הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף החשוד)



2
ועדה החוקה, חוק ומשפט
14.3.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 442
מישיבת ועדת החוקה, חוקה ומשפט
יום שני, ג' באדר ב' התשס"ה (14.3.2005), שעה 09:30

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף החשוד) (תיקון) (נטילת אמצעי זיהוי ומאגר נתוני זיהוי) התשס"ד-2004
הכנה לקריאה שניה ושלישית - דיון

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אליעזר כהן
רשף חן

עו"ד דני גבע - יועץ משפטי במשרד ראש-הממשלה
עו"ד גלי בן אור - ייעוץ וחקיקה - משרד המשפטים
עו"ד גבריאל פיסמן - ייעוץ וחקיקה - משרד המשפטים
דוד גרידר שגיב - המשרד לביטחון פנים
נצ"מ פנחס בגרמן - סגן ראש המחלקה לזיהוי פלילי
סנ"צ רוני גפני - קצין מעבדה - המחלקה לזיהוי פלילי
רפ"ק ג'ודי לאיוף - קצין מדור חקירות
רוני פנחס - צה"ל - פרקליטות ציבורית
עו"ד ניר פלסר - נציג לשכת עורכי הדין - (הפורום הפלילי)
עו"ד קארין מרידור - סניגוריה ציבורית
עו"ד לילה מרגלית - האגודה לזכויות האזרח

דורית ואג

אפרת חזן

חבר המתרגמים בע"מ





הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף החשוד) (תיקון) (נטילת אמצעי זיהוי ומאגר נתוני זיהוי) התשס"ד-2004
הכנה לקריאה שניה ושלישית - דיון

רבותיי בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו בהרכב יחסית מצומצם.

היום זה יום המדע שהכנסת מציינת אותו בישיבות שונות, בוועדות שונות. אנחנו נמצאים כרגע בישיבה משודרת על-ידי ערוץ הכנסת. וזה יצא אולי במקרה או שלא במקרה, הישיבה שלנו ביום המדע של הכנסת בוועדת החוקה, מטפלת בעצם בנושא שהוא המדע בשירות אכיפת החוק.

החוק שבו אנחנו מטפלים הוא חוק שנוגע להקמת מאגר דגימות שלוקחים מאנשים, בין היתר דגימות לחי, דגימות שיער ודגימות דם. מהדגימות האלה מייצרים מאגר נתונים של ד.נ.א. המשמש לסייע בחקירת מקרי פשע. הסיוע נעשה גם על-מנת להביא את העבריינים לדין, אבל גם משרת את הציבור בכך שחקירה יעילה ומדויקת מונעת מעצרי שווא ומאסרי שווה והרשעות שווא. הנקודה שבה אנחנו עוסקים היא הגנה על הציבור מפני שימוש לרעה במאגר הנתונים שמתקבל כתוצאה מהדגימות האלה ועיבוד הד.נ.א.

מאגר הנתונים מסייע לחקיקה, אבל מאגר הנתונים עלול, אם לא יעשו בו שימושים והגנות נכונים, עלול גם לשמש למטרות פסולות ואנחנו צריכים תמיד לזכור שכל הטכנולוגיה וכל דבר מדעי שמתקדם ומסייע למטרות חיוביות, צריך תמיד להקפיד היטב שהוא לא ישמש למטרות שליליות.

כל טכנולוגיה שמשפרת את היכולות של האדם ושמפתחים אותה, צריכים תמיד להקפיד על כך שהיא לא תשמש למטרות שליליות. כי היא גם מעצימה את היכולות לעשות נזקים לבני-אדם. יש כאן נקודה נוספת שאנחנו דנים במסגרת החוק שמקים ומנהל וקובע כיצד לנהל את מאגר הד.נ.א.

יש נקודה נוספת, שהיא קשורה בצורך לקחת או לחדור לאוטונומיה של הפרט ולקחת ממנו דגימות. מתי אפשר לעשות את זה בניגוד לרצונו, איזה אמצעים אפשר להפעיל על-מנת לקחת ממנו את הדגימות האלה.

אלה הן סוגיות שבו אנחנו דנים מטפל. וכמובן גם זמן מחזיקים את הדגימות וכמה זמן אדם צריך לחיות בתחושה הזאת שיש לו איזה רישום, או יש איזה נתונים שלו שמצויים במשטרה. אלה דברים שאנחנו צריכים להסדיר אותם בחקיקה בטרם המשטרה תקבל את ההרשאה להפעיל את אמצעי החקירה המתקדם הזה.

הדיונים שלנו בחוק הזה הם לא התחילו היום. אנחנו כבר בדיון השביעי כבר ואנחנו כנראה נצטרך עוד ארבע-חמש ישיבות להשלים. זה אחד החוקים שאנחנו מקדישים לו יותר תשומת לב. והדיון היום יתמקד בסעיף 11(כ) עמוד 20, יציאה מהמאגר.

היום אנחנו נדון בסוגיות שקשורות ביציאה מהמאגר. למה הכוונה - אנחנו קבענו שאדם נכנס למאגר בקריטריונים מסוימים שהם: או שהוא הורשע או שהוא חשוד או שהוא נאשם או שהוא בשלב מסוים נעצר על-ידי המשטרה והוא חשוד. ואז למשטרה נתנו סמכות לקחת דגימה וממנה להפיק את הנתונים של הד.נ.א. שלו.

השאלה שאנחנו שואלים את עצמנו כמה זמן הדגימה הזאת תישאר בידי המשטרה. מה קורה אם אדם שהוא באמת היה חשוד, אבל לאחר מכן המשטרה שחררה אותו. אנחנו יודעים יפה מאוד שבישראל יש מצבים, אפשר להגיד, 90 אחוז מהחשודים, אולי מ90- אחוז, יותר מ90- אחוז מהחשודים בסופו של דבר, לא מגיעים עד להרשעה פלילית.

כ- 30 אחוז מורשעים מכלל החשודים.

את אומרת 30 אחוז מורשעים, זאת אומרת 70 אחוז יוצאים בסופו של דבר ללא הרשעה.

בפעם הראשונה.

אני לוקח אדם חשוד וכל אדם שנחקר באזהרה. אז מבין אלה שנחקרו באזהרה, כמה בסופו של דבר יוצאים אשמים בדין?

לפי הנתונים שלנו כרגע בסביבות 35 אחוז מהאנשים.

שהוזהרו בעדות. אדוני, אני שואל אותך.

מתוך האנשים שנפתח נגדם טופס 3004, זאת אומרת, נכנסו למרשם.

אני לא יודע מה זה טופס. אני אומר בעיני בן-אדם חשוד, זה בן-אדם שאומרים לו: "אדוני כרגע נחקר תחת אזהרה וכל מה שתאמר יכול להוות ראיה כנגדך". הוא חשוד בביצוע עבירה או הזהירו אותו.

הנתונים שנפתח נגדו תיק, זה הנתונים.

אני לא יודע מה זה הביטוי "נפתח תיק", אני לא יודע מה זה.

פשוט על-מנת שנוכל להביא בפני אדוני נתונים סטטיסטיים כפי שהמשטרה.

אבל אותי לא מעניין שהמשטרה עושה סטטיסטיקה ולפי הגדרות שלה שייצא לה פחות, אני רוצה שייצא יותר. אני רוצה שייצא שכל אדם שהוזהר, בעיני הוא חשוד. אם יש לכם את הנתון הזה, טוב ואם אין אז תגידו יש שם משהו, אנחנו נשער.

בדיוק זה מה שאנחנו רוצים לומר. הניתוח של דוד של הנתונים הסטטיסטיים מתבסס על פתיחת תיק.

אני לא יודע מה זה פתיחת תיק, תגידו 80 פתיחות תיק.

אדוני, תרשה לי להסביר פשוט כדי שנוכל להביא נתונים. פתיחת תיק, הכוונה היא מבחינתו זה שנפתח תיק נגד האיש והוגדר כחשוד, אנחנו לא יכולים לומר, אם רוצים להיות מדויקים, שהוא בהכרח נחקר באזהרה, זה הכל. אבל נפתח נגדו תיק. מבחינת המרשם הפלילי הוא חשוד בעבירה.

כמות האנשים שנחקרים באזהרה יותר קטנה.

לא, אבל זה כולל.

זה כולל אותם.

אני שואל. האם אתם לוקחים דגימה רק מאנשים לאחר שנפתח נגדם תיק, ולפני שנפתח תיק אתם לא לוקחים דגימה?

ודאי שלא.

ואולי עוד פחות מזה, אנחנו ניקח רק מאלה שנחקרו באזהרה. פתיחת תיק זה הכמות הגדולה. לא כל מי שנפתח נגדו תיק נחקר באזהרה. מדובר על כמות קטנה יותר. כשדוד מדבר על הרשעה של כ30- אחוז, הוא מדבר על המאסה הכוללת. אלה שנחקרים באזהרה זה כמות קטנה יותר. עליהם אנחנו מדברים על שיעורי הרשעה אפילו עוד יותר גבוהים.

אני מבקשת להפריד בין אלו שנחקרים באזהרה, שזה זכות שמגיע לבן-אדם ברגע שחושדים בו, בבסיס הכי היסודי, מזהירים אותו וחוקרים אותו באזהרה. לא כל אלה דווקא פותחים להם תיק. לא כל אלה מגישים 3004. זאת אומרת, שאנחנו לא היינו רוצים להגדיר כחשוד כל מי שהוזהר.

בסדר. אני רואה שאני בסופו של דבר צדקתי. אבל נעזוב את זה כרגע, זה באמת לא כל-כך משנה. אני מוכן לקחת אפילו את הנתון של המשטרה. אומרים, 35 אחוז מכלל האנשים החשודים בסופו של דבר, הם אנשים זכאים שלא עברו עבירה. אבל מכל ה-100 אחוז לוקחים דגימות.

ואז בעצם השאלה שעליה אנחנו צריכים לדון. מה קורה ועד כמה אנחנו מאפשרים למשטרה לקחת ולהחזיק אצלה ברישומים שלה דגימות ונתונים שהופקו מהדגימות האלה של אנשים שבסופו של דבר לא אשמים.

חלק מהם לא אשמים ואפילו לא היו חשודים, אלה שהוגשו נגדם כתבי אישום, אלא הם היו חשודים בבסיס הרחב ביותר ותכף ומיד לקחו מהם דגימה, פתחו תיק ואז אמרו: "טוב, בעצם אין כלום נגדכם".

אפילו לא הגישו נגדם כתב-אישום. אפילו המשטרה לא העבירה לפרקליטות המלצה להעמיד אותם לדין. ובכל אופן לקחו מהם את הדגימות, הוציאו מהדגימות את הנתונים והם נמצאים במאגר.

אנחנו סיכמנו בישיבה הקודמת שנעשה קטגוריות שונות של אנשים. אמרו כך, אם אדם הורשע, אז אנחנו מסכימים שהדגימות והנתונים יישארו לנצח בידי המשטרה. אני חייב גם להסביר לציבור שצופה בנו שהיתה אפילו מחשבה שאולי יום אחד היא גם תתגשם, שיהיו בדיקות מאגר ד.נ.א. לכלל האזרחים.

כל אזרח מרגע שהוא נולד היו לוקחים ממנו איזה שהיא דגימת דם וממנה אפשר להפיק נתוני ד.נ.א. שהם טובים ורלוונטיים לכל החיים. ואפשר היה לעשות את זה, אז היה בסיס שוויוני כל האזרחים יש להם כאן עכשיו.

מאחר ואנחנו משאירים את הנתונים האלה רק בידי קבוצה של אזרחים, אז יש כאן איזשהו אלמנט של "למה לי כן ולאחרים לא". למרות שזה לא צריך להפריע לבני-אדם שהנתונים האלה נמצאים במאגר, במיוחד לא לאנשים שאין להם שום כוונות להיות פושעים ולהפך, זה יכול להקל עליהם כי אם במקרה מסוים הם יהיו מעורבים, תוך שניות אפשר יהיה לבדוק אם הם קשורים או לא קשורים לביצוע העבירה.

אבל בכל אופן, אמרנו שהתחושה הזאת וגם החשש שאולי מישהו יעשה שימוש לרעה במאגר ובנתונים במאגר, התחושות האלה אנחנו בכל אופן צריכים להסביר לבן-אדם למה את הרישום שלך מחזיקים ואת הרישום של השכן שלך לא מחזיקים.

למה מאזרח פלוני שלא עשה כלום, רק במקרה עבר ברחוב על-יד מקום שבו היתה עבירה, לקחו ממנו דגימה כי הוא היה חשוד באותו רגע, שחררו אותו אחרי כמה שעות והדגימה שלו נשארת במשטרה. הוא לא עשה כלום. אז אנחנו מחפשים איזשהו הגיון לתת מענה לאזרח שטוען כלפינו את הטענה הזאת.

אז לגבי אדם שהורשע, אנחנו אומרים , תראה, אתה הורשעת, עברת עבירה, הדגימה שלך נמצאת, זה לא כל-כך דבר שצריך להפריע לך. אבל זה מגן על החברה שיש דגימות של המורשעים. לגבי אדם שהוא רק חשוד, היו לנו כמה הצעות. דובר על כך שהדגימה שלו תישאר לתקופה של בין חמש לעשר שנים.

ואתם התבקשתם לנסות ולהגיע לאיזשהו עמק שווא יחד עם הייעוץ המשפטי שלנו. ומה היו התוצאות? לגבי הרשעה - יש הסכמה. אדם שהורשע דגימת ה-ד.נ.א. שלו והנתונים יישארו במאגר הנתונים לתמיד.

דרך אגב, מה זה לתמיד. אחרי שהוא נפטר גם כן הוא נשאר? גם על זה דנו. שאחרי שהוא נפטר עדיין ישאירו את הדגימה שלו כי יכול להיות שזה יפתור בעיות של תיקים לא סגורים. אבל כמה שנים אחרי מותו בכל אופן?

אנחנו ביקשנו לא לקבוע מגבלה לעניין הזה ולעת עתה להשאיר את זה כך. לאור העובדה שהמאגר רק מתחיל ותוחלת החיים בארץ עולה, אז בינתיים.

זה לא מדובר על תוחלת חיים. גם אם הוא יחיה את 120, אחרי מותו מדובר על תוחלת המוות לא על תוחלת החיים.

יש מקומות בחוק כשבדקנו בחקיקה המשווה יש מקומות שנקבעו מגבלות זמן, יש מקומות שלא. והמאגר ממשיך לכלול גם את הנפטרים.

דרך אגב, אתם יודעים שלנו יש כבוד גדול בתור נבחרי הציבור לנפטרים. כי חלק מאתנו קיבלו גם קולות של נפטרים ובזכותם נכנסו לכנסת.

גם זה ציבור בוחרים שראוי להתחשב.

אנחנו צריכים לשמור את הזכויות שלהם גם אחרי מותם.

ראינו באנגליה ובמקומות אחרים שכבר פתרו פרשיות רצח מלפני 30 שנה. גם כשהרוצח כבר לא הסתובב בינינו אבל עדיין היה אינטרס ציבורי רב כדי לפתור את הפרישות האלה. ולכן כדאי גם כאן לקבוע זמן רב ככל האפשר כדי לאפשר פתרון של פרשיות פתוחות.

אני חושב שאם רוצים, אם נקבע משהו כמו 20 שנה לאחר מותו, נראה לי שלא ייגרם שום נזק לאלה שנשארו במאגר.

טוב. אז עם המתים הגענו להסכמה ש20- שנה אחרי מותו, לכל המאוחר, כי אתם יכולים לעשות את זה גם קודם.

נכון.

"לכל המאוחר 20 שנה". בעצם אני לא יודע, יש כאן שאלה לפני שאנחנו דנים בכמות הזמן, יש כאן שאלה כזאת. באיזשהו מקום אתם שאתם באים למכור לנו את המאגר, אז אתם אומרים: "תשמע, זה גם משרת בני-אדם" כי זה מנקה אותם מאשמה.

אז אם זה גם משרת בני-אדם ומנקה אותם מאשמה ואדם נפטר, אז זה גם עניין של.

אנחנו מוכנים לנקות גם את המתים.

אני אומר להפך, לגבי המתים אולי לנו דווקא מתוך רצון להגן על השם שלהם וגם על הדייקנות של המשטרה. אבל גם על השם שלהם אולי אחרי שהם מתים, אנחנו לא רוצים שהמשטרה תשמיד את זה מהר. דווקא יש לנו עניין שלנו שכן יישאר. מה את אומרת לילה מרגלית?

זאת שאלה שמצריכה חשיבה.

טוב, אז אנחנו נקבע בשלב זה 20 שנה לאחר מותו של אדם. ואנחנו צריכים גם לקבוע באותה מידה שהמשטרה, לפחות 10 שנים לא תוכל להשמיד את זה. 20 שנה זה יהיה חובה לשמור? בכלל יש לי שאלה עקרונית, מצד אחד החוק נותן רשות למשטרה. האם הוא גם מטיל עליה חובה לקיים את המאגר?

נראה לי שכן. לא במלוא היקפו, נכון, פנחס ברגמן מעיר נכון. הסעיף נוקט לשון רשאית לנהל מאגר. אבל היקפו של המאגר מה ייכלל בו קבוע בחוק, עם אפשרות למפכ"ל מטעמים תקציביים וכו'.

השאלה היא כזאת. השאלה אם זאת זכות של המשטרה והיא יכולה לעשות במאגר ככל העולה על דעתה. ואם היא רוצה, היא יכולה להשמיד את הנתונים, היא רוצה, היא יכולה להשאיר. יכולה לעשות מה שהיא רוצה. או שכל ההוראות שאנחנו קובעים מחייבות גם את המשטרה.

זה לא כתוב כסף עליון.

ברור שהוראות מהיציאה מהמאגר הן מחייבות. אבל השאלה מה קורה אם המשטרה לבד רוצה להוציא מהמאגר?

היא לא יכולה.

היא לא יכולה, כי שיקול הדעת כאן הוא מאוד משמעותי, לכן המחוקק קובע אותו.

שיווצר מצב פתאום שאי אפשר לפתור תיק בגלל שמשום מה השמידו את הראיות קודם לכן.

אולי רק אדוני, בפתיח שלך אמרת, "מורשעים" ודאי ייכללו במאגר. בישיבה הקודמת דייקת יותר ואמרת, גם אלה שיש בעברם הרשעה.

אני רק אסביר לגבי זה. אנחנו בדקנו, יש סעיף תחולה הרי בחוק שאנחנו נדון בו בהמשך שגם מאפשר לקחת את זה מאנשים שכבר הורשעו או הם עדיין חשודים ואפשר לקחת את זה. אנחנו חשבנו שכדאי לפתור את הבעיה במסגרת סעיף התחולה ולא במסגרת הוראות של יציאה מן המאגר.

אני אסביר מה הכוונה. אני מדבר על כך כשאדם שהורשע, מיום כניסת החוק לתוקפו ואילך קדימה, אז ברור שאם יש דגימה שלו, יש סמכות להשאיר אותה במאגר עד 20 שנה לאחר מותו. ומשאירים שמה, הוא נכנס למאגר והוא לא יוצא יותר מהמאגר עד 20 שנה לאחר מותו.

נשאלת השאלה מה קורה אם אדם שכרגע הוא רק חשוד בביצוע עבירה, החוק נכנס לתוקפו, הוא חשוד בביצוע העבירה, מסתבר אחר-כך שהוא נחשד על לא עוול בכפו ובעברו לפני שנכנס החוק לתוקפו, הוא היה עבריין.

אני מוכן להשאיר את זה לדיון.

אני חשבתי שהתקבל עמדה של אדוני וככה ביקשנו מדוד גם לבדוק מה קורה עם אלה. זאת אומרת, אלה שהיו מורשעים בעברם.

הדיון כאן מתחיל להתפזר להרבה כיוונים, ואני רוצה קודם כל שנחתוך את הדברים שמוסכמים. אדם שהורשע לאחר תחילת החוק זה מוסכם על דעת כולם שהנתונים שלו יישארו עד 20 שנה לאחר מותו. נכון?

נכון.

פרשה אחת נסגרה.

אני מבינה שאין אפשרות לפתוח את זה כרגע לדיון, אבל עמדתנו היתה באמת שצריך לקחת מאדם שהורשע רק על-פי צו שיפוטי שקובע שהוא עצמו מסוכן.

לילה, זה נטילה. זה סוגיה אחרת, זה לא הסוגייה שבפנינו. סוגיית הנטילה זה לא מה שעל זה אנחנו מדברים עכשיו. עכשיו אנחנו מדברים לתוך המאגר.

למה שמישהו שהוא חף בפשע ונחשד על לא עוול בכפו מצבו יהיה שונה ממישהו שהוא חף מפשע ולא נחשד כלל? מה ההבדל בין שני האנשים האלה.

אני אסביר את הקריטריונים שאנחנו חשבנו עליהם על היציאה מהמאגר. הכניסה זה באמת כל מי שהוא חשוד ונחקר באזהרה, נאשם או מורשע. מי שיישאר במאגר, הנתונים שלו זה כל מי שהורשע בעבירה הזאת. לגבי אנשים חשודים, אנחנו חשבנו שצריך ולא הועמדו לדין בסופו של דבר, אמרנו נשמור את הנתונים שלהם לתקופה מסוימת כדי שאם באמת יעברו עבירות יהיה אפשרות לחקור את זה. אבל אחרי התקופה הזו הנתונים יימחקו וגם הדגימות יושמדו.

זה חזרה על הסיפור של הרישום הפלילי הכפול שמתנהל במדינת ישראל.

אבל זה לא רישום פלילי.

יש מרשם פלילי ויש חוק שמסביר איך אתה נכנס ואיך אתה יוצא והכל טוב ויפה. ועבירות מתיישנות, הכל מסודר, הכנסת ברור שהיא חשבה על זה הרבה מאוד. אבל מישהו באיזה פסק-דין אמר: "המשטרה יכולה לצרכים הפנימיים שלה להחזיק עוד מרשם פלילי". והיום אם אתה הולך לבקש אישור רישום פלילי, אז שואלים אותך: "אתה רוצה את האישור הפלילי האמיתי של כל העבירות, או רק את אלה שהם על-פי חוק".

ואז כל מעביד יודע את זה ולכן מבקשים את האישור הפלילי ובעצם נוצר מאגר בי"ת. וזה המצב שמתנהל היום ברישום פלילי וזה מה שיוצרים פה. אם אנחנו נאפשר אחרי שסגרו את התיק, למה להחזיק את זה עוד יום? סגרו את התיק, הבן-אדם הזה חף מפשע כמוני. אחרי זה יגידו לנו: "סגרנו מחוסר ראיות, סגרנו מוסר עניין לציבור "אנחנו יודעים שהו אאשם אבל לא הצלחנו להוכיח את זה, אז צריך לשמור את זה וחזקת החפות הלכה לעזאזל והשוויון הלך לעזאזל.

חבר-הכנסת רשף חן, אל תתלהב. נקודת ההתחלה צריכה להיות מה היחס שלנו למאגר ה-ד.נ.א. מכאן אנחנו מתחילים. האם הדבר הזה הוא חיובי לחברה או שלילי. מאחר ואנחנו הגענו למסקנה שמאגר ה-ד.נ.א. הוא כלי מצוין מבין הכלים. הוא לא הכלי האידיאלי, אבל מבין הכלים שאנחנו מכירים בחקירות משטרה ורצון לעשות צדק. ולעשות צדק זה להרשיע את העבריינים ולזכות אנשים שהם חפים מפשע.

מאה אחוז, בוא ניקח מכולם.

עכשיו זה הוכח שהמכשיר הזה, מאגר ה-ד.נ.א. הוא כלי יעיל מבין היעילים ביותר שיש לנו בהליכים של אכיפת החוק. זאת נקודת המוצא. זה עושה כמו שאמרתי, צדק עם חפים מפשע יותר בקלות, חוסך עינויי דין. ומצד שני, זה תופס יותר ביעילות עבריינים.

עכשיו אם זאת נקודת המצב, אנחנו מעונינים שהמאגר הזה להגן על זכויות אזרח אחרות. יהיה רחב ככל האפשר. ולכן אנחנו אמרנו, גישתנו הבסיסית היא, אני אישית, גם לא הייתי נרתע מזה שיהיה מאגר ד.נ.א. כלל ארצי.

גם אני.

וזה גם טוב למקרי אסון, אם חס וחלילה קורים. זה אולי טוב לדברים נוספים. אבל כרגע זה לא עומד על הפרק.

למה לא?

כי הממשלה עוד לא ערוכה לזה.

זה לא קיים בשום מקום בעולם. אנחנו כבר דיברנו על זה. בשום מקום בעולם אין כריכה בין המאגר הפורנזי למאגר של כלל אזרחי המדינה. מאגר של כלל אזרחי המדינה קיים במספר מדינות בעולם ואך ורק לצרכים של מחקר רפואי וטיפול רפואי. אין שום כריכה בין שתי המטרות הללו.

אנחנו מדברים על מאגר פורנזי שקיים מאז 1995 במרבית מדינות העולם. ומדינות רבות במאגר הזה נכללות דגימות הן של מורשעים והן של חשודים. והדגימות הללו נשמרות. אחוזי הפענוח וההצלחה של המשטרה בעקבות המאגרים האלה הם מרשימים ביותר ומאפשרים להם לפענח כמויות רבות של עבירות.

מהנתונים שאנחנו ראינו גם במשטרת ישראל וגם במקומות אחרים בעולם, אדם שנפתח נגדו תיק, אף אם התיק נסגר, מחוסר ראיות או מחוסר אשמה, יש 30 אחוז סיכוי שבארבע השנים הבאות יורשע בעבירה אחרת.

ולכן אנחנו חושבים שחשוב מאוד לשמור את הנתונים גם של חשודים בתוך המאגר כדי לאפשר למשטרה יכולות גבוהות לפענוח עבירות ולמלא את התפקידים שלה. זה פשוט מאוד.

אני רוצה לומר לך ככל שהיא מופיעה יותר בישיבות הכנסת, היא שולטת בהצגת העניין הרבה יותר טוב. כל פעם בא חבר-כנסת חדש, אנחנו מתחילים מהתחלה והיא משתפרת מפעם לפעם.

הייתי גם בדיון הקודם. אני מבין את הקומונסנס בעניין הזה. אבל אי אפשר להתעלם מזה שיש כאן פגיעה מאוד, מבחינתי, די קשה בעקרון הזה של חזקת החפות. בואו נקרא לילד בשמו. מה שאנחנו אומרים הוא שכאשר בן-אדם חשוד, אז אין עשן בלי אש.

30 אחוז סיכוי שפשוט לא תפסנו אותו במקרה הזה ואנחנו צריכים לחכות כדי לתפוס אותו במקרה הבא. עכשיו זה האמת וזה אמירה מאוד בעייתית מפני ש70- אחוז סיכוי שהוא כן חף מפשע.

אתה לא היית כאן בתחילת הישיבה. אני בדיוק על העניין הזה דיברתי. והיה לנו ויכוח כמה אחוזים הם אפילו בסוף. והגענו ואמרנו נגיד 70 אחוז זה המספר שנקבנו. 70 אחוז באמת חפים מפשע. אבל אני אומר בתור אזרח טוב, אזרח במדינה שאני אין לי כוונות להסתבך בפשעים ולא כלום, אז הדגימה שלי נמצאת שמה, אז מה.

אז אני מבין, זה לא אסון. אז אני מבין שבכל אופן אני לא הופך את זה לאיזה יתרון. זה לא יתרון, אבל זה נמצא במשטרה. אני מוכרח למצוא איזשהו איזון ואני מסתכל גם מה קורה במדינות אחרות בעולם. והמודל שאנחנו הולכים עליו מפריד בין מורשעים שלגביהם אנחנו משאירים את הדגימה עד 20 שנה לאחר מותם.

חשודים, עכשיו אנחנו מדברים על הטווחים. יש הצעה, המשטרה ביקשה 10 שנים וירדנו אתם ל7-. הם עדיין עוד ב7-?

זה 7 או 5, תלוי.

יש נתונים סטטיסטיים לגבי רצידיביזיה?

כן.

אני אשמח לקבל אותם.

אנחנו נמצאים בשלב לגבי החשודים בהצעה שמורכבת משני חלקים. לגבי סוג מסוים של חשודים.

לא, לגבי החשודים זה לא לגבי הסוגים, זה לגבי הנאשמים. זה רגע נפריד. לגבי חשודים.

למה? לגבי הנאשמים הלכנו עם כולם.

כן, אבל עשינו הפרדה עם ההליך הופסק או לא הופסק. לגבי חשודים אנחנו מדברים על חשודים שלא הועמדו לדין. אם הם לא הועמדו לדין - ההצעה שלנו היתה תוך חמש שנים, נתוני הזיהוי שלהם יימחקו.

משרד המשפטים מציע איזשהו מנגנון של שיקול דעת שאם אחרי החמש שנים האלה יהיה איזשהו מידע שבגינו המשטרה תחשוב שראוי עדיין להשאיר את האדם במאגר - יהיה איזשהו שיקול דעת, אם זה יהיה מינהלי או שיפוטי להשאיר את האדם במאגר.

ואנחנו חשבנו שאם מקבלים את העמדה הזאת וצריך לדון בזה, אז ראוי שזה יהיה חמש שנים עם שיקול דעת שיפוטי. אם הם מוותרים על השיקול הדעת השיפוטי - אנחנו מוכנים לשבע שנים שהוא יישאר במאגר ואז הנתונים יימחקו. כלומר, לתת יותר זמן.

יש לנו רזולוציה נוספת של ההצעה.

אני אסביר. אמרנו ככה, מורשעים זה סוג אחד. עכשיו אנחנו מדברים אנשים חשודים משני סוגים. אנחנו קוראים לחשודים, מחלקים אותם לשתי קטגוריות. חשודים שבכלל לא הגיעו עד לכדי הליך משפטי. וחשודים שכבר הגיעו לבית-משפט אבל, או לא הורשעו או משפטם הופסק באמצע או כל מיני סיבות.

יכול להיות לא היו ראיות וחזרו בהם מכתב התביעה, אני לא יודע, כל מיני, כולל זוכו.

זה 1.2 אחוז מהנאשמים.

כן. עכשיו אנחנו אומרים, יש חשודים בשתי רמות. חשוד שבאמת אדם שעבר ברחוב וראו מישהו בורח, תפסו במקרה אותו, אחרי חמש דקות הוא היה חשוד, לקחו ממנו דגימה, אחרי שעה-שעתיים הסתבר שזה בכלל לא הוא, שולחים אותו הביתה.

לגבי חשודים מהסוג הזה, קבענו חמש שנים. לגבי חשודים שבכל אופן היתה חקירה והוגש נגדם כתב אישום - שבע שנים.

זו לא היתה הכוונה. לגבי מי שהוגש נגדו כתב אישום, עשינו את הרזולוציה שאם הוא זוכה, אחרי שנתיים הוא ייצא מהמאגר. אם ההליך נגדו הופסק בשל סיבות אחרות, אנחנו הצענו דברים אחרים.

חמש שנים בכל מקרה רצינו.

לגבי זוכה, אנחנו הצענו שנתיים. אחרי שפסק-הדין הפך חלוט ופסק-הדין הופך חלוט הרי זה לוקח זמן עד שהוא הופך חלוט. בסופו של דבר זה מגיע לתקופה ארוכה.

אבל למה לנו את כל החוכמות בשביל כמה חודשים. חמש שנים, חמש שנים אם המשפט.

מה ההבדל?

שהוא זוכה, שזה פסק דין.

אז בסדר, אז זוכה אחרי שלוש שנים.

אז החלטתם שנתיים.

שנתיים עד חמש. נהיה ריאליים, בישראל משפט כזה נמשך שנתיים.

ואולי נמשך שנה.

שנה. בעוד שנתיים מותר לכם אחרי המשפט? אז זה שלוש. אז בשביל זה שווה. אנחנו לא יודע מה אנשים סובלים שזה שם. אם הם סובלים, אז שלוש, חמש שנים.

מהרגע שלוקחים את הדגימה לכל אחד, שיהיה שלוש שנים, חמש שנים.

אבל אי אפשר, כי ההליך עדיין מתמשך, אנחנו לא יכולים שבאמצע זה ייפסק.

למה? הראיה היא ראיה. ברגע שההליך קיים, כבר שלחו את המידע.

זה גם לא משנה, מה זה משנה

נקודת ההתייחסות שלנו חייבת להחלטה. אם ההחלטה היא לא להעמיד אותו לדין, אם ההחלטה לזכות אותו, אם ההחלטה להפסיק את הדיון בעניינו. זה הנקודה.

אז על-ידי זה שלוקח לכם שלוש שנים להחליט.

יש לנו בעיה אחרת. הבעיה האחרת היא שאם אדם מורשע, אנחנו אומרים שמחזיקים את הדגימה שלו כל חייו. ואם אדם מסוים מתנהל נגדו משפט והמשפט לא נגמר, אנחנו לא יודעים אם הורשע כן או לא.

אז אתה יכול להגיד, "לא לפני תום המשפט שלו", אם יש לו משפט.

נכון.

אני צריך לצאת. אני סומך עליך בעניין הזה.

הסטודנטים שלך מאיפה הם מגיעים.

הם מאוניברסיטת תל-אביב.

והם סטודנטים למה?

סטודנטים למשפטים.

יפה, אז באתם לוועדה הנכונה. איזה שנה?

שנה ראשונה.

דרך אגב, אתם הייתם יכולים לראות את השידור גם מהאוניברסיטה, לא הייתם צריכים להגיע עד הנה. כי באינטרנט, יש לנו דיונים אינטראקטיביים, אתם יכולים לשאול שאלות, להיכנס תוך כדי הדיון ואתם מקבלים תגובות. כל יום שני ושלישי תיכנסו לאתר ועדת החוקה, אתם תוכלו גם להציג שאלות תוך כדי הדיון להעלות רעיונות, לשפר את החקיקה של הוועדה.

אנחנו אחרי הישיבה של הוועדה ניסינו לגבש הצעה ברוח מה שנאמר בוועדה וזה עיקרי הצעתנו. אל"ף, אנחנו מוכנים לוותר על הנושא של שיקול הדעת, אם הוא מפריע כאן לחברי הוועדה. אבל התנה נגד זה להשאיר, ישנם סוגים מסוימים של עבירות.

בעיקר עבירות מין חמורות שבהן מתאפיינות רצידיביזיה. ולכן לגביהם אנחנו מבקשים שלא תחול הוראת המחיקה. זאת אומרת, להוציא מכלל הוראת המחיקה עבירות מין חמורות. וגם רצח חשבנו. רצח ועבירות מין חמורות בהן לא תחול הוראת המחיקה.

בגלל הדוגמאות שהוצגו בעת הצגת החוק, מדברות על זה בעיקר. על עבירות מין שאדם אמנם זוכה אפילו ואחרי כמה גילינו שהוא בעצם ביצע את העבירה בגלל שיפור של אמצעים טכנולוגיים בבדיקות ה-ד.נ.א. אם מוציאים את זה, אז מה שאנחנו מציעים, שבע שנים עברו.

במהלך שבע השנים האלה אותו אדם ולא משנה כמה זמן לקחו ההליכים, נראה לי ההתחשבנות הזאת, שנתיים מיום ההחלטה וכו', היא לנכונה. צריך להגיד שבע שנים מיום שהוטלה הדגימה. במהלכה או זוכה או הוחלט על סגירת התיק אם הוא חשוד, הוא ייצא מהמאגר.

ואז יש לנו פרק זמן ברור, שבע שנים, במהלכיו קרה משהו שניקה את האיש, המטרה של השבע שנים לאור הנתונים הסטטיסטיים שהכין דוד, שישנה סבירות מסוימת על-פי נתונים סטטיסטיים שיש לנו היום, שאותו אדם, באחוזים מסוימים, יעבור עבירה נוספת. ולכן יש חשיבות שהדגימה תישאר בידי המשטרה כדי לראות שמא הוא עבר עוד עבירה. ובא לציון גואל.

אני חושבת שההצעה הזאת של המשרד לביטחון פנים בדיוק מצביעה על הפגיעה הטמונה בהשארת הנתונים במאגר משום האמירה החברתית שנאמרת לאותו אדם כהוא נתפס כמסוכן יותר מאנשים אחרים, שמסיקים הנחות סטטיסטיות שהוא עלול לבצע עבירות נוספות בעתיד.

שמתייחסים לשאלת הרצידיביזם לעבירה שהוא בעצם מעולם לא הורשע בה.

הוא רצידיביסט בלהיות זכאי?

בדיוק. צריך לזכור שאנחנו מדברים באמת על אנשים שהיו חשודים בעבירה, שמעולם לא הועמדו לדין. או אנשים שהואשמו ויצאו זכאים בדינם. בהנחה שהם נתפסים כמסוכנים בכלל מאנשים אחרים, זה הנחה שפוגעת בזכותם לכבוד האדם.

עכשיו אפשר להסיק הנחות סטטיסטיות חס וחלילה ועל הנחות סטטיסטיות לנסות לבנות מאגר משטרתי. אבל יש בכך משום פגיעה מאוד חמורה בעקרונות היסוד של שיטתנו ובכלל.

אני מבקשת להגיב. להבדיל מאשר המרשם הפלילי שיש. הכללה במרשם הפלילי יש אתו נזק ברור לאיש, אין חולק. לעומת זאת, מאגר המידע של ה-ד.נ.א., אותו מאגר מידע שבו אנחנו מדברים, הוא מאגר מידע מודיעיני. הוא חשוף רק לאנשי המשטרה שעוסקים בו.

והרי עשינו כל מיני בטוחות נוספות בתוך החוק על-מנת למנוע נגישות לכל גורם אחר, אלא לגורמים שעוסקים בחקירת עבירות. ולכל היותר, יכול להוות אינדיקציה לחוקר המשטרתי להתחיל לחקור כאשר יש לגבי נתונים בזירה למול הנתונים.

הרישום הפלילי הוא לכל העולם.

אני חושבת שזה טענה דמגוגית. אני חוזרת ואומרת את זה, להשוות בין המאגר הזה לבין המרשם הפלילי. המרשם הפלילי לפי טיבו, הוא פתוח לאנשים, הוא יכול להשפיע על זכויותיהם לגבי נגישות למכרז, מקומות עבודה וכו', בדין. לעומת זאת המאגר הזה הוא מאגר סגור, הוא לא פתוח לגורמים בציבור.

הוא פתוח רק לאותם גורמים שעוסקים בחקירות ומאוד מאוד הגבלנו את הנגישות אליו. ולכן הנזק שייגרם לאותו אדם, חוץ מכמו שאמר אדוני, אותה ידיעה, "אני מצוי שם", אבל אם אני לא אעבור עבירות, אם לא אעבור עבירות שמשאירות דגימות ד.נ.א., אני לא אהיה מוטרד.

אתה לא חייב לעבור עבירות שמשאירות ד.נ.א., אתה יכול רק לעבור במקום ושהשערה שלך תיפול ואז יצטרכו.

זה נכון מה שאפרת אומרת. זה הנזק היחיד. הנזק היחיד האפשרי של אותו אדם שאם באקראי הוא עבר בזירת עבירה והוא זכאי והוא באקראי עבר בזירת עבירה, באקראי השאיר שם איזה שהיא דגימה ביולוגית שנמצא שהיא תואמת נתונים שלו שנתונים במאגר. והמשטרה תחקור אותו מה עשית שם.

אבל כמו שאמר אדוני באחת הישיבות הקודמות, אותו דבר יכול לקרות אם הוא באקראי עבר בזירת העבירה ושכן אמר, "הוא היה שם". זה אותו סוג של הטרדה.

אבל הוא לא עבריין, זה בדיוק הבעיה.

הוא ייחקר, כמו אותו שכן שהצביע עליו, ואמר: "הוא היה שם".

רחל, החוזק של ראיית ד.נ.א. הוא הרבה יותר חזק מאשר שכן שמעיד על זה.

אבל לומר שזה כמו מרשם פלילי זה דמגוגי.

לא אמרתי שזה אותו דבר.

לומר שנגרם לו נזק פגיעה בכבודו, זה דמגוגי.

זה לא דמגוגי. עדות שמיעה היא כמו ראיית ד.נ.א.

לא, שכן רואה עובר שם, באותה זירת עבירה. זה אותו סוג של נזק. מזמנים אותו והוא צריך להסביר למה הוא היה שם.

סליחה, אני מקבל שזה כן מטרד ואני מניח שזה מטרד קשה, למה? כי אם אני במאגר ואצלי הרבה שערות לא יכולות ליפול, אבל נגיד טיפת דם שלי היתה בזירה. אז זה לא רק שאני הופך לחשוד, אני הופך לחשוד מרכזי. חשוד עם ראיות מאוד כבדות.

אבל השאלה שלי האם זה לא מוכיח שדווקא צריך את זה. זאת אומרת, אני אדם שבעבר היה לי כבר איזשהו קשר, היה חשד נגדי לביצוע עבירת מין ועכשיו הנתון הוא שטיפת דם שלי היתה בזירת האירוע. האם אנחנו רוצים שלמשטרה יהיה את המידע הזה או לא רוצים.

בואי עכשיו נשקול את העניין.

לכן אני לא מדברת כל-כך על החשש להטרדה מהסוג הזה. אלא באמת מהנקודה שכאשר הנתונים של אותו אדם מצויים במאגר, זה משנה בצורה מהותית את היחס שלו למדינה ואת היחס של המדינה כלפיו. שלא כמו כל האזרחים, המידע שלו, הגנטי, מצוי בידי המדינה והוא חשוף יותר מאנשים אחרים לאותו חשש שבעתיד להטרדות.

בסדר, אני מסכים אתך.

לא, אני לא מדברת על הטרדה משטרתית, אני מדברת על החשש שביום מן הימים המאגר הזה ינוצל לרעה והוא חשוף יותר מאזרחים אחרים לסכנה הזאת. זה לא רק נחשד שיעצרו אותו בגלל שהוא היה באותו מקום.

נכון. זו לא חוכמה שכל אחד מאתנו מייצג רק את הצד של עצמו. גם הצד שלך זה להגן על זכויות האזרח שיהיה לו ביטחון ושיהיה סדר ושיהיה זכות לאזרח לחיות במדינה מתוקנת שאם מישהו עבר עבירה, אז יעמידו אותו לדין וימנעו אותו מלעבור עוד פעם.

אני שואלת אותך את הדילמה, זאתי הדילמה שלי. והיא דילמה בדיוק זאתי הנקודה. האם אני הייתי פעם אחת חשוד, הייתי בסביבת אירוע שהיה בו עבירת מין. ובפעם השניה הייתי עוד פעם בסביבה של אירוע אחר. האם זה חשוב שהמשטרה תדע את זה או שמול מה שאת אומרת, הצורך בשמירה על הפרטיות והשוויוניות והכל, נוותר במקרה על זה.

על הכלי המאוד מטריד, אבל מאוד יעיל מבחינת המשטרה שאדם היה חשוד פעם והנה במקרה נוסף טיפת דם שלו נמצאת בזירת האירוע, זה כלי, כל חוקר משטרתי יגיד לך שזה בינגו כמעט. אז את אומרת, בואו נעלים את זה מהמשטרה שהמשטרה לא תדע את זה.

אני יש הרבה מאוד סוגים של מידע.

אבל זה התוצאה של מה שאת אומרת.

אני אומרת שיש הרבה סוגים של מידע והרבה כלים שאם היינו נותנים אותם למשטרה זה היה מביא לפענוח פשעים וזה היה מביא לעבודה משטרתית קלה יותר וכו'. אבל כשאנחנו עושים את האיזון הזה, אנחנו לא רק נותנים משקל לאיזה מידע יכול לעזור למשטרה, אלא גם השאלה מתי מוצדק לפגוע בזכויות יסוד של אנשים.

כמו שנאמר, אני לא יודעת אם היותו חשוד בעבר זה מה שרלוונטי מאשר לבד מזה שהדגימה שלו היום בזירת האירוע. הרי המידע הזה יכול לעזור למשטרה בין אם זה של אדם שחשוד לשעבר אבל נמצא חף מפשע, לבין אם זה כל אדם אחר.

אבל אם לא לקחתי ממנו בזמן שהוא היה חשוד, השמדתי את הנתונים, למה היא תשווה את זה?

לא, אז ברור שככל שהמאגר מתרחב, זה נותן כלים נוספים.

הוא לא מתרחב, הוא מתרחב עם אנשים שבכל אופן יש איזה שהיא זיקה או יש יותר אחוז הסיכוי שהם בתוך קבוצת העבריינים שביצעו את הפשע השני, הוא הרבה יותר גבוה מאשר כלל האוכלוסייה.

נכון וזה בדיוק הויכוח שלנו. שאנחנו אומרים, שלהסיק הנחות סטטיסטיות לגבי אנשים בשל השתייכות לקבוצה זו אחרת ועל סמך זה לא לאפשר פגיעה בזכויותיהם כדי להעמיד כלים יותר טובים למשטרה - זאת פגיעה שהחברה לא צריכה לשאת אותה.

למה? תסלחי רגע אני לא מבין. את לא מניחה שכאשר חברת הביטוח קובעת פרמיה יותר גבוהה למי שכבר היה מעורב בתאונת דרכים, היא עושה מעשה שיש בו משום מעשה לא צודק, לא הוגן, לא מוסרי, מפלה, איך לקרוא לזה.

לא יודעת, אני חושבת שנושא של חברת ביטוח זה נושא אחר.

זה דוגמה של שימוש בנתונים סטטיסטיים על מנת לבוא ולומר.

אבל כאן לא מדובר באדם שהיה מעורב באיזה תאונה, זה לא בן-אדם שהיה חשוד במעורבות.

אז אני שואל אותך עכשיו בדיוק באותה צורה. האם את רוצה שהמשטרה בבואה לחפש חשודים, תתחיל לחפש את כל האוכלוסייה או תסתייע בנתונים סטטיסטיים על-מנת לצמצם את ההוצאות בחקירה, להביא ליעילות החקירה ולמנוע הטרדה של אחרים שלא מעורבים.

ואת אומרת, "לא, מה אנחנו לא ניתן למשטרה כלי סטטיסטי, אנחנו מאחר וסטטיסטיקה מכתימה אנשים על לא עוול בכפם, אז כולם שווים". המשטרה תחקור את כל תושבי מדינת ישראל.

אני חושבת שיש הבדל בין הנחה סטטיסטית שעל סמך אותה הנחה סטטיסטית פוגעים בזכויות יסוד של אדם, והשמירה והנטילה הם זכויות יסוד של אדם.

בטח שפוגעים. גבירתי, חקירת משטרה כרוכה בפגיעה בהרבה מאוד זכויות. באים אליך, שואלים אותך שאלות, למה אתה בכלל חייב לענות. למה אנחנו נגדך, למה נבדוק אותך. בטח שזה פגיעה בזכויות, אלא מה. הזכויות הן לא קודש.

יש הבדל בין מצב שבו המשטרה, למשל אדם הותקף על-ידי מישהו עם חולצה אדומה ואז הולכים ומחפשים אנשים שהיו באותה זירה עם חולצה אדומה ושואלים אותם שאלות. לבין מצב שבו אומרים לאדם: "אתה נחשדת בביצוע עבירה". מכאן ואילך החברה תתייחס אליה כאל אדם מסוכן.

אני שואל אותך, את חוקרת. זה דוגמה טובה. את חוקרת ואומרים לך שאדם מסוים, זאת אומרת, את יודעת שבוצעה עבירה מסוימת, עבירת מין. עכשיו את למדת קרימינולוגיה לצורך העניין הזה על-מנת שתהיי חוקרת יותר טובה.

ומהנתונים שלמדת מסתבר שבעבירות מין יש חזרה, רצידיביזם, ואומרים לך, שאדם מסוים היה כבר חשוד בביצוע עבירה קודמת. האם העובדה שהוא היה חשוד בביצוע עבירה קודמת, אבל הוא יצא זכאי. ועכשיו דגימת דם שלו היתה בזירת פשע של עבירה חדשה.

אז את רוצה שאנחנו נעשה בלוק. נגיד מה שהיה זה נמחק, מאחר והוא יצא אז זכאי, אין אפשרות, אני לא יכול לבנות על זה להשאיר אותו חצי אשם כי הוא יצא זכאי, הוא כלום ואני מתחיל מהתחלה לגמרי.

אם הדגימה שלו נמצאה, אז נמצאה.

אנחנו בשלב חקירה. מה שאת מציעה זה דבר אוטופי. הוא לא יכול, אי אפשר לקיים חקירות בשיטות כאלה. החקירה מטבעה היא הולכת מן הכלל אל הפרט על-ידי סגירת מעגלים והנחת הנחות שהן כולן הנחות של אפליה ודעות קדומות ופגיעה בזכויות. כל מיני דברים. וככה חוקרים, אין דרך אחרת.

אני לא שואלת את עצמי מה השאלות שהחוקר שואל את עצמו ואיך הוא עושה.

אבל הוא אומר לעצמו.

אני שואלת את עצמי מתי מוצדק לקחת מאדם דגימה ביולוגית ולהשאיר אותו במאגר ולהגיד: "אותו אדם הוא מבחינת רצידיביסט". יש הבדל מאוד.

לא אומרים שהוא רצידיביסט, אבל אומרים שאם הנתונים שלו היו בזירת פשע פעם שניה, מחשבים את ההסתברות שהוא יהיה זה שביצע ומוסיפים משהו למשקל שהוא היה כבר חשוד בעבירה קודמת. זה הנחה הגיונית, חיונית לחקירה, אי אפשר בלעדיה.

המשטרה צריכה להתחיל לחפש אנשים. אז היא אומרת, מאחר ויש בעבירות מין ביצוע חוזר של עבירות; מאחר והדגימה שלו נמצאה בזירת פשע עכשיו - הוא חשוד כאן. העובדה שהוא חשוד כאן ושהוא היה חשוד גם במקום אחר - מגבירה את הסיכויים שהוא אכן המבצע. ואנחנו צריכים את הנתון שהוא היה חשוד קודם על-מנת, זה עוד לא מרשיע אותו.

גם לגבי חשודים, עושים אבחנה בסופו של דבר בין סגירת התיק מחוסר ראיות לבין חוסר אשמה. חוסר אשמה בסופו של דבר, אפרופו המרשם הפלילי, כן נמחק. כי אנחנו אומרים שברגע שאין אשמה בכלל, אין סיבה בעצם להראות עכשיו שזה על המסך שהוא בכלל נחקר בעניינים האלה. לא צריכים, זה בדיוק העניין.

אני לא מסכים.

עם כל הכבוד אדוני, אם יש לנו מצב כרגע, נניח כרגע שאני נחקרתי כמו שאמרת, לקחו ממני את הדגימה הזאת, אני נמצא כרגע עכשיו כאן בחדר הזה, עוד שנה כרגע מבוצע כאן אונס, עוברים כרגע על כל החדר, מוצאים את השערה שלי כאן, כי כרגע נשרה לי שערה.

אני לא הבנתי, תן את הדוגמה עוד הפעם.

אם כרגע עכשיו נושרת לי שערה, בעוד חודש מבוצע כאן מעשה עבירה, נניח אפילו אונס, ומאחר והדגימה שלי כבר בפנים, אני יזומן כנראה עוד פעם לחקירה.

קודם כל, אתה חשוד, נכון?

לא, אני מדבר שפעם אחת הדגימה שלי נלקחה, נכנסה לתוך המאגר.

למה היא נלקחה?

כי הוא היה פה ופה היתה העבירה.

כי היתה פה העבירה. הדוגמה המצוינת שאמרת שכרגע עברתי וזיהו אותי ולקחו ממני את הדגימה. עוד כמה זמן אני במקום אחר, כמו שאמרתי, נשרה לי שערה כרגע.

וגם שם היתה עבירה?

גם שמה בוצע. זה אומר שאני כרגע ביצעתי?

לא, חס וחלילה. הדבר שאתה שואל רציני מאוד. זה אומר שאתה חשוד רציני ואשמתך עוד לא הוכחה ושהמשטרה מהר תזמן אותך.

כרגע כל מי שנשרה לו כרגע שערה כאן, הוא כרגע עבריין.

לא. הדוגמה שלך היא נהדרת ובוא נשקול אותה. אתה אומר כך, היום במקום הזה נפלה שערה משערות ראשך, וסמוך למועד הזה כנראה, מנקים פה עם שואבי אבק, אז זה נעלם. אבל מאחר ומנקים פה בשבוע, במהלך השבוע הזה בשעת לילה, אחת מעובדות הכנסת נאנסה ומתפתחת חקירת משטרה ועוד לא מוצאים עוד כלום. אתה היית חשוד כי אתה היית פה.

אין לך עוד כלום, היית פה בכנסת, ואנשים אומרים שאתה עזבת אחרון את הבניין ואתה חשוד. קוראים לך למשטרה, לוקחים ממך דגימה ואז אתה אומר להם: נכון שאני עזבתי אחרון, אחרון מבין האורחים, הצוות נשאר פה, אבל בשעה שאתם אומרים שכבר היה לילה וזה בוצע בלילה, אני בכלל באותו מקום הייתי במקום אחר ויש לי אליבי מוצק.

ואז אתה מביא את האליבי שלך, בינתיים לקחו דגימה. ובאה גברת אחת ואומרת שאתה בכלל היית איתה בבית-קפה ושוחחתם על המשמעות של הדין הפלילי בטורקיה, על זכויות האדם. המשטרה אומרת: "כל הכבוד, תלך הביתה, אתה באמת לא אשם בכלום".

אחרי שנה היה מקרה אונס בפתח-תקווה ופתאום מוצאים דגימת דם שלך שם ומעבירים מהמאגר ה-ד.נ.א. והופ, קופץ ה-ד.נ.א. שלך ואומר: "רגע, הבן-האדם הזה היה חשוד לפני שנה בכנסת בביצוע מעשה אונס".

האם לדעתך זה יכול לסייע, האם זה דבר רלוונטי, האם זה דבר שכדאי לוותר עליו שהמשטרה לא תוכל לדעת שאתה היית מחובר, האם זה לא מחזק נגדך. עדיין לא קרה כלום, אז הולכים עוד פעם ובודקים את הגברת הזאת ואת מערכת היחסים שלך איתה ואולי מצאו שהיא שיקרה.

אבל זה בדיוק העניין אדוני.

המשטר החוקרת.

אין לחשוד קריטריונים כרגע, למה צריכים לחזור אליה עוד פעם. זה בדיוק על מה שאנחנו מדברים.

נכון, על זה אנחנו מדברים.

יש כאן אפליות בעצם שאם התיק נסגר מחוסר אשמה.

על זה אני מדבר. אדוני, אנחנו לא מדברים עוד על שום האשמה.

לא, התיק ההוא נסגר אדוני.

אדוני, אני לא מדבר על אשמה. תפסיק לנפנף במושגים שאף אחד לא מזכיר אותם. לא מדברים כרגע על שלב של אשמה. אתה לא אשם בכלום, כלום אתה לא אשם.

אדוני ירשה לי להבהיר את דבריי בעניין הזה?

לא. כי אני לא רוצה שאתה תגיד אשמה. עוד אף אחד לא אשם בכלום. המשטרה חוקרת ואם מסתבר שדגימת הדם שלך שם היא הגיעה גם כן, יש לך עדות ויש לך אליבי. אז יגידו: "כן, היה צירוף מקרים". אבל אתה לא אשם, אני לא אמרתי שאתה אשם. אבל למה למנוע מהמשטרה את היכולות האלה. מה הנזק הגדול שנגרם לך?

יש הרבה נזקים לזה.

אומרים לאזרח: "אתה היית בשתי זירות פשע, תבוא ותסביר". זה פגיעה בזכויות אדם, זה הגנה על זכויות אדם.

זה קורה לנו מידי יום עם הסצינה שאתה תיארת עכשיו. יגיעו אליו וישאלו אותו מה עושה טיפת הדם שלך בפתח תקווה. הוא יגיד, הייתי שם נחתכתי משבר זכוכית. מיד הדם הזה, ה-ד.נ.א. מפסיק להיות ראיה, הוא מודה בזה שהוא היה שמה, אז זה לא אומר לגבי האונס שהיה.

ראה אותו עובר-אורח בפתח-תקווה, זה לא שייך. גם היום ללא מאגר, בתיקי אונס, בחקירות אונס רבות, באירועים רבים, המתלוננת טוענת "הוא אנס אותי" והוא אומר: "לא, זה היה בהסכמה" אז אנחנו אפילו לא בודקים, הזרע שלו, ה-ד.נ.א. שלו אם נמצאים שם, אין לזה ראיה משפטית, אין לזה שום ראיה בזה.

"היית בפתח תקווה?". אם הוא אדם ישר הוא יגיד: "כן" ויסביר איך הגיעה הסיגריה שלו, הדם שלו לשם, אז הוא מפסיק להיות איש שהוא בכלל בחקירה.

אבל זאת בדיוק הסוגייה. הוא מדבר כרגע, הוא אומר: אני בסך-הכל חוקר אותו, על זה בדיוק אנחנו מדברים.

נכון.

לא, על זה אנחנו בדיוק מדברים, שהוא לא רואה בחקירה שום נזק.

אבל כשראה אותך עובר אורח ואמר שאתה היית שם.

זה בדיוק העניין. שאתה לא רואה בזה משום פגיעה.

זאת פגיעה באדם ללא ספק.

שמזמנים אותי לחקירה.

נכון. זה פגיעה שמזמנים אדם לחקירה, זאת פגיעה קשה באדם, אבל הגנה גדולה לחברה, מה לעשות.

גם אם מישהו ראה את מספר הרכב שלך שם, יזמנו אותך לחקירה באותה מידה. זה לא שייך לד.נ.א. בכלל.

לילה, אני חושבת שההצעה פה היא באמת עונה על הדבר הזה. כי מה שאנחנו אומרים, ההצעה שהייעוץ המשפטי עם משרד המשפטים הכנו איזשהו נוסח ביניים והנחנו על שולחן הוועדה. כי מה שאנחנו מציעים זה כזה דבר. כן, אנחנו מודעים לבעייתיות הזו אבל אנחנו גם מודעים לרצון לתת למשטרה כלי חקירתי טוב.

ובגלל זה אנחנו אומרים, יש עבירות כמו עבירות מין שבאמת יש בעיה של רצידיביזם, אנחנו נותנים פרק זמן של שבע שנים. תראו לי עבריין מין אמיתי שהוא רצידיביסט והוא לא יעשה עבירה במהלך השבע השנים האלה - כמובן שהוא יעשה עבירה ויוכלו לתפוס אותו.

ולכן אפילו אם הוא היה רק חשוד ולא הורשע, אנחנו כן נאפשר למשטרה את הכלי הזה. נשאיר את זה למשך שבע שנים. אחרי שבע שנים, אם הוא לא יעשה עבירה - ימחקו את זה. אנחנו לא רוצים למנוע מהמשטרה כלים מיוחדים.

ההצעה שלנו היא שזה יהיה שבע שנים ואחר-כך נמחק ללא שיקול דעת.

נכון.

ללא שיקול דעת, ללא שום דבר.

נכון. על כל העבירות, כי עבריין מי שהוא רצידיביסט יעשה עבירה במהלך שבע השנים האלה.

טוב. רבותיי, ההצעה שלנו היא שלגבי חשודים הדגימה תישאר שבע שנים ולאחר מכן היא תושמד ללא שום שיקול דעת, ללא יוצא דופן.

אלא אם כן נוצרה עילה חדשה. עכשיו לגבי נאשם שזוכה בפסק-דין חלוט. אנחנו צריכים להחליט על הזמן. אתם רציתם שזה יהיה אותו דבר לגבי כולם או שאתם רוצים לשנות את זה?

אנחנו הצענו שנתיים אחרי זיכוי של פסק-דין חלוט.

שבע שנים מיום הנטילה, אם הוא זוכה במהלך שבע השנים ולא ביצע עבירה נוספת.

לא, אנחנו רוצים להתייחס ליום פסק-הדין. אני חושבת שגם לכם כדאי להתייחס ליום פסק-הדין.

אנחנו אומרים שבע שנים, אלא אם כן ההליכים נמשכים.

אני חושבת שהכי ברור זה יום מתן פסק הדין. שזה יהיה פסק-דין חלוט גם, כי הערעורים הרי יכולים להימשך שנים.

אבל זה לא מעניין אותם פסק-הדין. למה לי להסתבך עם כל מיני מועדים ותאריכים וכל חוק לעשות עם 88 דרגות. שבע שנים, יישאר אחיד.

אני אצייר לך מצב שאדם עצור במעצר עד תום ההליכים. כל ההליכים בבית-משפט הוא עצור. כמובן שהוא לא יכול לבצע עבירה במהלך הזמן הזה. אתה אומר, הרעיון שלך אתה רוצה שאפילו אם הוא זוכה - אחרי הזיכוי שהוא משתחרר לחברה, אני רוצה לבדוק אם הוא יכול לבצע עבירות.

הרעיון הוא כשהוא משתחרר לחברה אתה רוצה לבדוק אם הוא ביצע את העבירות, לא כשהוא נמצא במעצר עד תום ההליכים. ובגלל זה נקודת המבט שלך, נקודת ההתייחסות שלך היא מיום מתן פסק-הדין.

גם צריך לחשוב על המשטרה איך היא תעשה את זה.

אבל פסק-הדין לא אומר שהוא יקבל גזר-דין של חמש שנות מאסר.

אז הוא בכלל לתמיד יהיה במאגר. אני מדברת על מזוכה, הוא זוכה. כל עוד שאתה רוצה לתת כלי למשטרה שאם הוא יעשה עבירות - תוכל לתפוס אותו. אז תן קצת זמן אחרי שהוא משתחרר.

אני חושב ששלוש שנים זה מספיק.

יכול להיות שאם יהיה שבע שנים מזמן הנטילה, מתנהל ההליך. נגמר שבע שנים, הוא מזוכה.

כן.

זה החלטת ערכית שלך.

שבע שנים. למה לנו להיכנס לכל זה.

כחוק אחיד. נראה לי יותר הגיוני לקבוע מועדים שהם כמה שהם יותר שוויוניים לגבי הקבוצות שאנחנו מדברים עליהן. וממועד פסק-דין מזכה.

ממועד הנטילה שבע שנים לחשוד. נגמר העניין, די, תעזבו את זה.

אנחנו מדברים על נאשם שזוכה.

שבע שנים לחשוד וגמרנו לכולם, זוכה לא זוכה.

לא, אבל יש הבחנות.

אנחנו לא עשינו הבחנות, נעשה את הכל, כל החשודים שבע שנים, נקודה.

אבל הוא יכול לשנות סטטוס תוך כדי.

איזה סטטוס?

לנאשם.

למורשע או לנאשם? אני מוותר על הנאשם.

אם הוא הורשע - הוא בחוץ.

אתה לא יכול לוותר על הנאשם.

למה?

כי יש לך מצב למשל נאשם שלא זוכה, אבל נאשם שהוחלט לעכב את ההליכים נגדו. או נאשם שהתובע חזר בו מכתב האישום כי אין לו מספיק ראיות.

מה זה מעניין אותי עכשיו. אני עכשיו אומר לכולם שבע שנים. מה זה משנה? למה לסבך את כל החיים.

אני אסביר לך. כי אם הנאשם התובע חזר בו מהאישום.

אבל הוא היה חשוד, מה לעשות.

הוא כבר לא חשוד, הוא נאשם.

קודם כל נתחיל עם חשוד. חשוד זה יהיה שבע שנים?

כן.

שבע שנים. שלא הוגש נגדו כתב אישום?

נכון.

שלא הועמד לדין.

שלא הועמד לדין, שבע שנים?

נכון.

עכשיו אם הוא הועמד לדין.

זה נאשם כבר.

מה איכפת לי, אבל הוא היה חשוד. הוא היה חשוד, ברגע שהוא חשוד הוא שבע שנים. מה זה משנה.

אתה אומר, התנאי למחיקה הוא חשוד שלא הוגש נגדו כתב אישום. עכשיו אנחנו מדברים על סיטואציה אחרת.

אני עכשיו מציע דבר פשוט. הדברים הכי פשוטים הם הכי קשים להכנסה פה. יש פה שומר בשער שלא נותן להכניס דברים פשוטים, הוא מחוקק חקיקה פשוטה.

משום שדברים פשוטים לעתים מפספסים את העניין.

בואו נרד מהדקויות.

אי אפשר לרדת פה מהדקויות.

תסבירי לי.

בגלל שהמועדים שלנו לכניסה הם תלוי סטטוס. אז אותו דבר מועדי היציאה שלהם צריכים להיות.

לא רק סטטוס, זה הרישום של המשטרה. זה לא מדובר על סטטוס של בירוקרטיה. מדובר על סטטוס מהותי של הבן-אדם, זה לא רק בירוקרטיה.

מה זה מעניין?

זה מאוד מעניין.

רגע, אולי יהיה פה שקט.

אנחנו מוכנים לעשות את זה פשוט, אבל פשוט לפי הדרגות.

למה? אני לא מבין.

אפשר לעשות אותו רעיון של שבע שנים מיום הנטילה, אם זה מה שיוחלט, אבל שזה יהיה לפי נאשמים ושנגיד את הסטטוסים האלה.

מה זאת אמרת, נאשמים, אני לא מבין.

אם יש לך חשוד שלא הועמד לדין, זה חשוד שלא הוגש נגדו כתב אישום.

מה את אומרת, אם הועמד לדין או לא הועמד לדין. אז מה ההבדל? אני לא מבין כלום.

כל החקיקה הפלילית בחוק סדר הדין הפלילי, על גווניו השונים, כל הזמן מבחין בין חשוד לנאשם.

אבל למה זה כרגע, לא הבנתי, לענייני עכשיו, אני לא מבין, מה אתם רוצים ממני. למה אני לא יכול לעשות דבר פשוט פעם, שיהיה למען הפשטות.

זה לא יסתדר. החוק הוא מסובך.

זה לא יסתדר?

לא.

מה זה משנה אם הוא נאשם או לא נאשם? גבירתי, יש לך רק דבר אותך שיעניין אותך. אם המשפט הסתיים והוא הורשע, או המשפט לא הסתיים.

זה לא נכון, יש לך משהו ביניים.

מה ביניים?

למשל מצב של התליית הליכים זה לרוב על מצב שהנאשם בורח מהארץ. אי אפשר לתפוס אותו. אתה רוצה שהבן-אדם הזה ימחקו את הנתונים שלו מהמאגר?

אחרי שבע שנים, מה אני יכול לעשות.

אז למה? אתה יכול בדיוק כאן, אבל אתה במקום שאתה יכול לעזור.

שהעולם שלנו יהיה פשוט. הוא היה חשוד, אחרי שבע שנים הוא לא הורשע, מוחקים, די. לא מעניין אותי מה היה בינתיים.

אבל זה כן מעניין אותך. משום שאתה רוצה שלמשטרה יהיה כמה שיותר נתונים.

אם בן-אדם לא הורשע כיוון שהוכרז על בית-משפט כחולה נפש ואושפז בצו אשפוז. הוא כמובן לא יכול לעשות עבירות בזמן שהוא מאושפז.

תכף נדבר על אשפוזים, על עבריינים כאלה.

זה לא עבריינים, הוא לא הורשע. הוא לא הורשע, אי אפשר להרשיע אותו, מצאו שהוא לא כשיר להעמיד לדין.

אדם לא מורשע בגלל שהוא היה במצב של אי שפיות.

לא, לא שהוא היה אי כשיר בזמן ביצוע העבירה, הוא היה אי כשיר בזמן העמדה לדין.

או יכול להיות גם קשר לביצוע העבירות.

זה משהו אחר.

זו סוגייה בפני עצמה כי אנשים כאלה הם בעייתיים מבחינת הצורך לתפוס אותם. שם אנחנו צריכים לחשוב על זה לקטגוריה אחרת.

מה עם בן אדם שחננו אותו?

האנשים הלאה יכולים להיות מבחינות מסוימות, מבחינת הצורך להגיע אליהם ולאתר אותם, הם אנשים חולים, הם בעיה מבחינת הצורך למנוע את ביצוע המעשה פעם נוספת.

אז אתה רוצה להוציא אותם מהמאגר כי הם לא הורשעו?

לא, אני לא אומר. זה בעיה בפני עצמה. עזבי את זה שניה, נקיים על זה דיון אחר-כך. אני עכשיו מדבר על עבריינים, על חשודים. יש חשוד, שבע שנים. יש עבריין, לכל החיים. העולם פשוט. בינתיים המשפט עוד נמשך, עברו שבע שנים והמשפט נמשך - אז מחזיקים את זה עד תום המשפט.

ואז מיד מוחקים את זה?

ואז מוחקים אם הוא יוצא זכאי, כי הוא היה שבע שנים כבר. עולם פשוט, הכל ברור, לא צריך לסבך את העניינים. אבל זה לא טוב. צריך להגיד, רגע, אם הוא נאשם - שיימשכו ההליכים - תהיה טבלה ב'.

עשינו דברים יותר מסובכים.

אז לכן פשוטים. אז יכול להיות שקצת אני מפספס ויש כאן איזה אי נוחות במקרה שהוא כך והיא כך והם על כך וזה כך וכך וכך וכך - אז יצא דבר לא טוב. אבל לעומת זאת ב90- אחוז מהמקרים, אומר לך מנהל המאגר, החיים שלי יהיו פשוטים, אני מחזיק שבע שנים, יש תאריך, נגמר שבע שנים.

זה נוח מבחינה בירוקרטית, אבל זה אפילו לא עונה על הצרכים של המשטרה ופה אני מרגישה מוזר שפתאום הפכתי לזאת שמצדדת בצרכים של המשטרה.

למה, מה את רוצה?

בגלל שאם בן-אדם למשל הוא היה במעצר עד תום ההליכים ומיד אחרי שבע שנים הוא מזוכה ואז מיד מוחקים לו את הנתונים. המשטרה אין לה שום אפשרות עכשיו לבדוק את זה.

הוא ישב שבע שנים במעצר עד תום ההליכים? איפה את חיה.

לא, לא ישב שבע שנים במעצר עד תום ההליכים. עד שהוגש כתב האישום.

עד ש.., עד ש.., זה שבע שנים.

אני לא אטען את טענותיהם יותר.

אז מחקו רשומה אחת שהם לא מבסוטים או שתיים. אבל זה יקל עליהם את החיים. יש להם שלוש קטגוריות. מורשע, חשוד ואחד שמתנהל משפט. זה יקל עליהם את כל הניהול של המאגר.

אם לסכם את מה שאתה מציע, זה שכל עוד מתנהל המשפט.

אני מציע יותר פשוט. חשוד, שבע שנים; מורשע, כל החיים; אדם שמתנהל משפטו לאחר שבע שנים, המשטרה תחזיק את המאגר עד סיום משפטו; נמצא שהוא הורשע, יכולה להחזיק הלאה.

הבעיה היא, בן-אדם למשל שעוכבו נגדו ההליכים, משפטו לא הסתיים. אבל הוא גם לא הורשע.

אז זה יבוטל.

אבל זה לא יבוטל, זאת הבעיה.

יבוטל, כי הוא חשוד.

הוא לא, כי ההליך עדיין מתנהל בעניינו. הוא פשוט מעוכב בינתיים.

הוא יבוטל אחרי שבע שנים. מה את רוצה.

כי ההליך עדיין מתקיים.

ההליך מתקיים, אז זה יישאר. אני לא מבין, למה החיים אצלי כל-כך פשוטים. אם ההגדרה של עיכוב הליכים שההליך מתקיים - זה יישאר. אם ההגדרה של עיכוב הליכים שההליך הסתיים - אז זה בשבע שנים ייפטר. אני לא יודע, יש לי חיים פשוטים.

אם תובע חוזר בו.

חשוד, הורשע ואדם שמתנהל נגדו ההליך. זה הכל. תכניסי הכל לתוך ההגדרות האלה. ומה שנפל, נפל.

בסדר.

אם הם שותקים, מה את רוצה.

ומה בקשר לבקשתנו?

אני לא מסכים.

למה?

אני רוצה חיים פשוטים.

אני אומר לאדוני.

אין לבקש, שבע שנים עברו, אתם תזרקו את זה.

אנחנו בוורסיה הראשונה הצענו אפשרות, נסיגה מסוימת עם שיקול דעת. ועל מה חשבנו?

לא מסכים. קיבלתם שבע שנים במקום חמש. מה את רוצה. אתם רוצים לחזור לחמש?

לא. מה שביקשנו, זה עבירות מאוד _ _ _.

אנחנו נגיד לסטודנטים שהם יבינו על מה אנחנו מתווכחים. בהתחלה אנחנו אמרנו, כל חשוד, חמש שנים. אז הם אמרו, לא, אבל יש חשודים, יש עבירות מין מיוחדות, תנו לנו לגביהם אפשרות לפנות, אולי אנחנו נפעיל שיקול דעת שנאריך את זה. להאריך, עד 10, אני לא יודע, הם רצו 10.

אז אמרנו, אתם יודעים מה, כמו בשוק הם מתמקחים. אז אמרו, אתם רוצים להאריך, אנחנו רוצים רק חמש שנים, אתם רוצים בחלק להאריך - ניתן לכם שבע שנים לגבי כולם ונגמור את העניין. אז הם עכשיו הם אומרים שבע, אבל תנו גם להאריך.

לא. יש שתי אלטרנטיבות. אלטרנטיבה אחת זה שיהיו סוגים מסוימים של עבירות, עבירות מין למשל.

אני לא מסכים.

או-קיי. אלטרנטיבה ב', תרשה לי להציע. הניתוח שעשה דוד במסמך שהונח בפניך מתבסס על נתונים קיימים, לא על נתונים שיהיו, אנחנו מקווים הרבה יותר טובים לאחר שיהיה המאגר. ויכול להיות שאז הסטטיסטיקה תהיה שונה לחלוטין.

מה שאנחנו מבקשים אפשרות להוסיף סעיף ששרי המשפטים ושר לביטחון פנים, באישור ועדת חוקה, פשוט לקצר הליכים, תיקוני חקיקה אם יידרש, יוכלו להאריך את פרק הזמן. כמובן בהליך חקיקה שיובא בפניכם, כשהרעיון הוא, הרי נוכל לבוא עוד חמש שנים עם הצעת חוק, אם זה באמת יידרש, אולי לא יידרש, אולי נהיה שמחים וטובי לב עם מה שאישרנו את זה פה.

אבל אם נמצא שהנתונים מראים, כמו באנגליה, שפתאום עשו מחשבה מחדש, אנחנו מבקשים שזה ייעשה בדרך של חקיקה מהירה יותר. היינו, באישור ועדת חוקה, אבל שנעשה את זה.

תציעו הצעת חוק רגילה. אתם רוצים שנכתוב פה עכשיו החל משנת 2015.

לא, לא לכתוב שהליך חקיקה.

מ2015-, מה את רוצה, שנכתוב החל מ2015- יהיו רשאים שר המשטרה ושר המשפטים להתקין תקנות בדבר הארכת.

לא תקנות, רק לקבוע שינוי של המועד באישור ועדת חוקה. וכאשר הכוונה היא שוועדת החוקה תבחן את הנתונים שנביא בפניה.

אני מבטיח לך שאני אטפל בזה מהר. זה יהיה הצעת חוק שנעשה מהר בעוד 15 שנה.

טוב, אני רק אסביר את הסעיף שקשור לסעיף הזה שלא קראנו. שאם יש עילה חדשה להכללת נתונים במאגר כמובן שאם עדיין לא חלפו התקופות, הנתונים לא יימחקו מהמאגר. ואמרנו שהוראות לעניין הדרכים של ביעור הדגימה, ייקבעו בתקנות.

נקודה נוספת שלא הוכרעה עדיין, מה שאמרתי מקודם.

לגבי תקופת הביניים, אלה שהורשעו בעבר.

אתם שממנו היום יש לו ברקורד שלו הרשעה. אדוני קבע ואני חושבת שהנתונים שמציע דוד במסמך שלך, מצביע עוד פעם.

אני חושבת שדרך עקיפה לעשות איזה שהיא תחולה רטרואקטיבית.

לא תחולה רטרואקטיבית.

כחשוד, לא כמורשע.

אז למה שעכשיו הוא יישאר לנצח?

חוזרים לאותו דבר.

יש סעיף תחולה, בואו נתמודד אתו.

זה לא שייך לתחולה. אותו הגיון שמצביע על כך של מי שהורשע יישאר. אותו היגיון, לדעתי.

אז זה תחולה רטרואקטיבית.

אפשר לייחד את זה לאותן עבירות שנבחרו שיש לגביהן סיכון שאדם ישאיר אחריו סימנים. ונראה לי שההגיון.

אני בעד רשימת עבירות, אני מוכן שניתן שלרשימת העבירות, אבל לגבי התקופה זה פחות בעייתי מבחינתי. אבל אני מוכן ללכת על זה. הדבר המרכזי בעיני זה רשימת העבירות. לגבי התקופה, אתם רוצים לכאורה 10 שנים, מספיק לכם?

עבירות מין ועבירות חמורות?

למה לא כל ההוראות שבתוספת.

כל העבירות ביטוי שיש במסגרת עבירות הביטחון.

הנקודה שלנו כרגע היא יצירת מאגר שיש בו פגיעה מסוימת מזכויות אדם ויש בו תועלת והשמירה על זכויות של אחרים. ואנחנו מחפשים את האיזון הנכון. ואני אומר לעצמי, בעבירות שיש בהן סכנה או נטייה של חזרה על דפוס קבוע של ביצוע העבירות, זה בהחלט שייך ורלוונטי.

אז הסיכוי שאני פוגע באדם לשווא, הוא יותר קטן. יש יותר סיכוי שאני אכן מנצל את המידע הזה להגן על ילדים, על ילדות, על מבוגרות, על מבוגרים, מפני פשעים חמורים מאוד. ואנחנו יודעים שעבריינים חוזרים על מעשיהם. אסור לשכוח את זה, אנחנו מגינים כאן על זכויות של אחרים. אנחנו לא עושים את זה מתוך נקמה ולא מתוך רצון להיות רעים.

אנחנו עושים את זה מתוך רצון להיות טובים לציבור הרחב שיכול להיפגע מאנשים כאלה. עכשיו זה אנשים שהורשעו פעם אחת, הם מהווים עדיין סכנה. אנחנו משחררים אותם, אנחנו רוצים לצפות שהם יהיו בסדר, נותנים להם קרדיט, אנחנו יודעים שחלק גדול מהם חוזר לבצע עבירות. למה שלמשטרה לא יהיה את הנתונים שלגביהם.

למה? הם הפכו להיות חשודים פעם נוספת. זה לא פתאום שהם נהיו חשודים. אני רק רוצה לומר מצד שני, לאזן, חלק מהם חשודים בגלל שהם היו עבריינים והמשטרה רצה אליהם פעם ועוד פעם, אפילו שהם היו, הוא גר באילת והעבירה בוצעה במטולה, אבל הוא ברשימת המורשעים, אז המשטרה הופכת אותו לחשוד תוך שניה.

אז גם זה קיים. אני לא רוצה להתעלם מזה. אבל את זה הם מוציאים ממילא. תראי, נגיד שבוצעה עבירה וזה שיטת חקירה, היא גם נראית לי לגיטימית. נגיד שבוצעה עבירת מין באילת ויש להם אדם ברשימות שלהם שביצע עבירת מין במטולה ויש עוד משהו קטן שמחבר בין השניים. הוא הופך לחשוד. זה טבעי.

עכשיו המורשע הזה מהעבר, הוא בד.נ.א. שלהם והם רואים שבכלל זה לא תואם, הם לא יבואו אליו. לעומת זאת אם אין להם - הם כן יבואו אליו. אז יכול שהמאגר דווקא של אותו מורשע שהוא בפוטנציאל יהיה אצלם ברשימת החשודים ממילא. יכול להיות שאנחנו דווקא מקלים עליו.

מי אנחנו רוצים שייכלל. בגלל שאנחנו מחליטים שמורשעים נשארים לתמיד ואת אומרת, אני גם רוצה מורשעים שהורשעו לפני 10 שנים.

הם ייצאו.

אם את רוצה מורשע שיישאר והוא יישאר לתמיד. ואת אומרת, גם מורשע שהורשע לפני 10 שנים, בואי נתמודד עם זה עם סעיף התחולה. נגיד אולי גם מי שהורשע לפני 10 שנים ייכנס במאגר, אז בלאו הכי הנתונים נמצאים לך.

לא, אפרת. זה סעיף אחר.

זה הסעיף להתמודד עם זה.

לא. זה סעיף אחר, האם ניקח ממנו או לא, זה שאלה אחרת. לקחתי ממנו היום, בהחלטות הוועדה הוחלט על מחיקה.

ואז אני אומרת לא. אם אתה לוקח ממנו היום, אתה לא תשאיר אותו רק במאגר בגלל שהוא פעם הורשע.

אתה לא תוציא אותו. כל ההבדל הוא הסעיף החדש שהחליטה הוועדה. על מחיקה מהמאגר.

אני לא לוקח ממנו. אני לוקח מחשוד. אבל אם הוא מורשע לשעבר - אני לא זורק את הדגימה. הוא לא יהיה שבע שנים - הוא יהיה לכל החיים במאגר.

העניין הוא כזה. הנטילה הרטרואקטיבית שלי זה נכון. עשינו נטילה רטרואקטיבית לגבי מורשעים.

גם עושים נטילה רטרואקטיבית. עשו גם את זה וגם את זה וגם את זה. אין פה שום הבדל בסיסי לעשות בסעיף של היציאה.

הגם וגם הוא לא רע. הגם וגם הוא כדי שלמשטרה יהיה מאגר מודיעיני עכשיו גדול ככל האפשר.

ואני מסכימה.

עכשיו העניין הוא כזה. אם אני לוקחת עכשיו מאדם שהוא חשוד, לא בסטטוס הזה של המורשע, אני לוקחת ממנו חשוד ויש לו הרשעות קודמות. מה שאנחנו רוצים שדינו יהיה כדין אדם שלקחתם ממנו עכשיו והוא הורשע לפי החוק הזה ואני ממשיכה לשמור אותו. אני פשוט רוצה להמשיך ולשמור אותו.

אני חושבת שהדרך של היציאה מהמאגר זה לא המקום להתמודד עם זה, אלא התחולה זה המקום להתמודד.

לא, אבל אפרת, אנחנו דיברנו על זה אתמול ואני חושבת שהיתה לנו אי הבנה בנקודה הזאת. אנחנו מדברים על מי שלקחתם ממנו עכשיו בסטטוס של חשוד ואני רוצה לדעת מה קרה לו בעבר.

בואי נחשוב רגע על המטרה הסופית, על הנקודה הסופית. המטרה הסופית זה שהאדם הזה שהורשע בעבר, אתה רוצה שהוא יישאר לנצח במאגר.

נכון.

ואני מסכימה עם המטרה הזו. אני אומרת שהדרך להתמודד עם זה, זה לא להגיד שכל מי שהוא חשוד ויש לו עבר פלילי, אז אנחנו נשאיר אותו, גם בגלל שהוא חשוד לנצח במאגר הזה. אני אומרת, בואי נחיל את זה גם על מורשעים בעבר עד תקופה מסוימת ואז הם בלאו הכי הם במאגר. אם את מסכימה, השאלה היא רק איפה לכתוב את זה ונדון בזה אחר-כך.

אם אנחנו מסכימים על העקרון והשאלה היא איפה, לא איכפת לנו לדבר על זה כשנגיע לשם ונראה שם אם זה מתאים או לא ואז מקסימום נחזור אחורה.

לי נראה שזה המקום. לא תוספת נטילה, נטלנו ורק לא נוציא.

מה שמפחיד אותי זה העניין שאנחנו כאילו מעודדים את המשטרה כעת להכריז על אנשים חשודים. כי הם רוצים להגדיל את המאגר. עכשיו הגדלת המאגר בכדי שאדם יביא, ייקחו ממנו, צריכים להכריז עליו חשוד. ברגע שהוא חשוד - הם מקבלים אותו, את האפשרות לדגימה.

אז עכשיו הם יכולים בעצם לבוא לפתור איזה מקרה, אז לגבי כל מורשע הם יבואו אליו ויגידו לו: "אתה חשוד" וייקחו את הדגימה וישאירו אותה. מה שנחליט, או לתמיד או שבע שנים.

לתמיד, כי הוא הורשע.

לא משנה, אבל זה שהוא הורשע הופך אוטומטית לחשוד.

אם החשש לאחד שהוא יעשה את העבירות שוב, אז ענינו על החשש הזה בשבע שנים.

לדעתי, הפגיעה היותר קשה זה לא בזה שהנתונים שלך יושבים שמה, אלא בנטילה - זאת הפגיעה - תקנו אותי אם אני טועה. אבל נראה לי, אדם שהפגיעה הכי קשה זה לא שהנתון שוכב שמה, כמו זה שבאים לוקחים לך בכוח דגימה, אתה לא רוצה.

זה גם וגם בעצם.

נראה לי יותר לקיחת הדגימה מאשר האם זה שכב שבע שנים או 20 שנה.

זה אישי, תלוי מה יש לך להסתיר לא רק במישור הפלילי. עד כמה אתה רוצה שהמדינה עכשיו תעקוב אחריך ותדע הכל.

אבל החדירה היא יותר קשה שאתה אומר: "אני לא רוצה", בכוח לוקחים ממך משהו. זה נראה לי יותר בעייתי.

אבל אפרופו הנושא הזה, אני רוצה להזכיר שבדיונים הקודמים שדיברנו על טביעות האצבע, היתה אמירה מצד המשטרה שיש מקרים שעוצרים בן-אדם על מנת לקחת ממנו טביעות אצבע. וזה ממש מזכיר, אני אמרתי, איך יכול להיות דבר כזה. אבל זה החשש, באמת החשש שאנשים יהפכו להיות חשודים על-מנת ליטול מהם דגימה כדי להרחיב את המאגר.

נכון.

לכן אני חושבת שהמחיקה צריכה להיות אחרי שבע שנים.

לא זאת הנקודה, הנקודה היא שאת צריכה לבדוק איך אדם יכול להתגונן מפני הכרזה חפוזה עליו כחשוד.

זה בדיוק העניין שאנחנו אומרים מתחילת הדיונים כאן שהיותו של אדם חשוד זה לא אמור להיות סטטוס. זה לא אמור להיות סטטוס שמעניק זכויות או מעניק חובות. זה אמור להיות בסך-הכל מצב שבו כפי שנאמר, מודיעים אותו על זכויותיו במסגרת החקירה. זה בעצם חובה של המשטרה ליידע חשוד על זכויותיו.

ואנחנו בדרך כלל בעד זה שיעשו את זה כמה שיותר. ברגע שיש חשוד, שאדם נחקר כחשוד, צריך להזהיר אותו. זה לא אמור להיות מצב שמעניק איזשהו סטטוס שלילי, וזה בדיוק מקור ההתנגדות שלנו מלכתחילה.

מה שאני מחפש, תחשבי על מנגנון שבו אנחנו מונעים תופעה שהרחבת המאגר על-ידי הכרזה לאנשים כחשודים. באופן תיאורטי יכולה המשטרה להגיד: "כעת מכל מקרה של עבירה, תלכו לכל המורשעים ותכריזו עליהם שהם חשודים על-מנת שיהיה את הדגימות ד.נ.א. שלהם".

לא משנה, אפילו אם לשבע שנים, זה לא רלוונטי כרגע.

זה אחת הסיבות שאנחנו כל-כך אמרנו שצריך להגביל את זה למורשעים בלבד, אני לא רואה דרך אחרת.

איך אדם מתגונן מפני זה?

אין שום דרך.

תחשבי, אני שואל, אולי תמצאי דרך.

אדם כשהוא חשוד - לא אמור להוכיח את חפותו. המשטרה אמורה להוכיח את אשמתו קודם לכן. ולהפך, זה דווקא רצוי שהמשטרה תזהיר חשודים. אזהרה זה לא אומר להיות משהו שמקנה חובות לאנשים.

בחרנו את הנקודה הזו שזה המצב בו כמה לא חובה למסור כל מיני דברים. בחרנו פשוט את נקודת הזמן הזו כנקודת זמן שבא יש חשד סביר, רציני נגדו עד כדי כך שמוצאים לנכון להזהיר אותו.

אני לא בא אלייך כרגע, את, את שלך השגת. עכשיו אני באה אליהם ואני אומר, אם יש לכם איזה שהיא הצעה איך מצד אחד, לאפשר את הפעילות הזאת. אבל מצד שני לדעת שבאמת המשטרה לא גולשת מתוך מטרות זרות.

מאחר והיא רוצה להרחיב את המאגר ה-ד.נ.א. שלה, אז היא, יש עבירה באילת, תגיד על ההוא במטולה שהוא חשוד, כי רוצים את ה-ד.נ.א. שלו והוא יצטרך לבוא ואז ייקחו ממנו בכוח את הדגימה בכדי להרחיב את המאגר.

השאלה אם יש איזשהו מנגנון שאנחנו יכולים לייצר על-מנת שאם תופעה כזאת קורת - אדם בא ואומר: "לא היה לכם אפילו בסיס לחשוד, הייתי חשוד".

המשטרה לא יכולה לדעת מראש אם הוא הורשע בעבר. היא חוקרת אותו על-פי התפתחות החקירה.

לא, היא לוקחת את המורשעים מראש.

לפי שהיא חוקרת אותו.

לפני היא לא חוקרת. אני אתן לך דוגמה. נגיד שאני כעת ראש אגף החקירות במשטרה ואני משוכנע שמאגר ה-ד.נ.א. הוא באמת רעיון מצוין וזה נהדר וצריך להגדיל אותו כמה שאפשר. ואני אומר לעצמי, כמו שיש לי עכשיו את רשימת כל המורשעים, חבל שאין לי גם לידם את ה-ד.נ.א. שלהם, זה היה עוזר להם, זה היה עוזר לי, זה נהדר.

אז אני אומר, רגע, יש לי רעיון, כל פעם שתהיה עבירה מהסוג הזה, קחו את כל הרשימה, תגידו לכל אלה שהם חשודים, תביאו אותם למשטרה ותוציאו להם ד.נ.א. פעם אחת ואז אחר-כך יש לנו את של כולם. ואני אומר, בוא ניקח את המאגר ה-ד.נ.א., היתה עבירה באילת, אני אומר, תזמינו את כל מי שביצע עבירה כזאת ב10- השנים האחרונות, שיבוא, תגידו לו שהוא חשוד. תגידו לו: "אדוני, אתה חשוד, איפה היית ביום ביצוע העבירה. ולפני שאתה עונה, תיתן לנו גם דגימה של ד.נ.א. ואם אתה לא רוצה - ניקח בכוח".

אני לא יודע אם ככה נוהגת המשטרה, זה צריך לשאול אותם.

הבעיה היותר קשה זה עצם שאתה לוקח ממנו.

נכון וזה בדיוק העניין.

אם אנחנו לא מוותרים על חשוד ואנחנו נוטלים מחשוד, אז הפתרון אולי לגבי חשוד בלבד זה צו שיפוטי. אני חושבת שבקנדה מורשעים צו שיפוטי. אז מקל וחומר שהוא רק חשוד, שיכול להיות בסופו של דבר לא יוגש נגדו כתב אישום - שופט יכול לראות חומר חקירה כרגע שיש נגדו.

עצור או חשוד לא יכול להוכיח את חפותו. הרי מתי הנאשם רואה את חומר החקירה, את הראיות שיש נגדו, רק מרגע שהוגש כתב האישום, סעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי. בשלב הזה הוא לא יכול לראות מה היסוד הסביר לחשד למה הוא חשוד. אז אולי ראוי שכן בשלב של חשוד, יהיה צו שיפוטי.

השאלה אם בבית-המשפט בקנדה היא לא של שופט חוקר, כמו באירופה, אני לא יודע.

בקנדה זה לא שופט חוקר.

אולי, אני לא יודעת. יש לשופט תפקיד יותר אקטיבי בחקירה. אצלנו שיטת המשפט שונה. ואצלנו שופט אין לו.

אבל אנחנו לא רוצים ששיקול הדעת יהיה של המשטרה בלבד.

אדוני היושב-ראש, החשש שאתה מצייר כאן הוא חשש שאולי אפשר לחשוש ממנו, אבל אין ספק שזאת תהיה פעולה לא סבירה של רשויות אכיפת החוק אם הם יעשו. החוק קובע בדיוק את התנאים, איך בן-אדם יכול להיכנס למאגר. מתי מותר, מתי אסור לקחת ממנו.

אם אנחנו נעשה פעולה כזאת כמו שאתה מתאר, זה יהיה בלתי סביר בעליל.

למה בלתי סביר?

מפני שאנחנו קבענו_ _ _,

שניה, אני רוצה שתשמעי מה שהיא אומרת.

המשטרה ישבה כאן לפני כמה דיונים ואמרו בפה מלא שהם עוצרים אנשים על-מנת לקחת טביעות אצבע, שזאת תופעה שקורת. נכון? תתקנו אם אני טועה.

אמרנו שנדרש לשנות את החוק על-מנת לאפשר נטילת טביעות אצבע מחשוד.

לא, אבל נאמר שיש טקטיקה ואני התקוממתי, אמרתי, לא יכול להיות ואמרו, כן, תתקנו אותי אם אני טועה, אני זוכרת שנאמר שיש טקטיקה כזאת או תופעה שקורת, תופעה שאמנם שלילית, שהמשטרה לפעמים עוצרת אנשים על-מנת לקחת טביעות אצבע. כך נאמר, אני זוכרת את זה.

אני חושבת שאולי שמואל דגניה אמר את זה, שזה האזרח המודאג שיושב כאן.

לא, מה פתאום.

אני אגיד איך זה מתגלגל או למה היא מתכוונת, כך אני מניח. נגיד שבא בן-אדם והוא במשטרה, אמרו לשוטר, בוא תתלווה אלי למשטרה, הוא עוד לא חשוד. מותר לשוטר להגיד, תתלווה אלי. למה? הוא לא עוד חשוד.

לעכב, אבל העילה לעיכוב צריך להיות חשד גם. גם לעיכוב צריך חשד.

זה לא נחשד בהגדרה אבל.

אולי הוא לא הגיע לשלב של חקירה, אבל גם לעכב אדם דרוש חשד.

לא.

יש עילות ועיכוב.

לא, אתה טועה.

אני מבקש לעשות כאן סדר במושגים.

אבל תסלח לי, אני עושה את הסדר, בדיוק אני הולך אתך. כאן הגדירו חשד אדם שפתחו נגדו תיק. כאן קבעו ככה, שזה חשוד. זאת אומרת, המעוכב הוא עדיין לא חשוד.

לא, המעוכב, הגדרה שבחוק. של עיכוב, העילות זה עיכוב, זה לא חשד.

דבר אחד אני יודע בוודאות. שכרגע לישיבה הזאת, אני לא יודע מה כתוב בחוק, לישיבה הזאת, לחוק הזה, נאמר שחשוד זה אדם שנגדו נפתח תיק.

לא לחוק, רק לצורך הסטטיסטיקה. בחוק כתבנו: "נחקר באזהרה".

"נחקר באזהרה", יפה, זה החוק. לצורך הסטטיסטיקה זה אדם שפתחו נגדו תיק.

זה שונה.

גם לצורך הסטטיסטיקה וגם לצורך החוק, זה לא המעוכב, המעוכב זה סטטוס אחר.

נכון.

מסכים.

עכשיו אני מתאר איפה כאן יש העניין הזה של הגלישה. בא בן-אדם, מעכבים אותו, מביאים אותו לתחנת המשטרה. מסתכל עליו הקצין ואומר לעצמו, "זה בכלל לא החשוד, לא יכול להיות שזה החשוד". למה? הקורבן אמר: "זה היה אדם שמן, שוקל איזה 100 ק"ג שתקף אותי".

ומביאים לו איזה אחד רזה, שחיף, אבל הוא אומר לעצמו: "רגע אחד, יש לי הזדמנות, יש לנו מדיניות ד.נ.א וזה" לקח ממנו, "יאללה, תחקור אותו ותשחרר אותו אחר-כך. או קח ממנו טביעת אצבעות ותשחרר אותו". זאת אומרת, הוא עושה את זה בשגרה של העבודה כמעט, הייתי אומר את זה ככה.

זה הופך להיות איזה מין שגרה כזו. כי המעמד הזה, הסטטוס הזה של חשוד, מאפשר לו לקחת את ה-ד.נ.א. אז הוא הופך לחשוד. אומרים לו: "עכשיו תיקח ד.נ.א. ואחר-כך תשלח אותו הביתה". "קח ממנו טביעת אצבעות ותשלח אותו הביתה". זה משפט שאפשר לשמוע אותו? אז זה יהיה מן משפט כזה, "קח ממנו ד.נ.א. ותשלח אותו הביתה".

אבל זה יהיה לא תקין. זה בדיוק מה שאני אומר. יש בעלי תפקידים שמועלים בתפקידם, חורגים מההוראות, מההנחיות.

הם לא חורגים.

לא, זה חריגה מהנחיות. אי אפשר לבנות על זה חקיקה, כי בכל מקום, בכל תפקיד יש חריגות ואנשים יכולים לחרוג. אם אנחנו נבנה חקיקה על-פי אנשים שמועלים במילוי תפקידם בצורה תקינה, לא נצא מזה.

לא מועלים, אל תגיד עד כדי-כך.

אני לא רוצה להגזים, אבל בואו נגיד, עושים תפקידם בצורה לא תקינה במאה אחוז. אי אפשר לבנות על זה חקיקה.

אני לא מסכים אתך שאנחנו לא צריכים להיות ערים לזה.

כן, מסכים אתך.

אנחנו צריכים להיות ערים לזה כי אנחנו יודעים. זה משחק הילדים "טלפון שבור", יש שורה של ילדים, אחד אומר מילה וכל אחד אומר לשני את זה באוזן, בסוף רואים מה שהגיע לאחרון. אותו דבר כאן, אני כותב חוק, אחר-כך זה עובר, הממשלה כותבת, זה בא הנה לכנסת, הכנסת משנה ואחר-כך עובר, עובר למשטרה, עובר למשרד המשפטים.

משרד המשפטים עוד מנסחים קצת, מתקנים כך, אחר-כך זה עובר למשטרה, אחר כך נותנים ליועץ המשפטי במשטרה, הם מסבירים למפכ"ל, המפכ"ל מוציא הוראות, נותנים הוראות, מגיע למפקד המחוז ומפקד המחוז למפקד התחנה, ומפקד התחנה הוא נותן הוראה לשוטר.

מה השוטר בסוף מבין? אם אתה רוצה לדעת מה הוא מבין, תבוא הנה ביום רביעי, אז תראה. כתבנו לפני שנה חוק שאומר שלא כובלים עצירים, אסירים שמביאים אותם לבית-משפט במקום ציבורי, אם הם לא מסוכנים. החוק הזה חוקק לפני שנה, עד היום המשטרה לא מבינה מה כתוב שם. וזה קורה וכל הזמן אני רואה בטלוויזיה, כל מיני מסכנים באים עם כבלים.

זה צריך להיות הנחיות של פרקליט המדינה ושל היועץ המשפטי לממשלה שיהיו ברורים.

למה אני מאריך כל כך בדיבור? כי אני יודע, אם אנחנו כותבים בסוף מה יהיה בסוף הדרך. אם אני משאיר את זה ככה - אז הסוף יהיה ש"קח ממנו ד.נ.א. ותשלח אותו הביתה". הוא לא חשוד, לא כלום, אבל "בוא קח ממנו את ה-ד.נ.א. ותלך הביתה".

אני מנסה לשמור על האיזון ולראות אם יהיה איזה עקבות לפני שפולשים לאדם ולוקחים ממנו את ה-ד.נ.א. הזה, שזה לדעתי הצעד הקריטי בחוויה של הבן-אדם שהוא מגיע כחשוד, הוא סתם עבר במקום ובאמת אין כלום ובאמת אין כוונה, אבל יש אומרים: "טוב, ניקח ממנו בכוח דגימה". לקחת בכוח דגימה, נקודת הנטילה היא בעיניי קריטית לא פחות מנקודת היציאה.

בעקבות הבקשה שלך אמנם מהאגודה לזכויות האזרח, שנשקול איזשהו מנגנון. זאת אומרת, איזשהו מנגנון בקרה. וכיוון שבאמת בחרנו את הנקודה הזו לא כי זה קשור מהותית, אלא זה נקודה שבא יתממש חשד ממשי נגדו. כך ראינו את זה. אנחנו נחזור לישיבה הבאה עם איזה שהיא הצעה לאיזשהו ערר מינהלי של האיש הפרטי.

אני אשמח מאוד, אני מפחד רק שזה יסבך אתכם יותר מדי.

זה יסבך.

כי אם כל אחד יידע שהוא יכול להגיש ערר וזה לא עולה לו כלום, הוא יגיד: "אני לא רוצה ערר".

אחר-כך, לאחר מעשה. קודם כל, הוא צריך לתת, אבל אם הוא טוען, כמו שאומר אדוני, שהסיבה היחידה שחקרו אותי באזהרה זה רק כדי לקחת ממני ושלחו אותי הביתה ואין שם כלום - אז שיהיה איזשהו גורם שישמע אותו. נחשוב על זה.

אומרת לי כאן גבריאלה, שבפועל זה נעשה גם לגבי טביעות אצבע הלכה למעשה. זאת אומרת, פונים למשרד המשפטים. אז ננסה לחשוב אם אפשר להציע איזשהו הליך כזה.

אל"ף, אני רושם את זה בברכה, את ההערה הזאת. זה נראה לי חשוב וטוב שיהיה מנגנון כזה. כלומר, אם אותו דבר שלקחו ממנו את הדגימה, יש לו איזה שהיא טענה שהוא בכלל לא היה חשוד ואין מקום שיהיה שמה בכלל, שתהיה לו איזה סמכות להגיש ערר על כך.

במקרים שבהם לא היתה עילה מוצדקת לנטילה.

שלא היתה עילה מוצדקת, כן.

שהוא לא היה חשוד.

אפשרות אולי נוספת באמת ליצור כזה מנגנון, במקום לשמור את הדגימה שבע שנים בכל מקרה, באותם מקרים שבהם התיק נסגר מחוסר אשמה שמצאו את הבן-אדם שבאמת עשה את זה וברור לחלוטין שהחשוד אין שום סיכוי שהוא קשור לפשע או אי פעם יהיה קשור לפשע. אז באמת למחוק את הדגימה בצורה מיידית. ואז למשטרה מראש גם לא יהיה שום אינטרס לקחת דגימות מאנשים שאין שום סיכוי שהם יעשו פשע.

יש הגיון רב במה שאתה אומר. אבל אני אומר עוד פעם, יותר קל לי כך, שבע שנים, אז הבן-אדם לקחו ממנו את הדגימה, עד שמצאו אותה. אתה אומר בן-אדם שיצא זכאי ומצאו את האדם שבמקרה הזה ביצע את העבירה. אז אני אומר, אם הוא יוצא זכאי - זה שבע שנים. אז היה לו משפט, זה לקח שלוש שנים.

לאו דווקא הגיע לבית-משפט. עוד בשלב החקירה נסגר מחוסר אשמה.

אז יהיה שבע שנים, הוא זכאי מחוסר אשמה וזה יהיה שבע שנים במשטרה.

אז אתה עדיין נשאר עם הבעיה שלמשטרה יש אינטרס להרחיב את המאגר.

זה בכל מקרה קיים, בלי קשר להימצאות האדם שביצע את העבירה כן או לא.

אם מראש אתה אומר שהדגימה תימחק מהמאגר ברגע שיימצא האשם האמיתי או ברגע.

אני לא אמרתי שהיא תימחק שיימצא האשם האמיתי.

זה מה שאני מציע.

אבל אני לא מקבל את זה. אני מציע שזה יהיה שבע שנים ואחרי שבע שנים זה יימחק. זה עניין גם של יעילות. אם היית אומר לי לקחת מבן-אדם עוד פעם, הייתי מוכן לחשוב על זה. אבל כאן זה כבר לקחו ממנו, את החדירה לגופו כבר עשו, זה כבר מונח שם באיזה רישום. אז זה מונח שבע שנים. אחרי שבע שנים, ימחקו.

להתחיל לעשות כעת אבחנות ומעקבים וכן מצאו ולא מצאו את הבן-אדם. הוא יגיד, מצאו, הרשיעו אחר, אבל הוא הגיש פתאום בקשה לדיון חוזר ואחר-כך משפט חוזר, אנחנו לא נצא מזה. צריכים לחשוב גם על פשטות החיים והחקיקה. אמנם זה קצת יפגע בפרנסה שלכם בעתיד, יהיה צריך פחות עורכי-דין, אדם יידע את החוק, יהיו פחות מצבים.

אין דבר כזה.

אתה אומר, הם כבר ימצאו דרך איך לסבך את זה בכל אופן. אבל אני מעדיף שנהיה במצבים פשוטים. לפעמים זה גורם לאי נוחות מסוימת, אבל אנחנו לא יכולים להגיע עד לרזולוציה של כל מקרה ומקרה לתת לו את הפתרון הטוב ביותר.

אני מתחשב מה הנזק. אם היה מדובר חס וחלילה בנזק מהותי, הנה אני אומר, אפילו נטילה נוספת, עוד חדירה. או נזק שהיה פוגע בחירות של אדם, או נזק שהיה פוגע והייתי יודע שהמאגרים האלה לא שמורים היטב, אז הייתי מקפיד יותר.

אני יוצא מנקודת הנחה שהמאגרים יהיו שמורים, שזה יהיה בידי המשטרה לצרכים מוגבלים, שהאדם בכלל לא ירגיש, הוא ישכח מזה שזה שם. שזה לא בהכרח מזיק לו, זה יכול גם לעזור לו.

לי יש הערה קצת פחות בונה משל אבנר, אבל בכל זאת אני חושב שהיא רלוונטית. שלדעתי הפתרון לסוגייה שהעליתם כרגע דווקא צריכה לבוא מעמדת של זכויות האדם, בגלל שהחוויה של נטילת הזכות, כלומר חוויה של נטילה בכוח, זה הדבר שאנחנו מעונינים למנוע פה.

בעיני גם כן. אבל הם אומרים לא בהכרח. יש כאלה שמוטרדים יותר מהעובדה שיש להם רישום כלשהו או מעידה כלשהי שלהם שהוא שבע במשטרה. שזה מטריד אותם יותר. זה עניין אישי, יכול להיות אחד אמר, טוב, לקחו ממני בשניה, זה גרם לי אי-נוחות, לקחו. אבל זה ששבע שנים זה שוכב שם, כל לילה אני לא ישן טוב, כל הזמן נדמה לי שהמשטרה אחרי.

מה הפתרון שהגעתם אליו, אחרי שעזבתי. אני מדבר על חשודים.

סיכמנו שזה יהיה שבע שנים לכל אחד, בלי הארכות, בלי שום דבר אוטומטית אחרי שבע שנים זה נמחק.

שבע שנים ממתי, מיום הבדיקה?

מיום הבדיקה לכולם וגמרנו.

וגם למען אי נטילת הזכות מההתחלה ולא לאחר מכן, חשוב שזה יגיד דווקא מהאזור הזה. ואפילו הפתרון שכביכול יותר מסרבל את המערכת של צד שיפוטי או כל דבר אחר שיהיה באיזשהו טופס זימון שמותר לכם למשטרה לקחת את הדגימה הזאת כי זה רלוונטי, שזה יבוא לפני המעשה ולא אחרי זה שאותו בן-אדם יצטרך להגיד, לפי דעתי זה לא קביל. כי אז זה מדרדר את זה שהזכות נפגעה.

אבל אז אתה עוד פעם אתה נכנס לבעיה פרקטית. כל אחד אם יש לו זכות, יגיד: "אני לא רוצה ואני רוצה להגיש ערר ואין לכם זכות". כל אחד יגיד, לא יהיה אחת שלא. ואז אתה יודע איזה הוצאה זו תהיה, אני הופך את זה לדבר לא פרקטי.

זה גם מעכב חקירות.

אני חושב שמה שהוא ניסה להגיד באמת זה שהרעיון של הערר המינהלי כביכול שניתן, זה לא בטוח רלוונטי כי אז זה באמת נותן רדוקציה לכל מקרה פרטי שבאמת הפריע לבן-אדם במקום למנוע את הפגיעה בזכות, בזמן הנטילה.

אני חושב שצריך להיות משהו מוגדר מראש למרות שזה יותר מסובך ליצור את זה עכשיו, איזה שהן תקנות מוגדרות מראש למתי אפשר לקחת מחשוד, מתי זה רלוונטי, מאשר להגיד שאפשר לקחת מכל חשוד ולהסתפק בזה שנציגי המשטרה אומרים, אם באמת ייקחו מחשוד שזה לא רלוונטי, אז זה התנהגות לא סבירה.

ואז אפשר לערער על זה. אם אנחנו מסיימים את הדיון ככה, אז יופי, אז ברגע שתהיה פגיעה בזכות, אז יהיו מיליון ערעורים ואז אנחנו בדיוק נכנסים למה שאנחנו רוצים למנוע. הוא דיבר על פשטות פה כל הזמן ואנחנו בדיוק ניכנס לערעורים בכל מקרה ספציפי.

צריך לשבת ולכתוב בדיוק, צריך עכשיו לסגור מתי זה רלוונטי לקחת מחשוד, מתי באמת אם הבן-אדם החשוד בעבירה הוא שמן או ענק או לא יודע מה, ובא מישהו שאין סיכוי שהוא קשור.

הרעיון הוא שאי אפשר לקחת מכל חשוד בעבירה, אפשר לקחת מחשוד רק בעבירות מסוימות שכתובות בחוק ורק שהוא הוזהר. עכשיו אני מסכימה אתך, כלומר, זה בעיה שמוכרת, יש גם מודלים בעולם, יש מודלים מסוימים שאמרו, אנחנו ניקח רק מאנשים מורשעים או שניקח רק מחשודים שניתן לגביהם צו שיפוטי.

יש מדינות אחרות שהתמודדו עם הבעיה באמת על-ידי זה שניקח מכל מי שהוא חשוד, אבל אז גם נוציא מהמאגר. בכל מדינה נעשה איזון אחר.

יש איזושהי מגבלה על יסוד סביר לחשד?

זו המגבלה של החקירה.

ואם יבוא מישהו ויצליח להוכיח באותות ובמופתים שעצרו אותו, חשדו בו, ללא כל יסוד סביר.

אז עכשיו רחל הציעה שיהיה מנגנון ערר מינהלי.

ערר לאחר מעשה.

ערר, זאת אומרת, או-קיי, לקחתם לי את השערה ואני רוצה להגיד, לא הייתם צריכים לקחת, אז יחזירו אותי.

זו היתה רשעות של השוטר.

יש לי שאלה. נניח שעברו שבע השנים, איך אנחנו מוודאים שהרישום הזה יימחק לחלוטין ולא יהיה מצב שהמשטרה אומרת, "טוב, אנחנו רוצים לעשות רק רישום לצרכינו הפנימיים. זה לא רישום, אם תבוא ותשאל אם יש או אין רישום, אבל לצרכינו הפנימיים, כי אנחנו שומרים לעצמנו רישום".

אם החוק מחייב את המשטרה - המשטרה מחויבת למחוק. זאת אומרת, אין דבר כזה לצרכיה הפנימיים, זה יהיה לא תקין.

את יודעת שאני לא ממציא את זה. הלוא המשטרה מנהלת מרשם פלילי לצרכיה הפנימיים.

וזה מעוגן בחקיקה שלמשטרה יש אפשרות לנהל רישומים. זה כתוב בחוק המרשם הפלילי שלמשטרה יש אפשרות. יש הוראות ברגע שברור תוך כמה זמן הדגימה.

למה להכביד? זה בעצם כתוב בחוק, שהוא יכול לפנות ולשאול לוודא שזה מחוק.

נדמה לי שהוסף סעיף שעוד לא ראיתי, הדיווח לכנסת.

אני הצעתי איזשהו סעיף דיווח לכנסת.

זה טוב, כנציגת כלל.

לראות שהמשטרה אכן עושה את זה.

לדעתי אפשר לסגור את הישיבה.

תודה רבה לכל המשתתפים, תודה לאורחים על התרומה שלהם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30