היום על 40 מיליון ש"ח ותוך שנתיים מתאזנים והכל בסדר. אבל נושא אחד הוא לא העלה פה, נושא הפנסיה התקציבית שהיא ממומנת מהתקציב השוטף, והוא אפילו כתב את זה במסמכים, ב-90 מיליון ש"ח. שאם לא יימצא לזה פתרון - שום תכנית אסטרטגית וכל תכנית אחרת שראשי האוניברסיטה ייצאו בה, לא תפתור את הבעיה.

בעוד שנה, בעוד שנתיים, נהיה בדיוק באותו מצב עם גירעון הרבה יותר גדול. והנושא הזה צריך לבוא על פתרונו. ולצערנו אני לא יודעת למה האוניברסיטה לא השאירה קרנות למימון הפנסיה התקציבית. והיא היום משתמשת בתקציב השוטף ולכן היא עושה את כל הקיצוצים השוטפים האלה שפוגעים גם באקדמיה, פוגעים בסטודנטים, פוגעים בעובדים. ובוודאי אני מייצגת את העובדים המינהליים, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לשלם מחיר.

כמה פוטרו או מפוטרים?

אני לא ראיתי שום ארגון במדינה הזאת שמתייעל שמונה שנים. מ-2002 התחילו בתכנית התייעלות ואז סוכם שמצמצמים רק מספר דיקנים שפורשים. והצטמצמו, לפחות בסגל שלנו, מעל 300. ומהר מאוד אחרי 2002 פתחו מעבר לזה, מעבר לתכניות האלה, קיצצו עוד. ועכשיו הם יוצאים בתכנית חדשה, בעוד שנה יצאו עוד.

וזה הכל פרישה מרצון, אני מבינה?

לא, זה אנשים שפורשים. התקנים לא - -

לא פיטורים?

התקנים מתבטלים. קיצצו כל מיני עובדים זמניים וארעיים מ-2002. כרגע אנחנו נתנו מאז 2003, אנחנו לא אפשרנו להנהלת האוניברסיטה לצמצם שום עובד זמני וארעי. והיום סוף סוף אחרי שנה הנהלת האוניברסיטה יצאה עם איזו תכנית פרישה שכמובן אנחנו עכשיו בוחנים אותה, פרישה מרצון.

כשכל הזמן דיברו על פיטורים ודיברו על פרישה מוקדמת, לא מרצון; דיברו על פרישה של עובדים גרועים. פתאום יש עובדים גרועים. מי יבחן מי גרוע. כל מיני תכניות כאלה. אז אני אומרת, שום תכנית ושום פיטורים לא יביאו פתרון אם לא יימצא מימון לפנסיה התקציבית ושלא ירד מהתקציב השוטף. ובוודאי לא על הסגלים של מקבלים פנסיה תקציבית, צריכים להשתתף בהתייעלות הזו.

תודה רבה. יש לנו עוד דובר אחד או שניים ונסיים.

אני סטודנט מן השורה, אני לא מייצג פה את אגודת הסטודנטים. ואני רוצה גם לענות לתכנית שלך, חבר-הכנסת שריד, אני רוצה לספר לכם מה קורה אצלי. אני רוצה לשים את זה בהקשר רחב יותר של איך אנחנו משתמשים פה באינפורמציה.

אני חושב, כסטודנט מן השורה שמתעניין במה שקורה באוניברסיטה ובכלל בהשכלה הגבוהה בישראל, אני חושב שיש פה תהליך של הטעייה אינפורמטיבית. כלומר, אני לא אומר שמישהו יושב בקונספירציה ומתכנן איך אני אטעה, אבל יש פה העמסה עצומה של אינפורמציה כשהאינפורמציה מובילה למי שמטפטף אותה לאן שהוא רוצה לקחת.

עכשיו אני אתן דוגמה קטנה, אל הדפים שחולקו פה. שאני עיינתי בהם. עכשיו זאת אינפורמציה יבשה, אלה הממצאים. עכשיו אני רק מעלה תהיות, יכול להיות שיש להם תשובות. אבל זה רק דוגמה להראות מה עם מאזינים חופשיים. אני יושב בסמינר עם 45 סטודנטים שמתוכם בין 10 ל-15 הם שומעים חופשיים.

כלומר, הם משלמים כסף, האוניברסיטה עושה הרבה מאוד כסף, אני מניח, מתוך זה שאני יודע שיש הרבה סטודנטים שמשלמים כדי להיכנס לכיתות ולשבת ולהשתתף בשיעור. זה טוב ויפה, אבל זה גם בא על חשבוני, אני סטודנט מן השורה. אז זה נתון אחד. זה נתון שלא רשום שם. לא רשום כמה שומעים חופשיים יש. אז אם הנתון הזה כולל בתוך הסטטיסטיקות את מספר השומעים החופשיים, ואם לא - זה נתון שקרי. זה דבר ראשון.

דבר שני, האם זה לאורך זמן, מה היה קודם, מה השינוי. כלומר, אנחנו לא יכולים לדעת שבממוצע של 14 אנשים בכיתה זה לא אומר כלום. אבל אם אנחנו יודעים שקודם הממוצע היה גבוה יותר, נמוך יותר, והשתנה בטווח זמן, אנחנו יכולים. זאת נקודה קטנה כדי להראות שהדיון שלנו פה, האינפורמציה.

אין כמוני חברי-הכנסת לדעת שמשתמשים בנתונים כדי להביא אותם.

לכן חשוב לי לבוא ולהגיד שמה שבעצם השתנה, בעצם זה השיח שלנו. כלומר, אנחנו עברנו לחלוטין, והדיון פה על שיקולים אקדמיים, הוא בסדר, זה ענייני, זה נכון. אבל ברובד הנמוך השיח הוא כלכלי לחלוטין.

כלומר, כל מרצה, אם יש מרצה שהוא לא מדריך טוב לדוקטורנט, מדריך גרוע לדוקטורנט, אבל מה, הוא כימאי יוצא מן הכלל, אז מה? יכריחו אותו ללמד שלושה דוקטורנטים והוא יעשה עבודה גרועה, אבל אנחנו יעילים. אז כל השיח שלנו עבר לשיח של יעילות, כשהשיח הוא שיח שיהרוס את האוניברסיטה חד-משמעית. זה דבר אחד שאני רוצה להגיד. עכשיו אני רוצה להגיד.

תראה, ידידי. לא יכול להיות פרופסור לכימיה שהוא חוקר בכימיה שלא יכול להדריך דוקטורנט לכימיה. אם אדם לא יכול להדריך דוקטורנט בכימיה, הוא גם לא יכול להיות חוקר והוא לא ראוי להיות פרופסור.

אתה יכול להגיד את השאלה שלא כל פרופסור דגול לכימיה, אתה יכול להעמיד מול 150 סטודנטים, לתת להם הרצאת מבוא. השיחה היתה רק על הדרכת דוקטורנטים בתשובה לשאלה וזה לא ייתכן שמישהו חוקר ולא יכול להדריך דוקטורנט.

שלא יהיה חלק מסגל אוניברסיטה שגם מטרתו ללמד.

שוב פעם, כל שאלה - תשובה. כלומר, מה שאני רוצה להגיד זה.

הם לא צריכים לקחת מקרה פרטי כזה של איזשהו פרופסור איינשטיין כזה.

וזה גם לא הדיון שלי. הדיון שלי שברגע שאנחנו נכנסים למונחים של יעילות, אנחנו נכנסים לדרך ללא מוצא.

אנחנו מדברים על יעילות עם שווה פלוס וערכיות.

ברור. צריך לקחת את שני הדברים וצריך לעשות איזשהו דיאלוג ביניהם. עכשיו אני רוצה לספר בהקשר של גם אינפורמציה, מהחוויות האישיות שלי. באוניברסיטת תל-אביב יש ספרייה, יש אוסף מאוד חשוב שנקרא "אוסף וינר", זה אוסף של היסטוריה גרמנית ושל השואה.

עכשיו האוסף הזה נמצא בבנין, בנו אותו מפל-קל. זה אוסף מאוד חשוב שבאופן סמלי, ביום שבו צוין 60 שנה לשחרור העם, אני פניתי לספרייה, כי אני כותב עבודה על השואה במסגרת לימודיי לתואר ראשון להיסטוריה. פניתי לספרייה בזמן מסוים. עכשיו, מכיוון שאי אפשר להיכנס לספרייה הזאת, כי מסוכן להיות שמה, אז יש איזושהי שיטה, פונים לספרייה.

פניתי לספרייה, מצלצלים אלי ואומרים, "אין שום בעיה". מאחר וזה כתוב, תעשו ככה הכל בסדר. אחרי יומיים מצלצלים אלי בבוקר ואומרים לי, "אתה הזמנת ספרים של ספריית וינר, אוסף וינר?", אני אומר, "כן". אומרים לי, "טוב, אנחנו מתנצלים, לא תוכל לקבל אותם". אני אומר "רגע, אי אפשר אולי לקבל בזמן מאוחר יותר, אולי?". "לא, האוסף סגור". אז אני אומר, "מה אני אעשה, אני אפנה לאוניברסיטה אחרת?". היא אומרת לי: "כן".

אבל למה אי אפשר להיכנס?

סוף הסיפור שקיבלתי את הספרים חודשיים אחרי זה, כלומר עוד לפני כמה ימים, הדוגמה הקטנה הזאת היא מבחינתי מסוכנת, ואני עוקב אחרי הדברים האלה, אני אוסף אינפורמציה. מסכנת מבחינת את התהליך של הקיצוצים גם באוניברסיטה.

שני צעדים קדימה, צעד וחצי אחורה, קדימה, אחורה, בודקים כל הזמן, אף פעם זה לא רשמי, לפעמים זה חצי רשמי. וככה כל פעם שנתקלים במשהו, אז נסוגים. אבל זה מייצג עד כמה אנחנו יכולים להתעסק בדברים האלה ולעבור לרמות המהותיות.

יש קיצוץ מסיבי בספריות?

כן.

מה נדרש ממנו כדי להחזיר את הספרייה?

דקה לפני שאתה אומר את הדבר הנכון, יש לנו עוד דובר אחד.

אני יו"ר הסגל הזוטר בתל-אביב. נפגשנו מספר פעמים השנה בנוגע למה שקרה באוניברסיטת תל-אביב. ראשית, אני שמח לבשר שאנחנו בסוג של פתרון התהליך הזה, אני מקווה, ואוניברסיטת תל-אביב, אני מקווה, תמצא את הדרך לפצות את האנשים שנפגעו השנה.

אני גם שמחתי לשמוע את נשיא האוניברסיטה מצהיר שהוא לא מתכוון להעלות את מספרי המורים מן החוץ. כי אני מקווה שבכך בעצם נגוזה התכנית להעביר את הדוקטורנטים למסלול העסקה שהוא מעין מורים מן החוץ.

עובדי קבלן.

קצת צר לי על שני דברים. האחד, כבר נאמר על-ידי יפתח שגם בתכנית האסטרטגית הזו של האוניברסיטה לא היה תהליך של שיתוף, לא עם הסטודנטים ולא עם הסגל הזוטר.

גם לא עם הסגל הזוטר?

גם לא עם הסגל הזוטר, שהם גם סטודנטים בחלקם. חשבתי שלקחי התכנית הקודמת של הקיץ נלמדו, אני מקווה שלפחות אחרי התכנית הזאת יספגו יותר.

ודבר אחרון, אני מאוד שמחתי לשמוע שהוועדה באמת מתכננת לעשות ארבעה דיונים מסיביים בנושא ההשכלה הגבוהה. בעיקר בנושא של תקצוב ות"ת. כי עובדה שלוחצים מאוד על האוניברסיטאות, כל שיטת התקצוב שמעודדת לקחת עוד ועוד דוקטורנטים וללחוץ עליהם לסיים כמה שיותר מהר, לדעתי היא לא תמיד תורמת להשכלה הגבוהה.

אל"ף, אני רוצה לומר לחבר-הכנסת יוסי שריד, ברור שלקיצוץ, אם המדינה קיצצה בתקציב ההשכלה הגבוהה 20 אחוז - זה גרם נזקים. שנית, השמענו קול צעקה, כולל היה דיון בחדר הזה שקודמך, חבר-הכנסת אילן שלגי, היה יושב-ראש הוועדה, שדיברו על הפגיעה בהשכלה הגבוהה בגלל הקיצוצים התקציביים.

אי אפשר להגיד שנשיא אוניברסיטת תל-אביב שניהל את המאבק על דמותה של המועצה להשכלה גבוהה ושילם על כך מחירים, שתק את שתיקת הכבשים. ואני חושב שבאמת החדר הזה, פורומים אחרים, עמיתיי הנשיאים, ציבורי הסטודנטים, צריכים להמשיך ולקבול על מה שעושים להשכלה הגבוהה הישראלית.

אני אומר, אני לא רוצה, שתהיה דעתנו מה שתהיה על דוח דברת, שבעוד עשר שנים יעשו את דוח דברת, שיגיד מה קרה למדע ולהשכלה הגבוהה הישראלית. ואמר פרופסור צ'חנובר, "אני הנובל הישראלי הראשון, אני מקווה שאני לא האחרון, כי אם ימשיכו לא להשקיע את מה שמשקיעים היום, לא יהיו עוד הרשקוביץ, צ'חנובר, בעוד עשר שנים".

עכשיו יש נזק אחד שנרמז עליו ועליו אני רוצה להביע והוא סכנה של אובדן של דור של מדענים צעירים במדינת ישראל ובריחת מוחות. עכשיו באוניברסיטת תל-אביב כמו בכל אוניברסיטה אחרת הצטמצם מספר התקנים. אז גם האוניברסיטה העברית כבר ירדה לפנינו לבערך 1,000.

כלומר, בשנים הקרובות תהיינה פחות משרות, יהיו פחות תקנים באוניברסיטאות ישראל והם חלק ממאות ואלפי הדוקטורנטים הישראליים שיושבים בחוץ-לארץ, יתקשו למצוא עבודה בקרב הקהילה המדעית בארץ. וזה יהיה אובדן אישי להם ואובדן מערכתי לאוניברסיטאות במדינת ישראל.

ואם אני יכול להצביע על הנזק שאני רואה אותו כגדול ביותר וכמסוכן ביותר, הוא האובדן של חלק מהדור הנוכחי והדור הצעיר. שאני מסמן לעצמי מה אני רוצה להשיג - כמה שיותר.

חלק מה-drive שלנו להגדיל את מספר הדוקטורנטים באוניברסיטה, לפחות לדאוג שדוקטורנטים לא ייסעו לעשות את הדוקטורט בחוץ-לארץ, ליצור יותר מקומות בארץ. כי אחוז הנשירה בין הדוקטורנטים הוא גבוה מאוד. אני חושב שחלק ממה שאנחנו יכולים לעשות הוא לייצר יותר מקומות לדוקטורנטים.

לגבי ספריית וינר והספריות. הספריות הן חלק מהנזק, אם כי אני רוצה לומר שבעידן האינטרנט כולנו צריכים להיערך לשימוש הרבה יותר מושכל באינטרנט. למשל, בפקולטות המדעיות, מקום שמשתמשים בז'ורנלים ולא בספרים, הגישה לז'ורנלים היא חלק מהבית. ואנחנו צריכים לחתום על הז'ורנלים.

עכשיו לגבי ספריית וינר. רצה המקרה והסתבר שספריית וינר נבנתה בשיטת פל-קל, אסור להחזיק אותה פתוחה היום. פנינו לקרן שתרמה לבניין במקורו לבקש מיליון דולר נוספים כדי לבנות את הספרייה מחדש. עשינו סידורים כדי לאפשר גישה לחומר שיש בספריית וינר. כמו שהדיקן האחראי יודע, במשך שבוע-שבועיים היתה בעיה, היום אין בעיה של נגישות לספרים.

בעקבות הפנייה שלך הם עשו נהלים שמאפשרים עכשיו תוך שבוע-שבועיים.

יש לי הצעה. מכיוון שאת פותחת במסע, בלאו הכי זה לא מעלה ולא מוריד, אני לא חושב שכדאי לקבל החלטה של מן הפה אל החוץ רק בעקבות הדיון הזה. לו הייתי חושב שזה עומד להרעיד, אז הייתי משנה את דעתי. אני מציע לשמוע לא כל ישיבה מחייבת המלצות. אני מציע לשמור את זה לסוף הדיון ואז לא ניכנס לויכוח כי יש פה דברים שאי אפשר לדעתי לקבל.

או-קיי. אני מבקשת לחלוק עליך דווקא משום שאנחנו עוסקים בדבר מאוד נקודתי ומסוים והוא קשור ולא קשור. לכן, גם חלק מהסעיפים הם מאוד, תכף תשמעו.

בסדר, רק תרשמי שאני הצבעתי נגד.

אין שום בעיה. אני רוצה רק להבהיר ולציין, מחר בשעה 14:00 יש לנו את הישיבה הראשונה על נושא נגישות. שבוע אחרי זה ביום שלישי, בשעה 14:00, יש לנו את הישיבה בנושא של מחקר.

ושבוע אחרי זה גם ביום שלישי (29.3.05) יש לנו שתי ישיבות רצופות מ-9 עד שייגמר. אחת לגבי הסגל ואחת לגבי פרמטרים לחלוקה תקציבית. ואנחנו מקווים שעד אז גם יהיה את הדוח של ות"ת, בכלל מה קורה ומה התחזיות של ההשכלה הגבוהה בישראל.

אנחנו עושים את זה, אפרופו מה שעכשיו אמרת, בדיון הראשון שהתקיים פה עם שרת החינוך, אני בדעה, אני חושבת שהישיבה הראשונה שלי כאן כיושבת-ראש הוועדה, אני ציינתי ואמרתי שאני לא רוצה להגיע למצב שנצטרך ועדת דברת אחרי מעשה. אני מנסה לראות איך אפשר לשפר את המערכת לפני שהיא קורסת לחלוטין.

אני בכל זאת רוצה לקרוא את ההצעה שיולי תמיר כן מסכימה לה, לפחות ככה התרשמתי.

"ועדת החינוך מקבלת בברכה את המאמצים של ראשי אוניברסיטת תל-אביב להתייעלות וקידום האוניברסיטה. ומבקשת לקבל נייר מפורט יותר מבחינה כמותית על אופן ההתייעלות, מבחינה גם מספרית, כי הנייר הזה הוא מאוד כללי". או-קיי, יש כמה הצהרות, אבל אנחנו רוצים נייר מפורט יותר. זה גם יסייע לנו לקראת הדיונים הבאים.

"הוועדה קוראת לראשי האוניברסיטה לשתף את נציגי הסטודנטים בהחלטותיהם ולהקפיד שלא לפגוע ברמה האקדמית של המוסד ובאיכות השירות שמגיע לסטודנטים.

"הוועדה רשמה בפניה את הודעתו של נשיא האוניברסיטה בדבר עתיד בית-הספר להנדסאים. ובהסכמתו להמשך קיום בית-הספר במקומו בבעלות וניהול אחרים.

"הוועדה קוראת לעיריית תל-אביב להשלים את ההליכים הבירוקרטיים על-מנת לאפשר המשך קיומו של בית-הספר לרפואת השיניים. ולהנהלת האוניברסיטה לפתוח מחדש את הרישום לבית-ספר זה. אנחנו כמובן גם נפנה במכתבים רלוונטיים לכל הגורמים כדי לעזור לכם להפעיל לחץ על מי שצריך.

"בהיות תוכנית החומש של ההשכלה הגבוהה בתת-תקצוב, הוועדה קוראת לות"ת ולאוצר לסייע נקודתית לאוניברסיטה הגדולה בישראל ולהציל את עתיד בית-הספר להנדסאים, בית-ספר לרפואת שיניים בפרט, ואת ההשכלה הגבוהה בכלל, כפי שבא לידי ביטוי בישיבה זו.

"הוועדה קוראת לסייע בתקציב חירום מיוחד לאוניברסיטת תל-אביב כדי להילחץ מהמשבר שעלול להביא לקריסתה המוחלטת".

אם אפשר לוותר על "קריסתה המוחלטת", אני מאוד אודה לך.

של ההשכלה הגבוהה. "להיחלץ מהמשבר".

אני חושבת שהקטע על בית-ספר להנדסאים הוא לא לעניין פה.

לא, זה עניין של התקציב. לכן כתבתי "ות"ת והאוצר" כי זה לא רק האוצר. תאמינו לי, זה לא רק ות"ת, זה גם האוצר.

ההכרזות הכלליות אפשר לקבל אותן, אבל בית-ספר להנדסאים.

בסדר. מה שאני מבקשת, הרעיון הוא, תראו, יש לנו כאן שני מרכיבים של מינהל תקציביים, שני הנושאים הספציפיים. אבל אנחנו מדברים כרגע בכלל מה שקורה באוניברסיטת תל-אביב. ואני רוצה על זה, שאמרתי, ההשכלה הגבוהה ואוניברסיטת תל-אביב בכלל. אני אולי שכחתי כאן מילה.

אז בוא נקבל את העצה של חבר-הכנסת יוסי שריד, שכן ההצהרה להשכלה הגבוהה בתום הדיונים על ההשכלה הגבוהה.

לא, זה ודאי. אין כאן הצהרה לגבי ההשכלה הגבוהה בכלל.

כרגע יש כאן ערבוב של דבר.

יולי, לא. לא נכון, אני מבקשת, אני מדברת נקודתית לאוניברסיטת תל-אביב. אני לא מדברת על הצהרה לגבי האוניברסיטה, כללית. כל הסעיפים פה מדברים ספציפית על אוניברסיטת תל-אביב. אני לקחתי את המשפט שלך שכרגע תכנית החומש של ההשכלה הגבוהה נמצאת בתת-תקצוב. זו עובדה, זו לא קריאה.

מלי, אני חושבת שהרעיון של יוסי הוא נכון, להוציא הודעה כשנסיים את הדיונים.

אני חושבת שזו טעות.

סליחה, זה גם לא אחראי להסיק מישיבה ראשונה לפני ששמעתם.

בואו נעשה את זה בתום הדיונים.

יולי, אני משתמשת במשפט שלך.

לא, המשפט הזה הוא בסדר. אבל אני חושבת שלאור מה שאני יודעת שאנחנו הולכים להיכנס ולקבל את הדוח תוך שבועיים, אני מציעה שנראה את התמונה הרחבה, נדע את כל הפרטים.

רגע אחד, יש לך מחלוקת שאוניברסיטת תל-אביב צריכה עכשיו לאור התקציב שיש לה, אחרי תכנית החירום שיש לה? יש לי שאלה אלייך, את שמעת את הדיווח, את היית יחד אתי בישיבה אחרת. לאוניברסיטה כרגע, גם לפי הדיווח של היום, יש מחסור של 40 מיליון ש"ח בתקציב השוטף.

עכשיו אני שואלת אותך, האם נראה לך שאנחנו לא צריכים לעזור לאוניברסיטת תל-אביב? אם את חושבת שלא צריך לעזור - זכותך לחשוב אחרת.

לא בצורה הזאת.

אני חושבת שאנחנו כן צריכים לדרוש ולפנות לות"ת, כגוף שאחראי על התקצוב של אוניברסיטת תל-אביב ושל כל האוניברסיטאות, לעזור נקודתית לאוניברסיטת תל-אביב שהולכת למהלכים מרחיקי לכת מבחינת התייעלות המערכת.

אי אפשר להפיל את הכל רק על אוניברסיטת תל-אביב, צריך לעזור לה. זו דעתי, אם את חושבת שלא צריך לעזור לאוניברסיטת תל-אביב, אז זכותך לחשוב ככה.

כמי שקצת מכיר את הפרטים והמספרים שהרעיון של חברי-הכנסת יולי ויוסי נכון, לחכות קצת. כי יש 29 מוסדות להשכלה גבוהה מתוקצבים ויש עוד מוסדות, אני לא רוצה להשוות, למשל הטכניון בגירעונות מאוד גדולים.

יש שני מוסדות שיש להם בית-ספר לרפואת שיניים במדינת ישראל.

לא, אני לא מדבר על רפואת שיניים, אני מדבר באופן כללי. אני חושב שזה יהיה נכון לחכות לדוח המפורט של ות"ת, וות"ת מן הסתם יהיה פה. ולקבל החלטה שלוקחת בחשבון את כל הדברים ולא נקודה ספציפית כזאת או אחרת. אני יודע שנכון להיום לות"ת יהיה קשה מהתקציב הנוכחי לתת עוד איזושהי תוספת ללא תוספת מיוחדת מהאוצר לאוניברסיטת תל-אביב.

או-קיי, תלכו לאוצר ותדרשו את התוספת המיוחדת. אני לא אמרתי לכם לקחת הכל מהקופה שלכם. אבל לא ייתכן, תראו, בעניין הזה אני מסכימה עם אוניברסיטת תל-אביב וגם עם הסטודנטים וגם הסגל הזוטר וכל מי שעובד באוניברסיטת תל-אביב, כולל ההנהלה שלה.

אי אפשר רק להגיד "המצב גרוע. ישבנו, דיברנו שעתיים" וללכת הביתה. אנחנו צריכים לנסות לפתור בעיות. עכשיו באוניברסיטת תל-אביב יש בעיות נקודתיות מיוחדות. אנחנו כאן בוועדה הזאת דיברנו נקודתית בשתי בעיות מיוחדות. האחת זה בית-ספר להנדסאים, והשניה- בנושא של בית-ספר לרפואת שיניים.

היום אנחנו כאילו משלימים את ההתייחסות לאוניברסיטת תל-אביב בגלל שהם יצאו עם התכנית האסטרטגית המיוחדת שלהם גם להתייעלות. בעצם הם הולכים עם האוצר, עם כולם, כדי להראות "הנה אנחנו עושים את שלנו, המקסימום שאנחנו יכולים".

כל המוסדות עושים את זה. כל המוסדות מגישים תכניות התייעלות.

אבל לא בכל המוסדות יש שני עניינים ספציפיים שאנחנו רוצים לעזור להם.

אבל שמעת על כל המוסדות.

יש לכל מוסד עניינים אחרים.

לכל מוסד יש בעיות משלו שיוכלו להציג את זה פה.

כשאנחנו דיברנו על הטכניון, היתה לנו ישיבה בנושא הטכניון, זו היתה ישיבה משותפת של ועדת המדע וועדת החינוך לפני כשנה. דיברנו ספציפית על הטכניון, גם ולמרות שהבנו שכל המוסדות במצב משברי קשה שחששו אז לקריסה. אז מותר היה להשתמש במילה "קריסה", היום מפחדים.

אז דיברנו על הטכניון ודיברנו ספציפית איך עוזרים לטכניון, נקודה. אני חושבת שזה דבר לגיטימי, אני חושבת שזה דבר נכון. ואנחנו צריכים לפנות אליכם, מה עוד שמדובר כאן על שני דברים מאוד מאוד נקודתיים שצריך לעזור להם. זה לא ייעשה משמים. זה יעזור אם אתם תעזרו.

מה המשמעות של זה? כאן בוועדה הזאת בזמנו של חבר-הכנסת אילן שלגי היה דיון על האוניברסיטה העברית והנושא של הספרייה הלאומית. ועדיין יש את הבעיה הזאת. לטכניון יש דברים אחרים, לתל-אביב יש.

את יכולה לקבל איזושהי החלטה כמובן, אבל הדבר הנכון יהיה לחכות ולראות את התמונה הכללית. אני אומר שלחלק גדול מהמוסדות יש בעיות ייחודיות שההיקפים התקציביים שנדרשים להביא לפתרון הם לא מאוד גדולים, לא מאוד שונים זה מזה.

אם זה לספרייה הלאומית והאוניברסיטה העברית, בית-ספר לרפואת שיניים ולטכניון יש לה דברים שלה ויש עוד מוסדות. לכן אני חושב שזה יהיה נכון לקבל את ההחלטה אחרי הדיון הכולל ולא כרגע ספציפית.

יש לי הצעת ביניים. אם תשני את הניסוח של המשפט האחרון, שיגיד: "הוועדה קוראת לסייע בתקציב חירום מיוחד למערכת ההשכלה הגבוהה".

לא, אבל זה הדבר הכללי שאני לא רוצה היום לקבל.

מלי, בואו נגמור את סבב הישיבות, נקבל החלטה כללית.

מה קורה כשיש תיקו בוועדה? טוב, אני רוצה לומר לכם דבר כזה. אנחנו דיברנו על בית-ספר, אני הזכרתי את הטכניון. כשאנחנו דיברנו רק לפני חודש או פחות על הספרייה הלאומית, בית-הספרים הלאומי, כאן בוועדה וגם בוועדת ביקורת המדינה, אנחנו דיברנו על סיוע מיוחד לספרייה הלאומית.

זאת אומרת, יש דברים ייחודיים לכל מוסד ואנחנו כאן מדברים ייחודית על כל מוסד. בדיוק כמו שאנחנו מדברים בנושא החינוך על הרבה מאוד מרכיבים ייחודיים ספציפיים לאותו עניין. ואנחנו לא אומרים אף פעם פה בוועדה, "יש בעיה כללית של מערכת החינוך ואנחנו נטפל בכל המערכת בסוף התהליך ואז ניתן הצהרה".

אני חושבת שזה לא נכון. אבל מכיוון שכאן יש תיקו של הדעות - הדעה שלי היא שצריך לקבל החלטה ספציפית לגבי אוניברסיטת תל-אביב, כי זה נושא הדיון שלנו, ואני אמרתי את דעתי והיא מנוסחת בפרוטוקול - ומכיוון שיש תיקו, שיולי תמיר, שהיא דווקא בסגל של אוניברסיטת תל-אביב, אבל חושבת שלא צריך לקבל החלטה. וכשיש תיקו, ההחלטה לא מתקבלת. ולכן לצערי הרב יולי תמיר בעצם מכשילה את ההחלטה הזאת ואני מצרה על כך. ובזה אני מסיימת את הישיבה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05.