הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (מס' 10) (אחריות עובדי הציבור)












2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
15.3.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 446
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ד' באדר ב' התשס"ה (15 במרץ 2005), שעה 12:30

הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (מס' 10) (אחריות עובדי הציבור), התשס"ג-2002.
אישור לקריאה שנייה ושלישית – סיום הדיון והצבעה

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
רשף חן

עו"ד שמחה ניר -
עו"ד נועה בן-אריה - מרכז שלטון מקומי
דוד משען - שירות התעסוקה
עו"ד דוד משען - שירות התעסוקה
עו"ד תמר קלהורה - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
כרמית יוליס - משרד המשפטים
עו"ד אשר גושן - הממונה על הגבלים עסקיים
מוטי בס - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
תהילה וינוגרד - משרד מבקר המדינה
יעל גויסקי - לשכת עורכי-הדין

מרב ישראלי

דורית ואג

תמר פוליבוי


הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (מס' 10) (אחריות עובדי הציבור), התשס"ג-2002
אישור לקריאה שנייה ושלישית – סיום הדיון והצבעה

אני פותח את הישיבה. איפה אנחנו עומדים?

קיימנו דיון בכמה נושאים עקרוניים. הגענו להחלטה לגבי המצב הנפשי, שזה הדיון העיקרי שניהלו עד עכשיו, והמעשה שנעשה בזדון. התחלנו לדון בשאלה האם לייחד את החסינות המיוחדת שאנחנו נותנים רק לעובדים מסוימים במגזר הציבורי שנושאים בתפקיד שלטוני, כי אמרנו שהרציונל של ההצעה הוא לאפשר חופש פעולה בתפקידים שלטוניים. משרד המשפטים הסכים עם עמדת הוועדה, שאכן יש לאחד את החסינות הזאת לנושאים תפקידים שלטוניים בלבד במערכת הציבורית.

היום אנחנו רוצים לדון בשאלה, האם צריך הגדרה, ואם כן איזה הגדרה. זה הנושא הראשון שעומד לדיון. לגבי נושא הפרוצדורה, עוד לא עברנו עליו, אבל פישטנו את הפרוצדורה לעומת מה שהופיע בהצעת החוק הכחולה. הורדנו חלק מהדברים לתקנות והבאנו לכך שהפרוצדורה תהיה קצת יותר ברורה. צריך לעבור על זה. אני מאמינה שלא צריכה להיות בעיה לגבי הפרוצדורה, אבל נראה מה צריך לעשות בדיון. צריך לדון כמובן בסעיף התקנות, כי הורדנו חלק מהדברים לתקנות.

נושא נוסף שצריך לדון בו זה הנושא של התוספת, על איזה עובדים של תאגידים ציבוריים יחול החוק. כרגע יש שלושה: המוסד לביטוח לאומי, בנק ישראל ושירות התעסוקה. אני חושבת שאלה הנושאים המרכזיים. תוך כדי קריאה, אפשר לראות אם יש דבר מה נוסף.

בואו נקרא בהתחלה את הסעיפים המרכזיים.

נתחיל מסעיף 7א, כבר דנו בו ארוכות.

"לא תוגש תובענה נגד עובד ציבור על מעשה שעשה תוך כדי מילוי תפקידו השלטוני כעובד המדינה או כעובד הרשות הציבורית, לפי העניין, המקים אחריות בנזיקין; הוראה זו לא תחול על מעשה כאמור שנעשה בזדון תוך שימוש לרעה בסמכות;

בסעיף זה –

"מעשה שנעשה בזדון" – לרבות גרימת נזק בידיעה כי גרימתו היא שלא כדין".

היה דיון ארוך על הנושא הזה.

אני זוכר, דנו בפקיד שאמר שבגלל שהוא צריך לקחת את הילדים שלו, אין לו זמן לחתום על שחרור אוניית ירקות ללא מחסני קירור מהנמל.

האם זה מעשה שנעשה בזדון?

זאת "גרימת נזק בידיעה כי גרימתו היא שלא כדין", "מעשה שנעשה בזדון".

מה ההבחנה בין מעשה שלטוני ולא מעשה שלטוני?

מייד נדון בזה. זה הנושא המרכזי של הדיון היום.

זאת כעת ההגדרה שאנחנו צריכים להתמקד בה. אני ממשיך לקרוא:

"עובד ציבור" – לרבות מי שהיה עובד ציבור בעת ביצוע המעשה נושא התובענה".

זאת אומרת שהמדינה נותנת ביטוח תקציבי לכל העובדים שלה בגין רשלנות מקצועית.

נכון, למעט רשלנות חמורה, שמייד תראה בהמשך.

זה לא עניין של ביטוח.

אבל הוא צודק מבחינת המהות, שזה במקום ביטוח אחריות מקצועית, וזאת באמת אחת הסיבות שאין ביטוח כזה. זה נכון מה שאתה אומר, חבר הכנסת חן.

מי טוען את הטענה? איך זה מתבצע?

בעיקרון, הדין הוא שאין אחריות, ולכן מי שמגיש, מגיש תובענה מוטעית. ברגע שזה יתחיל להיכנס לפועל, אנשים כבר יידעו מתי אפשר להגיש ומתי אי אפשר להגיש. אם בכל זאת, למרות החסינות או כשיש איזושהי אי בהירות ולא ברור אם זה שלטוני או לא והגישו, יש פרוצדורה מוקדמת כדי לברר את השאלה הזאת.

מדובר ההגדרות בסעיף 7א(א) מוגבלות לסעיף זה? כי כתוב "בסעיף זה".

ההגדרה של "עובד ציבור" היא "לרבות מי שהיה עובד ציבור בעת ביצוע המעשה". לכאורה, ההגדרה הזאת רלוונטית גם בהמשך.

זה בכוונה פה, כי זה רק לגבי סעיף החסינות, כי בכל הסעיפים של הפרוצדורה עוד לא ברור אם הוא חסין או לא.

חבר הכנסת מיקי איתן, בעיקרון, החוק קובע שהעובד לא אחראי, יש לו חסינות מהגשת תביעה, אבל לפעמים יש שאלות, האם התפקיד שלטוני או לא שלטוני, האם זה זדון או לא זדון.

מה זה רלוונטי כעת? יש כאן איזושהי חסינות מהותית.

דיונית.

"לא תוגש תובענה".

נכון, זאת חסינות דיונית.

אצלנו חסינות דיונית היא זמנית.

לא, היא לא זמנית. זה כדי שאפשר יהיה לתבוע את המדינה.

זה דומה לוויכוח האם התיישנות זה מהותי או לא מהותי. זה דיוני שהוא בעצם מהותי.

נכון, אבל זה כדי שאפשר יהיה לתבוע את המדינה.

זה לא מהותי - - -

אבל לעובד הציבור יש חסינות.

מבחינת העובד, לכל צורך פרקטי, זה מהותי. זה לא יכול להיות מהותי בכלל, כי אז אין עוולה ואי אפשר לתבוע את המדינה.

לא, חסינות היא תמיד כשיש עוולה. אם אין עוולה, לא צריך את החסינות.

לא, זה לא מדויק.

זה כן מדויק. המילה חסינות כוללת בתוכה את ההנחה, שמישהו עשה דבר שהוא לא בסדר, אחרת הוא לא צריך את החסינות. אם הוא נהג כשורה, לא צריך חסינות. לגבי אדם ש"באופן נורמלי" אפשר לתבוע בתביעה אזרחית או תביעה פלילית, אנחנו אומרים לא תוגש נגדו תובענה. אם היא מהותית, כי אי אפשר להגיש נגדו תובענה - שנגד אדם אחר אפשר היה להגיש - למרות שהוא ביצע עבירה - - -

חסינות מהותית פה היא סוג של ראיה, שמעשה כזה לא יהיה עוולה.

אדם לא יהיה אחראי.

אין דבר כזה לא תהיה עוולה.

זה משפטי.

לא תהיה אחריות, לא יישא אדם באחריות למעשה שעשה.

ואם אין אחריות?

זה מה שקורה כאן.

אבל זאת חסינות בשני המקרים, השאלה איזה סוג של חסינות.

אני מומחה לענייני חסינות. אני ישבתי פה בעשרות ישיבות, ואני מכיר את הנושא על בוריו, לפחות מהצד של חברי הכנסת. לחברי כנסת יש חסינות דיונית וחסינות מהותית. חסינות מהותית נקבעה בסעיף 1 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, והחסינות הדיונית משתרעת על פני שורה ארוכה של סעיפים.

זה אומר שאין אחריות.

בסעיף 1 נאמר, שחבר הכנסת לא יישא באחריות עונשית או אזרחית בגין ביטוי, מעשה וכו', וזה מהותי. במקום אחר נאמר שעל מנת להגיש תביעה, היועץ המשפטי לממשלה צריך להגיש בקשה לכנסת, וועדת הכנסת צריכה להסיר את החסינות.

זה בדיוק ההבדל.

כל זמן שהוא חבר כנסת, יש כאן חסינות דיונית, שמאפשרת לכנסת להפעיל חסינות מפני הגשת התביעה. ברגע שאדם מפסיק להיות חבר כנסת, אפשר להגיש נגדו תביעה. מה שנעצר כאן זה חוסר היכולת להגיש תביעה.

נכון, זה בדיוק ההבדל.

אבל אם במקום את המשפט "לא יישא באחריות" בסעיף 1 היו משנים למשפט "לעולם לא תוגש תביעה", את חושבת שזה משנה?

כן, ואני אסביר לך למה. בנזיקין יש אחריות שילוחית. זה אומר שאם מישהו שלח אותך – עזוב את חברי הכנסת, כי חברי הכנסת זה משהו מיוחד, אני מדברת עכשיו על המקרה הרגיל - לעשות משהו, גם אתה אחראי וגם הוא אחראי. אם "שמים" עליך חסינות דיונית, אין עליו חסינות, כי החסינות עליך היא רק דיונית. אם המעשה הוא חסין, לא הוא ולא אתה אחראים, וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים להשיג פה, שהמדינה תהיה אחראית והעובד לא, ולכן זה נקרא חסינות דיונית.

חבר כנסת עומד על הדוכן בשליחותו של מישהו ועושה עבירה, הוא מוציא לשון הרע נגדי.

לא, זה משהו אחר וזה נושא אחר.

למעשה, אי אפשר להעמיד לדין גם את השולח.

אנחנו השתמשנו בלשון דיונית, ש"לא תוגש תובענה", וזה אומר שאי אפשר להגיש תביעה, אבל זה לא אומר שהמעשה שעובד הציבור עשה הוא בסדר.

הוא לא עוולה.

הוא יהיה עוולה, רק שאותו אי אפשר יהיה לתבוע.

לגבי השאלה שהעלה עורך דין גושן מההגבלים העסקיים, אני חושבת שיש צדק במה שהוא אמר לגבי ההגדרה של "עובד ציבור". נוצר מצב שיש לנו פעמיים הגדרה של "עובד ציבור", פעם אחת בסעיף 7 של ההגדרות ופעם אחת כאן.

נכון, וזה לא במקרה. בעיקרון, יש בחוק הזה כל מיני הוראות פרוצדורליות לגבי עובד ציבור, כשאנחנו עדיין לא יודעים אם הוא חסין או לא. אני רוצה להגיד שברגע שהחסינות חלה, היא חלה גם על מי שהיה עובד ציבור בזמן שהוא ביצע את המעשה. החסינות חלה.

תוסיפי את זה בהתחלה.

אני עשיתי את הבדיקה הזאת, וזה מה שנראה לי. חבל, זה כל כך טכני, זה לא משהו מהותי. אין בעיה, אפשר להכניס את זה גם שם.

לדעתי, אין היגיון לעשות שתי הגדרות.

לדעתי יש היגיון, אבל אנחנו נבדוק את זה בשלב הניסוח.

כתוב "הוראה זו לא תחול על מעשה כאמור שנעשה בזדון תוך שימוש לרעה בסמכות". אנחנו ביקשנו להכניס את המילה "בזדון".

היה כתוב "בכוונת זדון" בנוסח המקורי. אנחנו הורדנו "בכוונת זדון", ואז התפתח דיון בשאלה מה הוא זדון, אז הכנסנו את ההגדרה של "מעשה שנעשה בזדון".

פרופסור גלעד ישב כאן, והוא אמר לנו ש"לרבות גרימת נזק בידיעה כי גרימתו היא שלא כדין" מכסה את המקרים שאתה רצית לכסות בזמנו. אני חושבת שהיו לנו שני דיונים בנושא הזה. הגענו לנוסח הזה, והוא היה מקובל על כולם לגבי רוחב היריעה שאנחנו רוצים לא לכסות בחסינות.

משהו כאן קצת מפריע לי בהגדרה הזאת. גם אז התלבטנו מאוד בקשר לעניין. המטרה שלנו היתה למנוע מצבים שיאיימו על עובדי ציבור, אבל לא רצינו לתת הגנה לעובדי ציבור שמתעללים באזרח, ולכן אמרנו שנחפש איזשהו קו. עכשיו אתם אומרים ש"הוראה זו לא תחול על מעשה כאמור שנעשה בזדון", ומה זאת המילה זדון? נגיד מתוך כוונה רעה לגרום נזק.

זה בוודאי, השאלה מה עוד.

אתה אמרת שזה צר לך מדי.

עכשיו זה נהיה עוד יותר צר.

לא, זה "לרבות". זה ברור לכולם שזדון זאת כוונה רעה לפגוע, אבל השאלה היא מה הפריפריה. ההגדרה כרגע מוסיפה את הפריפריה.

האם יש משהו נוסף. בנזיקין המונח של זדון נראה לך צר. אמרנו לך שכאשר אתה מבצע מעשה בכוונה, אתה יודע שאתה עומד לגרום נזק ואתה מתכוון למעשה.

אבל אם גרימתו היא שלא כדין?

המעשה לא נעשה בכוונה רעה, אבל אתה יודע שעומד להיגרם נזק.

"מעשה שנעשה בזדון" – "לרבות גרימת נזק בידיעה כי גרימתו היא שלא כדין". ואם אני עושה מעשה שאני יודע שהוא בניגוד לדין?

זה זדון, זה בדיוק ההבדל.

אתה אמרת שזדון, הכוונה הרעה, לא מספיקה לך. נכנסת לכל העניין של קלות דעת ופזיזות.

הכוונה שלי היתה לקחת מדיני העונשין את המונח של פזיזות, שהיא ברמה הפלילית, ולייבא אותה למבחן, האם כאן ניתן הגנה לעובד או לא ניתן הגנה לעובד. כשלמדתי משפטים, דיברנו על הדוגמה הבאה: אם אדם נוסע 100 קילומטר בשעה ברחוב שיש בו ילדים רבים, יש לו כבר ידיעה פלילית מסוימת ומצב נפשי שהוא לוקח על עצמו אחריות פלילית. הרעיון שלי היה שאם פקיד הוא שווה נפש לתוצאה חמורה שעלולה לקרות כתוצאה מההתנהגות שלו, אני לא מתכוון להגן עליו, כי אז אני עלול לפתח נורמות שעובדי הציבור יגידו "יש לנו הגנה, ממילא לא יתבעו אותנו, אז מה אכפת לנו? ניסע 100 קילומטר לשעה בכביש הזה". בדוגמה שאני נתתי, העובד יכול להגיד "אז אני לא אוציא לו את הרשיון היום, שיבוא מחר", למרות שהוא יודע שיכול להיגרם נזק של 100 טון בשר שצריך להכניס למקררים.

בפלילים המונח זדון כולל גם רמה יותר נמוכה. בנזיקין, אני מבין שהיה לכם ספק.

נכון, ולכן עשינו את זה בצורה כזאת.

ולכן הכנסנו את ההגדרה הזאת, שהיא חלה גם על המצב של שוויון נפש שאדוני הזכיר.

השאלה היא האם ההגדרה "בידיעה" כוללת את המצב של פזיזות.

היא כוללת את המצב שאמור פה. פזיזות זה רחב יותר. אנחנו לא רצינו ללכת לפזיזות בעונשין. אמרנו שנעשה משהו שהוא מיוחד לדבר הזה, שזה מה שאנחנו רוצים להשיג.

אבל זה לא מובן.

אני מסכימה שזה לא מובן.

התנהל על זה דיון. פרופסור גלעד גם אמר שזה משיג לדעתו את מה שאנחנו רוצים להשיג. השאלה אם רוצים לפתוח את זה שוב לדיון.

כאשר אדם פועל בידיעה שמה שהוא עושה הוא מנוגד לחוק, זה בדיוק המצב של שוויון הנפש לסיכון שאדוני תיאר.

אני חושב שכאן אנחנו לא מדייקים. אם אני פקיד ובא אליי אדם שאומר לי "תחתום לי על המסמך, כי יש לי כל הניירות", ואני אומר לו שאני לא חותם היום, כי אין לי זמן היום לחתום, אלא אחתום מחר. אותו אדם יאמר לי שאם לא אחתום לו על המסמך היום, אגרום לו נזק גדול של מאות אלפי שקלים, כי האונייה כעת עמוסה בבשר, והבשר עלול להתקלקל. הפקיד לא רוצה שהוא יקבע לו את סידור העבודה, ומסרב לחתום לו. הפקיד לא עשה כאן שום מעשה שלא כדין. האם הוא הפר איזשהו דין?

אם הוא יודע שהגרימה של הנזק היא שלא כדין, הנזק שייגרם לך.

אבל אני מבין את הדוגמה מתוך המילים שכתובות כאן. אם אני אהיה שופט מחר ואני אקרא את זה, אני לא אבין מה רוצים ממני בכלל.

השופט יבין, כיוון שהמצב שאדוני תיאר הוא מצב שבו הפקיד יודע שהוא לא בסדר.

למה הוא לא בסדר?

לא כל מעשה שלטוני ספציפי מוסדר בחוק, אבל ההנחה היא שרשות מנהלית או רשות שלטונית פועלת בתום לב, וזה היסוד של "כדין" ו"שלא כדין". פה מדובר על פקיד שסתם בגלל שלא היה לו חשק, קל וחומר אם הוא רוצה לגרום נזק ספציפי.

אני הייתי כותב "שלא בתום לב".

לא צריך את זה.

למה לא לייבא את כל דיני הרשלנות כמו שהם?

אנחנו רוצים לתת חסינות על רשלנות, זה בדיוק העניין. זה חוק שנותן חסינות.

זה בדיוק כל הרעיון של הצעת החוק. היום המצב הוא שאין חסינות מפני הרשלנות, והמטרה היא כן לתת חסינות מפני הרשלנות, כל עוד עובד הציבור פעל בתום לב וללא זדון.

אני מסכים, תכתבי את המילים "בתום לב".

אין צורך.

בתום לב וללא זדון.

מה שאמרת מקובל עליי במאה אחוז. תכתבי את מה שאמרת, זה יותר טוב לי מכל ההגדרות שפה. כל עוד פעל בתום לב, ללא כוונת זדון.

ואז מה? נמחק את "מעשה שנעשה בזדון"?

תמחקו הכול, מה שאתם רוצים, כי זה מספיק לי.

אני מזכירה לך, שאתם לא רציתם "בתום לב", כי זה נראה לכם רחב מדי.

זה נראה לי נובע מהסיפא.

תמחקו את ה"זדון", אני לא רוצה "זדון".

זה חייב להיות זדון. אני לא רוצה חסינות רחבה מדי.

אם אדם פעל שלא בתום לב.

שלא בתום לב זה רחב מדי. לא כל מעשה שנעשה בחוסר תום לב נעשה בזדון.

תני לי דוגמה. אם אני מגן על פקיד שפעל בתום לב והאמין שהוא פועל כשורה, ובסוף הסתבר שהוא עשה דבר שלא כשורה ותובעים אותו על נזיקין, אני אומר לו לא לדאוג. אם הוא פעל בתום לב, אני אעמוד מאחוריו וכך גם המדינה, אבל אם הוא לא פעל בתום לב, למה שהמדינה תעמוד מאחוריו?

ההגדרה של חוסר תום לב היא אמורפית ועמומה מדי, והיא לא מקובלת בדיני הנזיקין. אין לנו שימוש במונח הזה בדיני הנזיקין. יש כן שימוש במונח זדון, ולכן אני מציעה להישאר עם המונח הזה.

אבל זדון זה רחב מדי.

להיפך, אתה חושב שזה צר מדי.

זה לא רחב מדי. זדון זאת בדיוק הסיטואציה הנכונה. מכיוון שמטרת החסינות היא בסופו של דבר להגן על שיקול הדעת של העובדים, אני מציעה שנדבק בהגדרה של זדון.

את אמרת תום לב וחזרת בך, אבל זאת המילה הכי יפה שאפשר להגיד.

תום לב זה מונח שבהקשר הנזיקי הוא לא ידוע. בהקשר המשפטי הכללי זה דבר רחב מדי, שיכול רק לגרום לכך שהחסינות לא תהיה ישימה.

את מדברת על זדון, מה לגבי פזיזות ועצימת עיניים? זה בדיוק חוסר תום לב.

דיברנו על זה. פזיזות זה רחב מדי, ולכן אמרנו שחוסר תום לב זה יכול להיות רחב. הרעיון הוא לייחד. זה פשוט עניין של מונחים נזיקיים.

אני מבין שזה מונח חוזי וזה מונח נזיקי.

לא, זה מעבר לזה. בעיקרון, אנחנו מנסים להתייחס לאיזשהו יסוד נפשי בנזיקין, כי אין יסוד של חוסר תום לב בנזיקין. יש יסוד של זדון, שזה malice, ממש משהו עם כוונה רעה. אחר כך יש רשלנות, שבנזיקין היא טווח מאוד רחב שכוללת גם מעשים מודעים.

עסקנו בנושא הזה בהרחבה רבה בהקשר של חוק החברות.

אני בדקתי את זה בהקשר שאתם עסקתם בו.

אגב, זאת סיטואציה מאוד דומה. גם שם השאלה מתי לאפשר לחברה, שכאן זה מקביל למדינה, לתת שיפוי, גיבוי או ביטוח לעובדים שלה, כאשר עשו משהו בשמה. הרעיון שיש אינטרס ציבורי לא לתת גיבוי כזה, כאשר זה נעשה במצב למשל של זדון, חריגה מסמכות וכו'.

האם גם שם השתמשו בזדון?

שם השתמשו בזדון והשתמשו גם בפזיזות, בהגדרה מסוימת של פזיזות, כי יש פזיזות א' ויש פזיזות ב' בחוק העונשין. אמרנו שלגבי פזיזות א' כן ולגבי פזיזות ב' לא. יכול להיות שזה מצב שצריך לעשות גם כאן.

אנחנו בדקנו את זה והוצאנו את חוק העונשין. הוצאתי את החומר מהתיק של חוק החברות.

מה היה הניסוח שהשתמשתם בו בדיוק?

אני יכולה לנסות לאתר את זה.

אין מקום להכניס לפקודת הנזיקין, שהיא החקיקה הנזיקית העיקרית, מונחים מחוק העונשין, כי זה נזיקין וזה עונשין ולא צריך לערבב ביניהם.

מה זאת הדרישה של זדון מבחינה נפשית? מה אני צריך להוכיח?

המינימום שאתה צריך להוכיח זה אדישות או שוויון נפש כלפי התוצאה.

זה לא זדון.

זאת פזיזות א'.

עצימת עיניים זה שוויון נפש. המילה זדון, בפירוש המילולי שלה, דורשת רצון שתהיה תוצאה מסוימת. יש כאן אלמנט של רצון בקיומה של התוצאה. בעצימת עיניים אתה אומר שלא אכפת לך אם תתקיים התוצאה, אבל אתה עדיין לוקח אחריות. לעומת זאת, "בזדון", המילה מרמזת על כך שאתה תשמח מאוד שתהיה התוצאה הזאת.

אני חושב שיש פסיקה מחמירה – למרות שזה לא בדיוק התחום שלי - בנושא הזה בעניין עדות שקר, אם אתה מעיד תוך עצימת עיניים לאמת.

אבל לא רצינו להגיע למצבים של עצימת עיניים. זה בדיוק העניין, זה הרבה יותר רחב.

מה לגבי מצב של עצימת עיניים ממש? אני מדבר על מצב שבו מישהו מקבל שוחד, כשמתפקידי לבדוק את זה, ואני מחליט לא לבדוק את זה, האם יש לי חסינות?

עקרונית, עצימת עיניים יכולה להיות בתחום הרשלנות.

אני חושב שהיא צריכה להיות מחוץ לחיסיון.

אנחנו מערבבים פה מושגים, זה ערבוב מין בשאינו מינו.

לכן אני אומר שצריך לפנות לחוק החברות.

הרציונלים של הצעת החוק הזאת שונים לחלוטין מהרציונלים של חוק החברות. פה אנחנו מדברים על עובדי ציבור שהם נאמני הציבור. לא מדובר פה על דירקטורים בחברה, שהמטרה שלה היא השאת רווחים לבעלי המניות.

אז הם צריכים להיות פחות אחראים או יותר אחראים?

אנחנו מדברים פה על מצב שבו חשוב מאוד ליצור את האיזון בין הצורך להגן על שיקול הדעת של עובדי הציבור לבין הצורך לאפשר הגשת תביעה בגין המעשה שעשו. המטרה היא להגן על שיקול הדעת השלטוני, כדי שעובד ציבור יוכל לפעול, בלי שיהיה לו חשש לחשיפה לתביעות.

האם זאת המטרה היחידה שלנו? כי לי למשל יש מטרה שהמינהל שלנו יהיה תקין, שהעובדים יפחדו לאבד את משרתם, ושיידעו שאם הם עוצמים עיניים, הם יקבלו עונש.

לא, המטרה היא שהמינהל יהיה תקין. הצעת החוק הזאת אומרת, שכדי שהמינהל יהיה תקין, אזי ככלל העובד צריך להיות חסין. ההנחה היא שככלל עובד המדינה, עובד הציבור, אין לו שום דבר משל עצמו, אלא הוא בסך הכל זרועה של המדינה וזרועה של הרשות, והוא ככלל פועל ללא מניע אישי וללא אינטרס אישי, ולכן אנחנו רוצים להגן עליו ולתת לו חסינות. לכן מן הצד הזה - ומייד אגיע לצד השני – אנחנו רוצים חסינות רחבה. לכן המונח תום לב, שהוא מונח שלא מוכר בהקשר הנזיקי והגבולות שלו הם לא ברורים, ובהקשר החוזי מרחיבים אותו ומרחיבים אותו, חשבנו שהוא מונח לא מתאים.

מהצד השני, כפי שאמרתי, יש גם בהחלט אינטרס שעובד הציבור, כן יהיה עליו מורא הדין. שתי צורות יש בהצעת החוק הזאת: האחת, שעושה רושם שאנחנו שבים ודנים בה ולא מצליחים לצאת ממנה, והיא החריג של הזדון, כי אם עובד ציבור פועל בזדון, הרי הוא לא פועל כנאמן הציבור ולא עושה את מה שהוא נשלח לעשות, ולכן אין שום סיבה שבעולם שהוא יקבל חסינות. הדבר השני שאנחנו עושים בהצעת החוק הזאת זה בסוף, כשנגיע לשם, אנחנו גם נראה שיש נסיבות שבהן, למרות שמגיעה לו חסינות, הוא בסך הכל התרשל, הוא לא פעל בזדון, אבל הרשלנות שלו, הסטייה שלו ממה שעובד ציבור סביר היה צריך לעשות היא כל כך גדולה, שהמדינה גם יכולה לחזור אליו בנסיבות מסוימות. זה משמר את אלמנט ההרתעה שאנחנו רוצים שהוא יישאר. גם אם נגיע לפרוצדורה, אפשר יהיה לדון ולראות שהמדינה שוקלת אם היא מאמצת את המעשה שלו, והיא לא חייבת לאמץ אותו, וגם בית המשפט יכול להתערב, זאת אומרת שיש פה בהחלט איזונים. תום לב זה לא נזיקין, מאוד קשה לייבא את זה לפקודת הנזיקין. אני שוב חוזרת ואומרת שאנחנו עושים פה תיקון לפקודת הנזיקין.

אני מדבר על עצימת עיניים עכשיו.

עצימת עיניים זה רחב.

גם פלילי לא הייתי מייבאת לפה.

בחוק החברות כתוב "לרבות אדישות ועצימת עיניים".

אבל זה לא הנוסח הסופי.

אולי צריך לסייג את הנושא של זדון, כי זדון זה נורא מצומצם.

לא לסייג, אלא להרחיב, ולכן הרחבנו אותו.

הרחבנו את זה לידיעה, אבל זה לא מדויק, כי גם כשאני קראתי את הצעת החוק, לדעתי זה עדיין לא הביא את מכלול המצבים. אני חושבת שדווקא בתחילת הצעת החוק צריך לחשוב על גיבוש נורמות פעולה של עובד ציבור גם מבחינה חינוכית וערכית.

זאת המטרה של אותו חוק. אנחנו בילינו פה במשך שלוש ישיבות כששמענו עובדי ציבור שהסבירו כיצד הם מאוימים וכיצד העובדים תחתיהם מאוימים. גם אם בפועל לא מגישים הרבה מאוד תביעות אישיות, הם מאוימים. אני מזכירה לאדוני את המקרה של ראש עיריית הרצלייה, שהסתיים אחרי כמעט חמש שנים של דיונים בכך שהיא קיבלה 120,000 שקל. הדברים האלה קיימים וקורים, ויש הצדקה להצעת החוק.

האיום יישאר גם אחר כך.

לא, האיום לא יישאר, וזה בדיוק הרעיון. אני מציעה לא להכניס לדיני הנזיקין את דיני העונשין. לדיני העונשין יש מטרות אחרות, יש מטרה של הרתעת היחיד והרתעת הרבים ויש שם נטל הוכחה אחר. אנחנו מדברים פה על פקודת הנזיקין, על דיני הנזיקין שהרציונל שלהם הוא שונה. אני מציעה לא לערבב ביניהם, כי אלה שני דברים שונים.

פקודת הנזיקין היא פקודה ישנה ולא טובה. הקודיפיקציה הזאת תעשה עליה רביזיה. נכון להיום מופיע בפקודה הזאת המונח זדון, שהוא מונח אמורפי ומפורט בפסיקה.

בצורה די רחבה.

נכון. היושב ראש חשב שההגדרה של זדון לא מספיקה, והוא ביקש להרחיב אותה. גיבשנו כאן משהו, שהוא יותר רחב ממה שמקובל לייחס לזדון. מדובר כאן על סיטואציה שבה העובד גורם נזק שלא כדין, כאשר הוא יודע שהוא פועל שלא כדין. זה מצב של אדישות, של שוויון נפש, של חוסר אכפתיות, ואני חושבת שזה עונה בדיוק לדוגמה שהיושב ראש דיבר עליה.

זה לא כולל פזיזות.

פזיזות, למעט אם נעשתה ברשלנות בלבד – זה בין רשלנות לבין פזיזות.

יעל גויסקי, זה פשוט לא רלוונטי. את לא השתתפת בדיונים הקודמים. ההערות שלכם נדחו. דנו בהם, ודחו אותם.

לא דחו אותן, תיקנו חלק מהדברים בהתאם.

לא תיקנו בהתאם, כי זה משקף את הדחייה של העמדה שלכם.

אדוני היושב ראש, אתה מדבר על רשלנות כפי שהיא במונח הפלילי. רשלנות במונח הנזיקי היא הרבה יותר רחבה. היא כוללת גם מעשים מכוונים.

בוודאי, זה קל וחומר. עוולת הרשלנות בנזיקין, עוולה כללית, היא כוללת בתוכה גם פזיזות וגם כוונה רעה וגם זדון.

זה לא מדויק. אם פותחים את הסעיפים ומסתכלים, בכלל לא רואים שם יסוד נפשי. עוולת הרשלנות אומרת: פעלת, לא כמו שאדם סביר צריך היה לפעול. היא מסתכלת על המעשה, היא לא בודקת את היסוד הנפשי. למה אנחנו אומרים שעוולת הרשלנות חלה גם על מעשים מכוונים? מכיוון שהמצב הרגיל שהיא חלה עליו, המצב של הרשלנות, שאדם לא התכוון לגרום שום נזק, אלא הוא פשוט היה לא זהיר. זה המצב הבסיסי. בנוסף לכך, היא חלה גם על מצב שבו אדם נהג בחוסר זהירות מתוך כוונה, אבל העוולה כשלעצמה לא מתייחסת ליסוד הנפשי, ולכן ניתן להלביש אותה גם על מעשים מכוונים. יש לנו פה ושם בפקודת הנזיקין עוולות שכן משתמשות בזדון, כלומר שהן אומרות: לא, אני לא רוצה שאתה תהיה חב בנזיקין, אם עשית את המעשה הזה סתם בחוסר זהירות כי לא חשבת שזאת רשלנות, וזה המצב הקלאסי של רשלנות, אלא אני רוצה שאתה תחוב, רק אם התכוונת לפגוע, או רק אם ממש יש עוולה אחת, נדמה לי שאפילו כתוב במזיד, שזה ממש כוונה רעה.

אבל למה פזיזות זה לא טוב?

כי פזיזות זה עולם אחר, זה עולם של דיני העונשין.

מה זה שייך?

זה שייך מאוד.

זאת אדישות וקלות דעת, זה רחב.

למה אי אפשר לתרגם את הביטוי פזיזות למילים שאנשים יבינו מה זה?

זה מה שעשינו כאן בדיוק.

אני לא מבין מה שכתוב פה. לדעתי, זדון זה יותר מפזיזות.

אנחנו מנסים לדון בטרמינולוגיה לפני שדנו במהות.

לא, דנו במהות.

אני חושב שאני מסכים אתך. אנחנו צריכים לקבל החלטה על מה אנחנו באים להגן. זה ברור לגמרי שבאים להגן על רשלנות. זה ברור לגמרי שלא באים להגן על כוונת זדון. השאלה היא מה הדין של אותו עובד ציבור, שלמשל ידע שיש בעיה חמורה עם המטען שלי, אבל בכל זאת החליט ללכת הביתה.

זה מופיע פה, בהגדרה של מעשה שנעשה בזדון.

פזיזות זה ידע שאולי כן ואולי לא.

אבל אנחנו בדיני הנזיקין לא עוסקים ב"אולי", אנחנו עוסקים בגרימת נזק.

אני רוצה לחזור למונחים של חוק העונשין ולקרוא אותם. פזיזות בעונשין זה שני דברים, או אדישות או קלות דעת. אנחנו כיוונו לאדישות, ולא לקלות דעת. אדישות זה שוויון נפש לאפשרות גרימת התוצאות האמורות, שזה פחות או יותר מה שאנחנו ניסינו לכוון, קצת אחרת.

לא, כי כתבתם ידיעה. ידיעה זה זדון.

לא, זדון זאת כוונה רעה, זה משהו אחר.

אתם בסך הכל כתבתם את החזקה שאדם מתכוון לתוצאות, אם הוא יודע שייגרם נזק, חזקה שהוא התכוון שייגרם נזק.

העמדה של משרד המשפטים היתה שכל ניסיון לכתוב פה הגדרה מהסוג הזה, קל וחומר אם מייבאים לתוך דיני הנזיקין את דיני העונשין, היא בעייתית מאוד. יושב-ראש הוועדה ביקש בכל זאת ואמר שזדון זה צר מדי, אז אמרנו שננסה להרחיב אותו. אני אומרת שוב, שאנחנו מתנגדים לשימוש במונחים מדיני העונשין.

מה זאת אומרת צר מדי? זה רחב מדי. זדון זה מגן מדי, רחב מדי.

זה הופך את החסינות לרחבה מדי ואת החריג לצר מדי.

נכון.

אני לא מבין מה כתבתם פה, "לרבות גרימת נזק, בידיעה כי גרימתו היא שלא כדין"?

בוקר טוב אליהו...זה בדיוק מה שאנחנו דנים עליו עכשיו. גם אני לא מבין את זה מהרגע הראשון שפתחתי את הישיבה. אני לא מבין מה כתוב פה.

אתם אומרים שהוא צריך לדעת שהוא עושה משהו לא חוקי?

לא, אם הוא גרם נזק שלא כדין, אני צריך לכתוב שזה זדון? מה אכפת לי מה זה.

לא מדובר פה על "לא חוקי", אלא על יותר מזה, שהוא גם פועל בניגוד לכללי המשפט המינהלי. אנחנו לא רוצים לייבא בדרך של פרשנות את דיני העונשין לתוך דיני הנזיקין. אני לא רוצה ליצור מצב, שבו בית המשפט יפתח את הסעיף הזה ויתחיל ללכת להלכות שנקבעו במשפט הפלילי לעניין הפזיזות.

למה לא?

כי מדובר בדינים עם מטרות שונות לחלוטין, עם רציונלים שונים לחלוטין.

אז אל תשתמשי במילות מפתח, אבל תגידי למה את מתכוונת. תגידי "לרבות אדישות", "לרבות עצימת עיניים".

לא אדישות, לא עצימת עיניים.

למה לא אדישות?

הן מפחדות ממילים שהשתמשו בהן במקומות אחרים, שמא יגידו - - -

לא "שמא יגידו", אני לא רוצה לייבא את המשפט הפלילי לכאן.

נחזור לדוגמאות, על מנת להבין מה אנחנו רוצים. אני נתתי את הדוגמה של אוניה שעומדת בנמל עם מטען בשר. אדם עבר את כל הפרוצדורות ומגיע לפקיד האחרון, כשבדרך כלל לאשר דבר כזה צריך לקחת חמש דקות, כי יש לו כל החתימות. הוא מגיע בשעה 14:00, כשהפקיד צריך לעבוד על השעה 16:00, והוא מבקש ממנו לטפל בעניין הזה. הפקיד אומר לו שהוא לא יטפל בזה היום, אלא רק מחר. הוא אומר לפקיד, שיידע שאם הוא יחתום לו רק מחר על המסמך, יתקלקל 100 טון בשר. הפקיד אומר לו: מה אכפת לי, האם זאת בעיה שלי? האם אני חייב לך משהו? לך הביתה.

זה זדון.

מה פתאום זה זדון? הפקיד אומר שהוא לא חייב לו שום דבר.

זאת הנקודה, הוא כן חייב לו. הוא אמור לעבוד עד השעה 16:00.

הוא עובד עד השעה 16:00, אבל כעת הוא עושה דברים אחרים, ואומר לו לא להתערב לו בסידור העבודה שלו, כי הוא עכשיו צריך לקרוא פרק במסחר ותעשייה בהשתלמות לקראת עלייה בדרגה. מחר הוא יחתום, האם הוא חייב לחתום על המסמך היום? הוא לא עשה שום דבר בניגוד לדין.

כפי שהסברתי לאדוני, זה בניגוד למשפט המינהלי, כי פקיד צריך לפעול בתום לב, בסבירות ובהגינות.

ולא פועל בסבירות - - -

מכאן התחלנו. היא אמרה שפקיד צריך לפעול בתום לב, אז אמרתי שתעצור פה ונכתוב: אם הוא לא פעל בתום לב. אתה מבין מה קורה? כשהיא מסבירה לי, אני איתה. כשאני מבקש למסמר את זה במסמך, היא לא רוצה. כשהיא מסבירה לי, היא אומרת שאם הוא לא פעל בתום לב, צריך לתבוע אותו, אבל כשאני אומר לה שנכתוב את המילים האלה, היא נבהלת. אני לא מבין למה צריך להגן על פקיד שפועל בחוסר תום לב.

חוסר תום לב זה מונח רחב מדי.

למה?

כי הוא יצמצם את החסינות באופן שלא יאפשר להגן על שיקול הדעת של העובדים. מה זה חוסר תום לב? תן לי דוגמה קונקרטית.

הדוגמה שאני נתתי.

אדוני אמר שזה זדון. אז בואו נשתמש במילה זדון.

חוסר תום לב זה מצב שאם אני יודע שמדובר בליכודניק, אני עכשיו אדחה את הטופס שלו לסוף.

זה זדון, אז בואו נשתמש במילה זדון.

אתה לא פועל בגלל סדר עדיפויות שלך, אלא אתה פועל מתוך כוונה להזיק לו. אני רוצה לעשות הבחנה אחת. יש מצבים שהפקיד, עובד המדינה, פועל מתוך כוונה לגרום נזק לצד השני, כי הוא ערבי, כי הוא ג'ינג'י.

ברור שזה זדון.

זה ברור שהוא רוצה לגרום נזק לשני. עם זה אין לנו בעיה. השאלה אם אנחנו רוצים להגן על פקיד שלא אכפת לו כרגע מאותו אדם.

הוא לא יודע שהבשר עומד להתקלקל. הוא יודע שאולי הבשר יתקלקל ואולי הבשר לא יתקלקל ולא אכפת לו, כי זאת פזיזות. רשלנות זה מצב שאתה לא יודע שהבשר עומד להתקלקל, אתה חושב שהוא לא עומד להתקלקל, אבל אדם סביר היה יודע שהוא עומד להתקלקל. פזיזות זה מצב שבו אתה יודע שאו שהוא יתקלקל או שהוא לא יתקלקל, ולא אכפת לך.

אני חושב שאתה טועה. אתה כעת הולך לרמות ודאות של ידיעת העובדות, ואני בכלל לא מדבר על זה. אני מדבר על מצב נפשי אחר לגמרי. אין ספק שהוא יודע שהבשר יתקלקל, ולא זאת הבעיה שלי. הבעיה שלי היא שהוא אדיש לתוצאה הזאת, הוא אומר שזה בכלל לא עניינו. הוא יודע שזאת תהיה התוצאה, אבל הוא אומר שזה לא מתוקף תפקידו. הוא עובד לפי הספר, הוא אדיש לתוצאה, זה לא מעניין אותו, והוא פועל כרגע לפי דין, אבל הוא יודע בוודאות שייגרם נזק. הפזיזות כאן היא לא לגבי השאלה האם הבשר יתקלקל, אלא לגבי המצב הנפשי שלו, כשהוא יודע - אם הוא לא יודע, אני מוכן לוותר לו - אבל הוא אומר שהוא הולך לפי הספר בעבודה שלו.

לפי הספר יכולות להיות כמה דרכי פעולה, והוא בוחר בדרך פעולה שהיא על-פי הספר, אבל תהרוס את הבשר.

נכון, וזאת הבעיה שלי.

אם לא אכפת לו שייגרם נזק, זאת רשלנות. זה מה שניסינו לעשות כאן, נתקן את הניסוח.

זה בדיוק העניין של חוסר תום לב. חוסר תום לב במצב הזה הוא שהפקיד פותח את הספר ואומר שהוא צריך ללכת להשתלמות בתל אביב לפי הנהלים, כשהוא יודע שהבשר יתקלקל.

זה מה שאנחנו ניסינו לעשות כאן בהגדרה הזאת. למען הסדר הטוב, כדי שנוכל להתקדם, שמעתי את ההערות וקיבלתי אותן. אולי אני אשב עם הגברת ישראלי, כי ברורה לי הכוונה של אדוני ואני מסכימה לה, אבל זה רק עניין של ניסוח.

חוסר תום לב זה רכיב אחד ממכלול רכיבים שהמשפט המנהלי הציב כדי לקבוע שפעולתו של עובד הציבור היתה שלא כדין. יש חוסר תום לב, יש חוסר מידתיות, יש חוסר סבירות קיצוני, למה דווקא ללכת על חוסר תום לב? כשאתה אומר "שלא כדין", אתה כולל הכל בפנים. אם עובד הציבור פעל באופן שהיה נפסל בידי בג"ץ בידיעה - - -

אני מגן עליו גם במקומות שבג"צ היה פוסל את פעולתו.

פה הכנסת את אלמנט הידיעה. הוא פועל בידיעה שהפעולה שלו נעשתה שלא כדין במבחן המשפט המנהלי, אז אתה לא נותן לו את ההגנה. זה מה שההרחבה הזאת עושה.

ולכן הגענו לזה.

זאת אומרת רק אם הוא יודע שהוא פועל בחוסר סבירות קיצוני?

לא, זאת ידיעה לגבי הנזק.

לא, הוא יודע שהפעולה היא בחוסר סבירות קיצוני.

בחוסר סבירות קיצוני או בחריגה מסמכות.

אם אתה אומר "שלא כדין" ואתה מכניס את אלמנט הידיעה, אמרת הכל.

אולי הניסוח צריך להגיע מהמישור של המשפט המנהלי.

לא מהמישור של המשפט המנהלי ולא מהמישור של המשפט הפלילי. אנחנו ננסה למצוא איזשהו ניסוח, שיבהיר את זה בצורה יותר מדויקת.

אני אומר לכם שוב, שאתם טועים בכך שאתם בורחים מהמשפט הפלילי. זה מאוד קשור למשפט הפלילי, ולמה? קודם כל, מדובר פה במצב שהאדם שמבצע את הפעולה, אנחנו שופטים אותו ומחליטים בקשר למעמדו ולזכויותיו, האם הוא זכאי או לא זכאי להגנת החסינות. איך אני מנתח את השאלה האם הוא זכאי להגנת החסינות? בין השאר, על פי אותם יסודות שמשמשים בדיני העונשין. אני אומר שאם האדם הזה פעל בתום לב, ללא מחשבה פלילית, ללא מנס ראה - - -

זה מה שהסברתי לאדוני, שזה לא רלוונטי.

אבל זאת הבחינה שאני עושה, למה זה לא רלוונטי?

כי דיני הנזיקין - - -

אבל אלה לא דיני נזיקין. את עוד פעם חוזרת לדיני הנזיקין.

זה תיקון לפקודת הנזיקין.

אבל אנחנו לא דנים בדיני נזיקין עכשיו, אלא בדיני החסינות. זה בכלל לא שייך לדיני נזיקין, אין לזה קשר בכלל לדיני הנזיקין. אנחנו בכלל לא דנים בדיני הנזיקין, זה לא דומה וזה לא קשור. לפני שנפתח המשפט, הדין המטריאלי יהיה דיני הנזיקין. אנחנו כרגע דנים בדיני החסינות, שזאת אופרה אחרת ומבחנים אחרים. כעת השאלה היא האם הוא חסין מפני תביעה ומה הם המבחנים שאנחנו מוכנים לתת. אין לזה זכר וקשר לדיני הנזיקין, מה זה שייך לדיני הנזיקין? בדיני הנזיקין צריך להוכיח את העוולה. כאן לא צריך להוכיח עוולה. בשום מקום לא ראיתי עוולה שקשורה בעניין הזה. האם אני צריך להוכיח עוולה כדי לקבוע אם יש לו או אין לו חסינות? מה פתאום, אני לא מוכיח שום עוולה. אני קובע מבחן, והמבחן הוא סופר דופר קשור במצבו הנפשי. אתם כל הזמן בורחים מהמצב הנפשי, אבל זה הדבר שהכי מעניין אותנו. אם הוא היה במצב נפשי עם איזשהו מנס ראה, אני לא מוכן לתת לו בשום פנים ואופן חסינות. אם הוא היה במצב של רשלנות אזרחית, לא אכפת לי לעזור לו, אפילו יותר ממה שאת מוכנה. אם אדם נהג ברשלנות, אבל לא היתה לו שום כוונה לעשות נזק, שהמדינה תגן עליו, ואם היא תרצה, היא תחזור אחר כך, אבל בשום פנים לא אגן על מישהו שהיתה לו איזושהי מחשבה או אדישות לגבי תוצאה שלא כדין. זה מצב נפשי, אני לא מכיר מבחנים אחרים.

אין על זה מחלוקת, אז אולי הגברת ישראלי ואני ננסה לנסח.

אני מוכן להיות לארג' לגבי נושא הרשלנות. אם זאת רשלנות מז'ורית, המדינה תוכל אחר כך לתבוע ממנו חזרה את הנזק שהיא שילמה כפיצוי, אבל בשלב ראשון הוא יקבל את החסינות. אם מדובר ברצון שלו לעשות משהו רע, אנחנו לא מגינים עליו בכלל. כשאני אומר "לעשות משהו רע", זה מבחן פלילי, זה לא מבחן אזרחי. זה מצב נפשי.

אני רוצה לנסות עוד פעם למקד את זה, כי אחר כך שוב לא נדע איך לנסח את זה. אני אסכם את מה שהיה עד עכשיו, ואנסה להסביר למה הגענו לניסוח הזה. אם הניסוח הזה לא טוב, נמקד את המהות, ועוד פעם ננסה לנסח.

תתחילי קודם כל בתיאור מה שאנחנו רוצים לעשות, בלי המילה זדון.

כי זדון בוודאי חל. אנחנו רוצים להגדיר את מידת פסלות המעשה. אמרנו שזדון זה פסול מאוד מאוד, ושאנחנו רוצים להרחיב את זה.

כשאת אומרת "זדון", האם את מתכוונת שאני יודע על הנזק ואני רוצה שהוא יקרה, כלומר שיש ידיעה ורצון?

הפסיקה לא כל כך עוסקת בזה. עד כמה שמצאתי פסיקה על הנושא הזה, זדון זאת ממש כוונה רעה.

אני יודע ואני רוצה שזה יקרה. אני רוצה שתשברי את הרגל. יודע שאת עומדת לשבור את הרגל ואני רוצה שתשברי את הרגל. אני מבקש שתתייחסי לשני המרכיבים האלה: אני יודע שאת עומדת לשבור את הרגל, ולא אכפת לי.

אני יודע בוודאות שתשברי את הרגל.

אני יודע בוודאות שתשברי את הרגל, ולא אכפת לי. האם אנחנו מסכימים שזה יהיה כלול?

בעיקרון, אדישות זה שוויון נפש לגבי התוצאה. אנחנו מדברים על אדם שיודע שהתוצאה הולכת לקרות ולא אכפת לו.

יש עובדי ציבור שאוכפים את החוק - - -

זה בדיוק מה שאני מנסה למקד.

האלמנט שלא כדין - - -

זה ברור, גם כתבתם, שימוש לרעה בסמכות.

אתה מרחיב, מעבר למה שאנחנו כתבנו, ולכן חייב להיות כתוב שהמעשה נעשה שלא כדין.

אתה חוזר בדיוק למה שאנחנו כתבנו. אנחנו רצינו להגיד שהוא יודע שהוא גורם נזק, והוא יודע שהנזק הזה שלא כדין. זה בדיוק מה שרצינו להגיד בהגדרה הזאת.

אתם יכולים להגיד ששימוש לרעה בסמכות יכול להספיק, אם תגדירו נכון שימוש לרעה בסמכות.

זה יסוד נוסף.

בזדון תוך שימוש לרעה בסמכות. הרי יכול להיות שהוא בכלל חרג מסמכותו.

ברור שאם זה בזדון, זה גם תוך שימוש לרעה בסמכות. אם זה בזדון, לא יכול להיות שימוש כשיר בסמכות.

"שלא כדין" צריך להיות התנאי הראשון. זה צריך להתחיל כך: עשה עובד מעשה שלא כדין, לא תחול עליו אחריות, אם... - "מעשה שהוא עשה כדין" בכלל לא רלוונטי. אם הוא הרס בית לפי צו שופט, מה זה קשור?

כי יכול להיות שהוא פעל ברשלנות.

אז הוא פעל שלא כדין.

אבל יכול להיות שהוא פעל שלא כדין ברשלנות, ועל רשלן אני רוצה להגן.

האם את מסכימה אתי שאם הוא פעל כדין, לא מעניין אם הוא רצה להרוס את הבית או לא רצה?

אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על עובד שפעל שלא כדין.

בדיוק, זאת הנחת היסוד.

והוא היה מעבר לרשלן, כי אם הוא היה רשלן, מראש הוא פעל שלא כדין והוא יהיה חסין.

חבר הכנסת רשף חן, יש פער בינך לבינה בביטוי "לא כדין". כשתמר אומרת "לא כדין", היא מתכוונת גם לפעולה שהוא סטה ממתחם הסבירות שבג"צ קבע בדין מנהלי.

חוסר סבירות קיצוני.

לא קיצוני אפילו.

רשלנות זאת גם עוולה.

הגדיר את זה יפה מוטי בס. הוא אמר שבכל מקרה שבג"צ היה פוסק שהפעולה של האדם הזה בטלה מבחינה מנהלית, היא פעולה שלא כדין.

חוסר סבירות קיצוני.

לדעתי, אנחנו רוצים להגן על חלק מהם.

יש מבחן אובייקטיבי ומבחן סובייקטיבי. המבחן הראשון הוא מבחן אובייקטיבי, הפעולה הזאת נעשתה כדין או שלא כדין. אם הפעולה הזאת נעשתה כדין, בזה נגמר הנושא, אין מה לדבר יותר.

זה לא מספיק.

לא אמרתי שזה מספיק, אבל זה הכרחי. אם הפעולה נעשתה שלא כדין, אנחנו עוברים למבחן הסובייקטיבי של ה-state of mind של מי שעשה את הפעולה שלא כדין. אם הוא היה רק רשלן, הוא זוכה לחסינות. אם הוא פעל בזדון, זאת אומרת שהוא התכוון לתוצאה האסורה, בוודאי שהוא לא זוכה לחסינות. אנחנו נמצאים פה באמצע.

לגבי אדם שפעל שלא כדין, אתה טוען שאת הניתוח של מצבו הנפשי נעשה לאחר שהוגדר שפעולתו היתה שלא כדין, בניגוד לכל דין, כולל הדין המנהלי. איך אנחנו מנתחים את מצבו הנפשי? לפי איזה פרמטרים?

לפי הידיעה שלו והרצון שלו.

הרצון שלו לא רלוונטי כאן.

לפי מה שאמרת, אם הוא רשלן, זה ברור שזה לא כדין, אחרת אם הכל היה בסדר, זה היה מעשה כדין. כאן מופיעים כל המקרים שהם לא כדין, שזה כל דיני העונשין והדין המנהלי שפוסל החלטות בגלל כל מיני דברים שהם לא כדין, לפעמים גם דברים שוליים, פעולות מנהליות שנפסלות. אנחנו רוצים לחלק את המעגל הזה ולתת הגנה לעובדי ציבור שהחליטו שפעולתם היא לא כדין.

על אלה שהיו רשלנים אנחנו רוצים להגן.

ברור שכל מה שמבחוץ מוגן, כי אתה אמרת שזה כדין. בתוך האזור שלא כדין, אנחנו רוצים להקצות תחומים, למרות שהם לא כדין, שעדיין ניתן בהם הגנה, וזאת הבעיה שלנו. אתה הולך בכיוון שהלכנו כל הזמן, רק שכאן נעצרנו במחסום. אמרנו שנחשוב מה היה מצבו הנפשי של אדם ביחס לפעולות האלה שבוצעו שלא כדין. אם נפעיל את אמות המידה מהמשפט הפלילי ונאמר שהוא היה פזיז לגבי התוצאה, נאמר שאין לו אחריות. אם הוא ידע שהוא עומד לעשות פעולה שלא כדין, זה ברור. השאלה היא כרגע לגבי אדישות לפעולה, אם היא כדין או לא כדין.

אדיש זה בהכרח אדם שיודע ובנוסף לזה גם לא אכפת לו מה תהיה התוצאה, אבל הוא בהכרח יודע, כך שאין בעיה.

יש שני מרכיבים לנושא הזה: שלא כדין והנזק. לגבי כל אחד מהמרכיבים האלה, יכול להיות לאותו פקיד מצב נפשי נפרד בכל אחד מהם: ידיעה או עצימת עיניים.

יש גם אי-ידיעה, הוא חשב שזה כדין. לא רק שהוא חשב שזה כדין, אלא גם בבג"צ, ארבעה נגד שלושה, חלק חשבו כך וחלק כך.

הלא אנחנו עוסקים בסוג של עונש. כדי שהוא יישא באחריות, הוא צריך שתתקיים אחת מהווריאציות האלה: או שהוא ידע או עצם עיניים לגבי האפשרות שהמעשה שלו הוא שלא כדין, ובנוסף הוא ידע או עצם עיניים לגבי האפשרות של הנזק.

למה לך להיכנס לנזק במצב הזה? בוא נשתחרר מהנזק, זה יקל עלינו.

יכול להיות שהוא פועל שלא כדין, אבל הוא בכלל לא חשב שעומד להיות נזק.

אז הוא יהיה אחראי. למה אני צריך להגן עליו, אם הוא ידע שהוא עושה מעשה שלא כדין ואחר כך היה נזק?

זדון זה מצב שהוא יודע שהוא פועל שלא כדין ורוצה לגרום את הנזק הזה.

לדעתי, אנחנו יכולים להסתפק במבחן הראשון ולהעלות את הרף קצת.

הוא ידע שזה לא כדין, אבל הוא לא ידע בכלל על הבשר והוא לא רצה לגרום נזק. הוא חשב שהוא ילך הביתה ושהבוס שלו יכעס עליו קצת.

הוא ידע שהמעשה שהוא עושה הוא לא כדין.

זה כל מה שהוא ידע.

המילים "לא כדין" מחייבות אותו כבר באיזושהי ידיעה, למה? כי המילים "לא כדין" בדוגמה שדיברנו עליה אומרות שהוא הפר חובתו לנהוג בתום לב ובסבירות.

אבל הוא לא ידע בכלל על הבשר.

אם הוא לא ידע על הבשר, הוא לא נהג שלא כדין.

למה? הוא נהג שלא כדין מהיבט אחר.

הוא נהג שלא כדין, כי הוא צריך להישאר עד השעה 16:00, והוא ברח מהעבודה בשעה 15:30. הוא עזב שלא כדין, בניגוד לכללים, והוא לא ידע על הבשר ולא על הקונטיינר. אתה רוצה שהוא יישא באחריות לקונטיינר? הוא רשלן, הוא צריך לעמוד לדין משמעתי. הלא כל הרעיון הוא שאנחנו מאשימים אותו בכך שהוא התכוון לגרום נזק. הנזק הוא מרכיב, ואתה לא יכול להגיד שהנזק לא מעניין אותך. מה זה להתכוון לנזק? זה לא רק לדעת על הנזק, אלא גם לרצותו, בוודאי אם הוא רצה, בוודאי אם הוא ידע ולא רצה לחתום, כי לא היה אכפת לו אם הבשר יתקלקל. לדעתי, אתם לא יכולים שלא להכניס גם את העובדה שהפקיד ידע שהבשר יתקלקל או שלא יתקלקל ולא היה אכפת לו.

את זה לא רצינו להכניס. הרעיון היה שזה ייכנס לרשלנות חמורה.

פה הוויכוח בינינו.

אנחנו לא רוצים להכניס קלות דעת.

זאת לא קלות דעת. תארו לעצמכם פקיד שיודע שיכול להיות שהוא פועל שלא כדין ויודע שיכול להיות שכתוצאה מזה הוא גורם נזק, והוא אומר שלא אכפת לו, כי יש לו חסינות.

זו ההרחבה שישנה פה.

אני מרשה לעצמי להתבטא גם בדיני הנזיקין, אף על-פי שאני לא עוסקת בזה, כי בזה עסקתי בתואר השני ולכן אני מכירה את הנושא. ההבחנה בין אדישות לקלות דעת היא ביחס שלך כלפי התוצאה. אדם שהוא אדיש זה אדם שלא אכפת לו שייגרם נזק, וזה היסוד הנפשי. קל הדעת זה אותו אדם שאומר "יכול להיות שייגרם נזק, אני מאוד מקווה שלא ייגרם נזק, אני לא רוצה שייגרם נזק", אבל הוא בכל זאת עושה מעשה לא בסדר, כשהוא כל הדרך מתפלל שהכל יהיה בסדר.

האם את מסכימה שזה צריך לחול על האדיש?

לגבי האדיש - אני מסכימה, לגבי קל הדעת – אני לא מסכימה. אנחנו נמצא את הניסוח לאדיש.

אני חייב לעזוב.

אם כך, חילקנו את זה לשני פרמטרים: הראשון - שזה יהיה לא כדין, והשני - צפיית התוצאה.

מתוך איזושהי אדישות נפש לתוצאה ולאפשרות שייגרם נזק. אנחנו נמצא לזה את הנוסח.

יש לנו שני מרכיבים: מרכיב ראשון - הוא יודע את התוצאה, אבל הוא לא בהכרח יודע שזה לא כדין.

הוא יודע שהוא לא בסדר, כי הוא יודע שהוא היה צריך להישאר במשרד, לטפל בתיק ולחתום על המסמך, והוא אדיש לאפשרות. הוא יודע שזה גם עלול לגרום נזק, ולא אכפת לו.

אבל איזה מצב נפשי מייחסים לו כשהוא יודע או לא יודע? עובדה שהוא אמר, שהוא חושב שזכותו כעת לא לטפל בזה, אלא לטפל בזה מחר.

הוא יודע שהוא לא גמר את יום העבודה.

לא, הוא סיים את יום העבודה, הוא רק דחה את זה למחרת היום.

הוא יודע שהוא היה צריך לטפל בזה, אם אדם אמר לו שייגרם לו נזק. הוא יודע שזה לא בסדר.

זה במישור הידיעה.

לפני כמה דקות דיברתם על פסילת פעולה מנהלית על ידי החלטה של ביקורת שיפוטית על הרשות המבצעת.

אני מציעה לעזוב את זה, זה מסבך אותנו.

לא פסילה, אלא פעולה שאילו נבדקה ובביקורת השיפוטית היתה נפסלת, היא פעולה שלא כדין המנהלי.

אבל בפעולות האלה, חלק מהמבצעים אותן חושבים שהם פועלים כדין.

אז זאת רשלנות, ואחד כזה יקבל חסינות.

למרות שהוא גרם לנזק?

כן, אבל תמיד גורמים לנזק, אחרת אין תביעה.

אבל אותו פקיד שאומר שהוא לא יטפל בזה עכשיו, אומר שזכותו לקבוע את סדר העבודה שלו, האם מישהו אמר שהוא פועל שלא כדין? על זה הוא נלחם.

לא מודדים את זה על-פי מה שהוא אומר, אלא חייבים להסתכל מהצד.

זה מה שאני אומר.

לכן נדרשת הידיעה.

לא נדרשת הידיעה, את אומרת שזה ניתוח אובייקטיבי.

אם הוא לא ידע שהוא פועל שלא כדין, הוא רשלן, ורשלנים אנחנו רוצים לכסות. אנחנו מדברים על אותו פקיד שיודע שהוא לא היה בסדר, שיודע שהוא היה צריך לטפל בתיק ובמקום זה הלך הביתה, ואותו אנחנו לא רוצים לכסות. זה הפקיד שהיה אדיש.

את מוכנה לוותר לאחד כזה, שאומר "אני יודע שהייתי צריך לטפל בתיק, אבל לא טיפלתי בו, אלא הלכתי הביתה והיה נזק. קיוויתי שהנזק לא יקרה, אבל ידעתי שיכול לקרות גם נזק"?

אם הוא ידע שהוא היה צריך לטפל בזה, ואם הוא ידע שהוא פועל לא כמו שצריך ואם לא היה אכפת לו שייגרם נזק, אני רוצה שייכנס לכאן. אם הוא מאוד קיווה שלא יהיה נזק ולא התכוון להזיק לאף אחד - - -

אבל הוא ידע שהוא פועל שלא כדין.

אבל אם הוא לא התכוון לגרום לאף אחד נזק - - -

אבל הוא ידע שהוא פועל שלא כדין.

מי שלא התכוון, אני רוצה שהוא יהיה חסין. המדינה אחר כך תטפל בו ותעמיד אותו לדין משמעתי.

זה לא מנחם את האזרח.

כל החוק הזה לא מנחם את האזרח, השאלה איפה אנחנו מותחים את הקו.

אבל המדינה תשלם. אני מאוד מבקשת לא להיכנס לדקויות.

מה קורה עם אדם שלא חשב שהוא לא היה בסדר, אלא חשב שהוא פעל כשורה, למרות שכולם יודעים שהוא היה אמור לפעול אחרת? הידיעה היא מאוד סובייקטיבית.

הוא רשלן.

עליו תהיה ההגנה, למרות שלכל-הדעות הוא פעל שלא כשורה.

זאת רשלנות וזאת חריגה מסטנדרט התנהגות סביר. מה זאת רשלנות?

יש רשלנות גבוהה.

בזה המדינה תוכל לחזור אליו, ועל זה בדיוק ההבחנה.

בואו נעזוב את זה.

המטרה פה היא להרחיב את החסינות שלו, אבל עדיין להשאיר גורם הרתעה. זה מתיישב עם מה שאמרת, שמותר לנו לשאול מונחים מדיני העונשין, כי אם מזכירים את עניין ההרתעה, יש פה כבר איזושהי אנלוגיה.

יש לי הרגשה שמתווכחים במקביל על שני נושאים: עד כמה להרחיב את החסינות, והשאלה איך זה מתנסח. הייתי מציע בשלב הזה לעשות תיקון מס' 10 רק לצעד אחד. אם זה יהיה בסדר, או שנלך לתיקון מס' 11 או שלא.

לא הבנתי מה אתה מציע. מה זה צעד אחד?

את רוצה להרחיב כמה שיותר את ההגנה.

אני לא רוצה לתת את ההגנה במידה המדויקת, אני לא רוצה להרחיב.

אנחנו פתרנו את תיאור המצבים שאנחנו רוצים לכסות. עכשיו הבעיה שלנו זה הניסוח, כך שהניסוח יתאם את מה שסיכמנו. סיכמנו שאדם שפעל שלא כדין כעובד ציבור, והוא ידע שהוא פעל שלא כדין, והוא היה אדיש לנזק שייגרם לאזרח או יותר מכך - אם הוא רצה בתוצאה, זה ברור - על אדם כזה אנחנו לא מגינים. לעומת זה, אדם שידע שהוא פעל שלא כדין, אבל לא רצה בתוצאה וגם לא היה אדיש, אלא להפך, היה לו מאוד אכפת שהיא לא תקרה, הוא יקבל את ההגנה.

איפה היה לו אכפת? בלב פנימה?

בלב, במעשים, אם הוא צלצל שש פעמים ואמר שיפעילו ונטילטורים כדי שהבשר לא יתקלקל, ובסוף הבשר כן התקלקל, אבל כולם רואים שהוא לא רצה שהבשר יתקלקל. הוא יקבל את ההגנה, אבל בגלל רשלנות - כי זה אידיוטי לחשוב שעם ונטילטור אחד אפשר לצנן בשר באונייה שלמה – יגידו לו שהמדינה תחזור ותתבע ממנו. בשלב הראשון נותנים לו את ההגנה.

אם מרחיבים כבר את ההגנה על עובד ציבור, אולי גם נכניס פה את השופטים?

תן לשופטים יום אחד מנוחה.

לשופטים יש חסינות מהותית, חסינות רחבה יותר.

עזוב את השופטים, יש להם סעיף 8 - - -

אני יודע, ולכן אני אומר את זה.

בטיוטת התזכיר של הקודיפיקציה יש שינוי מסוים לעניין הסעיף של חסינות השופטים. אני מזמינה את אדוני להיכנס לאתר האינטרנט של משרד המשפטים ולעיין בטיוטה.

אם הנכדים שלך ילמדו משפטים, הם יוכלו להגיד לנכדים שלהם, שיום אחד הם יוכלו לראות את זה בספר החוקים.

אם אדוני יישאר יושב-ראש הוועדה, אני בטוחה שאנחנו נצליח להעביר את הקודקס מהר וביעילות.

זה לקח לכם שם 20 שנה.

בשביל זה אדוני יעזור לנו להעביר את זה מהר.

אתם מביאים כל כך הרבה דברים חוץ מזה.

אם כבר חשבו על זה, ואפילו הממסד מוכן ללכת בכיוון הזה, נתפוס על זה טרמפ.

בטח לא עכשיו.

נעבור לדיון הזה על תפקיד שלטוני. אציג את זה בכמה מילים, לפני שאנחנו נכנסים לדיון. אולי גם תמר תציג את האפשרויות שעלו. בעיקרון, הוחלט שתהיה הגבלה לתפקיד שלטוני. אתה יכול כמובן גם לדבר על זה.

השאלה מה זה כולל.

שלטוני זה גם מבקר המדינה.

מבקר המדינה זה ברור, למבקר המדינה יש חסינות משלו, הוא לא צריך את החסינות הזאת. ההגדרה שמופיעה פה זה "תפקיד ציבורי על-פי דין". לדעתי, זה תפקיד סטטוטורי.

זאת לא הכוונה. בעיקרון, אני חושבת שכולם מבינים מה אנחנו רוצים לכלול, רק השאלה היא איך להגדיר את זה. בתפקידים שלטוניים נמצאים אנשים שמפעילים סמכויות שלטוניות ציבוריות שהמדינה בדרך כלל מפעילה אותם, זאת אומרת שאלה דברים שגם הרציונל של הצעת החוק, שלא לשבש את שיקול הדעת המנהלי, חל עליהם. אנחנו יודעים שבקצה האחד אלה סמכויות שלטוניות מובהקות, כמו: פיקוח, אכיפה, העמדה לדין וכו', ובקצה השני אלה הדברים שאנחנו לא רוצים להחיל עליהם, ובזה נכללים רופאים, מורים וכו'. יש דברים שאולי יהיו איפה שהוא באמצע.

אני אדבר מהזווית הצרה שלי, עובד ביקורת.

כאן אימצנו את סעיף 15 לגבי סמכות בג"ץ, כשאתה בוודאי מסכים שהאנשים שאתה מדבר עליהם כפופים לסמכות בג"צ. לכן אנחנו חשבנו שזה איזשהו מקום שבו מה שאנחנו רוצים להגיד וסמכות בג"ץ משיקים פחות או יותר. לכן לקחנו את המילים האלה.

הסמכויות לפי דיני ביקורת המדינה, כולן מרוכזות בידיים של איש אחד. ביקורת המדינה בישראל נתונה בידי איש ולא בידי מוסד. בדרך כלל ביקורת המדינה נתונה בידי מבקר המדינה. אנחנו כולנו עוזרים שלו. כשאני שולח אדם שלי לגוף מבוקר, ודיברנו קודם על עובדי ציבור מאוימים, מפעם לפעם עובדים שלנו נתקלים באיומים, בין אם זה איומים מסוג מאוד ברוטלי ובין אם אלה איומים מעודנים שחתומים על-ידי עורכי דין מהשורה הראשונה, שמאיימים בתביעת נזיקין אישית נגד עובד שממלא תפקידו.

הכוונה היא כמובן להחיל את החסינות על עובדים מהסוג הזה.

כי העובדים שלי הם לא כמו פרקליטי מחוז, שכתוב בחוק סדר הדין הפלילי שמסמכותם להעמיד או לא להעמיד לדין.

אני לא מבין על מה הוויכוח פה.

אין פה ויכוח.

השאלה היא כיצד מגדירים תפקיד שלטוני.

הוא אומר ש"על-פי דין" עלול להתפרש כמשהו מאוד מצומצם, רק אם זה קבוע בדין שהוא עושה את התפקיד הספציפי.

עובד מבקר המדינה לא כלול?

בוודאי שכן.

החשש הוא רק אם זה פקיד סטטוטורי.

אתה מעלה על דעתך שמישהו יגיד, שתפקיד עובד מבקר המדינה הוא לא תפקיד ציבורי על-פי דין?

כן, זה מה שהוא אומר.

שהתפקיד הציבורי על-פי דין זה מבקר המדינה, ולא העובדים שלו.

כי רק מבקר המדינה קבוע בחוק.

מה פתאום. לא חלים עליהם כל הדינים של עובד ציבור בעשרות חוקים שונים שקיימים?

בוודאי, אבל ההגדרה של עובד ציבור היא אחרת. יש הגדרה של עובד ציבור שהיא בוודאי חלה על העובדים.

אבל אלה שני תנאים מצטברים, זה עובד ציבור שמבצע תפקיד שלטוני, כי מי שהוא עובד ציבור אבל לא מבצע, לא תחול עליו חסינות.

אני מסכים במאה אחוז שכאשר אני נוהג לעבודה וגורם נזק, זה לא צריך לחול עליי, זה ברור. אני מדבר על ביצוע התפקיד שלנו.

אמרת קודם שבוודאי שהעובדים שלי כפופים לסמכות בג"ץ. בג"צ אם יוגש, הוא יוגש נגד מבקר המדינה, לא נגד העובד.

אבל המעשה שלו כפוף לביקורת בג"ץ.

אין לי בעיה שיתבעו את המבקר, כי למבקר יש חסינות, אבל הבעיה היא אם יתבעו את העובד.

אבל אם הבג"צ יוגש נגד הפקיד הספציפי?

אנחנו קיימנו על הסוגייה של תפקיד שלטוני הרבה דיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה. ההכרעה היא לסייג את הצעת החוק, כך שתחול רק על מי שמבצע בתפקיד שלטוני. ניסינו למצוא הגדרה מה זה תפקיד שלטוני. כל הגדרה שמצאנו, או שהיתה צרה מדי או רחבה מדי. ההצעה שלנו היא לא להגדיר את זה, אלא לתת את זה לבתי המשפט. ההגדרה של "תפקיד ציבורי על פי דין", אנחנו חושבים שהיא לא מתאימה. כפי שצוין כאן, קיים גם חשש שהיא תפורש כצרה מדי, אבל אנחנו חושבים שזה לא מתאים, מכיוון שההגדרה הזאת קיימת לצורך שונה ממה שאנחנו מדברים עליו. אנחנו מציעים להשתמש במונח "תפקיד שלטוני" ולא להגדיר אותו, ואני אגיד גם מדוע.

למה לא לפרט?

חשבנו גם על האפשרות הזאת, אבל אי אפשר לכלול את כל הדברים.

אני לא מסכים, כי אני משתדל באופן עקבי, כחלק ממדיניות, להיות מחוקק ולא להיות דוור. רוצים שאנחנו נהיה דוורים, משרד המשפטים מכין הצעות חוק, הכנסת תהיה הדוור, ובית המשפט יקבע מה זה החוק. יש כאן מן מגמת כזאת, אבל אני לא מסכים להיות דוור. אני רוצה להגיד לשופט מה התחומים שלו, מה הוא יכול לפרש ומה אני רוצה ממנו. אני לא מוכן להגיד לו "אני מחוקק חוק, ואתה תקבע מה היקף החוק, מה הוא ומה הפרשנות שלו".

להפך, ההגדרה הזאת יכולה להוביל בדיוק להוביל לכיוון הזה.

את אומרת "תפקיד שלטוני", אבל אני לא אפרט מה. איפה יתברר מה זה תפקיד שלטוני?

בבית המשפט, אם זה יגיע לשם.

אם זה לא יגיע לשם, אז אין שום דבר. השופט יפתח את זה ויגיד שלא אמרו לו דבר בעניין "תפקיד שלטוני". אני מחוקק, ואני זה שצריך להגיד לו.

יש תפקידים, שברור מאליו שהם תפקידים שלטוניים. התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה זה תפקיד שלטוני. התפקידים של המפקח על הביטוח, התפקיד של הממונה על ההגבלים עסקיים ושל הממונה על הגנת הצרכן הם ברורים, ולכן לא תתעורר לגביהם מחלוקת.

חבל על כל הוויכוח, אלה סתם מילים. אני לא מסכים ל"תפקיד שלטוני", בלי להגדיר מה זה.

הבעיה שההגדרה הזאת גם לא נותנת תשובה.

היא לפחות מרמזת ואומרת "תפקיד ציבורי על-פי דין".

היא לא מרמזת שום דבר.

אם היא לא מרמזת שום דבר, למה את מתנגדת? מה אכפת לך, אז תשאירי אותה.

אם כבר אני מחפשת הגדרה, אני רוצה שתביא תועלת.

אז תביאי הגדרה שתביא תועלת.

אנחנו ניסינו לחשוב על זה.

"תפקיד ציבורי על פי דין" יכול להכליל גם רופאים, מה שאתם לא רוצים שייכנס.

אם אני כותבת "תפקיד שלטוני", אפילו בלי להגדיר את זה, זה כבר ברור שזה לא חל על רופאים.

למה שלא תגדירו את זה כמו שהגדרתם את זה בעל פה?

אלה היו דוגמאות.

התפקיד שלי הוא לא תפקיד של פיקוח ולא תפקיד של אכיפה, אלא תפקיד של מתן חוות דעת. זאת הגדרה שהיא לא טובה, מכיוון שהיא לא אומרת שום דבר.

תביאי הגדרה יותר טובה.

לא מצאנו.

אז זה מה שיש.

אנחנו ניתן לכם.

"תפקיד ציבורי על-פי דין" לקוח מסמכויות בג"ץ, ואנחנו רוצים במהות שהתפקידים שעליהם זה יחול יהיו אותם תפקידים שהם תחת ביקורת בג"ץ. יש סימטרייה. זה מה שאנחנו רוצים, זה מה שאנחנו כותבים, ועל זה אנחנו רוצים להגן.

אנחנו רוצים להגן על המהות שהיא הפעלת שיקול דעת.

אני יודע וכולם יודעים מאיפה לקחנו את הביטוי "תפקיד ציבורי על פי דין". לקחנו את זה מסמכויות בג"צ, ואנחנו מתכוונים להקבלה מלאה לסמכויות בג"צ. אם אתם רוצים לשנות, תוסיפו "תפקיד ציבורי על פי דין וכן...". אם אני אסכים לזה – בבקשה. כרגע יש לנו ידיעה ברורה ומדויקת למה שאנחנו רוצים. אנחנו אומרים לשופט "אם יום אחד מישהו יטען שזה לא תפקיד שלטוני, אתה תבדוק: אם בג"ץ היה נוטל על עצמו סמכות לעשות ביקורת, תגיד שזה תפקיד שלטוני".

זה לא רלוונטי למטריה שאנחנו עוסקים בה.

מה אכפת לי עכשיו אם זה רלוונטי או לא? תביאי הגדרה אחרת.

זאת איזושהי הכוונה, וזה יקבל את התוכן בהתאם לאכסניה שבה זה נמצא.

את יודעת שניסינו ולא הצלחנו.

גם אני ניסיתי, וזה בעיניי הרע במיעוטו.

אני לא מבין איך אפשר לכתוב משהו ולהגיד "אני לא מבין מה כתבתי, אין לזה הגדרה".

אני מבינה מה כתבתי.

אז תסבירי לי. כתבת תפקיד שלטוני, את השופט עכשיו, תחליטי ותני לי פסק דין מנומק, מדוע החלטת בעניין הזה להגדיר את בעל התפקיד כבעל תפקיד שלטוני.

אני אבחן את הסמכות הספציפית שבה מדובר. אם היא מוסדרת בחוק, אין לי בעיה.

תכתבי את זה.

זה לא משהו שכותבים אותו בחקיקה. איך אני אגדיר את זה? אנחנו לא הצלחנו למצוא לזה הגדרה טובה. אנחנו ניסינו. חשבנו שאפשר להגדיר, ולא הצלחנו.

זה שלא הצלחת, לא אומר שאי אפשר.

זה נכון.

אז תנסי שוב. עד שלא תנסי, יש לנו הגדרה זו.

ואם אני אנסה פעם נוספת ואומר לאדוני שלא הצלחתי?

בינתיים זה מה שעשינו. אם זה לא מוצא חן בעיניך, תציעי משהו אחר. אני מקווה שבישיבה הבאה נסיים לדון בחוק.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05