הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 417
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ג' באדר ב' התשס"ה, (14.3.05) שעה 10:00

הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי - התשס"ה 2004

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
14.3.2005




אריה אלדד, בנימין אלון, צבי הנדל, אליעזר כהן, יורי שטרן מיכאל נודלמן, אורי אריאל, יעקב מרגי, עמיר פרץ, יצחק וקנין, נסים דהן, נסים זאב, יצחק כהן, אמנון כהן, אליהו ישי, גילה פינקלשטיין, אלי בן-מנחם, משה גפני, ענבל גבריאלי, מיכאל איתן, ישראל אייכלר, גדעון סער, גלעד ארדן, רוחמה אברהם, שאול יהלום, משה כחלון, מיכאל מלכיאור, אברהם רביץ, רוני בר-און, מאיר פרוש, נעמי בלומנטל, משולם נהרי, חיים כץ, דני יתום, מגלי והבה, יגאל יאסינוב, אהוד יתום, מרינה סולודקין, בנימין בן-אליעזר, אילנה כהן, יחיאל חזן, אברהם הירשזון, יולי-יואל אדלשטיין, לאה נס, מיכאל גורלובסקי, דניאל בנלולו, אפי איתם, ניסן סלומניסקי, יצחק לוי, חמי דורון, גילה גמליאל. (פ2863/)

נכחו: אורי אריאל - היו"ר
מלי פולישוק-בלוך - יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט
יולי אדלשטיין
אריה אלדד
טלב אלסאנע
אלי אפללו
גלעד ארדן
מוחמד ברכה
ענבל גבריאלי
גילה גמליאל
משה גפני
אהוד יתום
אליעזר כהן
ראלב מג'אדלה
משולם נהרי
מרינה סולודקין
גדעון סער
גילה פינקלשטיין
יאיר פרץ
יוסי שריד
יולי תמיר

יפה פס - מנהלת אגף חינוך על-יסודי - משרד החינוך
עו"ד יבינה זכאי-בראונר - הלשכה המשפטית - משרד החינוך
עו"ד אמנון דה-הרטוך - משרד המשפטים
עו"ד יעקב שפירא - משרד המשפטים
מאיר בינג - רפרנט ממשל ומנהל - משרד האוצר
משה מוסק - גנזך המדינה

יהודית גידלי

מירב ישראלי

חבר המתרגמים בע"מ



הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי - התשס"ה 2004

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, לפי בקשת היושבת-ראש שביקשה ממני לנהל אותה. הצעת החוק היא להנצחת זכרו של רחבעם זאבי, התשס"ה-2004. הצעת החוק היוזם הוא חבר-הכנסת אריה אלדד, ידידי. חתומים עליה עוד כ-50 חברי-כנסת מסיעות שונות.

אני רוצה להגיד רק שני משפטי פתיחה ואחרי זה להעביר את רשות הדיבור למציע החוק. כידוע, אני נכנסתי לכנסת בעקבות רציחתו של גנדי. אשר מבחינתי הוא קשה לכל עם ישראל הרצח הזה. מבחינתי יש בו קושי נוסף. אני מכיר את גנדי שנים רבות, נדמה לי סדר גודל של 30 שנה.

בעיקר בתחום הצבא ובתחום ההתיישבות. מי שמכיר וקרא ויש פה רבים שהכירו אותו בכנסת ובמקומות אחרים. התגייס בגיל 16-17 לפלמ"ח מאז בעצם חייו מוקדשים לעם ישראל, בצורות כאלה ואחרות. בתוך המסכת הגדולה הזאת יש את רעיון הטרנספר, כפי שהוא מכונה. וגם פה מדובר על דברים שהוא הגדיר אותם היטב.

אני מציע לכולנו לראות מעבר לזה גם את הדברים האחרים, הלא פחות חשובים ולא פחות גדולים שהוא עשה בימי חייו בתחומי הספרות, הוציא מעל 70 ספרים, הוציא וערך ביחד, לימד מהי אהבת ישראל, חינך דורות של לוחמים ומפקדים על הערך של אחריי. וגם מי שיש לו ביקורת עליו, נדמה לי יודע שהיו בו פנים רבות של ספרא וסייפא.

אני תמיד זוכר את הסיפור את רצונו ואת המעשה שלו בהדרכת "חברי-כנסת צעירים חדשים בכנסת", גם ערבים, גם עולים מרוסיה, גם כאלה, גם כאלה, משהו שהוא בעיני נראה ככה קצת מפתיע ברגע הראשון. זה מתאים לו, הוא בן-אדם, אחרי הכל היה בן-אדם וחבר. גם אם היה לו ויכוחים הכי קשים עם אנשים.

אני מעביר את רשות הדיבור לחבר-הכנסת אריה אלדד, מגיש את החוק. יוסי שריד בבקשה אם יש לך הערה קצרה.

לא שייך לעניין, לפני כמה ימים מסרתי איזה טקסט לניקוד והיה שם בטקסט ספרא וסיפא. ופתאום אני מקבל ספרא וסייפא. בכל הכבוד למנקד, אבל ליתר ביטחון לפני שהערתי לו, הלכתי לבדוק. ואכן שגיתי כל ימי חיי כמוך, לא אומרים ספרא וסיפא, אלא ספרא וסייפא.

חברים, אני מודה על דבר התורה ששמענו כרגע מהרב יוסי שריד ואני מעביר את רשות הדיבור לחבר-הכנסת אריה אלדד ואחרי זה נציג הממשלה.

בוקר טוב. החוק הוא אכן חוק פשוט והוא בנוי עוקב כמעט אחרי חוק רבין כמבנה משפטי. כאשר אני כבר אומר על הסף שאין שום כוונה להשוות אותו או לדמות אותו, אלא השתמשנו בתרגום המשפטי של החוק של ראש-הממשלה המנוח, יצחק רבין.

מטרת החוק היא להקים מרכז שיכיל ארבעה גופים. אתר הנצחה, מכון, ספריה וארכיון. ברור לי לגמרי שהויכוח העיקרי הוא משום מורשתו הפוליטית של רחבעם זאבי (גנדי). והתבקשתי גם בשלבים שניסחו את החוק וגם בשלבים שהצעתי אותו לחברי-הכנסת לתמיכה, להצהיר שהמרכז לא יהיה פוליטי.

כלומר, הוא לא יעסוק אם יש משהו שמטריד את האנשים, בחינוך לטרנספר או בחינוך למורשת פוליטית של מפלגת מולדת. אלא באותם אספקטים אשר לא היו שנויים במחלוקת במורשתו של גנדי. קרי, ההיסטוריה של ארץ-ישראל, הארכיאולוגיה של ידיעת הארץ, חוגי סיירות וכיוצא באלה.

ולא באותם תחומים שהיו פוליטיים או שנויים במחלוקת במורשתו של גנדי. וגם אם הוא יבואו ויאמרו אנשים: "אי אפשר להפריד בין האיש ומורשתו הפוליטית". אז יכול להיות שלפעמים אפשר. וכוונת המרכז הזה לעסוק ולחנך נוער על אותם תחומים שלא היו במחלוקת.

הסעיפים של החוק רובם הם טכניים. לגבי סדרי הוועד המנהל והמועצה והמרכז. וכאמור, הגופים האלה בנויים אחד לאחד על-פי חוק רבין כדי שלא נבנה מבנה חדש, בלתי מוכר או כזה שטרם אושר. כולל כל הכללים הנוהגים להתנהגות הגופים האלה. מי ממנה אותם, איך ממנים אותם, איך מתפטרים מהם וכיוצא באלה הדברים.

נושא נוסף שהוא היה בויכוח וכבר עכשיו אני אומר, בדיון הטרומי הזה שאני מוכן לתקן אותו, זה נושא יום האזכרה הממלכתי. סעיף 43 לחוק - הסעיף הזה: "ביום זה יתקיים טקס יום זיכרון ממלכתי ליד קברו של רחבעם זאבי". נקודה. ולפחות בשלב הזה אינני מציע שהדגלים במוסדות המדינה ובמחנות צה"ל יורדו לחצי התורן. כדי שזה יוכרז כיום אזכור ממלכתי, אלא שיתקיים טקס זיכרון ממלכתי בקברו מדי שנה.

בנוסף על כך קיבלתי על עצמי את אותם הנחיות של ועדת שרים לחקיקה ואת מה שהנחה שר האוצר, שהעלות של החוק לא תעלה על חמישה מיליון ש"ח בשנה.

לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי שריד. צריך לציין שהממשלה תומכת בהצעת החוק. בבקשה, חבר-הכנסת שריד.

תודה, היושב-ראש. קודם כל אני חושב שההערות האחרונות של חבר-הכנסת אלדד והתיקונים שלו הם תיקונים רצויים. ואף על-פי כן אני מתנגד לחוק כפי שהתנגדתי גם בהצבעה במליאה. ואני אנסה לנמק, אני חושב שהחוק הזה אמנם בלי נסים אולי, ולא מתוך כוונה, אבל החוק הזה שנועד להיות חוק בין השאר מחנך, כי אחרת אין לו טעם, אני חושב שהוא חוק אנטי חינוכי ואני אסביר למה.

הערה כללית. אולי באוזני בעלי המקצוע והממונים שיושבים אתנו כאן. כל עניין ימי הזיכרון והאזכרה, וכן ממלכתי, לא ממלכתי, הוא עניין מאוד לא מסודר בארץ. יש הרבה מאוד אנשי שם, אנשים מורמים מעם, ואין להם, אני לא רוצה להשוות אף אחד לאף אחד, אבל גם לו היינו משווים - היינו מגיעים, אולי בעל כורחם של אנשים מסוימים, למסקנה שיש אנשים שאולי היו משכמם ומעלה, גבוהים גם גנדי, ואין להם ימי זיכרון. ואין להם מכון ואין להם מרכז.

אני חושב שקודם, גם להבדיל משום שז'בוטינסקי הוא בעל שיעור קומה יותר חשוב, אבל כל אחד והערכותיו, לא משנה. זה עניין שהפך להיות עניין של גחמה פוליטית. כל אחד פעם לכנסת עם הבן יקיר לו אפרים, והוא רוצה יום זיכרון. ומכיוון שהשיקולים הם אך ורק שיקולים פוליטיים ולא שיקולים אחרים, אז יום אחד זה יהיה ז'בוטינסקי ויום שני זה יהיה גנדי ויום שלישי זה יהיה מישהו אחר. ואני חושב שזה גישה לא נכונה.

אם רוצים אז צריך לקבוע איזה שהן אמות מידה שהן אמות מידה אוניברסליות שעל-פי אמות המידה האלה, אנחנו נדע להבחין מי לפי דעתנו ראוי ומי לא ראוי, מי ראוי יותר ומי ראוי פחות. ואולי כולם ראויים בכלל. נעשה יום זיכרון, השנה תימלא ימי זיכרון וכל יום יהיה יום זיכרון אחר. זו הערה כללית ועקרונית. ואני חושב שהמצב הנוכחי הוא בלתי נסבל.

מדוע? משום שחבר-כנסת מכובד ככל שיהיה, אני מכבד מאוד את חבר-הכנסת אלדד, קם בבוקר והחליט שהוא רוצה להנציח את גנדי. עכשיו הולך ומתקבל הרושם שכדי להיות מונצח, אתה צריך להיות נרצח. עכשיו אני חושב שזה אמת מידה נכונה, אני חושב שהאיש צריך לעמוד לגורלו ולמבחנו בלי שום קשר, הרצח הוא רצח מקומם מעין כמוהו והוא מיד בן עוולה או בני-עוולה פלשתינים. אבל אני לא חושב שזה בהחלט מצדיק התקוממות וסלידה וכל מה שאתם רק רוצים. אבל זה לא מצדיק מעמד מיוחד.

אשר על כן, הנטייה הזו שאנחנו נייחד ימי זיכרון לנרצחים מיד ערבים או מיד יהודים ויש הבדל גדול אגב, בין מיד יהודים לבין מיד ערבים, אבל אני לא אכנס עכשיו לניתוח הזה. אני חושב שהמבחן הזה הוא מבחן הוא מבחן מאוד לא נכון והייתי אומר שגם המבחן אפילו מבחן מקומם.

עכשיו החוק הזה בא להנציח את מורשתו. כתוב פה: "מורשתו של גנדי". אני לא חושב, חבר-הכנסת אלדד, שאתה מוסמך לנתק את גנדי ממורשתו. בכל הכבוד, אתה לא יוכל להטיל על מורשתו צנזורה. אני לא בטוח הוא היה אגב מאפשר לך ומתיר לך להטיל על מורשתו צנזורה.

הרי אף אחד מאתנו לא יכול להתעלם, על-פי כל השערה תבונית והגיונית, שהאיש הגיע למה שהוא הגיע בחיים הפוליטיים כתוצאה מתורת הטרנספר. הרי אלמלא הביא את הטרנספר לעולם - אני מניח שלא היו נמצאים כך וכך אנשים במדינת ישראל שהרעיון המשוקץ הזה שלהב את דמיונם, והכניס שניים או שלושה מנדטים.

לא היה חבר-כנסת, לימים לא היה שר. כל העניין הרי בנוי על נושא הטרנספר. כל העניין היה בנוי על נושא הטרנספר. יותר מזה אני רוצה לומר לך, למה זה אנטי חינוכי, אמרתי בהתחלה. יבואו תלמידים, אני כבר רואה את התלמידים, קודם כל אני לא מרכז, אני לא רואה שום דבר, אבל בסדר, זה בטח יהיה כשיפרקו את המאחזים, באותו יום יקום המרכז. זה לא יהיה וזה לא יהיה. זה גם יהיה באותו יום שיישמו את דוח דברת.

באותו יום יקום גם המכון. צפירות הארגעה נשמעו מגג החינוך והתרבות בירושלים. אמרו בשנה הבאה כבר לא יהיה כלום, או משהו שהוא סמוך לכלום. אז מה, זה לא אני, אני קורא עיתונים ואני שומע מה שמבקשים מהשמיעה.

אני חושב שזה אנטי חינוכי משום שאי אפשר להפריד אדם ממורשתו, אי אפשר להפריד אדם ממשנתו, יבואו התלמידים ישאלו בדרך הטבע, גם אם הם לא ישאלו - אני אחשוב שהתלמידים האלה לא אינטליגנטיים. וחוץ מזה, מה, אתה מבקש כאיש חינוך, אתה מבקש להעלים את זה? להסתיר את זה? הרי זה דבר אנטי חינוכי ממדרגה ראשונה.

הרי זה לא איזה פרק משנה בחייו; זה לא איזה דבר בטל בחייו. זה דבר מאוד מאוד מרכזי בחייו. אז מה יגידו שם: "חבר'ה, על טרנספר אנחנו לא מדברים, זה נושא שמקומו לא יכירנו בהיכל הקדוש הזה". ולכן אני חושב שכל הרעיון, גם מהיבטיו הכלליים שקשורים מי מנציחים ומי לא מנציחים ומי מזכירים ומי לא מזכירים. וגם בהיבטיו פרטיקולריים, הוא רעיון משונה. ואני מציע לא לעסוק בזה ולהוריד את זה מסדר יומנו ונגמר העניין.

תודה, חבר-הכנסת שריד. בבקשה חברת-הכנסת יולי תמיר, אחריה אני כבר אומר לחבר-הכנסת ברכה ואחרי זה חברת-כנסת מרינה סולודקין.

אדוני, אני אנצל את שתי הדקות שלי כך: הדקה הראשונה תיוחד לזה שאין שום הגיון ושום צורך בהקמת מרכז חדש. מה גם שראשי ממשלה הטובים וראויים במדינת ישראל הם מורשתם לא מכובדת, כספים לא מוקצים לשימור זכרם. גם אם היו להם דברים יפים וחשובים לומר, העמותה לזכר משה שרת נאבקת, העמותה לזכר אשכול נאבקת.

אז כל העמותות הן נאבקות על קיומן ואין שום הגיון ושום טעם בזה שמדינת ישראל תרבה מרכזים שאני אגיד לך מתוך מעורבותי במרכז רבין, ש-5 מיליון ש"ח לא לוקחים אותך אפילו עד הדלת. כי מרכז רבין לא מצליח להתקיים מהכספים הללו וגם לא מהתרומות, וכל המרכזים האלה כולם ביחד נמצאים בתהליך של התמודדות יומיומית שכמעט אין לה תשובה.

ולכן להקים עוד מרכז זה גם מיותר וגם לא נכון וגם אם כבר מחליטים להנציח - ננציח אנשים על-פי ערכם ולא על-פי דרך מותם. ובזה אני מסכימה לגמרי למה שאמר חבר-הכנסת יוסי שריד. ובראש ובראשונה ראשי-ממשלות ונשיאים ורק אחר-כך חברי-כנסת.

הדקה השניה מוקדשת כולה למורשתו של גנדי שבעיני היא משוקצת עד היסוד. לא יעלה על הדעת שבאיזשהו הקשר בבית-ספר ישראלי ילומד משהו שקשור בדרך כזאת, ישירה, עקיפה או מרומזת למורשתו האידיאולוגית של גנדי. ואני מסכימה לגמרי עם דבריו של יוסי שריד. לא יעלה על הדעת שבמהלך השיעורים על מורשת גנדי יהיה פתאום פרק אפל שאסור יהיה לדבר עליו וזה עשייתו הפוליטית.

ישאלו מה הוא עשה בפוליטיקה, למה ואיך הוא נבחר לשר וראש איזה מפלגה הוא עמד, מה היה מצע המפלגה. ואז תהיה דממה כי אסור יהיה לדבר על הטרנספר. זה הלוא לא יקרה, ידברו על הטרנספר, יטיפו לטרנספר. אנחנו יודעים שכבר היום מטיפים לזה במקומות מסוימים. צריך לאסור על זה, צריך למנוע את זה, בוודאי שלא לממן את זה.

אני חושבת שצריכה להיות אמירה מאוד ברורה שהרצח הוא רצח מגונה ואיש כמובן לא מצדיק אותו. ואם הכנסת רוצה לכבד את גנדי ביום השנה להירצחו היא יכולה לעמוד לזכרו כי הוא היה מבאי הבית הזה והיה חבר-כנסת מוערך ביותר. אבל שבבתי-ספר מישהו יזכיר את מורשת מולדת - לדעתי זה דבר אסור בתכלית האיסור.

אני רוצה להגיד משהו לחבר-הכנסת אלדד שהתעמתנו היום ברדיו, בידידות כדרכנו. אל תשווה את מורשת אוסלו למורשת הטרנספר. גם אם אתה לא מסכים לאוסלו וזה זכותם של אנשים לא להסכים לאוסלו. אוסלו היה המדיניות הרשמית של מדינת ישראל, כפי שעברה בממשלתה ובכנסת שלה. והטרנספר היה מגונה ואני שמחה שהוא היה מגונה ויישאר מגונה, על-ידי כל באי הבית הזה.

ולכן אין פה סימטריה.

לא כל, רוב מוחלט.

רוב מוחלט. אתה יודע מה, אני מקווה שכל, אבל אם יש מעטים ואני צר לי על כך. אז אין מה להשוות, יכולה ממשלת ישראל לטעות ויכולים לדבר על הטעות. אני דרך אגב חושבת שגם שזוכרים את רבין לא צריך להסכים לאוסלו. אבל על אוסלו זה לא בושה אידיאולוגית לדבר ועל הטרנספר זה בושה. ולא יעלה על הדעת, ואני בכל אופן אתנגד ואני אעשה כל מאמץ שביכולתי כדי שהמרכז הזה לא יקום.

תודה חברת הכנסת תמיר. חברת-הכנסת מרינה סולודקין.

אני תומכת בחוק ואני חושבת שזה מאוד חשוב שחתומים על החוק חמישה חברי כנסת ממפלגת העבודה.

הם יכולים להתבייש בזה, האמת אני אמרתי להם את זה.

וגם יגאל יאסינוב ממפלגת שינוי ואני צריכה לומר יש הקשר אישי שאני זוכרת את רחבעם זאבי. כפרלמנטר גדול וכאיש שלימד אותי על הכנסת במצבים מאוד קשים. אני כל הזמן שיש לי עימות עם מישהו, אני זוכרת מה זה כנסת ולמדתי את זה מגנדי.

דבר שני, היחס שלו. אתה צדקת כשבמבוא אמרת שיחס לעולים היה מאוד מאוד מיוחד. ודבר שלישי, ראיתי את היחסים שלו עם עבדל מאלכ דהאמשה, שהתייעץ כל הזמן, שגנדי כאילו היה יועץ לשוני. דבר רביעי, אני מבינה שיוסי ויולי מתנגדים לחוק. אבל אני צריכה לומר מה זה מדינת ישראל. יש לנו שסע בעם, יש מחנות ויש אנשים שמייצגים את צורת המחשבה.

ואחד הוא רבין שנרצח על-ידי יהודי והשני, אני במרכז המפה, אני לא ימין. אני מאוד מבינה שיש עזרה מהם ואני מאוד מאחלת הצלחה לחוק שלכם. אני גם רוצה גם את מרכז גנדי.

זה מראה לך זה שיש סימטריה כזאת שרבין הוא מצד אחד וגנדי מצד שני וזה הטווח הישראלי שאנחנו רוצים לראות אותו, אידיאולוגית ?

זה צורות של מחשבות, דבר אחד. זה מאבק אידיאולוגי שיש והיה בארץ שלנו. ואני אומרת לכם, אני ראיתי ניסיונות להוציא מישהו, אישיות מהקשר היסטורי. ברוסיה רצו לזרוק את סטאלין, לא הצליחו.

להפך, פה משכתבים את ההיסטוריה.

לא, חברים, בואו, עד עכשיו דיברתם הקשבנו קשב רב.

כן מדינה דמוקרטית, אני מאוד בעד שיש לנו שני מורשות. כל אחד בוחר מה שהוא רוצה. תודה.

תודה. חבר-הכנסת ברכה בבקשה.

תראו רבותיי, בדרך כלל אני נוטה לא להתווכח עם אנשים שהלכו לעולמם. זה חלק מהחינוך שקיבלתי בבית. אבל להעלות את הנושא של הנצחת זכרו של זאבי על שולחן הכנסת, אני חושב שזה יכול להירשם כאחד הביזיונות לדמוקרטיה במדינת ישראל.

והניסיון לגלגל עיניים ולנתק את זאבי מהטרנספר, זה זלזול באינטליגנציה של האנשים בסופו של דבר. הרי אם הוא גנרל, יש עוד מאות אם לא אלפים כמוהו. שיכול להיות שתרמו את תורת הלחימה, תרומה, אני לא יודע איפה יותר, יכול להיות פחות. זה לא התחום שלי בכל אופן.

גם אוהבי הארץ יש לו מעכשיו.

יש שישה מיליון.

כן, בהחלט. שישה מיליון יהודים וערבים אוהבים את הארץ. כאילו ההתייחסות לדברים שלי כחבר-כנסת ערבי היא כאילו שאני בא רק לומר שהטרנספר הוא מחובה נגד ערבים. אני חושב שרעיון הטרנספר הוא רעיון מנוגד למהות הדמוקרטיה של מדינת ישראל.

ולכן עצם העלאת קרנו של הרעיון הזה על-ידי מכון להנצחה - הוא דבר שהוא בניגוד גמור לרוח החוק, שאני גם כן לא שלם עם כל פסיק שקיים שם באותו חוק של מדינה יהודית ודמוקרטית. אבל אם רוצים להנציח מנהיג של מפלגה, יש לו את המפלגה שתנציח את זכרו. אתם זכאים.

אני למשל רואה את עצמי כמופקד להנציח את זכרו של מאיר וילנר. שאני חושב שזכויותיו לא נופלות כהוא מזה מזאבי. אבל אני גם לא מעלה על הדעת שיהיה רוב בכנסת שיבוא ויגיד, זה וזה וזה וזה. לכן אני חושב רבותיי, שטוב תעשה הכנסת, ועדת החינוך היום, אם תוריד את הנושא הזה מסדר היום.

מוקיריו של זאבי ימצאו דרכים אחרות. ואני חושב, אני מסכים להערתו של יוסי שריד שהיתה בהתחלה, לא לקיים בזאר בעניין הזה של מרכזי הנצחה. לא לקיים בזאר. אם בכלל, בבקשה, בואו ניזום דיון על קביעת אמות מידה. אני יודע שיש בוועדת הסמלים והטקסים בממשלה כל מיני אמות מידה לגבי הנצחת זכרם של ראשי ממשלה, של נשיאי מדינה וכו' וכו'.

לכן אסור שהדבר הזה יהיה ביטוי של גחמה פוליטית. עד כמה וכמה כשמדובר בהאדרת כוכב והאדרת מקומה של תורה שהיא על-פי כל אמת מידה היא תורה גזענית, שפוסלת ציבור שלם והיא מערערת על אושיות הדמוקרטיה. לכן אני חושב שטוב יעשה חבר-הכנסת אלדד אם הוא ימצא דרך אחרת במפלגתו להנציח את מנהיגו לשעבר ולפטור את הכנסת מהעונש הזה.

אני עושה רגע התייעצות. יש פה שני חברי-כנסת שעוד ביקשו לדבר. משה גפני ואחריו טאלב אלסנע. אני מעריך שיש לנו פה נציגים נוספים מהציבור, ממשרדי הממשלה. אני הייתי רוצה, ב-10:55 נצביע. אני יודע שיש חברי-כנסת שרצו לבוא והם בוועדות אחרות. אנחנו קובעים שב-10:55, יכול להיות שזה ייקח עוד דקות לפה או לפה, אבל אנחנו נסיים כדי שכולנו צריכים לעבור לוועדות אחרות גם. אז זה הזמן, 10:55 הצעה. יכול להיות פלוס כמה דקות, לא מינוס.

תודה רבה חבר-הכנסת ברכה. חבר-הכנסת גפני.

אדוני היושב-ראש, רבותיי, תראו, אני יחד עם חברים נוספים נבחרנו לכנסת ה-12 יחד עם גנדי. והכנסת אז רעשה וגעשה. מי שזוכר את הימים ההם שנבחרה לכנסת מפלגה שדוגלת בדבר חמור מכל היבט אפשרי. זה מפלגה שהמהות שלה היה הטרנספר. זה היה דבר נורא וחברו שהיה אז זקן חברי-הכנסת, ניהל את הישיבה ורבים מחברי-הכנסת החרימו את הישיבה.

זה היה דבר נורא. אבל באמת אני גם כן סולד מהעניין הזה כמו רוב חברי-הכנסת, רוב מוחלט של חברי-הכנסת. אבל אני חייב לומר, במהלך השנים של כהונתו כחבר-כנסת - הטרנספר פשוט נשכח ממנו. זאת אומרת, זה היה צץ מעת לעת כשהיה איזה ויכוח סוער. בנושאים האחרים הוא בכלל היה איש שונה לחלוטין. זאת אומרת, ממש לא קשור לדרך, אני לא רוצה להגיד לתורה הזאת, אבל הדרך הזאת שהיא דרך פסולה.

היה בו דברים רבים מאוד. אני יכול להגיד על עצמי, שמאוד הרשימו אותנו, את כל חברי-הכנסת מימין ומשאל, דתיים וחילוניים, עולים וותיקים. הוא באמת היה חבר טוב, הוא היה איש, כחבר-כנסת היה חבר-כנסת מאוד בולט.

גפני, אני חבר שלך?

כן.

ואני מוצא חן בעיניך?

כן.

אתה מתחייב- - -

לא, אני לא מאחל להגיע למצב הזה ואני עכשיו הגעתי לעניין הזה. על כל פנים אני מסכים לחלוטין, שהיה צריך לקבוע קריטריון. מתי מקימים מרכז, מתי עושים יום לזכרו, צריך שיהיה קריטריון. אין קריטריון במדינה. אנחנו מדינה של מדינת, לא יודע כזה, כל דבר נסחב אחד אחרי השני וכל פעם מישהו אחר משנה משהו. אין קריטריון בעניין הזה ואנחנו עדים לחוסר פרופורציה בנושא של הקמת מרכזים להנצחת זכרו. אני מבקש להציע, אני אתמוך בחוק הזה. אני מבקש להוריד את העניין של הנצחת זכרו ביום השנה. אני מעריך שזה גם יקהה את העניין.

היתה הודעה של חבר-הכנסת אריה אלדד המציע.

הצעתי בסעיף 43 שיירשם בסעיף קטן (ב): "ביום זה יתקיים טקס יום זיכרון ממלכתי ליד קברו של רחבעם זאבי".

"הדגלים" יורדו.

סעיף (ג) - תכניות חינוכיות איננו רואה בהן כל בעיה.

רבותיי, אני מסכם. אני סבור, אל"ף, שצריך לעשות באמת אמות מידה לגבי העניין הזה, ושלא נעשו עד היום. נעשו חוקים כל הזמן, נעשו חוקים של הנצחות ושל הקמות. אני מציע להוריד את הנושא הזה של יום השנה וכדומה. זה צריך לעשות במסגרת אחרת. רוצים להקים מרכז ושהמרכז אכן יכלול את הדברים שהם.

אתם בעד שהמרכז הזה ייכנס גם לבתי-הספר החרדיים, ללמד את מורשת גנדי.

לא.

אז למה שהוא ייכנס לבית-ספר של הילדים שלי וילמד.

שלא ייכנס.

לא, אז אם יש לך מרכז לדבר הזה, הוא עוסק בפעילות חינוכית. זה מה שעושים במרכזים האלה. אני לא רוצה שזה יהיה אצלי, ואתה לא רוצה אצלך. הוא מטיל את זה עלי.

יולי, בואו, גם כשיש הערה אני לא אמנע את זה. אבל תעשו בקצרה, היא ברורה, התשובה ברורה.

לא, התשובה לא ברורה בגלל שלא אמרתי אותה.

אבל היא ברורה.

לא, היא לא ברורה. התשובה מה שאני רוצה לומר, אני הצבעתי ואני לא חושב שהיה בנושא אחד שלא הצבעתי עבורו. על מרכז רבין הצבעתי בעדו. עכשיו לא ייכנסו לבתי-הספר החרדיים ללמד את מורשת רבין, כמו שלא ייכנסו לבתי-הספר החרדיים ללמד את מורשת גנדי. אם את לא רוצה שייכנסו לבתי-הספר, החוק לא מחייב אותך. אם החוק היה מחייב אותך - הייתי נגד.

הוא יהיה ממלכתי ויהיה חוזר מנכ"ל.

גם בתי-הספר החרדי מקבל חוזר מנכ"ל.

חברת-הכנסת יולי תמיר, מכיוון שזה לא ליבה - אין שום סיכוי.

בעקבות הערתה של חברת-הכנסת יולי תמיר שהיא הערה נכונה.

שיהיה כתוב שזה לא יהיה בבתי-ספר.

אני מדגיש וחוזר מדגיש, בית-ספר שאיננו מעוניין בכל ההנצחות שהוקמו והמרכזים שהוקמו לזכרו, בית-ספר שלא מעוניין יש חוזר מנכ"ל שמגיע לכל בתי-הספר, יהודים וערבים, חרדיים וחילוניים, זה לא משנה. בית-ספר שאיננו מעוניין - לא צריך, איננו חייב.

מדובר על הנצחת המורשת שאין בה רק את מה שכתוב בחוק, אני מציע שלא יהיה את הנושא של הנצחה של יום השנה שזה באמת לדעתי אין מקומו כאן. ובית-ספר שאיננו מעוניין בזה - לא חייב. כפי שאמרתי וכפי שנהגתי בכל החוקים שבהיותי חבר-כנסת הצבעתי בעד כולם.

אגב, גם שמות אחרים אני הייתי תומך.

תודה. חבר-הכנסת טאלב אלסאנע, יולי תמיר.

אני רוצה למחות על עצם העלאת הדיון בנושא הזה דווקא בוועדת החינוך. אני חושב שהמורשת של זאבי אנטי תזה של חינוך ושל תרבות. ועצם העובדה שוועדת החינוך רואה בזה דבר אפילו לגיטימי לדון בו, זה דבר שהוא פסול בעיני. שמעתי מאנשים כאן שאמרו שפרט לעמדות הפוליטיות של זאבי בתחום של הטרנספר הוא היה נחמד וסימפטי.

כל אדם, כל מי שעובר תאונת דרכים, אני הגעתי מבאר-שבע ויש הרבה אנשים לצערנו הרב שנהרגו בתאונות דרכים וההורים שלהם, המשפחות שלהם, הקימו להם אנדרטה להנצחת שמם או משהו. תשאל אותו, הוא יגיד לך, כמה הוא היה סימפטי ונחמד ואהוב.

מצוין, אבל האם אנחנו עוסקים בזה? אלמלא שהיה חבר-כנסת ואלמלא שהיה בעל דעה פוליטית מסוימת שדגל בה - לא היינו מכירים אותו. עכשיו אותה דעה היתה פסולה לפניו והיא תמשיך להיות פסולה ומגונה. זה לא עניין שהיא היתה כשרה בעולם והיום באים להגיד שזה פסול. טרנספר זה פסול בהודו, בסין ובכל העולם.

זה לא פסול בגלל שאנחנו מדברים עליו, אנחנו הציבור הערבי, אלא אם מדינת היהודים רוצה לתת הכשר לטומאה הזו על-ידי הירצחו המגונה של זאבי, לתת הכשר לדבר הזה. עכשיו מה שאני רוצה להגיד בעניין הזה, אז הוא היה חבר-כנסת שמייצג שלושה או חמישה חברי-כנסת. היום כשהופכים את זה לחוק, זה אל"ף, הופכים את זה במקום מפלגה קטנה לעמדה ממלכתית של מדינת ישראל. וזה דבר שהוא פסול.

אפשר להשאיר את זה בממדים הטבעיים של הדבר. שהוא מייצג המפלגה הזו, זה אלה ואלה אנשים שדגלו בדעה הזאת. זה לא עמדה ממלכתית, זה לא מייצג את כלל הציבור, אתם עושים כתם למדינה. עצם שאתם מרחיבים את הדבר הזה והופכים אותו לדבר ממלכתי וגם מחוקקים חוק לדבר הזה.

ולכן לדעתי הגישה הזו היא, הוא לא היה הוגה דעות, הוא לא היה שפינוזה, הוא חבר-כנסת, הוא פוליטיקאי. ולכן לבוא ולעשות מרכז להנצחת מורשת של זאבי - זה איננו מוסיף כבוד, לא לוועדה הזו ולא לכנסת שתחוקק חוק כזה.

תודה. אנחנו עוברים לאורחים האחרים.

המדיניות של ממשלת ישראל, אני לא מייצג פה את הממשלה, אלא את הגנזך. אבל העמדה שלנו שבגנזך המדינה התקבלה בזמנו לפני כ-15 שנים שדנו באמת בנושא של הנצחה של ראשי ממשלות ונשיאים. ואז הוחלט שבמקום לעודד מרכזים לראשי ממשלות ונשיאים שעולים הרבה מאוד כסף, וזה בא על חשבון ארכיונים וספריות אחרים.

הוחלט להקים בגנזך המדינה מחלקה שתנציח ראשי ממשלה ונשיאים. ולצורך זה מועסקים מספר עובדים שמרכזים את החומר הנוגע לראשי ממשלות ונשיאים. ומוציאים כרכים, אנחנו עד עכשיו הוצאנו ארבעה כרכים וארבעה כרכים נוספים עומדים עכשיו בהכנה. ובשנתיים הקרובות הם ייצאו ואחריהם ייצאו כרכים אחרים של ראשי ממשלות ונשיאים.

ואם מדובר בראשי ממשלות ובנשיאים, על אחת כמה וכמה, חברי-כנסת. המדיניות שלנו היא בעצם לא להקים מוסדות כאלה. אם יש כסף להקים את המרכזים האלה, לתת אותם לארכיונים הציבוריים והפרטיים שקיימים במדינה. שנמצאים במצב קשה. וחבר הכנסת שריד שהיה מעורב בנושא הגנזים, וזה ארכיונים אחרים.

וגם הארכיון של יד אשכול שהוא גם ארכיון ממלכתי, הוא במצב קשה. וארכיונים אחרים. ולכן עדיף שהכספים שמיועדים להקמת מרכזים חדשים - יועברו לארכיונים שזה התפקיד שלהם, מבחניה מקצועית מטפלים בנושאים האלה והם יכולים בהחלט את המורשת גם של גנדי וגם של אישי ציבור ומנהיגים אחרים לטפח ולפתח. ובכך בעצם לחסוך הרבה מאוד כספי מדינה.

אפשר לומר ששני עיקרים בהצעת החוק. עיקר אחד זה להקים את המרכז להנצחת זכרו של רחבעם זאבי. שהמרכז יכלול את אתר ההנצחה, מכון המחקר וכו'. העיקר השני זה קביעת יום זיכרון להנצחת זכרו של רחבעם זאבי. לגבי קביעת יום הזיכרון, אני רוצה פשוט להביא, אני רואה אחריות להביא בפני חברי הכנסת את רשימת ימי הזיכרון שיש לנו היום בחוק הישראלי ולראות גם את המארג הקיים היום בנושא הזה.

חוק דוד בן-גוריון קובע כי יום ו' בכסלו יהיה יום זיכרון.

חוק יום הזיכרון יצחק רבין קובע כי י"ב בחשוון, יום הירצחו של ראש הממשלה יהיה יום זיכרון.

חוק בנימין זאב הרצל, שאושר לאחרונה, קובע כי יום י' באייר יהיה יום זיכרון להנצחת זכרו של הרצל.

הצעת חוק זאב ז'בוטינסקי שדנו בה לאחרונה, בהצעת החוק הופיע שיום כ"ט בתמוז יהיה יום זיכרון. שינינו את זה עקב כך שזה בחופשת הלימודים לראש חודש אייר.

כעת אנחנו רוצים להוסיף גם את ל' בתשרי. צריך לקחת בחשבון את המארג החקיקתי שהולך להיות בעניין הזה. בנוסף, אני רוצה להתייחס קצת לנושא של מרכז להנצחת זכרו של רחבעם זאבי גם בהקשר למה שאמר כעת חבר-הכנסת פרופסור אריה אלדד.

אני רשמתי מדבריו את הנושאים שבהם יעסוק המרכז. אז הוא אמר, כהאי לישנא: "המרכז יעסוק בהיסטוריה של ארץ-ישראל, בידיעת הארץ ובסיירות". אני רוצה להזכיר לכולנו את מכון יד בן-צבי שקיים כתאגיד סטטוטורי. למיטב הבנתי זה בדיוק הנושאים שהוא עוסק בו.

אני שואל את עצמי ואני רואה בכך, בכל אופן זה חלק מהתפקיד שלי לייצג את האינטרס הציבורי, מה האינטרס הציבורי להקים מרכז נוסף, תאגיד סטטוטורי שיתוקצב מהמדינה, שיעסוק, למיטב הבנתי זה בדיוק בנושאים של יד בן-צבי. אני לא ראיתי מילה אחת נוספת ומילה אחת מיותרת מיד בן-צבי. הרי אם מורידים את המורשת הספציפית של רחבעם זאבי, מדוע?

לא הבנתי, הממשלה תומכת או מתנגדת?

אז אני אבהיר. בוועדת השרים בגדול, הממשלה תמכה בהצעת החוק עם הסתייגויות שהובאו. משרד המשפטים הביע את התנגדותו להצעת החוק בנושא הספציפי הזה של הקמת המרכז. ואני רואה לנכון באמת להתמקד בנושא הזה של הקמת המרכז כאן בדיון בכנסת. בנושא של הקמת תאגיד סטוטורי.

אז אני אסביר מה זאת אומרת זה החוק.

אתם בחורים טובים בסך-הכל. זאת אומרת, משרד המשפטים הוא נגד המרכז אבל הוא בעד? יום זיכרון אני מבין שלא בגלל שגם, אני חושב שאתם חושבים בזה. אבל בעד אתם מה? בעד הצבע הכחול של הנייר?

אני אנסה קצת להבהיר. אני קודם כל חושב שמן הראוי שחברי הכנסת ידעו את החלטות הממשלה שהיו בעבר להנצחת זכרו של רחבעם זאבי. הם היו כך. אחד, לקרוא לדרך 90, קטע הכביש בין צומת אלמוג לצומת מחולה - דרך גנדי. מחנה פיקוד העורף ברמלה נקרא על שמו של אלוף רחבעם זאבי. הגן הלאומי בסרטבה, נקרא על שמו של רחבעם זאבי. גם עמותת מורג מקבלת סך של 300 אלף ש"ח לשנה למטרת הנצחת זכרו של רחבעם זאבי.

רק תקצר בבקשה. אני חושבת שהמסר ברור. ואנחנו גם דיברנו לא מזמן על חוק ז'בוטינסקי. אתה נתת לנו את אותה רשימה. הדברים ברורים.

אז אני רוצה להבהיר. גם בעקבות הערתו של חבר-הכנסת הרב גפני. ייתכן בהחלט שצריך לשקול איך להנציח את זכרו של רחבעם זאבי שנרצח באמת בנסיבות קשות. אבל צריך לחשוב גם צעד קדימה מה קורה עם ההשלכות של מה שאנחנו הולכים להציע.

ברגע שאנחנו הולכים להקים מרכז שהוא יתוקצב קבוע מתקציב המדינה. ברגע שהאג'נדה שלו היא בסך-הכל הולכת להיות אג'נדה כללית שתואמת מרכזים קיימים. אנחנו צריכים לשקול איך אנחנו עושים את ההנצחה הזאת בלי לתרום עלות תקציבית בעייתית וגם הקמת מרכז שאיננה תואמת פחות או יותר את התפיסה הכללית של החוק הישראלי, בהתאם לדוח התאגידים הציבוריים.

מה שאתה אומר זה תואם את ועדת השרים לחקיקה?

עכשיו אני מסביר את העניין.

השאלה אם זה בכלל תקין שמשרד המשפטים יביע עמדה שונה מוועדת השרים. משרד המשפטים אמור להיות סמל למינהל תקין.

משפט סיום. אני מבקש מחברי-הכנסת לשקול את הדרך וזה כלפי ההערה של חבר-הכנסת ארדן.

אתה מדבר אבל מדעתך האישית או מדעתך.

אני משתף את עמדת משרד המשפטים. אני לא פה אדם פרטי.

רק לפני ההצבעה, אני מבקש לשאול שאלה. אני לא יכול להצביע.

משה גפני, אני אתן לך לשאול שאלה.

אז שיעקב שפירא לא ילך.

יש לנו כמה הערות קונקרטיות.

יש לי בקשה. אנחנו נעבור על החוק, בסעיפים שתרצו, תעירו את ההערות הקונקרטיות. תודה.

בוועדת שרים לחקיקה הוחלט לתמוך בחוק בהתאם לתנאים שקבע שר האוצר. אני רק רוצה להזכיר אותם. התנאים שקבע שר האוצר. אחד, זה שהמרכז יוקם בראשון לציון במבנה שיש שמה ולא בירושלים. התנאי השני, שהתקציב יהיה עד חמישה מיליון ש"ח לשנה. ולא כמו שכתוב כיום כפי שמתוקצב מרכז רבין.

רק לפרוטוקול, חבר-הכנסת אלדד מודיע ששני התנאים מקובלים.

הערה אחרונה. ההקמה היא מכספי תרומות ולא מכספי המדינה. ולא כפי שכתוב בחוק כרגע.

עכשיו אנחנו מסיימים את הדיון לפני ההקראה. יולי תמיר ביקשה, אבל זה בתנאי שזה משפט, לא נאום חדש. יוסי שריד וגפני.

אני רוצה לבקש שלא תתקבל פה החלטה משום שאנחנו עדים פה בוועדת החינוך לאינפלציה של ימי זיכרון. אני חושבת שצריכים לעשות היערכות. אני הבנתי שעם חוק ז'בונטינסקי סיימנו מימין ומשמאל את ימי הזיכרון המהותיים המרכזיים. ועכשיו הביאו את חוק גנדי.

אני רוצה להציע שהחוק הזה לא נקבל עליו החלטה, נחזיר אותו לממשלה לגיבוש דבר ממלכתי יותר. מועצה ממלכתית שתיתן לנו תשובה כוללת לכל הנשיאים וראשי ממשלה ואנשי שם, שמתו ושימותו במדינת ישראל. זה יהיה כאן טיפול מערכתי כולל. ולא שלכל אחד יהיה חוק.

אנחנו דנו על הצבעה ב-10:55.

שאלה רק לאריה אלדד. אולי בכל זאת אפשר לצפות למחשבה שניה? תראה, חוק רבין התקבל בתמימות דעים של מאה אחוז מחברי-הכנסת. אתה רואה שפה יש מחלוקת קשה. יום הזיכרון הזה שאתה מועיד לנו, הרי יהיה יום של ריב ומדון. הרי זה רק ירבה מחלוקת, רק ירבה מהומה.

שקלתי ולא קיבלתי.

היות ואני חבר בקואליציה ולאור הפעילות המאוד רצינית של הממשלה בשירותי הדת, בכל הדברים. אז אני תומך בחוק בגלל שהקואליציה, הממשלה החליטה לתמוך. עכשיו אני שוקל את עמדתי מחדש מכיוון שיעקב שפירא שייצג כאן את הממשלה.

הוא אמר במפורש שהוא מייצג את משרד המשפטים.

מכיוון שעמדת הממשלה היא בעד והיות ומה שאמרה פה מלי פולישוק-בלוך, היות ואני תמיד מסתכל שחבר שינוי חתום על החוק, אני מיד תומך. אז יש פה חבר שינוי, יגאל יאסינוב שתומך.

אנחנו עוברים להצבעה. תודה רבה לכולם. היועצת המשפטית, תעברי בבקשה אל הדברים.

אנחנו נעבור על החוק ונראה איפה צריך להכניס את התיקונים שדובר עליהם. עכשיו אני רק רוצה לשאול, מכיוון שהחוק מותנה בהסכמת הממשלה והתקציביות שלו גם תלויה בזה. אני רוצה להבין, אלה התנאים, זאת אומרת, מה שאתה הקראת זה התנאים להסכמת הממשלה?

זה התנאים של שר האוצר.

אז לכן אני שואלת, אתה רוצה להגיד מה עמדת הממשלה.

אני עונה לך. היות והדברים האלה מקובלים על מציעי החוק, שני הדברים.

אבל צריך שתהיה פה עמדת ממשלה ברורה באיזה נוסח הם מסכימים.

העמדה שלי זה העמדה של משרד ראש-הממשלה.

תסלחו, אנחנו עברנו להצבעה.

רגע, אבל משרד המשפטים לא נוכח פה. אין פה עמדת ממשלה. צד אחד אומר ככה וצד אחר אומר אחרת.

רגע, זה הבעיה של הממשלה.

גלעד, אתה ממש מסייע היום, תודה. אנחנו עברנו להצבעה. בתוך ההצבעה לא מתנהלים ויכוחים, זה יש לך אי הבנה. מי שלא יכול להצביע - ייצא החוצה, זה הכל. זה נגמר, מבחינתי נגמר. נתתי לכולם לדבר יותר מפעם אחת.

"מטרת החוק -

1. מטרתו של חוק זה להנציח לדורות את פועלו ומורשתו של רחבעם זאבי".

סעיף אחד עוסק במטרת החוק.

ההערות של משרד החינוך, אני לא אומר הכל מילה במילה, כי זה ברור לי שזה ייקח הרבה זמן. אבל שיהיה ברור שיש כמה הערות מאוד עקרוניות.

תגידי אותן.

אז אני אומר. גם בהשוואה לחוק בגין וחוק רבין שהיו המודל לחוק הזה, אין למשל גם ספריה וגם ארכיון בחוקים האחרים. וכאן יש כפילות. למשל, בהמשך לעמדה של משרד המשפטים, גם משרד החינוך תמך במועצה מייעצת ולא בתאגיד מבוקר.

תקשיבי, הספרייה זה הספרייה הפרטית שלו, האוסף העצום גם שלו.

אל תעשי הקדמות, תגידי על משפט שמגיעים אליו, אם יש לכם הערות, אז תגידי מה ההצעה שלכם.

אבל היועצת המשפטית לא מתכוונת להקריא בפניהם מילה במילה.

תגידו באיזה סעיף יש לך הערה.

למה אנחנו עושים את זה בבהילות.

אני לא עושה את זה במהירות. נתתי לך לדבר, אנחנו באמצע ההקראה.

זו ועידת חינוך, רוצים לשמוע את עמדת משרד החינוך, מה קורה פה.

אנחנו שומעים את משרד החינוך. אנחנו שומעים עכשיו הערות, נגמר הדיון.

אני רוצה להבין מה ההבדל אם נדון בזה עוד שבוע.

שום דבר. בעוד שבוע נדון על זה עוד פעם בקריאה שניה ושלישית.

לא, שתבוא לשכת ראש הממשלה.

סליחה, אתם מפריעים למשרד החינוך עכשיו.

אנחנו רוצים לשמוע את העמדה המפורשת של משרד החינוך.

ודאי.

לא, זה דבר לא לגיטימי שאתה בתור אדם אינטרסנט מנהל את הוועדה.

יולי, את מגזימה קצת. אני אגיד לך למה. ביקשה יושבת-ראש הוועדה שאני אנהל את הישיבה.

אז הביקורת שלי עליה.

אל תעשי עלי ביקורת כזאת.

אולי צריך לנהל את זה מישהו שהוא לא אינטרסנט.

בסדר.

שלא יריץ את זה בצורה היסטרית.

יש כאן דברים שלא אינטרסנטיים.

מרינה סולודקין, היא הכי אובייקטיבית.

אבל אני בעד החוק.

לא משנה, אבל את אובייקטיבית.

בבקשה, גבירתי.

בפרק ב' - יש הערה גם לגבי הכפילות של ספרייה וארכיון שלא קיים בחוק בגין וחוק רבין. וגם לגבי הערה לגבי השרים. לא נאמר שם ראש-הממשלה ושר החינוך, בחוקים האחרים, אלא או, או. אז צריך להחליט כי יש כאן שוב כפילות.

פשוט בשביל לדייק. בחוק רבין יש ספרייה והיא פועלת בתוך המכון. אתם מתנגדים באופן עקרוני לזה שיהיה ספרייה?

לא, אין את זה, בפרק ב' אין לך.

זה אי אפשר לעבוד ככה בכלל.

אין פה דעה של ממשלה, יש פה דעת של חוות. יש דעה של חוות, חוות האוצר וחוות החינוך וחוות המשפטים. זה לא יכול להיות.

ומשרד ראש הממשלה לא נמצא כאן.

יושבת-ראש הוועדה אמרה במפורש שמה שהיא אמרה, מה שהיא שדיברה, זה משקף גם את משרד ראש הממשלה. נכון, מלי?

כן.

לא, לא.

אז על מה אנחנו מצביעים. הדברים של מלי פולישוק-בלוך היא אומרת. דבריה אמונים עלי שזו עמדת משרד ראש הממשלה.

מוחמד ברכה סליחה, היה זמן לך לדבר כמו לאחרים, לא מנעתי מאף אחד.

כן, אבל עוד לפני ששמענו את המשרדים השונים. יש כמה ממשלות, יש כמה דעות.

מוחמד ברכה, אני לא אוציא אותך גם אם תמשיך כך.

אני לא רוצה לצאת.

אני יודע שאתה לא רוצה ואני לא אוציא, אני מבקש, שמעתי את הערתך, זה בסדר גמור. ועכשיו תנו בבקשה למשרד החינוך להגיד את דברו.

צריך להצביע בוועדת הכנסת גם על הדברים, מה נעשה עכשיו?

אני חושבת שאין מקום לגמור את הדיון היום. צריך להביא את משרד ראש הממשלה. אתה סתם מנסה עכשיו לאכוף עלינו לגמור את זה בישיבה אחת. תסביר לי מה בוער, בגלל שנתנו לך לנהל את הישיבה, מה בוער?

יולי, זה שיטה לפוצץ את הישיבה.

לא, אני רוצה לדעת למה אתה מצביע היום.

שתהיה עמדה מוסמכת של הממשלה.

יהיה עוד דיון בקריאה שניה ושלישית.

לא, אבל אנחנו רוצים לשמוע את משרד ראש הממשלה.

אנחנו שומעים.

לא, זה לא משרד ראש הממשלה. משרד ראש הממשלה הוא אחראי על הנצחת אישים במדינת ישראל. אגף ההנצחה בראשותו, אורי מגנזיה היה צריך להיות פה, להגיד את דעתו.

יולי, אני קורא אותך לסדר. חברים יקרים, מספיק, חברי-הכנסת הם יכולים, אתם לא יכולים. מי שלא מכיר פה את כללי העבודה, ילמד. אני אומר את זה לחבריי בידידות.

חבר-הכנסת טאלב אלסאנע, אין בעיה, אחרי החוק אתה יכול לעשות התייעצות סיעתית, רויזיה מה שאתה רוצה, לא באמצע.

לפני הצבעה אני רוצה- - -

לפני ההצבעה אני אתן. אנחנו באמצע הדיון, אני לא אפסיק אותו עכשיו.

אני רוצה להסביר לחבר-הכנסת ארדן את המצב מבחינת החוק והתקנון. למה אני אומרת את מה שאני אומרת, בעקרון לחוק הזה יש הסכמת ממשלה בתנאים מסוימים. אחד התנאים הוא שהנוסח יתואם. וחבר-הכנסת אלדד הסכים לזה שהנוסח יתואם עם משרדי הממשלה. זה אחד התנאים.

אבל אם אנחנו לא מקיימים את התנאי הזה בדיון - אז הממשלה צריכה להחליט האם היא עדיין תומכת בחוק. אם היא לא תומכת בחוק - אז אנחנו צריכים לעבור לדיון בתקציביות של החוק הזה. זה פשוט מבחינת החוק והתקנון זה הכל. לכן אני מבהירה את המסגרת שבה אנחנו דנים.

הוא אמר שהוא מסכים.

אז השאלה אם אנחנו צריכים לתאם נוסח עם משרדי החינוך, המשפטים והאוצר. ולתאם נוסח זה לעבור על הנוסח ולשמוע מה נוסח שמקובל עליהם.

אבל אם הם לא העבירו לפה עדיין.

בשביל זה יש דיון, כדי לנסות לתאם נוסח. אז הם הביאו הערות, השאלה אם אתם לא רוצים לשמוע את ההערות, אתם רוצים- - -

אני מסכם את העניין הזה ההערות יישמעו. מה שמשרד החינוך או משרד אחר, לא אחרים, משרד החינוך או אחר ירצה - ייאמרו עכשיו ונבין אותם.

אנחנו צריכים גם את עמדת משרד ראש הממשלה.

את יכולה לטעון גם אחראי על הנצחה של ראשי ממשלות ונשיאים. תלמדי, מה לעשות. אנחנו רצינו שיהיה ראש ממשלה? לא זכינו.

ברוך השם שלא זכיתם. גם המרכז בסוף יהיה תחת חסותו של משרד ראש הממשלה. מרכז רבין, הניהול שלו בפיקוח משרד ראש הממשלה, וגם החוק הזה הוא חוק שדומה למרכז רבין. יהיה תחת משרד ראש הממשלה, אז תלמד ואל תדבר
בלי שאתה יודע.

יולי, תודה.

הערה נוספת לגבי המרכז בהמשך להערה של יעקב שפירא, אנחנו גם מבקשים שהמועצה תהיה מועצה מייעצת באותו פורמט של חוק המועצה להנצחת מורשת יהדות ספרד ולא מרכז מבוקר.

אני אסביר את זה במלים פשוטות. הם מתנגדים לתאגיד סטטוטורי, לתאגיד שמוקם בחוק, הם רוצים שזאת תהיה רק …

אז הממשלה מתנגדת. צריך לקבל את עמדת הממשלה, מוסמכת לחוק.

אז גם משרד החינוך, גם משרד האוצר וגם משרד המשפטים.

החוק הזה כפי שזה בחוק רבין, מדובר בהקמה של תאגיד סטטוטורי שהאוצר בדרך-כלל מעריך אותו, האוצר יגיד לנו כמה זה עולה, אני לא יודעת.

חמישה מיליון ש"ח בשנה.

לא, השאלה כמה אתם מעריכים את החוק הזה כפי שהוא. למה אתם מסכימים בעצם?

אבל האוצר אמר שהוא מתנגד לתאגיד סטטוטורי.

יש הסכמה של חמישה מיליון, זה מאחרינו.

כן, אבל השאלה אם בחמישה מיליון אפשר להקים את התאגיד הזה?

בודאי שאי אפשר.

מה זאת אומרת אי אפשר.

חד משמעית, כי אני אומרת לך בתור מי שעומדת במרכז רבין.

כן, הערה אחת. מה ההערה הנוספת?

ההערה האחרונה שלי זה לגבי סעיף 43 (ג). לגבי תכניות חינוכיות, אני לא מציעה עכשיו נוסח. מדובר על המרכז יכין מדי שנה תכניות חינוכיות. בגדול, הסמכות הסטטוטורית להכין תכניות חינוכיות במדינת ישראל היא של המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך. לכל הפחות שזה יהיה בתיאום, אני לא יודעת.

המרכז בתיאום יהיה מקובל על משרד החינוך?

לא.

התיקון של חבר-הכנסת אלדד היום, אני רוצה להבהיר את זה, צריך להיות גם הגונים. על התיקון שאמר חבר-הכנסת אלדד היום, שהמרכז לא יעסוק במורשת הספציפית של חבר-הכנסת גנדי זכרו לברכה. אלא בהיסטוריה של ארץ-ישראל. אני ציטטתי ממך, "ידיעת הארץ", הוא שינוי מהותי, הוא שינוי שלכאורה מעלה בסימן שאלה רב את ההצדקה להקמת מרכז.

הוא נוסח מדויק של העיסוק של המרכז והוא כתוב במספר סעיפים. מה עושה המכון ומה עושה המרכז. וכתוב שם: ידיעת הארץ, ההיסטוריה, גיאוגרפיה, ארכיאולוגיה. ואני הוספתי הבהרה בעל-פה שהוא לא יעסוק במורשת הפוליטית.

יעקב שפירא, שמענו את הערתך, גמרנו. יש עוד משהו שצריך כרגע לברר?

אז בוא נעבור על הסעיפים ונחליט.

משרד החינוך אני מבינה הציע להוריד את הספרייה, בעקרון זה ההצעה שלכם.

או את הארכיון, שיחליטו.

וגם את התכניות החינוכיות.

יולי, יש איזה עצבנות קשה פה. אבל את מפריעה לכולם לדבר.

כי היה צריך לדון בזה.

למה את משתלטת על הדיון.

זה לא הדבר הכי בוער בתוך מדינת ישראל.

אני לא קבעתי את סדר היום פה ואני לא קבעתי שאני יושב-ראש. ואני מוחה על הדברים שלך ותודה רבה, זה הכל.

עכשיו אתם רוצים להוריד בהגדרת שר, להשאיר רק את "ראש הממשלה". ההערה היתה שזה שני שרים והם מציעים שזה יהיה רק שר אחד.

"השרים - ראש הממשלה או שר שימונה על-ידו לעניין חוק זה, ושר החינוך, התרבות והספורט".

אתם לא רוצים את שר החינוך?

אני לא יודעת, אני מסתכלת בחוק רבין ואני רואה שר, ראש הממשלה או שר שייקבע על-ידו.

טוב, הלאה.

סעיף 3 -

"קיום מוסדות - יוקם מרכז להנצחת זכרו של רחבעם זאבי, ולחקר ישראל; המרכז יכלול את האתר, המכון, הספרייה והארכיון".

סימן א' - עוסק במרכז. כאמור, לפי החוק המוצע, מוצע שהמרכז יהיה תאגיד. אני לא הצלחתי להבין את עמדת הממשלה המגובשת בעניין איזה גוף הם כן חושבים שזה צריך להיות.

אז הם יביאו אותה בבקשה לקריאה שניה ושלישית.

יהיה רוב.

גלעד, תירגע, גלעד יש לי בקשה אישית אליך, בסדר? תעזור לי, אם אתה מוכן.

"המועצה תהיה בת שמונה עשר חברים". יש פה פירוט של הנציגים. מסעיף 6 והלאה זה סעיפים פרוצדורליים שעוסקים בעבודת המועצה. החלפת חבר מועצה, יושב-ראש המועצה, תפקידי המועצה, סדרי עבודתה, הוועד המנהל, תפקידי הוועד המנהל, פיזור הוועד המנהל, יקימו ועד חדש. הוצאות וגמול של החברים. תקופת כהונה, פקיעת כהונה, העברה מכהונה, תוקף פעולות, ראש המרכז, תפקידיו של ראש המרכז ותנאי העסקתו. מבקר פנימי.

סימן ב' עוסק באתר. אני מבינה שבסעיף 23 נכנסת ההערה של משרד האוצר שהמרכז הנצחה יהיה בראשון לציון. לכתוב "בראשון לציון", זאת עמדתכם?

בסדר, מורידים את ירושלים.

מה עניין המבקר. זה מעניין. מבקר הפנים אני רוצה להתעכב על זה.

בתאגידים הסטטוטריים יש מבקר פנימי, בעקרון.

את לא חייבת, אני אגיד לך מתי לענות.

שואלים, אני עונה.

בסדר, אני אגיד לך מתי. שריד רק בוחן אותי, הוא לא בוחן אותך.

סעיף 24, זה פעילות לציבור. סעיף 25 זה ועדה חינוכית.

אז תקריאי לנו, אני רוצה לדעת מה הוועדה החינוכית תעשה.

"ועדה חינוכית -

25. (א) הוועד המנהל, לאחר התייעצות עם ראש המרכז, ימנה ועד החינוכית בת שבעה חברים שתורכב מאנשי חינוך, אנשי מערכת הביטחון, בעבר ובהווה, נציג הרשות המקומית שבתחומה פועל המרכז ונציגי ציבור אחרים;"

תפקידי הוועדה החינוכית קבועים בסעיף 26.

אני לא כל-כך מבינה, אם זה למורשת של אהבת הארץ, למה אנשי מערכת הביטחון?

המבנה הסטטוטורי ממרכז למועצה מייעצת, אז לא יהיה מקום לוועדות פנימיות כאלה.

בעקרון זה נכון מה שיבינה אומרת, זה נכון שהוראות רבות מהחוק תלויות במבנה המשפטי של הגוף הזה. לא דומה תאגיד סטוטוטרי, למועצה מייעצת שיש לה סמכויות אחרות.

זה לא מצחיק, אני רוצה לדעת על מה מצביעים?

כרגע אני הבנתי שהממשלה לא מציעה הצעה חלופית. לכן הממשלה תצטרך לגבש את העמדה שלה לגבי מה שאנחנו נגבש פה עכשיו. אני רק עוברת ומתקנת הערות. אחר-כך צריך יהיה להחליט.

והאם הממשלה מסכימה למה שאת- - -

הממשלה תגיש את הערותיה.

תלוי איזה ממשלה.

הממשלה תגיש את כל הערותיה, הסתייגויותיה לקראת הקריאה השניה והשלישית. כמו שעשו ודאי גם חברי-הכנסת הרי. מה, חברי-הכנסת לא הגישו הסתייגויות, ודאי שהגישו. בסדר, נדון עליהם.

אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה, אני מזכיר לכולם, זה עבר טרומי ויש עוד הזדמנות לשנות את זה איך שרוצים.

סימן ג' עוסק במכון. הקמת המכון ומטרתו. הפעילות של המכון.

יש לי הערה לסעיף 27. כיוון שנאמר פה בוודאות שהוא לא יעסוק במורשתו המדינית, אני רוצה שיהיה כתוב תוך שימת דגש על "חזונו, פועלו, מורשתו של רחבעם זאבי" "וללא קשר וללא נגיעה למורשתו המדינית".

אני מציע שיהיה כתוב: "למעט נושא הטרנספר".

"למעט נושא הטרנספר".

טוב, הלאה.

ואז אני מוכנה לתמוך בחוק אם בכל מקום שיהיה כתוב "מורשתו" יהיה כתוב: "למעט מורשתו…".

נכון, זה מוסכם על אריה אלדד.

אני גם מקובל עלי דרך אגב. שתלמידי ישראל, כל פעם ייזכרו מה הפתרון היחיד כנראה.

רגע, אתה ממולדת שאני אבין?

לא, מרצון.

הוא מהליכוד האמיתי.

אני לא מציע לפסול את ההצעה הזאת.

אבל היא מקובלת.

לא, אני רוצה שהיא תקרא מה שכתוב.

אריה, זה מקובל?

מקובל.

חבר-הכנסת תמיר, שמעת?

הצהרתי על כך.

חבר-הכנסת שריד שמעת? הוא אמר את זה בפתיחת דבריו שאתם הייתם.

סעיף 28, הפעילות של המכון. סעיף 29 - ספרייה, את רואה זה כמו ברבין, יבינה. הספרייה נמצאת בתוך מכון המחקר. סעיף 30 - פרסומים.

פעם משרד החינוך הציע שביום הזיכרון לרבין לא יאזכרו את רבין.

אני מציעה שבנושא הזה אולי נדון באופן רציני. סעיף 32 - ועדה מדעית. תפקידי הוועדה המדעית והפסקת כהונה של הוועדה המדעית. סימן ד' עוסק בארכיון. הארכיון, עשו פה גם כמו ברבין. הקמת הארכיון, טיפול בחומר ארכיוני, ממונה על הארכיון. סעיף 37 - הקמת הספרייה.

פרק ד' עוסק בהוראות כלליות. ניגוד עניינים. עכשיו לגבי מקרקעין, מימון ותקציב, כאן הייתי רוצה את ההערות הספציפיות שלכם לגבי הסעיפים. כי אני מבינה שההערות שלכם.

אני רוצה אבל להעיר הערה לסימן ד' על הארכיון. אני מהניסיון שלי במרכז רבין. יש בעיה מאוד קשה עם הארכיונים האלה. כי נוצרת כפילות של ארכיונים ונוצרת בעיה מאוד קשה. ואנחנו ראינו, אחד הדברים שלמדנו ואני אומרת את זה באמת מתוך ניסיון.

שאנשים שרצו חומר על רבין, כיוון שהוציאו חומרים והעבירו לארכיון רבין במרכז, נוצר בלבול. אנשים שבאו לעשות מחקרים, זה הקשה עליהם. לא הרבה מחקרים, זה הרבה פעמים סרבל. אז אני חושבת שאין טעם בזה וזה רע. הפיצול הארכיונים במדינת ישראל הוא דבר רע מעיקרו, הוא לא תורם למחקר והוא בעייתי ואני חושבת שבעניין הזה ללא שום קשר לויכוח הפוליטי בינינו, צריך להגיד שיש ארכיון אחד. וכמה שיותר העצמה של הארכיון הזה וכמה שפחות ארכיונים נלווים.

אז את מציעה בעצם להוריד את סעיף הארכיון, להשאיר את הספרייה?

לא, אולי עדיף לרשום זה בטל וכן בנוסף יבוטל הארכיון במרכז רבין.

אני בעד זה גם דרך אגב.

אני מציע שתגישו את זה ברבין ובגין ואז נאמץ.

אני מקבלת עכשיו את הערות משרד האוצר לסעיפים התקציביים.

לגבי המקרקעין, אם אני לא טועה, חבר-הכנסת אלדד, תתקן אותי, הבנין קיים, הוא רק צריך לעבור שיפוץ.

רגע, אתם מציעים להוריד את סעיף 39?

להוריד את סעיף 39.

הוסכם להוריד את סעיף 39.

אולי לנסח, "המדינה תעמיד לרשות המרכז את האמצעים הדרושים לפעולתו.

זה יהיה יותר מחמישה מיליון.

בסעיף 40 הקמת המרכז, גם מרכז בגין ורבין הם מכספי תרומות.

בנגב יש הרבה מקום.

מורידים את סעיף 39.

איזה מבנה זה, מה זה? העיקר שלא את היקב.

בסעיף 40 בהקמה או שיפוץ המבנה הקיים זה מכספי תרומות ולא מתקציב המדינה.

אז למחוק "מתקציב המדינה"?

למחוק "את הקמתו" מהמשפט הזה ולהוסיף שההקמה תהיה מכספי תרומות.

"רק פעילותו".

"פעילותו של המרכז תמומן מתקציב המדינה כפי הדרוש להוצאות קיומו".

למחוק את ההצעה לתקציבים המוקצים למרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין".

אז הנוסח של הסעיף יוצא לפי מה שאתה אומר: "פעילותו של המרכז תמומן, מתרומות ובהכנסות שיהיו למרכז".

לציין שתקציב המדינה לא יעלה על חמישה מיליון.

"פעילותו של המרכז תמומן מתקציב המדינה בסכום שלא יעלה על חמישה מיליון ש"ח בשנה".

אם זה עומד להיות ממומן מתקציב המדינה - כן צריך להיות לזה אזכור בסעיף. אנחנו נגיד בדברי ההסבר, אז נשאיר: "פעילותה של המרכז תמומן מתקציב המדינה". את כל השאר אני מוחקת.

אמרת הרגע שלא מתקציב המדינה.

הקמה לא מתקציב המדינה. הפעילות מתקציב המדינה.

בסכום שלא יעלה על חמישה מיליון.

אז אני מקריאה כך: "פעילותו של המרכז תמומן מתקציב המדינה ומתרומות ומהכנסות שיהיו למרכז". ובדברי ההסבר ייאמר שזה לא יעלה על חמישה מיליון.

יש הסכמה שיהיה בצורה הכי חזקה שזה לא מעל חמישה מיליון. אני מבקש שהאוצר עם מירב ימצאו את הניסוח המקובל כדי שזה ייכנס. אין ויכוח על העניין, צריך למצוא את הניסוח המשפטי.

אז אני אומרת שפשוט יהיה ברור לוועדה. הדבר צריך להיות ברור. בדרך כלל לא כותבים סכומים בחקיקה. האוצר גם מתנגד לזה. האם האוצר כאן משנה את דעתו, אז… הסכמת שר האוצר היא בסעיף 41 כשהמועצה מכינה את התקציב השנתי.

סעיף 42 - "עובדים" - מקובל עליכם?

מקובל עלינו.

או-קיי. עכשיו הסעיף של פעילות ההנצחה. את (ב) כבר תיקנו.

(I) בסדר, (ב) בסדר.

(II) ירד.

חוץ מהעניין של הסיפא.

לא, אנחנו מורידים גם את המילה "יום".

"טקס זיכרון ממלכתי ליד קברו של רחבעם זאבי".

או-קיי.

נקודה, לא דגלים ולא זה.

מקובל, בסדר.

עכשיו (ג) - יש בעיה למשרד החינוך.

וצריך למחוק את זה. כי רק משרד החינוך מכין תכניות לימודים.

זה התנגדות עקרונית של משרד החינוך. תפקיד המזכירות הפדגוגית להכין תכניות לימודים.

למה בלי דגלים באמת?

המרכז יכין מה שהוא רוצה ומשרד החינוך ירצה, ישתמש בזה.

אני לא רואה איפה הבעיה "במרכז יכין מדי שנה…".

לא.

אתה התחייבת לתאם את זה עם הממשלה.

"המרכז יכין מדי שנה תכניות חינוכיות לפעילויות לציון יום הזיכרון שבהם יועלו קווים לדמותו". לא אשר יתקיימו בבתי-הספר, ואז משרד החינוך - - -

רק שניה, יש הסכמה.

להוריד את הסעיף.

בסדר, הורדנו בהסכמת המציע.

סעיף 44 - איסור העברת נכסים. זה יהיה כמובן השר. עכשיו רציתי לחזור לעניין הזה על מה החוק חי, כי אני חושבת שאנחנו צריכים למצוא ניסוח. לכתוב "זה לא יחול על רעיון הטרנספר" נראה לי מבחינת חקיקה, שצריך לחשוב.

כדי לא להיות יותר מדי קטנוניים, אפשר לומר: "למעט רעיונותיו הפסולים של גנדי".

המורשת שלו מבטא טרנספר ולמעט המורשת שלו.

הצעת המציע, כן.

המרכז יקיים מכון למחקר, המכון יפעל בכל רבדי האוכלוסייה להעמקת הידע ולהעשרתו בכל הקשור להיסטוריה, למדיניות, לחברה, לתרבות, לכלכלה ולביטחון של מדינת ישראל".

לא, חייבים להיגד פה, "למעט רעיון הטרנספר". חייבים שיהיה ברור שהכנסת לא נותנת לגיטימציה.

לא מקובל עלי.

אני אוכל ללכת יותר. לא להגיד "למעט רעיונותיו". "למעט רעיונות פסולים". אני הולך לקראתך.

אני מצביע שנצביע על זה.

כיוון שיש הסכמה שהמרכז לא יעסוק ברעיונות המדיניים של גנדי, אלא באהבת המולדת, אז אני חושבת.

אז נתתי פירוט מלא.

לא, בעניין הזה גם הלא צריך להיאמר. הוא לא יעסוק במורשת כדי לא להעליב, "לא יעסוק במורשתו המדינית".

אנחנו נעשה על זה הצבעה, נגמר הדיון.

לא, היא אומרת בלי הצבעה.

אריה, תמצא דרך להגיד. אתה תמצא שלא ידברו על המורשת הפוליטית שלו.

אריה ויולי, יש לכם שתי דקות ביניכם עד ההצבעה.

הוא לא מסכים.

יש לי רק שאלה אחרונה לאוצר.

זאת אומרת, אתה מתעקש שהטרנספר יהיה בפנים?

אני לא מתעקש שהטרנספר יהיה בפנים וגם לא שהממלוכים יהיו בפנים.

לאחר ההצבעה אם החוק יעבור, אני צריכה לכתוב בדברי ההסבר את העלות התקציבית. האם להערכתם החוק כפי שהוא עכשיו. אתה צריך להגיד את העלות שלו.

עד חמישה מיליון , לא חמישה מיליון. עד חמישה זה השתתפות המדינה.

אנחנו מצביעים, יהודית רק תעשה סדר.

אני ברשותכם אקריא שם שם בבקשה.

חברת-הכנסת מלי פולישוק-בלוך - נגד
חבר-הכנסת טלב אלסאנע- נגד
גלעד ארדן - בעד
אורי אריאל - בעד
מוחמד ברכה - נגד
ענבל גבריאלי - בעד
גילה גמליאל - בעד
משה גפני - בעד
מג'לי והבה - בעד
מרינה סולודקין - בעד
ראלב מג'אדלה - נגד
גילה פינלקשטיין - בעד
יוסי שריד - נגד
יולי תמיר - נגד

6 - נגד
8 בעד
ההצעה התקבלה.

אני מודיע שהצעת החוק התקבלה.

אני מודיעה שאת הרויזיה ליושבת-ראש הוועדה- - -

רגע, רויזיה בעוד חמש דקות.

לא, סליחה אדוני. אתה אמרת שאתה מסיים את שתי ההצבעות.

לא, אתה לא יושב-ראש הוועדה.

תסלחי מאוד, רויזיה תתקיים בדיוק בעוד חמש דקות.

לא, אתה לא יכול.

השעה 11:45, יש פה יועצת משפטית, כמה זה זמן ראוי.

10 דקות, רבע שעה.

רבע שעה, בשעה 11:55.

רגע, אני רוצה לומר משהו.

שאלתי את היועצת המשפטית.

היועצת המשפטית אמרה, לא את קובעת.

חברת הכנסת יולי תמיר, אני נתתי חמש דקות, היועצת המשפטית אומרת שצריך 10 דקות, רבע שעה. אי לכך אני מודיע שיש 20 דקות. בשעה 11:55 כי יש פה ישיבה ב-12:00 מתקיימת הצבעה. תודה.

(הישיבה הופסקה בשעה 11:40 ונתחדשה בשעה 11:56)

הצבעה - מי בעד הרויזיה?

אנחנו רוצים לשמוע את משרד ראש הממשלה.

היועצת המשפטית, האם אני יכול להצביע?

כן.

בוודאי, תודה. מי בעד הרויזיה קרי נגד החוק ירים את ידו?

בעד - 3
נגד - 7

זה יום של ביזיון לכנסת ישראל.

אני מודיע שהחוק הזה יעלה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00