האחת להצעת חוק בתי משפט לעניינים מינהליים, והשנייה להצעת חוק תובענות ייצוגיות, הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 11)

2
ועדת החוקה חוק ומשפט
15.3.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 445
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ד' באדר ב' התשס"ה (15 במרץ 2005), שעה 09:00

1. הקמת שתי ועדות משנה: האחת להצעת חוק בתי משפט לעניינים מינהליים, והשנייה להצעת חוק תובענות ייצוגיות
2. הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 11), התשס"ה-2004 (מצורף נוסח לדיון בסוף הפרוטוקול)

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יצחק לוי - מ"מ היו"ר
נסים זאב
רשף חן

עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
משה בר סימנטוב - משרד האוצר, רפרנט אגף התקציבים
ברוך יפה נוף - משרד האוצר, ממונה על תקציבי משרד הרווחה
מרים פבר - משרד הרווחה, פקידת סעד ארצית
עו"ד רינת וייגלר - משרד הרווחה, לשכה משפטית
עו"ד דלית חביב - משרד הרווחה, לשכה משפטית
דב ברנשטיין - משרד הרווחה, אחראי על חוקרי ילדים בי-ם
סנ"צ סוזי בן-ברוך - המשרד לביטחון פנים, ראש מדור נוער
עו"ד עודד ברוק - המשרד לביטחון פנים, לשכה משפטית
עו"ד שי צרפתי - הנהלת בתי המשפט, לשכה משפטית
לימור סולומון - המועצה לשלום הילד
נועם עזרא - ארגון ההורים הארצי
משה שקד - מנהל מרכז ההגנה

איל זנדברג

דורית ואג

אסתר מימון


הקמת ועדות משנה

חברים יקרים, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מבקש הסכמת חברי הכנסת לכך שנקים שתי ועדות משנה שיעסקו בשתי הצעות חוק משמעותיות מאוד, וחשובות, שיכולות לקדם את מערכת המשפט והחוקים במדינת ישראל.

הצעה אחת. בעקבות הניסיון של הקמת בית המשפט לעניינים מינהליים, וההפעלה שלו, יזם השופט לשעבר זמיר, בשם הממשלה, מספר שינויים, והוא ביקש ממני כבר בשנה שעברה שניתן קדימות. עברה שנה, וזה נדחה. ביקשתי מחבר הכנסת יצחק לוי לעמוד בראש ועדת משנה ולהכין את הצעת החוק הזאת. זאת ועדת משנה אחת.

יש הצעת חוק נוספת שהיא כבדה מאוד, ואנחנו רוצים לזרז את הממשלה, שתביא גם הצעת חוק, כי כולם מכירים בצורך לקדם הצעת חוק בתחום הזה. הכוונה היא להצעת חוק תובענות ייצוגיות. יש לנו הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית, הממשלה מצדה עומדת להכין גם הצעת חוק, ואם נקים את ועדת המשנה ונתחיל לעבוד, אני בטוח שזה יזרז גם את הממשלה, ונוכל לשלב את שתי ההצעות ביחד ולעשות שירות גדול מאוד להרבה מאוד אנשים, ולחיי המסחר בישראל, על-ידי הגנה, בעיקר על צרכנים ונהנים משירותים.

אני מבקש את אישור הוועדה להקים שתי ועדות משנה, האחת בראשותו של חבר הכנסת רשף חן, שתעסוק בנושא של תובענות ייצוגיות, והשנייה, הצעת חוק בתי משפט לעניינים מינהליים, בראשותו של חבר הכנסת יצחק לוי, וכל חבר שירצה, נודיע לשאר החברים, יוכל להצטרף לוועדה הזאת או לוועדה השנייה.

מי בעד?

הצבעה
בעד – פה אחד
אושר להקים שתי ועדות משנה

פה אחד. אני מאוד מודה לשני חברי הכנסת על הנכונות שלהם לרכז את הטיפול בוועדות המשנה. הוועדה עובדת בהיקף עבודה, לעומת הימים הראשונים שנכנסתי, כמעט פי שתיים, והיא לא היתה יכולה לעשות את העבודה הזאת אם לא היו חברי כנסת מוכנים לקחת על עצמם גם לעמוד בראש ועדות משנה. אני מקווה שגם חבר הכנסת נסים זאב יצטרף פעם למלאכה זו.
הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 11), התשס"ה-2004

רבותי, אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק לתיקון דיני ראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 11), התשס"ה-2004. הילדים שאנחנו מגינים עליהם התבגרו, הם כבר בצבא, עוד מעט הם יתחתנו, ואנחנו עוד ממשיכים לדון בהצעת החוק.

אנחנו מגינים על הדור הבא, על הילדים של הדור הבא. אני מקווה שנסיים את זה היום.

בישיבה האחרונה השלמנו מעבר על הנוסח המפורט, ועכשיו אני מבקש שאולי נעבור ונראה שינויים, חלקם שינויי נוסח וחלקם שינויים יותר מהותיים. יש לא רבים כאלה, וברוב הדברים הגענו להסכמות. אני מקווה מאוד שנצליח לסיים את זה היום.

בסעיף 1, אני מפנה את תשומת לבכם, שבהגדרה של פקיד סעד שינינו את מבנה ההגדרה, זה מתייחס לאותם אנשים, אבל הפנינו לחוק אחר, בהסכמה עם משרד הרווחה, לתשומת לבכם.

בסעיף 2 של החוק, הזמנת ילד לחקירה, סעיף 4א(א) – סעיף קטן (א) קובע את הכלל שאחריו יבואו החריגים המורכבים. הכלל קובע הזמנה לחקירה בהודעה להורה. ההנחה היתה, שאם מזמינים בהודעה, ההורה יודע. המהות שעמדה מאחורי כל מה שאנחנו עושים פה, שהורה יידע שחוקרים את ילדו. זה הכלל שעליו הוועדה דיברה הרבה, אלא שהזמנה בהודעה לא כוללת את המצבים שילד מגיע מרצונו, או מאיזו סיבה לא היתה הזמנה. ההזמנה היא הצד הטכני, ולכן אני מציע להוסיף שאם הילד פנה מיוזמתו, הוא ייחקר.

למה "יוזמן לחקירה בהודעה להורהו" ולא "ייחקר בידיעת הורהו", ואז זה היה מתאים לשני המקרים?

אם "ייחקר בידיעת הורהו", צריך להוסיף גם שתישלח הודעה להורה. "ייחקר בידיעה" זה לא אומר מתי. אפשר קודם כול לחקור, ו"בידיעת", יודיעו גם להורה. אני חושב שהייתי צריך להוסיף "וייחקר בידיעת הורהו".

הנושא הזה נדון בוועדה בין-משרדית במהלך חמש השנים האחרונות, והגענו למסקנה שהצירוף הזה "בביצועה, יוזמן לחקירה בהודעה להורהו" כולל גם את ההזמנה בטלפון, גם את ההזמנה בכתב, ומכיל גם את אלמנט הידיעה. זה מכסה הכול.

הוא לא מדגיש ברמה ההצהרתית שהידיעה זה מה שחשוב, זה מתמודד עם הצד הטכני.

כתוב בהזמנה במפורש לשם מה הוא מוזמן. בטלפון מסבירים להורים לשם מה הוא מוזמן.

אם הוא בא מרצונו, זה לא מכסה.

הלוואי וילדים יבואו מרצונם לתת עדויות במשטרה.

מה שאת אומרת נכון, שההצהרה היא, שהוא ייחקר בידיעת הורה, וזה הכלל, אבל יש להבהיר שצריך לשלוח לו הודעה קודם, מדברים גם על ההודעה. הכי טוב היה לכתוב: יוזמן לחקירה בהודעה להורהו, וייחקר בידיעת ההורה, אבל זה עורר בעיה במשטרה. הם טענו שזה פתח לניצול לרעה של התהליך של הורים וילדים, שינסו לעכב חקירות בדרך הזאת.

הטענה היתה, שיש פה משהו כפול, שיש כאילו הודעה כפולה, וזאת לא הכוונה. הכוונה היא שפעם אחת מודיעים, וזהו.

זה הנוסח שלקחנו, כלשונו.

אפשר לכתוב: ייחקר בידיעת הורהו – נקודה ופסיק – הזמנת עד לחקירה תימסר להורה – נקודה.

בשביל מה אתה מסבך את העולם? הזמנת עד לחקירה תימסר להורה?

זה בדיוק אותו דבר במילים אחרות.

מה הבעיה עם מה שכתבת?

מה שכתבתי בסדר לדעתכם, אבל ידיעת ההורה היא העיקר, והיא הולכת פה לאיבוד.

הנוסח הכי ברור הוא הנוסח הראשוני.

הנוסח הכי פחות מסורבל הוא "ילד ייחקר בידיעת הורהו". נקודה. זה הכי פשוט, זה אומר את זה, זה הכלל, זה מה שצריך להיות, זה מדגיש את המעורבות ההורית, זה הכי פשוט. ההזמנה היא צעד טכני.

זה יכול להיות גם באמצעות החברים, גם זאת ידיעה. הנוסח הראשון פשוט מכסה הכול, לדעתי. מה זה "ידיעת הורה"? הורה יכול לראות דרך החלון שהמנהלת לקחה את הילד שלו.

זה מכסה את ההודעה, זה לא מדגיש את ידיעת ההורה בצד הטכני, וזה לא מכסה מצבים שאנחנו רוצים לעודד, שילדים יבואו מיוזמתם. דובר אחר כך על קטינים ובני 17 שבאים לחקירה, פונים ליועצת בית הספר, הולכים להיחקר, לאו דווקא עם ההורה, ואז אין אלמנט של הזמנה, כי הוא כבר שם. לכן הוספתי את התוספת "ואם פנה הילד לחקירה ביוזמתו, ייחקר בידיעת ההורה" למקרה שהוא פונה מיוזמתו.

לילד שבא מבית-הספר כבר הכנסת מלווה מבית-הספר.

זה לא קשור, זו לא הסיטואציה.

גם ממרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית מגיעים.

יש הרבה סיטואציות שקטינים כן יבואו מיוזמתם, ואם לא תהיה התוספת, לא יהיה מדובר- - -

תן לי סיטואציות שקטין בא מיוזמתו למשטרה. אני במשטרה 30 שנה. אני רוצה לדעת.

למשל, ילדה פונה אלינו ורוצה להגיש הודעה, ואנחנו הולכים אתה לטיפול.

יש הסכמה של משרד המשפטים, משרד הרווחה, המועצה לשלום הילד והמשרד לביטחון פנים שיש מצב כזה.

אם היא רוצה בלי הורים, זה מכוסה.

קודם כול, צריך לציין שיש הסכמה עם שאר משרדי הממשלה שיש סיטואציה כזאת, היא לא מופרכת ולא מזיק לטפל בה. שנית, אנחנו רוצים לעודד ילדים לעשות את זה, וקטין בן 17, כשנגיע לחוק הנוער, בהחלט יכול להיות שהוא בא בלי הודעת הורה, הוא אדם בגיר והוא בא למסור עדות, הוא אדם בן 17.

רבותי, הנוסח יהיה כך: "ילד שיש לחקרו בעבירה המנויה בתוספת, שאין הוא חשוד בביצועה, יוזמן לחקירה בהודעה להורהו, וייחקר בידיעת ההורה".

יבואו ויגידו: הודעת לנו, זה לא מספיק. זאת אומרת, ברגע שיש זימון זה לא מספיק לידיעה שלנו שהוא נחקר.

אם ההודעה היתה הזמנה, ואחרי חודשיים הוא בא להיחקר, צריך להודיע.

זה דורש כאילו פעולה כפולה, וזה אפילו בסיס אחר כך לפסילה.

זה ייבלע אחד בשני.

מדובר על מקרה שבו הילד מגיע בכוחות עצמו או במקרים אחרים, שבהם לא היתה הודעה, להפך, זה תנאי שמחליש את ההודעה. לא היתה הודעה, שכחתם להודיע, לא הודעתם על חקירה, אבל אתם יודעים שההורים יודעים על החקירה.

מה זה שלא הודענו על חקירה?

כתוב כאן "יוזמן לחקירה בהודעה להורהו". שכחתם להביא הזמנה לילד, הוא הגיע בכוחות עצמו או שתפסתם את הילד באיזה מקום. לא שלחתם לו הזמנה, אתם רק מצלצלים להורים ואומרים להם: הוא פה, אנחנו חוקרים אותו. גמרנו, עמדתם בתנאי.

השאלה הפוכה. אם אני מזמין ילד, יבוא ההורה אחרי זה ויגיד: הוא לא נחקר בידיעתי. לכן תכתוב חזקה שדי בהזמנה.

הרעיון שכל פעולת חקירה תהיה בידיעת ההורים, זו מטרת החוק.

אם מזמינים, זה לא כדי לתת לו כוס קפה וסנדוויץ', זה יכול להיות רק לחקירה.

למה לכתוב כפול? למה לא לכתוב "ייחקר בידיעת הורים"?

בהקשר הזה, החשש היחיד הוא, שבידיעת ההורה, זה לא אומר מתי. יכולים קודם כול להזמין את העד ישירות, הוא יהיה בתחנת המשטרה, ואז יודיעו להורה. אפשר לומר שסומכים שזה לא יקרה, ואז הנוסח שאתה מציע הוא באמת הכי פשוט, ואת ההזמנות כבר יסדירו בחקיקת משנה. זה החשש היחיד.

"בידיעת הורהו ובנהלים".

יהיה הנוסח הזה, והמשטרה תקבע בנהלים איך היא עושה את הזימון.

בגוף החוק נפרט כל מקרה?

הרב לוי מציע לכתוב "ייחקר בידיעת הורהו". נקודה. לא להתייחס להזמנה. החשש היחיד, שאז לכאורה יכולים, קודם להביא את הילד, ורק אז להודיע לו, ולא להזמין באמצעות הורה, אבל אפשר גם לסמוך שהנהלים הפנימיים יסדירו את העניין.

העניין של ההזמנה המוקדמת הוא חשוב מאוד.

זה יהיה ממילא. נניח שהם הזמינו אותו, ואחר כך הם מודיעים להורים.

זה לא יהיה מראש.

עניין ההזמנה מרמז שאנחנו רוצים, שיהיה להם זמן לשקול, להחליט, ואולי גם להתנגד שיחקרו אותו. אתה רוצה שתהיה להם הזמנה מראש.

"יוזמן וייחקר".

אנחנו לא מקבלים את זה. דנו בזה חמש שנים בוועדה עם יהודית קרפ, באו לנושא הזה כל מיני מומחים, ישבנו ודנו בעניין. בעניין הזה אתם רק נותנים לסניגוריה ציבורית לעכב חקירות, וחבל.

גם היום היא לא יכולה לעכב לכם חקירה. איזה השפעה יש לעורכי-דין על חקירה של ילדים?

את מתנגדת לכל הסעיף?

לא. מה שנעשה היום, שאין ילד שנחקר ללא ידיעת הורהו, אלא אם כן הוא דורש לא להיחקר בידיעת הורים, מסיבות אלה או אחרות, ומביאים את זה בחשבון, ואז קצין מבחן נכנס לתמונה, או פקיד סעד. ברגע שאנחנו מזמינים ילד, ההזמנה מופנית להורי הילד.

מה הבעיה?

הכפילות הזאת עלולה ליצור שאלות מיותרות.

פה מדובר על הכלל. על המקרים החריגים יש הסדרים, שלא ההורים יודעים ולא כלום.

קראנו את החוק פעם, אני זוכר.

המילה "ייחקר" עלולה ליצור סיטואציה של שאלת שאלות מיותרות, והיום 99% מהעדים- - -

מדובר פה על עדים.

יש דבר חדש. לקורבנות עבירה ולעדים, יש היום פתח נוסף של גוף מסוים, שפונים אליו גם קורבנות, למרות שהמשטרה מייצגת את הקורבנות האלה. התביעה או הפרקליטות, פונות אליו להתייעץ בנושא הזה, ואנחנו חייבים להעביר אליהן פרטים בעניין הזה.

איך זה ישפיע בהקשר הזה?

יהיו שאלות מיותרות.

מה זה "שאלות מיותרות"? זה מדגיש את מה שרוצים להשיג, אבל את אומרת: לא נשים את זה על השולחן, שחס וחלילה הם לא יידעו.

אני מוכנה להסביר בתקנות ובנהלים של המשטרה.

אם בלאו הכי נגיע לאותה תוצאה, זה לא משנה שיהיה כתוב בחוק. זה היינו הך אם נגיע לאותה תוצאה. האם רוצים להסתיר את זה בתקנות כדי שאנשים לא יידעו?

אנחנו יכולים לעשות את החקיקה יותר מסורבלת ולהניח את דעתכם, ולהוסיף למקרים שפנה הילד, כמו שכתוב כאן.

בסדר, ואם הוא נכנס לחריגות, פקידת סעד תשלול את העניין.

זאת הפשרה שהגעתי אליה לאור התנגדות המשטרה. למרות שההתנגדות באופן אמיתי, אני לא מבין איך זה ישפיע כשאנחנו אומרים את מה שמתכוונים להגיד, שהוא ייחקר בידיעת הורה. זאת כוונת הוועדה.

מה הכוונה?

הכוונה היא שתהיה ידיעת הורים, וזה לא יכול ליצור בעיות שתהיה ידיעת הורים, כי זאת הכוונה. אומרים שאם זה יהיה כתוב, ישתמשו בזה, הם יעמדו על זכויותיהם. נכון. זאת כוונת החוק.

היא לא טוענת שיעמדו על זכויותיהם, היא טוענת שישתמשו בזה לרעה.

איך ישתמשו בזה לרעה?

הם יטענו שזה משהו של הבנה כפולה או משהו כזה.

מה אתם טוענים? אתם, משרד המשפטים, מה עמדתכם?

הם אתנו.

אני חושבת שדי היה להסתפק בלכתוב "ייחקר בידיעה", ודברים אחרים שייעשו בנהלים.

מה החלטנו?

הרב לוי רוצה דבר אחד, ואתה מוכן להתפשר על דבר אחר.

אני מוכן לוותר לרב לוי.

אדוני היושב-ראש, קטין זה עד גיל 17?

עד גיל 18.

אנחנו משנים כל כך הרבה חוקים, וכבר מגיל 17 נותנים זכות להיות חבר בעמותה וכן הלאה, ופתאום פה, בן 17, הוא קטין.

הגיל זה בסדר. חברים, אנחנו צריכים לסיים. אנחנו נכתוב: "יוזמן וייחקר".

נכתוב: יוזמן לחקירה בהודעה להורהו, וייחקר בידיעת הורה.

אני מציעה: יוזמן וייחקר.

"ייחקר בהודעה להורהו" זה לא עברית.

כמו שאמרת קודם: יוזמן בחקירה בהודעה להורהו וייחקר בידיעת ההורה.

זה יוצר דרישה כפולה.

אין כפילות. באותה הודעה אתם מודיעים לו שהוא גם נחקר.

יוזמן זה בהודעה, כי זה הצד הטכני, וייחקר – בידיעה, יודעים שהוא נחקר.

ידיעה זה כולל הודעה. נכתוב: יוזמן וייחקר בידיעתו. מה הבעיה?

הם יידעו שהזמינו אותו, אבל זו לא הכוונה.

למה אתה לא כותב הודעה מראש, אם אתה כל כך מפחד?

מדובר על הזמנה. הזמנה זה תמיד מראש, מעצם הניסוח.

נכתוב: יוזמן וייחקר בידיעת הוריו.

הוא יוזמן – פסיק – וייחקר בידיעת הוריו.

"יוזמן וייחקר", בלי הפסיק.

אם הוא יוזמן בידיעתם, זה אומר שאפשר לשלוח מכתב ישירות לילד, רק שההורים יידעו על המכתב.

רבותי, נגמר הוויכוח: "יוזמן וייחקר בידיעת הוריו". בלי פסיק.

זה אומר שאפשר לשלוח הזמנה אל הילד, רק שההורים יידעו ששלחו לו הזמנה, ואתם רציתם שההזמנה - - -

מה אכפת לך?

ההורים יודעים שהילד הוזמן.

דובר על כך שילד בן שבע לא יקבל הזמנה ישירה.

רבותי, אני לא מבין אתכם, אתם רוצים לפתור את כל הבעיות. לעורכי-דין לא מגיעה קצת פרנסה? החוק לא יפתור את כל הבעיות.

יש מצבים שלוקחים את הילד לחקירה, לא חוקרים אותו, אבל הוא ממתין הרבה שעות עד שחוקרים אותו.

זה חוק חדש.

אפשר להביא את זה ולעגן את זה בחוק הקיים. כשעוצרים ילד, גם אם לא חוקרים אותו, צריך ליידע את הוריו. הוא עצור.

החוק לא מדבר על חשודים.

הממשלה מכינה הצעת חוק ממשלתית, שתבוא בזמן קרוב, שתטפל גם בחשודים.

הבאתי הצעת חוק כזאת והורידו לי אותה.

הנה, הממשלה מביאה.

אני מודיע שאני מחזיר אותה.

הרב לוי, ב-10:00 אני צריך להיות אצל שר האוצר. אם תוכל להחליף אותי, אני מאוד אודה לך.

נעשה קפיצה, למרות שזה לא לפי הסדר. הצעת החוק הזאת מערבת את פקיד הסעד בבחינת החריגים שבהם לא תימסר הודעה להורה על חקירת הילד. הדבר הזה מטיל על פקיד הסעד, לפי מה שהוצג פה על-ידי משרד הרווחה, תפקידים נוספים, שהיום לא מוטלים עליו. הטענה, שהדבר יחייב תוספת תקנים ותוספת תקציב, ומשרד הרווחה ביקש, אם לא תהיה אותה תוספת תקציב, להגיש הסתייגות מטעם משרד הרווחה.

מדובר כרגע, על-פי הערכת משרד הרווחה, על תוספת עבודה לפקידי סעד שיצטרכו תגבור, הערכה של מיליון שקלים לשנה.

2 מיליון שקלים.

איך זה נעשה 2 מיליון שקלים?

אם אלה העבירות המנויות בתוספת, זה 1.8 מיליון שקלים.

כהצעת הוועדה.

כהצעת הוועדה, זה יותר מ-2 מיליון.

כמה?

משרד הרווחה ימסור את ההערכה.

הצעת הוועדה במלואה לא מקובלת עלינו גם מבחינה מהותית, לפני שנגיע להמשך- - -

אני לא מבין. דיברנו.

היתה טעות מבחינתנו, ואני מתנצלת. מהותית, מבחינת תפקידי פקידי הסעד, שאכן נכון להכניס לחוק הזה, בכל מה שנוגע לחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), אנחנו מעריכים אותו בכ-2 מיליון שקלים. ההסתייגות הנוספת היא לגבי כל התפקידים הנוספים.

אני רואה שהלכתם הביתה ואמרתם: מיכאל איתן מוכן לעזור, אמרתם שתבקשו כבר פעמיים.

זה לא נכון. מבחינה מהותית יש הסתייגות, שנגיע אליה בהמשך. אני רוצה להתייחס כרגע לעלות היותר קטנה. אם אין לנו תקצוב לעלות היותר קטנה, ודאי אין לנו תקצוב לעלות היותר רחבה. אפשר לחיות עם החוק בעלות היותר קטנה, ולכן חשוב לשמוע את הפירוט, לראות לשם מה דרוש התקצוב הנוסף, ולראות אם יש לזה מקורות.

מה העלות הגדולה?

הרי החוק מחולק לשני חלקים: החלק הראשון נוגע לתיקון לדיני הראיות (הגנת ילדים), החלק השני נוגע לעבירות שלא בחוק הגנת ילדים, והן בעצם לגבי כל קטין שמגיע לחקירה נגדית, שצפה או שהיה עד, או שהיה קורבן, לכל עבירה שהיא. בסיטואציה כזאת קובע החוק, שכאשר יש, או סירוב של הילד או סיטואציות אחרות, מכניסים לתמונה פקידי סעד. זאת אוכלוסיה שאינה בטיפול פקידי הסעד. יכול להיות ילד בן 16, שצפה בשוד ברחוב.

איך את יודעת להעריך כמה ילדים יסרבו?

ההערכה התקציבית שאני נותנת כרגע היא לא לגבי האוכלוסייה הזאת. לגבי האוכלוסייה הזאת, מהותית, אי אפשר לערב פקידי סעד.

את אומרת שמהותית לא ראוי.

אני לא מדברת על זה כרגע. ההערכה התקציבית שנתנו היא להשתתפות פקידי הסעד בחלק הראשון, ששם אכן אנחנו מסכימים שזה תפקיד שראוי להטיל על פקידי הסעד, כי מבחינה מקצועית זו אוכלוסייה, שגם אם היא לא בטיפולם, ראוי שהיא תהיה מוגנת. לכן, לצורך ההערכה שלנו, כפי שתפרט מיד מרים פבר, הוא 2 מיליון שקלים.

זה לגבי הגנת ילדים או גם לגבי חוק הנוער במובן הצר שלכם?

רק לגבי הגנת ילדים.

לחוק הנוער אתם מתנגדים לחלוטין?

אנחנו מתנגדים מהותית.

לפי מה אתם מעריכים?

ההערכה שלנו כוללת את כל מה שאנחנו אומרים לגבי חוק הגנת ילדים וגם לחוק הנוער בהקשר להסתייגות הזאת. זאת אומרת, אם מדובר בעבירות שחוק הגנת ילדים חל עליהם, למשל, אלימות בתוך המשפחה – חוק הגנת ילדים מסתיים בגיל 14 – מהותית אנחנו מוכנים לקבל על עצמנו בעבירות האלה עד גיל 18. לכן ההערכה של 2 מיליוני שקלים כוללת גם את זה.

אנחנו מדברים על עבירות מין ועבירות בתוך המשפחה ללא הגבלת גיל.

לא, אתם מדברים על עבירות שחוק הגנת ילדים חל עליהן בכל הגילאים.

בגדול, אלה עבירות מין ואלימות במשפחה.

רבותי וגבירותי. נציג האוצר, מה אתה אומר?

צריך לפנות למשרד הרווחה. נמצא כאן הממונה על התקציבים במשרד הרווחה, שיסביר אם יש לו מקורות לתקצב.

מאיפה יש לו?

למשרד הרווחה יש תקציב.

ואם יש לו, האם הוא יגיד כן? לא הגיע הזמן שנתבגר?

במשרד הרווחה יש תקציבים גמישים. אתם החלטתם לבוא ולהקשיח את התקציב של משרד הרווחה. דבר ראשון, הוא צריך לבצע מה שמוטל עליו מכוח חוק, ואחר כך, פעולות שהן במסגרת סדרי עדיפויות שלו. אם אתם מחליטים להקשיח את סדרי העדיפויות של משרד הרווחה, זה לגיטימי. אני לא מבין את הפנייה למשרד האוצר בנושא הזה, משרד הרווחה צריך להתייחס לזה. אתם מחליטים לדוגמה, שבמשרד הרווחה יהיו פחות בנות בשירות לאומי, פחות שיקום נכים בקהילה, דברים שלא מוטלים עליו בתוקף חוק, בסדר, זה עניין של סדרי עדיפויות. צריך לפנות לנציגי משרד הרווחה ולשאול אם מקובל עליהם או לא.

במהלך דיונים תקציביים עם הנהלת משרד הרווחה, הנושא הזה לא הועלה, מבחינת ההעדפות של משרד הרווחה לא מצאנו את זה ברשימת סדרי ההעדיפיות, אפילו לא ברמה שאם משרד הרווחה יקבל מחר תוספת של 100 מיליוני שקלים, הוא לא יקצה לכך תקציב במסגרת סדרי העדיפות הנוכחיים שלו.

הוא לא מעוניין בזה, המשטרה מעוניינת בזה.

לפעמים יש נושאים שמשרד הרווחה אומר שהם לא מוטלים עליו מתוקף חוק, אבל אלה נושאים שראוי שהוא יעסוק בהם, והוא מבקש תוספת תקציב. זה לא המקרה.

אני מסביר למה לא.

מה העדיפות של המשטרה?

אנחנו מכירים נוהלי השתתפות בתקציבים של משרדים אחרים. המשטרה יכולה להקצות תקציב למשרד הרווחה במסגרת השתתפות או העברה בין סעיפים תקציביים, אלה דברים מקובלים, ומשתתפים אחד בתקציב השני, ויפתרו את הסוגיה התקציבית. אני לא מבין למה מגיעים למשרד האוצר בעניין הזה. למשרד האוצר יש מגבלה תקציבית, שמוצתה עד תום מתוקף חוק.

הוא שכנע אותי, הוא צודק מאה אחוז. פה אנשים מחוקקים חוקים, הם מדפיסים כסף? הוא אומר שאם מחוקקים חוק שיש בו הוצאה, צריך להביא את הכסף מסעיף אחר.

המשטרה רוצה- - -

המשטרה לא רוצה כלום.

מי כן רוצה?

הכנסת, כנראה המחוקק.

מה פתאום. הכנסת אומרת שאם לא, אין חקירת ילדים.

הכנסת יכולה לתת לזה ביטוי בחוק התקציב. זה תיאוריה. במציאות יש קיר, לא של זכוכית, בין חוק התקציב לבין חוקים אחרים.

אני מדבר על גג ההוצאה התקציבית שמוגבל מתוקף חוק.

הכנסת לא יכולה בחוק התקציב להוסיף עוד 5 מיליוני שקלים למשרד הרווחה?

יש חוק, שההוצאה התקציבית גדלה בכל שנה ב-1%.

הכנסת יכולה להוסיף לתקציב הרווחה, להוריד מתקציב משרד החוץ. הכנסת קובעת את התקציב. זו התיאוריה. באופן אמיתי, כשמסתכלים על המציאות, הוועדה שקובעת חוק, לא יכולה להבטיח שזה יקרה.

הכנסת יכולה להגיד שזה ילך מהרזרבה. יש רזרבה תקציבית.

למה עשו חוק שעד 5 מיליון נחוקק? כלומר, הממשלה לוקחת על עצמה לפתור בעיות עד 5 מיליון.

יצחק לוי, אני משאיר לך את העניין, תפתור אותו.

אני מציע שנשאיר את העניין התקציבי בצד, ונעסוק בו ב-10:45. עכשיו נמשיך לדון בהצעת החוק, נשמע הערות מהותיות, ובסוף נדבר על זה.

אני רוצה להבהיר לנציג משרד האוצר למה זה לא מונח על סדר-היום הציבורי של משרד הרווחה ולמה זה לא על שולחנו.

או המשטרה.

המשטרה לא רוצה כלום.

רבותי, אני מבקש שתתנו לי לנהל את הישיבה כדי שנתקדם. השאיפה בשעה 11:00 להצביע על החוק, אם ניתן.

אני ממשיך בסעיפים. עברנו את סעיף 4א(א), ואנחנו עוברים לסעיף 4א(ב), שהוא סעיף החריגים.

(קורא סעיף 4א(ב) להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005 מתוך הנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול)

התוספת "עם תום החקירה" נוספה בעקבות בקשת משרד הרווחה והבנה עם יושב-ראש הוועדה. אני מציע להוסיף "לכל המאוחר", כדי להשאיר פתח. אם החוקרים רוצים לפנות לפקיד הסעד, כי הם רואים שהילד במצוקה, שתהיה להם סמכות. אחרת, נגיע למצב שילד בן שבע כופה את דעתו, וזאת לא היתה הכוונה.

השאלה, אם המילים "לכל המאוחר", זה לא אומר שצריך להשתדל לעשות את זה כמה שיותר מוקדם.

אני לא בטוח, אבל אם אתם רוצים שאני אמצא נוסח אחר, אני אנסה.

"לכל המאוחר" זה לכל המאוחר. זה מאפשר לכם גם קודם.

קבענו: לכל המאוחר.

(קורא סעיף 4א(ב)(2) ו-(3) להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005 מתוך הנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול)

במקור היה כתוב "בשל נסיבות מיוחדות שיירשמו". לאחר בחינה נוספת של הנוסח, נדמה לי, שגם הוזכר שאם יש חשש לפגיעה, אז לא צריך נסיבות מיוחדות. האם מוסכם למחוק?

קדימה.

בזמנו חשבת, הרב לוי, שצריך לפצל את סעיף קטן (3). אני חושב שמשרד הרווחה מסכים אתך. השאלה, אם אתם רוצים לדון בזה או להתקדם. מה שמפריע למשרד הרווחה שפקיד הסעד צריך לשקול שיקולים, מטעמים של טובת החקירה, שאין בהם פגיעה. הם אומרים: מה לי ולטעמים של טובת החקירה? הם מעדיפים שעל המרכיב הזה יחליט הממונה על חקירת העבירה, אם בהתייעצות, והם מעדיפים אפילו בלי התייעצות. השאלה, אם אתה רוצה כאן להחליט על פיצול, לדון בזה או לאשר כפי שהוא.

אני חוזרת על מה שאמרתי. הסכמתי להשאיר מהטעמים הפשוטים: בפגיעות בתוך המשפחה, החוק הזה כמעט מיותר, מכיוון שפקידי הסעד מעורבים עוד לפני שהתחילה החקירה, והם מבקשים חקירה ללא ידיעת הורים.

כלומר, אין עלות פה.

לחלק הזה לא ביקשנו עלות.

אתה יכול להוריד חצי מיליוני שקלים.

זה נשען על היתר.

זה כולל עדים?

רק על עדים.

לגבי פגיעות בתוך המשפחה, קורבנות, פקידי סעד מעורבים מלכתחילה, לא ביקשנו עלויות. אם הילד אומר שהוא רוצה או לא רוצה, זה לא מגיע לכדי כך בכלל, כי פקיד הסעד ממליץ לחקור לפי שההורה יודע, כדי לברר מה קרה, כדי לדעת אם צריך להגן עליו.

לגבי עדים זו תוספת, זה ילדים אחרים, ואנחנו לא יודעים לגביהם טעמים של טובת החקירה. אם זה אח של ילד שנפגע בתוך המשפחה, אנחנו מוכנים להיות בפנים, כי זה ילד בסיכון באותה מידה, לכן כל מה ששייך לתוספת מקובל עלינו.

מה ששואל חבר הכנסת לוי הוא, האם אנחנו בעד פיצול הסעיף. אני חושבת שאנחנו בעד פיצול הסעיף. זאת אומרת, שטובת החקירה תישאר בידי הממונה על החקירה.

זה ייצור קצת סרבול בנוסח.

אפשר, אבל לא הייתי נלחמת על זה. אם אתם מוכנים לשמוע אותי, תהפכו את ההתחלה, יש פה פשוט כשל לוגי.

מה שאת אומרת שהממונה על החקירה יחליט, והוא יתייעץ עם פקיד הסעד, כדי שלא להטיל עליהם את האחריות. הוועדה התעקשה שפקיד הסעד יחליט בהתייעצות. השאלה, מי המחליט ומי היועץ.

האם יש לזה משמעות תקציבית?

לא, זה רק כשל לוגי, זה לא הגיוני.

נהפוך את זה.

סעיף קטן (3) יהיה: "לדעת הממונה על חקירת העבירה, לאחר שהתייעץ עם פקיד הסעד".

אם פקיד הסעד בתמונה, זה לא משנה, וזה גם פותר את הבעיה של טעמים של טובת החקירה.

נכון, אבל זה יוצר קושי עם הטעמים של טובת הילד. אני חושב שהממונה על החקירה יכול לשקול את זה לאחר שהתייעץ.

פקיד הסעד, מקסימום יאמר לו: טובת החקירה.

(קורא סעיף 4א(ג), (ד) להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005 מתוך הנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול)

מה זה סעיף 7?

סעיף 7, זה בחוק הגנת ילדים, אומר, שחוקר הילדים מעורב גם בפעולות חקירה אחרות, שהן לא חקירה פרופר. האמת, שלסעיף בחוק הגנת הילדים, אולי לא היה לו צידוק גדול, אבל הוא קיים שם, ובשביל להתאים את עצמנו, אנחנו מבהירים שאין הבדל בין חקירה פרופר לפעולות חקירתיות אחרות.

(קורא סעיף 4א(ה) להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005 מתוך הנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול)

לא צריך את זה לאור העובדה שהוספת בהתחלה "יזומן וייחקר".

צריך את זה כדי שלא יחשבו שהעיכוב, שזה משהו זמני, ודיברנו על זה הרבה בוועדה- - -

הוא צריך להיחקר עכשיו, במפורש בידיעת הורה.

אני רוצה להבהיר שגם החריגים חלים. אחרת, החריגים לא יחולו.

מה זאת אומרת?

סעיף 68 מדבר על עיכוב, אומרים לילד בתור עד: תבוא מחר לתחנה, תבוא במועד סביר. אנחנו רוצים להבהיר, שהסעיף ההוא הוא דרך המלך, כמו כאן עם החריגים. אם לא נכתוב את זה, לא נתייחס לסעיף 68, יגידו שזה עיכוב, זה סמכות מיידית, שוטר המקוף אמר.

זה לא מזיק. זה לא גורע.

עדיין אין הסכמה. אנחנו עדיין בדיון.

זה סוכם. ישבתי אתמול על הנוסח עם היועצים המשפטיים. סגרנו את זה.

לא על זה אני מדברת. הנושא של יוזמן וייחקר, היועץ המשפטי של המשרד מתערב בעניין, עוד לא סגרנו את הנושא. אנחנו עדיין בהתייעצות עם המשרד בעניין הזה. הסעיף הזה כרגע יהיה בסימן שאלה.

הוועדה החליטה, אתם יכולים להגיש הסתייגות.

(קורא סעיף 4ב(א) להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005 מתוך הנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול)

הביטוי "מסגרת חינוכית או טיפולית" שונה ל"מקום שהות" בעקבות דיון עם נסחית החוק, ובהתאם, הנוסח שונה בהרבה מקומות.

(קורא סעיף 4ב(ב) להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005 מתוך הנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול)

פה צריך אולי להודיע למישהו, לאחראי.

הכול מתקיים אם תנאי מצדיק חקירת עד בעבירה מהתוספת, ללא ידיעת הורה, כלומר, חלים החריגים שקראנו קודם.

צריך להודיע לבגיר האחראי עליו – למנהל, למורה.

זה מופיע בסעיף קטן (ג).

אני אורח פה בוועדה הזאת, זאת הפעם הראשונה שאני מופיע בה. אני חוקר ילדים, אני אחראי על חקירות ילדים במחוז ירושלים. מאחר שיש פירוט בסעיף 4ב(א), מתייחסים פה למסגרות חינוכיות, לרבות בית ספר, גן ילדים או קייטנה. מכיוון שאנחנו עושים הרבה מאוד חקירות במועדוניות, שזה אחרי שעות הלימודים, אני מציע להוסיף את המילה.

הצעת החוק הממשלתית לא דיברה על זה. אני מניח שהמילה "לרבות" כוללת את זה.

המילה "לרבות" כוללת את זה.

הממשלה הציעה בהצעתה לדבר על חינוכי או טיפולי.

מועדונית זה גם חינוכי וגם טיפולי. אני לא יודע אם מועדונית זה גם מוגן בחוק, יש לזה כל מיני שמות, יש מעון יום, יש מועדונית יום, יום מועדונית לילה, יש צהרון, יש כל מיני דברים כאלה. מועדונית כלול כאן ב"חינוכי או טיפולי".

ברגע שכתוב "שאינו חשוד בביצועה", אנחנו מוציאים מכאן את הילדים החשודים בעבירות מין, שחוק הגנת ילדים חל עליהם. לגבי חוק הנוער, זה חוק אחר. אבל בחוק הגנת ילדים עצמו, לאור הסעיפים האלה, יהיה ברור, שכאשר מדובר בילד שחשוד בעבירת מין, לא חלים כל הסעיפים האלה, ואז, את הילד הזה לא חייבים להזמין באמצעות הורהו.

זאת הכוונה בינתיים, עד שתהיה הצעת חוק. אנחנו רושמים את ההערה, אבל אי אפשר להפוך את החוק.

היינו צריכים להתמודד גם עם חשודים. הממשלה התחייבה להביא תזכיר חוק בקרוב, ושהנהלים ימשיכו באופן מקביל.

איל זנדבר, תמשיך הלאה.

(קורא סעיף 4ב(ג)(1), (2), (3) להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005 מתוך הנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול)

מה קורה אם הילד מסרב?

כתוב שהוא לא יוצא בניגוד לרצונו.

אם הילד מסרב, לא מוציאים אותו. חוקרים אותו בתוך המוסד?

יש סמכות לחקור אותו בתוך המוסד. מבחינת שיקול הדעת, לפעמים לא יחקרו אותו גם בתוך המוסד, אבל יש סמכות לחקור אותו בתוך המוסד, אין סמכות להוציא אותו. שיקול הדעת יופעל בהתאם.

זה נכון מאוד.

זה נכון מאוד.

רבותי, אנחנו מיושרים עם הסעיף הזה? כלומר, אם הילד מסרב לצאת, חוקרים אותו במוסד.

זאת הכוונה.

(קורא סעיף 4ב(ד) להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005 מתוך הנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול)

למה "ככל שהדבר אפשרי בנסיבות העניין"?

כיוון שמדובר בהגדרה רחבה של מקום שהות, זה לא רק בית ספר, לפעמים אין מישהו.

יש רק מלווה אחד עם הילדים האחרים.

כן, אלה מסגרות קטנות או שמישהו לא מתאים.

(קורא סעיף 4ב(ה) להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005 מתוך הנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול)
זה נוסף בעקבות ישיבת הוועדה האחרונה. המשטרה ביקשה לפצל, וכך נעשה.

עד כאן חוק הגנת ילדים. אנחנו עוברים לחוק הנוער.

(קורא סעיף 3(1)(א) להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005 מתוך הנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול)

מוסיפים פה את המילה "נאשם", וזה לדיון בעקבות ההערה של המועצה לשלום הילד. היום, חוק הנוער מטפל רק בנאשמים וחשודים, הוא לא מטפל בקטינים שהם עדים. ההגדרה אומרת, שגם קטין שהיה קטין לפני הגשת כתב האישום, לצורך החוק הוא נחשב קטין לכל ההליך. אנחנו מדברים על עדים, ולעניין עדים אין רבותא לכתב האישום, אז הוספנו "מי שטרם מלאו לו שמונה עשרה שנים". זה בכלל, ו"לעניין חשוד" גם לפני כתב האישום. העירו בצדק, שגם לגבי נאשם, שיהיה ברור שחשוד ונאשם אלה שני מצבים. הוספנו את זה. יש קושי למישהו עם זה?

תכף נראה. זאת הערה חדשה.

(קורא סעיף 3(1)(ב) להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005 מתוך הנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול)

בהגדרת "חוקר נוער" הוחלט שהחוק לא יתמודד עם הכשירויות השונות של חוקרי הנוער, וזה יישאר בעצם עניין פנים משטרתי.

בהגדרת "פקיד סעד" שינינו את ההגדרות בצורה טכנית.

(קורא סעיף 3(2)(א) להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005 מתוך הנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול)
(קורא סעיף 3(2)(ב) להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005 מתוך הנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול)

אני מתקן כאן "יוזמן לחקירה וייחקר בידיעת הורהו". זה בהתאם למה שהוחלט קודם.

פה אנחנו מדברים על קטין שהוא לא חשוד.

גם פה מדובר על לא חשוד. שינינו את הגילאים, עברנו לעד גיל 18, זה יכול להיות גם בגילאים מאוד נמוכים, בעבירות שהן לא עבירות- - -

בכל העבירות.

בכל העבירות, בכל הגילאים, למעט מה שחוק הגנת ילדים לוקח.

(קורא סעיף 3(2)(ג)(1) להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005 מתוך הנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול)

לזה אנחנו מתנגדים.

אנחנו מבקשים להסתייג מהסעיף הזה מהותית, ולהגיד למה אנחנו כן מסכימים. מבחינה טיפולית ומבחינה של מעורבות פקידי הסעד, הם לא צריכים להיות מעורבים, לא דרך החוק הזה לפחות, בכל מה שנוגע לעדים ולקורבנות של כל עבירה שיש בספר החוקים. מה שאנחנו כן חושבים, ולגבי אלה אנחנו לא יודעים מה להציע, אולי בשלב זה אפשר להמשיך בהסדר הקיים או כל דבר שהמשטרה תראה לנכון, מה שאנחנו מוכנים לקחת על עצמנו בכל העבירות המנויות בתוספת לחוק הגנת ילדים, להרחיב את התחולה של זה לגבי קורבנות ולהגיד, שאנחנו מוכנים לקחת את זה גם כשהילדים לא בתחולה של החוק, מגיל אפס עד 18, קורבנות שהם חשופים לעבירות שבחוק הגנת ילדים. אנחנו מוכנים, כי מאחר שבסך הכול זה במיומנות פקידי הסעד, ואלה אוכלוסיות שאמורות להיות, גם אם הן לא מגיעות אלינו, הן בפוטנציאל סיכון, ואנחנו חושבים שזה נכון.

יש היגיון לא לערב פקיד סעד בכל גניבה או בכל פריצה או בכל עדות. מה ההסדר היום?

לא מערבים פקידי סעד בעבירות אחרות.

מה קורה עם הודעת הורים?

הם מפעילים שיקול דעת לבד.

המשטרה בעד הודעת הורים בכל מקרה שילד נמצא במשטרה. אנחנו מנסים לשכנע את הילד שההורים יידעו. אני מכירה מקרה שנער נשדד ואמר: אני לא רוצה שההורים יידעו. כמעט ואין מקרים כאלה.

אם קורה שהורה לא זמין.

מעל 25 שנים אני באגף החקירות, ועסקתי עם נוער 16 שנה בשטח, אני לא זוכרת שבא אלי נער שנשדד או שגנבו לו אופניים. המקרים היחידים שקרו, אלה המקרים של עבירות מין, שביקשו לא להודיע להורים, ואז פקיד סעד נכנס לתמונה. זו הסיטואציה היחידה שנער או נערה לא רוצים שהורים ייכנסו לתמונה.

אתם מדברים על עבירות מין בכל הקשר שהוא, גם אם זה לא בתוך המשפחה?

כאן אפשר להחיל את העבירות שבתוספת.

גם אם הוא לא קורבן? בחוק הגנת ילדים זה גם אם הוא עד.

אנחנו מדברים על קורבן.

זה לא כל הגנת ילדים.

אני רוצה למקד את העניין. ההרחבה שהמשרד מוכן לקחת על עצמו זה, על עבירות של חוק הגנת הילדים, כאשר ההרחבה היא עד גיל 18, לגבי קורבנות בלבד.

סוג העבירות שבתוספת, אבל רק קורבנות, ועד גיל 18.

אני מסכים להסדר הזה. אני חושב שזה הסדר הגון, בעיקר במגבלות התקציביות. אני מוכן להתווכח על מיליון או שניים, אבל אני לא מוכן להתווכח על 10 מיליון.

כשמדובר על עדים, ילד קטין שהיה עד למעשה מגונה, אולי אפילו עבירת מין של ממש, והוא עד, הוא לא קורבן, מדובר פה על הודעה או לא הודעה להורה, והוא מבקש לא להודיע להורה. דיברנו כאן בוועדה, שזה מטיל עליו מעמסה נפשית קשה, לא רק מה שהוא ראה הוא צריך לספר, אלא שהוא גם נמצא בחזית של שקר עם ההורה. שמעתי פה, נדמה לי מדבורה הורביץ, שבסיטואציה כזאת, הילד רואה צל הרים כהרים.

בשביל זה יש חוק הנוער. מכיוון שמדובר לא בקורבן, ומכיוון שמדובר בילד או במשפחה שאינם בטיפול הרווחה, קשה מאוד לדרוש שפקיד סעד ייכנס לתוך המשפחה.

זה גם מקרה מאוד נדיר.

אם הם רק עדים, הם נוטים לשתף את ההורים.

לא צריך להתנגד שבמקרים שהם מסכימים, הם יהיו מעורבים. בכל המקרים האחרים, חוקר נוער יחקור.

רבותי, אנחנו מקבלים את ההסדר הזה.

הניסוח של ההסדר שחל פה יישאר, אבל תהיה תוספת שאומרת, שהמעורבות של פקיד הסעד תהיה רק לעבירות הגנת ילדים, נפנה לתוספת עד גיל 18 ורק כקורבן, רק כנפגע.

האם הסרנו את המכשול העיקרי בפני סיום החוק?

מה הנוסח?

ההוראות יישארו כפי שכאן מבחינת שיקול הדעת, אבל פקיד הסעד יפעיל את הסמכויות שלו לפי מה שייאמר כאן, רק כשמדובר בעבירות המנויות בתוספת לחוק הגנת ילדים, עד גיל 18, מטבע הדברים, כי זה חוק הנוער, ורק כשהקטין הוא נפגע העבירה או הקורבן.

(קורא סעיף 3(2)(ג)(2) להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005 מתוך הנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול)

(קורא סעיף 3(2)(ג)(2) להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005 מתוך הנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול)

פה אני הופך את שיקול הדעת.

פה תכתוב: "לדעת הממונה על החקירה, לאחר שהתייעץ עם פקיד הסעד".

יהיה פה אותו פיצול.

כל הסעיף הוא רק לגבי אותן העבירות שהסכמנו עליהן עכשיו ולגבי קורבנות.

יהיה כתוב כאן: "לדעת הממונה על חקירת העבירה", לאחר שהתייעץ עם פקיד הסעד, נכון לעשות כן על יסוד אחד מאלה".
(קורא סעיף 3(2)(3) להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005 מתוך הנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול)

"בשל נסיבות מיוחדות, שיירשמו" יורד.

(קורא סעיף 3(2)(ד), (ה) להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005 מתוך הנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול)

(קורא סעיף 9ב(א), (ב), (ג), (ד), (ה) להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005 מתוך הנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול)

בסעיף קטן (ה), בהחזרת הקטין, צריך לוודא שיהיה מישהו שיקבל אותו?

אנחנו עושים את זה.

אולי ההורים בעבודה.

אנחנו מוודאים שיש מישהו בבית, אנחנו מרימים טלפון לפני כן, ואם הם לא בבית, מחכים שהם יהיו בבית.

הגן כבר סגור, בית הספר כבר סגור. יש מישהו? אין מישהו?

אם זה בבית הספר, חוזרים לבית הספר?

את נותנת את זה למלווה.

המלווה, רק כשמחזירים לבית הספר. הביתה, זה לא המלווה מחזיר.

האם אתם מוודאים שהוא חוזר למקום שיש שם מישהו?

אנחנו לא נותנים לילד לחזור הביתה ברגל או באוטובוס. זה בדיוק הסעיף של חוקרי ילדים.

(קורא סעיף 9ג להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005 מתוך הנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול)

אם הקטין מסרב?

ביקש שלא יודיעו.

אם הוא ביקש שלא יודיע – הוא לא יודיע. כאן יש ניואנס. האם אנחנו רוצים שרצונו של הקטין יגבר בכל מקרה, או שלממונה על התחנה יהיה שיקול דעת. אם רוצים שיהיה שיקול דעת, צריך לנסח את זה, שהוא רשאי לא להודיע.

אז כבר חל הסעיף לחקירה.

זה לא חקירה, זה רק על הליווי לתחנה.

אחר כך, הליווי הוא לצורך חקירה.

ההוראה הזאת אומרת, שברגע שקטין הוא בדרך לתחנת משטרה, צריך להודיע להורה שלו. זה הכלל.

קודם כול, מדובר פה רק בעד, לא בקורבן.

קורבן זה גם עד.

קורבן זה גם עד.

סעיף 11 לחוק הנוער, ההחלטה של הוועדה בישיבה האחרונה היתה לכלול את הסעיף הזה ולהעביר אותו לחוק הנוער. סעיף 11 לחוק הנוער מדבר על סיטואציה מאוד דומה, שבה עוצרים חשוד קטין, ואז מה ההודעה המחויבת להורה. לכן עשיתי התאמה למודל של חוק הנוער, שני סעיפים אחרי כן, ומחקתי את ההצעה הקודמת, שכללה כל מיני תנאים מורכבים. המודל דומה – כשעוצרים קטין, יש מודל שצריך להודיע להורה, אלא אם כן יש חשש לפגיעה בשלום הקטין. ניסחתי באופן דומה, שמטיל את הסמכות על הממונה על התחנה, והוספתי את הנושא של "אם ביקש זאת הקטין". לגבי חשוד, זה פחות רלוונטי, וכאן זה כן רלוונטי.

הורדת את המונח "מאמץ סביר".

לקחתי את סעיף 11 שמופיע אצלכם בהערת השוליים, כפי שתראו. ניסיתי לדבוק בו, כדי שלא יגידו: איך זה שבאותו חוק, שני סעיפים, אחד לפני השני, כאן כן סביר וכאן לא סביר. סביר זו לא מילה שמעלה או מורידה. אם תראו בהערת שוליים 10, זה הנוסח של סעיף 11 הקיים.

איך הסעיף מצטרף לכאן בכלל? אנחנו מדברים כרגע על הוצאת קטין ממקום שהותו.

לא, זה סעיף 9ג.

זה סעיף חדש. הוא לא קשור לסעיף הקודם.

איך הוא נכנס פתאום לכאן?

הוא קשור, הוא היה צריך להיות בחוק סדר הדין הפלילי, לפי בקשת הממשלה. על דעת כל גורמי הממשלה התבקשנו, והוועדה הסכימה, לכלול אותו בחוק הנוער, ולא בחוק סדר הדין הפלילי.

זה בכלל לא מתאים לכאן.

הממשלה ביקשה, והעברנו. המשנה ליועצת המשפטית לממשלה ביקשה את זה, והעברנו את זה מחוק סדר הדין הפלילי לחוק הנוער.

זה ממילא ייכנס בהצעת חוק, בתזכיר חוק, כל הנושא של עיכוב ומעצר ייכנס.

בתזכיר חוק, לא התייחסנו לזה.

לא יכול להיות, שגם נטפל בחשודים וגם את ההסדר על עדים, נעשה חלקי בהסתמך על ההצעה הממשלתית. סוזי בן-ברוך, אני עובד בשיתוף פעולה, אני מקדיש שעות לשמוע את דעתכם, וברגע אחד אתם משנים אותה.

מי ביקש ממך לכלול את הסעיף הזה כאן? הממשלה לא יכולה לדבר בשבעה קולות, היא רגילה, אבל היא לא יכולה.

בישיבה הקודמת, הסעיף בנוסח שמופיע כאן בחלקו כמחוק- - -

הסעיף הזה היה בהצעה הממשלתית?

בהצעה הממשלתית בוודאי שלא. בישיבה האחרונה הוועדה אישרה את הסעיף הזה. הצעתי מלכתחילה שהוא ייכלל בחסד"פ, בסמוך לסמכות העיכוב.

מי בכלל הכניס אותו?

הוועדה אישרה אותו.

הוא לא היה בנוסח הכחול?

רוב החוק שאתה מחזיק, לא היה בנוסח הכחול. לאחר שיג ושיח עם הממשלה, הממשלה הביעה עמדה, היא ביקשה- - -

מי זה הממשלה?

מי זה הממשלה?

זה נוסח שאנחנו העברנו.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת-הדין לבנת משיח ונציגי משרד המשפטים, שוחחו על הסוגיה הזאת. אני חשבתי שצריך לכלול, הוועדה השתכנעה בזה. הם ביקשו לכלול את זה בחוק הנוער ולא בחסד"פ, ולכן זה כלול היום במקום שכרגע סוזי בן-ברוך אומרת שהוא לא מתאים.

מה המשטרה רוצה? משרד המשפטים ביקש להכניס.

משרד המשפטים לא אמר אם כן לכלול או לא, הוא רק אמר שאם כוללים--

--שהמיקום יהיה כאן.

משרד המשפטים התייאש, ואמר: אם כבר, תעשו את זה כאן. לא שהוא כל כך רצה בזה.

האם משרד המשפטים מתנגדים לכך שזה יהיה כאן בהצעת החוק?

דיברתי עם לבנת משיח, וזה הסיכום.

רגע אחד.

זו הצעה ממשלתית, זה לא נכלל בהצעה המקורית. יש פה חילוקי דעות, אולי עדיף שהסעיף יהיה לא במסגרת הזאת.

מה עמדתך?

אני מחויבת לעמדת ממשלה מקורית.

מה ההתנגדות לסעיף?

זה לא במקום בכלל. עוד מעט יהיה תזכיר חוק הנוער, זה יהיה מסודר. זה מקדים את המאוחר. זה לא לעניין.

אין לך התנגדות מהותית לסעיף.

יש לי התנגדות מהותית לדון בסעיף הזה כרגע. זה לא היה בהצעת החוק הממשלתית, במקרה, הממשלה הסכימה. דיברה אתי לבנת משיח בנושא ואמרה: אני לא מבינה איך זה נכנס. אמרתי לה שאנחנו לא הסכמנו. היא דיברה עם איל זנדברג בטלפון, חזרה אלי חזרה, לא הסכמנו שייכנס כאן, אבל עכשיו אני מבינה מה קרה, מרוב ייאוש היא אמרה: אם כבר ייכנס, שייכנס כאן.

את עדיין לא מעלה טענה אחת למה זה לא נכון. את מדברת על פרוצדורות והיסטוריה.

שאלתי על המהות, ואת לא עונה לי על המהות. מה הבעיה עם זה? כשהממשלה תביא את החוק הבא, נעביר את הסעיף למקומו.

מה הסיבה העניינית להתנגדות?

אין סיבה עניינית להתנגדות. אנחנו מקבלים את הסעיף הזה.

9א(ג)(3), צמצמנו אותו. הפכנו, שהאחריות היא על הממונה על החקירה והתייעצות עם פקיד סעד, אבל רק לגבי עבירות שחוק הגנת ילדים חל עליהם.

אז יש צורך בהתייעצות עם פקיד סעד.

מה יקרה במקרים האחרים?

הוא יחליט לבד.

בסעיף קטן (א), טעמים של טובת הקטין יהיו רק אם החשוד בביצוע העבירה הוא בן משפחה של הקטין?

כן. החשש לפגיעה בשלומו, זה בכל מקרה.

"טעמים של טובת הקטין או טעמים של טובת החקירה שאין בהם פגיעה בטובת הקטין, בשל היות החשוד בביצוע- - -". "טעמים של טובת הקטין", זה לא קשור.

הכול מצטרף "בשל היות החשוד בביצוע העבירה בן משפחתו של הקטין".

אני לא מבין את זה כך.

זה נכון, אבל זה יכול להיות לא ברור. הוא צודק בהערה שלו.

אני לא מבין כך. "טעמים של טובת הקטין", זה באופן כללי.

אם אפשר רק לנסח "טעמים של טובת הקטין".

אולי פסיק שם, בשני החוקים.

אם אנחנו מוציאים את פקיד הסעד מהתמונה, צריך גם לחשוב מה קורה בחריג, שבו הקטין מבקש שלא להודיע להורה.

המשטרה תחליט.

הנוסח היום לא מאפשר את זה. כדי לגבור על רצון הקטין ניתנה סמכות לפקיד הסעד. אם רוצים שהסמכות תהיה לאדם אחר, צריך לומר את זה.

"הקטין ביקש כי לא תימסר להורהו הודעה על חקירתו; הודעה על החקירה תימסר- - -"

לכאורה, כל הסיפה תיפול.

חוקר הנוער רשאי להורות. את הסעיף הזה אתה צריך לפצל, לעבירות שפקיד הסעד מעורב ולעבירות- - -

בכל העבירות צריך ניסוח הרבה יותר קצר. צריך לנסח בתמצית.

לא צריך לנסח מחדש, כי השיקולים כבר כתובים. האם מוסכם שהממונה על החקירה הוא שיחליט או חוקר הנוער?

זה יהיה הממונה על החקירה בהתייעצות עם חוקר הנוער, או חוקר הנוער בהתייעצות עם הממונה על החקירה.

זו נקודה רגישה.

אני מציע שזה יהיה חוקר הנוער בהתייעצות עם הממונה על החקירה.

קצין הנוער הוא הממונה על החקירה, לפעמים יש ממונה חקירה אחר.

מי חוקר?

לא תמיד חוקר נוער חוקר.

אם הילד מבקש לא להודיע להורים, זה צריך להיות בהתייעצות עם הממונה על החקירה. אם הוא הממונה על החקירה, אין בעיה. אם כי הממונה על החקירה לא נמצא כרגע, חוקר הנוער נמצא מול הילד.

יותר מזה, מי שיותר קרוב לשיקולים של טובת הילד זה חוקר הנוער מאשר הממונה על החקירה.

הממונה על החקירה צריך לדעת שהוא צריך להתייעץ עם חוקר הנוער על העניין הזה.

הילד נמצא עכשיו אצל חוקר הנוער, חוקר הנוער הוא זה שמזהה את הבעיה של אי הודעה להורים, הוא הראשון שנחשף לעניין. הממונה על החקירה עוד לא יודע כלום. את צריכה להטיל על חוקר הנוער, לא הפוך. הממונה על החקירה לא יודע, הוא עכשיו נמצא בזירה, וחוקר הנוער יושב עם הילד, והילד אומר שהוא לא רוצה שיודיעו להורים, הוא צריך להתייעץ. הוצאנו כרגע את פקידת הסעד, ואני רוצה שחוקר הנוער יתייעץ אתו.

השאלה, מי חותם בסוף?

השאלה, מי מחליט?

חוקר הנוער. הרי אנחנו מחפשים תחליף לפקיד הסעד. פקיד הסעד הוא ממש טיפולי, לטובת הילד.

חוקר הנוער יעשה נגד הממונה על החקירה?

חוקר הנוער גם לא צריך את הממונה על החקירה כדי להחליט החלטה כזאת. אם כבר, אני רוצה לחייב את הממונה על החקירה, שהוא לא חוקר נוער

הוא לא יודע מה העניין.

הוא חייב לדעת. זאת חקירה שלו.

הוא לא יודע שהוא לא רוצה להודיע להורים.

למה החוק צריך לדבר על הנהלים הפנימיים של המשטרה? השאלה היא, מי מחליף את פקיד הסעד מבחינת שיקול הדעת? וחוקר הנוער מתאים לזה.

בסדר, חוקר הנוער.

אני מבקש שיהיה ברור שהקטין מסרב, ולא מדובר בעבירות שבהן פקיד הסעד מעורב, חוקר הנוער או חוקר הילדים, בהתאם, תהיה להם הסמכות לגבור על רצון הילד.

בכל מקרה זה חוקר נוער, או שיש לפעמים שאלה לא חוקרי נוער?

יש מקרים שבלילה בוצע שוד, נעצר קטין בן 16 או בן 17, נגיע לחקירה, אין חוקר נוער. אני רוצה שהממונה על החקירה יידע שהוא חייב להיוועץ עם חוקר נוער. הממונה על החקירה הוא לא קצין נוער. במקרה של שוד כזה הוא לא קצין נוער.

אם הילד מסרב, אנחנו לא רוצים בהכרח שחוקר נוער יהיה מעורב?

בוודאי.

חוקר הנוער, לא הוא שחוקר את הילד.

הנהלים הפנימיים ידאגו להעברת הידיעה, אבל אני נותן את הסמכות החוקית לחוקר הנוער. אם הוא יידע, זה עניין פנים-משטרתי.

הסיטואציה היא מוזרה, משום שאם הממונה על החקירה זה מפקד חקירות כללי- - -

הוא צריך ללכת לחוקר הנוער. אם חוקר הנוער הוא הסמכות, את תדאגי לזה בנהלים שלך.

האחראי הוא הממונה על החקירה, ומי שייעץ לו, זה יהיה חוקר הנוער.

הפוך. בעניין אם להודיע להורים או לא, אחראי חוקר הנוער. את, בנהלים שלך, דואגת שהוא יודיע לממונה על החקירה. האחראי הוא חוקר הנוער, מנהל החקירה יכול להיות אדם שאין לו שום גישה לנוער. אני רוצה שחוקר הנוער יהיה אחראי, ואת תדאגי שהוא יודיע לממונה על החקירה.

חוקר נוער יכול להיות גם סמל. מה שיוצא, שהקצין הבכיר שמנהל את החקירה לא לוקח אחריות.

אנחנו מדברים רק על הפרט של הודעה להורים. יכולים להיות אלפי מצבים. אם זה היה פקיד סעד, פקיד סעד שרק עכשיו גמר אוניברסיטה ייתן הוראות לניצב? מה לעשות? חוקר נוער, יש לו יותר נגישות לילדים.

אני לא מטילה ספק במה שאתה אומר, אני מכירה את הסיטואציה בשטח, ולכן אני רוצה לחייב בחוק עצמו את המצב, שבו, אותו קצין חקירות שאחראי על השוד הזה, יידע שהוא חייב לפנות לחוקר נוער כדי להיוועץ אתו. זה הנוסח שאני רוצה.

אותו קצין לא יודע.

אנחנו יוצאים מנוסח שקובע פקיד הסעד. לא יכול להיות שנעבור מפקיד הסעד, לא הגיוני אפילו, לעבור לקצין משטרה רגיל.

לפני שמגיעים לסוגיית התקציב, אני רוצה להצביע על החוק. אני רוצה לבקש מאיל זנדברג להעביר את הנוסח הסופי, יש פה כמה תיקוני נוסח, לכל הגורמים שיושבים כאן. אם יש הערות על הנוסח, תחזירו אלינו. אם יהיה צורך, נקיים עוד ישיבה. רק הערות לניסוח, לא במהות. במהות – סיימנו. יש בירור שנערך עם היועץ המשפטי של המשטרה לגבי הניסוח בסעיף 4א(א).

הסעיף המקביל לו זה 9א(ב).

הדלת פתוחה בפני המשטרה להגיש הסתייגות, ואם יושב-ראש הוועדה קבוע ירצה לדון בה, הוא ידון בה. כרגע אנחנו מצביעים על הכול.

הגענו לתקציב, ואני רוצה לומר לכם מה דעתי בעניין. ממשלת ישראל הגבילה את הכנסת, על ידי זה שהכנסת הגבילה את עצמה בחוק, שאי אפשר להציע חוקים מעל ל-5 מיליוני שקלים. אנחנו לא עוברים את הגבול הזה, אני לא חושב שאנחנו יכולים לבוא כרגע ולעשות חשבון על כל 100,000 שקלים, איפה תמצאו. קבענו סכום מסוים שעד אליו יש לנו אפשרות לחוקק חוקים. אם לא, שום חבר כנסת לא יוכל לא לחוקק חוק ולא להציע הסתייגות ולא לומר. אם אנחנו עוברים את סף ה-5 מיליוני שקלים, אפשר לעצור את זה. אם לא, אפשר לחוקק.

זאת במקורה הצעת חוק ממשלתית.

זה לא משנה. כל הצעת חוק ממשלתית, אנחנו יודעים, שיש סיכוי טוב שבוועדה יהיו הצעות אחרות, והדברים ישונו וכן הלאה. במסגרת התקציבית, שעל-פי החוק לנו מותר להיות גמישים בה, זה 5 מיליון. מעבר ל-5 מיליוני שקלים אנחנו לא יכולים להיות גמישים. יש חוק שלא מאפשר לנו להיות גמישים. בסדר. אנחנו מקבלים בהכנעה את המגבלה הזאת, אבל אנחנו נמצאים בטווח של ה-5 מיליון. האוצר והרווחה והמשפטים והמשטרה ומי שרוצה, שיתכנס ויראה איך פותרים את הבעיה.

אין לנו שום אפשרות לקבל את הכסף הזה.

תעשה חוק בכנסת, שאי אפשר לקבל שום חוק שעולה כסף, וגמרנו.

הכנסת עשתה חוק כזה.

לא, זה עד 5 מיליוני שקלים.

הכנסת הגבילה את הממשלה בחקיקה, בהוצאה הממשלתית בכל שנה.

זה התקציב.

ההוצאה הממשלתית הכוללת מוגבלת בכל שנה, מכיוון שהכנסת אישרה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכספים את החלוקה התקציבית בין המשרדים השונים, ואף בין התוכניות השונות והמשרדים שונים- - -

כל בקשה להעברה.

הכנסת מנסה לאחוז את המקל בשני קצותיו.

בעוד חודש תעבירו בקשה להעברה של 2 מיליוני שקלים.

צריך למצוא את המקור התקציבי.

תמצאו, זאת לא עבודה שלנו.

זו עבודה של משרד הרווחה.

אם זה לא בעדיפות ראשונה, בסדר.

אדוני, הממשלה תמשוך את הצעת החוק. אם משרד הרווחה הוא חלק מהממשלה, והם לא יכולים לבצע את הצעת החוק- - -

בבקשה, שהממשלה תחליט למשוך את הצעת החוק בגלל 1.5 מיליוני שקלים. בבקשה, תמשכו. אני מצטער מאוד. מדובר פה בעבירות מאוד חמורות, בילדים שזקוקים לליווי. איפה שאפשר, הורדנו. כלומר, בכל העבירות האחרות, בכל הדברים, צמצמנו כמה שאפשר היה.

יש פה אחריות מהותית של העניין. אתה לא יכול להשאיר ילד בלי ליווי כאשר מדובר בעבירות רצח, בעבירות מין, בעבירות בתוך המשפחה – בכל הדברים הקשים האלה. אתה לא יכול. יש לך בעיה של 1.5 מיליוני שקלים, אני יכול להציע לך. למשל, לך למשה גפני ותגיד לו שיוותר על 1.5 מיליוני שקלים, אפשר ללכת לעוד כל מיני, תוריד יישוב אחד פחות בהתנתקות. אני יכול לתת לך המון הצעות מאיפה למצוא 1.5 מיליוני שקלים, זו בכלל לא בעיה. זו בעיה שלכם. יש שר רווחה, אין שר רווחה, יש מנכ"ל רווחה, זה בטיפולכם.

זו לא בעיה שלנו.

רבותי, תעשו מה שנראה לכם. אתם יכולים להסיר את הצעת החוק, למשוך אותה בחזרה. אני לא מוריד את פקיד הסעד מהעניין הזה. אתם יכולים לקחת את החוק חזרה, ואז נדע בוועדה הזאת איך להתייחס להצעות ממשלתיות. באה הממשלה ואומרת לנו: אל תחוקקו פה חוקים. כל שינוי שאתם עושים, אתם לא רשאים לעשות. על אף שהעלות, בסופו של דבר, תהיה קטנה יותר, היא לא תהיה 1.8 מיליוני שקלים.

לא בטוח.

לא בטוח שתהיה יותר.

להפך, יש סבירות יותר גבוהה שתהיה יותר.

אני מבינה שלא רלוונטי כרגע להסביר על העלות, אבל זאת עלות שצומצמה, כי היא דורשת גם הכשרה וגם הטמעה, ואוריינטציה אחרת של עבודה של פקידי סעד.

מהותית, האם את חושבת שהחוק נכון?

מהותית, זה תחת הגבלה תקציבית. אין מהות ללא הגבלה תקציבית.

היינו הוגנים מספיק לומר איפה ההתנגדות שלנו מהותית, אבל עדיין אכן נכון מה שאומר נציג האוצר, שמבחינת סדרי העדיפויות של המשרד, זה לא- - -

המשרד יחליט ב-2006 שסדרי העדיפות שלו משתנים, בסדר. ב-2005 יכול להיות שתהיה בעיה. כמה חוקים כאלה יש? אני צריך למצוא מקורות של 1.5 מיליוני שקלים? אני קצת מתבייש לדבר על זה פה. אני יודע כמה עשרות ומאות מיליוני שקלים מתגלגלים עכשיו במסדרונות. תקראי לעבד אלמאלכ דהאמשה, שמעתי שיחה, על כמה מדברים. אני מתבייש. הרגע, שר האוצר, בשביל לשכנע חבר כנסת, הבטיח לו עשרות מיליונים. תפסיקו לבלבל את המוח, וסליחה על הביטוי. אני רוצה שתוריד את החוק הזה, שהעלות שלו 1.5 מיליוני שקלים, תוריד ליווי של פקידי סעד לילדים שיש להם בעיות עם הורים בגלל 1.5 מיליוני שקלים, ותיתן אחר כך, בתקציב, 50 מיליוני שקלים לחבר כנסת אחד שיצביע בעד התקציב.

התקציב במשרד שלנו מאוד מתוח, גם הרב לוי יודע את זה.

אני כרגע לא בתפקיד של חשב המדינה. ממש לא. אני לא יכול לפתור שום בעיה תקציבית. באה הממשלה וביקשה חוק, ולפי מיטב הבנתנו ולפי מיטב הכרתנו העניין הזה נחוץ לטובת הילדים. לא מדובר בסכום מוגזם, ולא מדובר בסכום מופקע, ו-1.5 מיליוני שקלים אפשר למצוא, בעיקר בעקבות האווירה שיש היום בנושא התקציב.

אפשר למצוא לא מתוך תקציב המשרד.

תסתדרו עם האוצר, תסתדרו עם משרד המשפטים.

היום חסר כסף ללחם, למצוקות קשות מאוד בשירותי הרווחה. הצעת החוק לא התחילה עם פקידי סעד. זה היה חוק שמטרתו היתה לגמרי שונה, והעלו על העגלה פקידי סעד. אחר כך, כמו שמעלים בהרבה חוקים, נותנים זכויות לילדים, ואז מכניסים פקידי סעד להגן עליהם מהזכויות שנותנים להם. וזה מה שקרה כאן.

אני לא מבקשת כסף על מה שאנחנו מעורבים בו- - -

את יודעת מה, תמשכו את הצעת החוק. מי הביא את הצעת החוק?

הגנה על עדים יותר ראויה מילד שצריך פנימייה?

אנחנו עכשיו חוזרים לדון בסעיפי החוק?

אם מדברים על עדיפות, חסר לנו כסף.

גם לי יש סדר עדיפות אחר. קחו את כל הכסף תנו את זה לתרופות, להצלת חיים. מה את רוצה? יש המון מצוקות במדינה. את רוצה על גב החוק הזה לפתור את כל המצוקות של המדינה?

רבותי, אני מצביע על הצעת החוק. אם אתם רוצים, תמשכו אותו.

לגבי חוק הנוער, במקום "מי שהוא הסמיך לעניין זה" יבוא "הסמיך אותו לחקור נוער". סעיף 3(ב).

משרד הרווחה שומרים על זכות הסתייגות מהותית, אם הם רוצים?

או כסף או תחזירו אותנו לאוכלוסייה שבטיפולנו.

פה לא מדובר בהסתייגות. דנו יחד, יחד עם המשרד, והגענו להסכמות. פה מדובר אם מחוקקים או לא מחוקקים. בא נציג האוצר ואומר: נשקול למשוך את החוק. בסדר גמור. אנחנו נדע איך להתייחס להצעות חוק בנושא רווחה בוועדה. נפסיק לחוקק בכל הקשור לרווחה. אם אי אפשר להעיר על מה שהממשלה אומרת, או על שהממשלה מציעה, ולהעלות הצעות אחרות כאשר העלות היא סבירה, ואני אומר לכם שזאת עלות סבירה לעומת מה שקורה עכשיו במסדרונות הכנסת, בבקשה.

מה שאומרת מרים פבר, היא אומרת שמאחר שאין לנו מטרה פה להכשיל חוקים, אם נגביל בשלב זה את החוק אך ורק לאוכלוסיות שכבר בטיפולה, היא מוכנה לקחת בלי לעלות תקציבית. אני יודעת שאנחנו עולים עוד שלב, ומכרסמים בתקציב של המשרד- - -

בעבירות החמורות האלה זה לא נכון לעשות זאת.

מדובר בילדים עד גיל 14, ורק קורבנות.

בחוק הגנת ילדים או בחוק הנוער?

רק חוק הגנת ילדים, ובקורבנות, לפי חובת הדיווח.

רבותי, אני מסכם את העניין.

הנושא של פקידי סעד הוא נושא כאוב שמשטרת ישראל כורעת תחת הנטל, מכיוון שהם כורעים תחת הנטל, אני רק אביא דוגמה. לפני כשנתיים-שלוש פקידי סעד שבתו במשך שנה וחצי, לאף אחד לא היה אכפת, זה לא עניין אף אחד, חוץ מאשר משטרת ישראל, שכמות התיקים הלכה ונערמה אצלה, והילדים, שהיו קורבנות עבירות מין והתעללות, לא יכלו להיחקר בלי חוות-הדעת שלהם. מה שקורה כרגע, שהם כורעים תחת הנטל. גם כך הם לא עומדים בקצב. אני לא רוצה לדבר על ילדים מתחת לגיל 12, שצריכים להיות מטופלים, ולא מגיעים אליהם בכלל. אני חייבת לציין שטיפול של פקיד סעד במדינת ישראל, אם הוא נעשה, הוא נעשה ב-100% הצלחה. מה שקורה היום, שמתוך 2,100 ילדים מתחת לגיל 12, שהם כבר עבריינים, שאני לא יכולה לקרוא להם עבריינים, כי על-פי החוק הם לא יודעים מה הם עושים, אבל הם מוכרים לנו היטב, הם לא מגיעים לילדים האלה. הם כן מגיעים לאותן ילדות מסכנות שנאנסו, ואנחנו מתחננים שיבואו לקחת אותן ולטפל בהן. לא יכול להיות שהחוק ייכנס בלי לתת להם תקציב, כי הם כבר כורעים תחת הנטל. אנחנו יודעים שהם כורעים תחת הנטל. אם החוק הזה ייכנס בלי תקציב, זה יתקע אותנו.

המשטרה יכולה לשלוח תקציבים למשרד הרווחה.

מה זה 1.5 מיליוני שקלים?

מה זה 1.5 מיליוני שקלים? תשאלי את מנכ"ל משרד הרווחה, את הממונה.

מדובר על ילדים שצריכים את הטיפול הזה.

זה יבוא על חשבון נכים בקהילה, זה יבוא על חשבון של כל מיני ילדים עניים, יש הרבה דברים שזה יבוא על חשבונם.

הממשלה צריכה לפתור את הבעיה, יש הרבה כסף שמתגלגל עכשיו, זה לא נכון שאין כסף שמתגלגל. הממשלה יכולה לפתור את הבעיה. מדובר בסכום קטן. הממשלה חייבת לפתור את הבעיה. אם אתם רוצים, כדי להקל על העניין, שהתחולה של החוק תהיה מה-1 ביוני, אני מוכן להוסיף סעיף תחולה כדי להתארגן. קודם כול, על שנת 2005 לא תהיה עלות שלמה, אלא רק חצי עלות, ועד שנת 2006, תתארגנו. נניח שנחיל את החוק ב-1 ביוני, ואם יש הצעות אחרות, אני מוכן לשמוע.

צריך הכנה והכשרה של שלושה-ארבעה חודשים.

בתקציב של שנת 2005, במקום 1.8 מיליוני שקלים, זה יהיה 900,000 שקלים או 800,000 שקלים, ועד שנת 2006 תתארגנו.

אין מאיפה.

האם את יודעת מה יהיה ב-2006? זה יהיה אחרי ההתנתקות, יהיה שלום, שר האוצר אומר שיהיו מפעלים. על מה את מדברת? זה מאוד לא בסדר שההערה הזאת באה אחרי שישבנו חמש ישיבות על הדברים האלה, או הרבה יותר.

ביקשתי תקציב מהישיבה הראשונה שהייתי פה.

האחריות על הביצוע של פקידי סעד יהיה באחריות המשטרה, שתקנה שירותים ממשרד הרווחה, זה נוהל מקובל שעובד בין המשרדים.

נו, באמת. אולי תיתן רעיונות מקוריים?

למשטרה, 1.5 מיליוני שקלים זה לא כסף.

אני מסכים אתך. עכשיו המשטרה קיבלה כמה מיליונים בשביל ההתנתקות.

זה לא מספיק.

אם זה לא מספיק, אל תפני יישוב אחד.

מיקי איתן אמר להם, שידונו בסוף בתקציב. הם טענו את זה לכל אורך הדרך.

אני חוזר בי ממה שאמרתי. אני רוצה לערוך דיון קצר על סעיף תחילה. יש כאן בקשה של שלושה-ארבעה חודשים: מרץ, אפריל, מאי יוני. נניח שאנחנו מדברים על ה-1 ביולי. יש הצעות אחרות לגבי תחילה?

עם תקציב או בלי תקציב?

ודאי שעם. האוצר יפתור את הבעיה, אל תדאגי. מדובר השנה בפחות ממיליון שקלים, אם אנחנו עושים את זה מה-1 ביולי. שישה חודשים כבר עברו.

למה אתה לא פונה אל הממונה על התקציבים במשרד הרווחה?

אדוני, אני לא פונה לאף אחד פה.

אתה רוצה שהאוצר יפתור את הבעיה, ולא ברור לי מאיפה.

אל תפתור את הבעיה. מדובר פה על פחות ממיליון שקלים ב-2005, ב-2006 יהיה תקציב חדש. תגישו את ההעדפות שלכם.

מה יקרה בשנה הבאה? ההוצאה התקציבית תהיה מוגבלת גם בשנה הבאה.

תהיה צמיחה, יהיה יותר כסף...

האוצר יראה שיש חוק חדש, והוא יחליט על חלוקה שונה בתקציב...

אולי יהיה שר רווחה שיהיו לו עדיפויות אחרות.

שר הרווחה יחליט שהוא נותן לנכים בקהילה.

אולי שר האוצר יחליט להוסיף כסף לרווחה.

שר האוצר לא מחליט, הממשלה מחליטה, והכנסת מאשרת.

ההערכה כאן גסה ומנסה לתפוס טרמפ. אותה קטינה בת 16, שנפגעה מעבירת מין, והיום מוכנים להתערב בעניינה, הרי אם הייתי מדווחת לפקידת סעד, שהילדה הזאת במצוקה כי היא נפגעה מינית, והיא לא היתה עוברת דרך החקירה, הם היו מתערבים, כי מחובתם להתערב. אני לא מבינה מה התוספת פה.

הם אומרים שהם צריכים להיות מעורבים במקרים שהם לא ברמה הקיצונית הזאת.

זה נכון שפקידי סעד מזיזים פה ומזיזים שם ולוקחים את הכי דחוף קודם, אבל מישהו משלם את המחיר, ורק המקרים הכי קשים מגיעים.

בכמה מקרים לא רוצים לערב הורים?

אין לי הערכה.

העובדת הסוציאלית הראשית אומרת שמדובר בהרבה.

גם חוקרי הילדים וגם חוקרי הנוער אמרו, שזה לא הרבה.

רבותי, אני מבקש לסיים את הדיון. 900,000 שקלים בחצי שנה הזאת לא יכריעו את תמונת הרווחה בישראל, הם לא ייתנו אוכל לכל הילדים הרעבים, ולא יספקו את כל תקני העובדות הסוציאליות שצריך, ולא יפתחו את כל התקציבים לעיוורים. זה לא מה שיכריע. כרגע אנחנו קובעים נורמה של חקירה, והדבר הזה, מבחינת המחיר, הוא סביר. אנחנו מדברים על תחילה ב-1 ביולי. בכל מקרה, השנה התקציב הוא פחות ממיליון שקלים, ולגבי השנה הבאה, שר הרווחה יערוך את קרב התקציב שלו מול האוצר ויפתור לעצמו בעיות, כמו שהוא יפתור לעצמו בעיות אחרות. אני רוצה להצביע על החוק לקריאה שנייה ושלישית. ובכן, החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית. הדלת פתוחה למשטרה להגיש הסתייגות.

משרד הרווחה לא יכול?

גמרנו.

הנוסח הסופי יעבור לעיון כל הנוכחים. אם יש צורך בעוד ישיבה בנוסח, נעשה אותה. אם לא, נעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אולי נשקול, ואני רוצה לשאול אם מקובל על הוועדה, ואולי נחזור לוועדה, שהשנה הראשונה תהיה אוכלוסייה שבטיפולנו, ומינואר 2006 זה יורחב לאוכלוסייה נוספת.

אני מוכן לזה, אבל את נכנסת לשביל שאת לא צריכה להיכנס אליו. יש לי קצת ניסיון, גם בממשלה. 900,000 שקלים מוצאים.

זה לא 900,000 שקלים, בשנה הבאה החוק לא מתבטל.

היא אומרת, שבשנת 2006 היא מוכנה.

אני רוצה לא להפיל את החוק.

את רוצה להפחית ב-2005, ולא תרוויחי מזה. בזה שקבענו תחולה ב-1 ביולי, הרווחנו חצי מהעלות לשנת 2005, ואני מקווה שב-2006 יהיה שר רווחה שירים את הכפפה. רבותי, הדיון הסתיים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55

03563405

נוסח בעקבות דיון בועדת החוקה חוק ומשפט ביום י"ג באדר א' התשס"ה (22 בפברואר 2005).
הכנה לקריאה שניה ושלישית


הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים)(תיקון מס' 12), התשס"ה-2005

תיקון סעיף 1
1.
בחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), התשט"ו-1955[footnoteRef:1] (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – [1: ס"ח התשט"ו, עמ' 96; התשס"ה, עמ' 50.]




(1)

""בן משפחה" – הורה, הורה של הורה, אח, גיס, דוד, או צאצא של כל אחד מאלה;";



(2)

""פקיד סעד" – כהגדרתו בסעיף 1 בחוק שירותי הסעד, התשי"ח-1958[footnoteRef:2], או בסעיף 1 בחוק הסעד (טיפול במפגרים), התשכ"ט-1969[footnoteRef:3], לפי הענין;". [2: ס"ח התשי"ח, עמ' 103.] [3: ס"ח התשכ"ט, עמ' 132.]


הוספת סעיף 4א

2.

"הזמנת ילד לחקירה
4א.
(א)
ילד שיש לחקרו בעבירה המנויה בתוספת שאין הוא חשוד בביצועה, יוזמן לחקירה בהודעה להורהו [ואם פנה הילד לחקירה ביוזמתו, ייחקר בידיעת ההורה].





(ב)
על אף הוראת סעיף קטן (א), מותר להזמין ילד לחקירה כאמור באותו סעיף קטן ללא הודעה להורהו ומותר לחקרו, אף ללא ידיעת ההורה, אם מתקיים אחד מאלה:






(1)
הילד ביקש כי לא תימסר להורהו הודעה על חקירתו; הודעה על החקירה תימסר לפקיד הסעד [לכל המאוחר] עם תום החקירה, והוא רשאי להורות, על אף בקשת הילד, כי הודעה על החקירה תימסר להורה, אם סבר כי טובת הילד מחייבת זאת;






(2)
לדעת הממונה על חקירת העבירה, לאחר שהתייעץ בחוקר הילדים, הזמנת הילד בהודעה להורהו תעכב את חקירת העבירה בשל קושי להודיע להורה במאמץ סביר, ויש יסוד סביר להניח שהעיכוב יסכל את חקירת העבירה או יסכל מניעה של פשע; ואולם, בכפוף להוראות סעיף זה, הודעה על החקירה תימסר לבגיר האחראי על הילד באותה העת או לקרוב בגיר של הילד, ככל הניתן בנסיבות העניין, וכן תימסר הודעה להורהו מוקדם ככל האפשר;






(3)
לדעת פקיד הסעד, לאחר שהתייעץ בממונה על חקירת העבירה, נכון לעשות כן על יסוד אחד מאלה:







(א)
טעמים של טובת הילד, או טעמים של טובת החקירה שאין בהם פגיעה בטובת הילד, בשל היות החשוד בביצוע העבירה בן משפחתו של הילד;







(ב)
חשש לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הילד. בשל נסיבות מיוחדות, שיירשמו.





(ג)
חדל להתקיים הטעם שהצדיק חקירת ילד ללא ידיעת הורהו כאמור בסעיף קטן (ב), יודיע הממונה על חקירת העבירה להורה על חקירת הילד אם אין מניעה אחרת להודיע עליה לפי סעיף זה.





(ד)
הוראות סעיף זה וסעיף 4ב יחולו אף לעניין פעולות חקירה כאמור בסעיף 7.




(ה)
הוראות סעיף זה יחולו גם על זימון ילד לתחנת המשטרה לפי סעיף 68(א) בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996[footnoteRef:4], בעניין חקירה בעבירה המנויה בתוספת. [4: ס"ח התשנ"ו, עמ' 338.]





הוצאת ילד ממקום שהותו לצורך חקירה
4ב.
(א)
בסעיף זה, "מקום שהות"– מקום שבו שוהה ילד לצורך חינוכי או טיפולי, שאינו טיפול רפואי, לרבות בית ספר, גן ילדים או קייטנה.





(ב)
התקיים תנאי המצדיק חקירת ילד בעבירה המנויה בתוספת שאין הוא חשוד בביצועה, ללא ידיעת הורהו כאמור בסעיף 4א, רשאי חוקר ילדים, בכפוף להוראת סעיף קטן (ג), להוציא את הילד ממקום שהותו, אף ללא ידיעת הורהו, לצורך החקירה או לצורך פעולה אחרת כאמור בסעיף 7 בקשר לעבירה כאמור, ובלבד שהילד לא יוצא ממקום שהותו בניגוד לרצונו.





(ג)
חוקר ילדים לא יוציא ילד ממקום שהותו, לפי הוראות סעיף זה, אלא אם כן סבר כי חקירת הילד מחוץ למקום שהותו עדיפה בנסיבות העניין על חקירתו במקום שהותו ולאחר שעשה את כל אלה:






(1)
הזדהה בפני מנהל מקום שהותו של הילד או בפני האדם האחראי על ניהולו באותה עת, הודיע לו כי הוא עומד להוציא את הילד ממקום שהותו ומסר לו את פרטיו;






(2)
התייעץ עם עובדי חינוך או טיפול במקום שהותו של הילד המכירים את הילד;






(3)
הסביר לילד, בלשון המובנת לו בהתאם לגילו וליכולותיו, את מטרת הוצאתו ממקום שהותו והצורך בביצועה.





(ד)
הוציא חוקר ילדים ילד ממקום שהותו כאמור בסעיף זה ילווה הילד, ככל שהדבר אפשרי בנסיבות העניין, גם בידי עובד חינוך או אדם אחר המוכר לו ממקום שהותו (בסעיף זה – המלווה), במהלך שהותו מחוץ למקום שהותו, בכפוף להוראת סעיף 5.





(ה)
מבלי לגרוע מהוראות כל דין, חוקר ילדים שהוציא ילד ממקום שהותו כאמור בסעיף זה יחזיר את הילד בתום החקירה לביתו, לאחר שהתייעץ בממונה על חקירת העבירה, או למקום שממנו הוצא הילד , או יוודא כי המלווה יחזיר את הילד אל אותו המקום."


תיקון חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול)
3.
בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971[footnoteRef:5]: [5: ס"ח התשל"א, עמ' 134.]




(1)
בסעיף 1 -




(א)
בהגדרה "קטין", בתחילתה יבוא "מי שטרם מלאו לו שמונה עשרה שנים, ולענין חשוד ונאשם".




(ב)

""חוק הגנת ילדים" – חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), התשט"ו-1955[footnoteRef:6]; [6: ס"ח התשט"ו, עמ 96; התשס"ה, עמ' 50]






"חוקר נוער" – שוטר, שהמפקח הכללי של משטרת ישראל או מי שהוא הסמיך לענין זה, מינהו להיות חוקר נוער;





"פקיד סעד" – כהגדרתו בסעיף 1 בחוק שירותי הסעד, התשי"ח-1958[footnoteRef:7], או בסעיף 1 בחוק הסעד (טיפול במפגרים), התשכ"ט-1969[footnoteRef:8]". [7: ס"ח התשי"ח, עמ' 103.] [8: ס"ח התשכ"ט, עמ' 132.]




(2)
אחרי סעיף 9 יבוא:





"פרק ב1: חקירת עדים קטינים




חקירת קטין שהוא עד
9א.
(א)
בסעיף זה –
"בן משפחה" – הורה, הורה של הורה, אח, דוד, גיס, או צאצא של כל אחד מאלה;





(ב)
קטין שיש לחקרו בעבירה שחוק הגנת ילדים לא חל על חקירתה, שאין הוא חשוד בביצועה, יוזמן לחקירה בהודעה להורהו [ואם פנה הילד לחקירה ביוזמתו, ייחקר בידיעת ההורה].





(ג)
על אף הוראת סעיף קטן (ב) מותר להזמין קטין לחקירה כאמור באותו סעיף קטן ומותר לחקרו אף ללא ידיעת ההורה אם מתקיים אחד מאלה:






(1)
הקטין ביקש כי לא תמסר להורהו הודעה על חקירתו; הודעה על החקירה תימסר לפקיד הסעד [לכל המאוחר] עם תום החקירה והוא רשאי להורות על אף בקשת הקטין כי הודעה על החקירה תימסר להורה, אם סבר כי טובת הקטין מחייבת זאת.






(2)
לדעת הממונה על חקירת העבירה, לאחר שהתייעץ בחוקר הנוער, הזמנת הקטין בהודעה להורהו תעכב את חקירת העבירה, בשל קושי להודיע להורה במאמץ סביר, ויש יסוד סביר להניח שהעיכוב יסכל את חקירת העבירה או יסכל מניעה של פשע; ואולם, בכפוף להוראות סעיף זה, הודעה על החקירה תימסר לבגיר האחראי על הקטין באותה העת או לקרוב בגיר של הקטין ככל הניתן בנסיבות העניין וכן תמסר הודעה להורה מוקדם ככל האפשר.






(3)
לדעת פקיד הסעד, לאחר שהתייעץ בממונה על חקירת העבירה, נכון לעשות כן על יסוד אחד מאלה:







(א)
טעמים של טובת הקטין או טעמים של טובת החקירה שאין בהם פגיעה בטובת הקטין, בשל היות החשוד בביצוע העבירה בן משפחתו של הקטין.







(ב)
חשש לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין [בשל נסיבות מיוחדות, שיירשמו].





(ד)
חדל להתקיים הטעם שהצדיק חקירת קטין ללא ידיעת הורהו כאמור בסעיף קטן (ג), יודיע הממונה על חקירת העבירה להורה על חקירת הילד אם אין מניעה אחרת להודיע עליה לפי סעיף זה.




(ה)
הוראות סעיף זה יחולו אף על זימון קטין לתחנת המשטרה לפי סעיף 68(א) בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996[footnoteRef:9]. [9: ס"ח התשנ"ו, עמ' 338.]




הוצאת קטין ממקום שהותו לצורך חקירה
9ב.
(א)
בסעיף זה, "מקום שהות"מקום שבו שוהה ילד לצורך חינוכי או טיפולי, שאינו טיפול רפואי, לרבות בית ספר, גן ילדים או קייטנה






(ב)
התקיים תנאי המצדיק חקירת קטין בעבירה שחוק הגנת ילדים לא חל על חקירתה, ושאין הוא חשוד בביצועה, ללא ידיעת הורהו כאמור בסעיף 9א, רשאי חוקר נוער, בכפוף להוראת סעיף קטן (ג), להוציא את הקטין ממקום שהותו, אף ללא ידיעת הורהו, לצורך החקירה, ובלבד שלא יוצא קטין ממקום שהותו בניגוד לרצונו.





(ג)
חוקר נוער לא יוציא קטין ממקום שהותו, לפי הוראות סעיף זה, אלא אם כן סבר כי חקירת הקטין מחוץ למקום שהותו עדיפה בנסיבות הענין על חקירתו במקום שהותו ולאחר שעשה את כל אלה:






(1)
הזדהה בפני מנהל מקום שהותו של הקטין או בפני האדם האחראי על ניהולה באותה עת, הודיע לו כי הוא עומד להוציא את הקטין ממקום שהותו ומסר לו את פרטיו;






(2)
התייעץ עם עובדי חינוך או טיפול במקום שהותו של הקטין המכירים את הקטין;






(3)
הסביר לקטין, בלשון המובנת לו בהתאם לגילו וליכולותיו, את מטרת הוצאתו ממקום שהותו והצורך בביצועה.





(ד)
הוציא חוקר נוער קטין ממקום שהותו כאמור בסעיף זה ילווה, ככל שהדבר אפשרי בנסיבות העניין, גם בידי עובד חינוך או אדם אחר המוכר לו מן ממקום שהותו (בסעיף זה – המלווה), במהלך שהותו מחוץ למקום שהותו.





(ה)
מבלי לגרוע מהוראות כל דין, חוקר נוער שהוציא קטין ממקום שהותו כאמור בסעיף זה יחזיר את הקטין בתום החקירה לביתו, לאחר שהתייעץ בממונה על חקירת העבירה, או למקום שממנו הוצא הקטין, או יוודא כי המלווה יחזיר את הקטין אל אותו המקום.




עיכוב עד קטין
9ג.
עוכב עד קטין במקום ונתבקש להילוות לשוטר אל תחנת המשטרה לפי סעיף 68(ב) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), תשנ"ו-1996, תימסר על כך בהקדם האפשרי הודעה להורהו, ואם לא ניתן להודיע להורה כאמור – לאדם הקרוב לקטין, אלא אם כן סבר הממונה על תחנת המשטרה אליה הובא הקטין כי הודעה כאמור עשויה לפגוע בשלום הקטין או אם ביקש זאת הקטין. [footnoteRef:10]." [10: חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971, סעיף 11 "הממונה על תחנת המשטרה שהובא אליו קטין שנעצר, יודיע על כך בהקדם האפשרי לאחד מהורי הקטין, ואם לא ניתן להודיע להורה כאמור - לאדם הקרוב לקטין; אך אם חשש שההודעה עשויה לפגוע בשלום הקטין, לא יודיע אלא לקצין מבחן."]