הזכות להליך הוגן- המשך דיון זכות הערעור

1


2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13.3.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מספר 441
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ב' באדר ב' התשס"ה (13.3.05), שעה 10:00

חוקה בהסכמה רחבה, זכויות במשפט: הזכות להליך הוגן- המשך דיון זכות הערעור הזכות לייצוג משפטי, זכויות בהליך הפלילי

חברי הוועדה: מיכאל איתן- יו"ר
אליעזר כהן
אברהם רביץ

עו"ד אדם אבזאכ, יועמ"ש בתי הדין
עו"ד אלה אלון, התנועה למלחמה בעוני
סמאח אלחבטיב, הנהלת בתי הדין
עו"ד מוריה בקשי, משרד המשפטים
דוד בראל
השופט אלון גילון, סגן מנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט
אייל גלובוס, סיוע משפטי, משרד המשפטים
עו"ד רחל גרשוני,ממונה על חקיקה במשפט הציבורי, משרד המשפטים
עו"ד שירי דביר, לשכת עורכי הדין
עו"ד חיה זנדברג
שרית יקוטי, סטודנטית
אדר כהן, המכון הישראלי לדמוקרטיה
פקד יוסי כהן, רמ"ד חקירות, המשרד לביטחון פנים
ענבל נורית, סטודנטית
יעל פלד- פלפל, סיוע משפטי, משפרד המשפטים
עו"ד אדווין פרידמן, לשכת עורכי הדין
עו"ד עמי קובו, הסנגוריה הציבורית
עו"ד ענבל רובינשטיין, הסנגוריה הציבורית
ד"ר אמנון רייכמן, אוניברסיטת חיפה
שמעון שטרית, ח"כ לשעבר
תג"ד חיים שמואלביץ, יועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון פנים

דורית ואג

עו"ד אייל זנדברג

חבר המתרגמים בע"מ

הזכות להליך הוגן- המשך דיון זכות הערעור הזכות לייצוג משפטי, זכויות בהליך הפלילי

בוקר טוב לכולם. אנחנו מתקדמים, ברוך השם אנחנו מתחילים לראות את הסוף של העבודה, גם של הזכויות במשפט וגם בקשר למגילת הזכויות כולה. והשבוע אנחנו נתחיל גם דיונים על עקרונות החוקה, מדינה יהודית ודמוקרטית. אני מקווה שתוך כמה חודשים אנחנו נוכל להשלים את שלב אלף שזה הכנת סיכום של כל הדיונים, של כל הנושאים שבהם אנחנו דנו והצגת האלטרנטיבות השונות לגבי כל פרק וכל סעיף בהצעת החוקה. ולאחר מכן אנחנו ניגש למלאכת הבירורים בדבר היכולת להגיש איזה שהוא נוסח אחד שישקף הסכמה רחבה.

אמרתי את זה לטובת כל האנשים שבאים הנה ובטח שואלים את עצמם, אנחנו באים ובאים, מה יהיה הסוף, מה יצא מכל זה? אנחנו כבר יותר משנתיים בעניין הזה. טוב, נסתפק בזה בשלב זה. אייל תפתח.

בעצם כדי להבהיר איפה אנחנו נמצאים, אנחנו נמשיך היום לדבר על, נשלים בעצם את הדיון על מה שקרוי הליך הוגן, במובן הצר שלו, כולל כמה היבטים, כמה זכויות משנה. נדבר על הזכות להעיד כמובן, מבחינת שפה וכן הלאה ומבחינת המועדים, נקודה מאוד רגישה, המועדים לסיום הליך, הן הליך פלילי וגם הליך אזרחי, זה ההשלמה של ההליך ההוגן. אחר כך נדבר על זכות הערעור, זכות הייצוג ואני מקווה שנציג משרד האוצר הגיע היום, ביקשנו באופן מיוחד את זכות הייצוג בהיבט החוקתי.

ואז נתחיל, אני לא יודע בעצם איך יתקדם הדיון, לטפל בהליך הפלילי פנימה, זכויות, עציר, חשוד, זכות העציר לדעת את זכויותיו את הסיבות למעצרו. זכות העיון בחומר החקירה וכן הלאה. ככל שלא נשלים, אנחנו נעבור איתם לישיבה הבאה ונשלים את הזכויות שקשורות להליך הפלילי פנימה. ומה שצפוי לנו בישיבה הבאה זה עוד כמה, אני מקווה שתהיה אחרונה, תלוי בהתאם לקצב הדיון, אולי נדרש לעוד אחת, הנושא של חיסיון מפני הפללה עצמי, הרעיון, איסוף ראיות ועוד כמה סוגיות קטנות.

ההתלבטות שלי היא כזאת, אנחנו מדברים על כל מיני זכויות, זכות הערעור, זכות למשפט תוך פרק זמן סביר, הזכות לייצוג הולם, הזכות להיות מובא בפני שופט---

לא בהכרח הכול---

זה בדיוק מה שאני שואל, אנחנו נכנסים לפרוטים שהם בהחלט, אני לא רוצה להיכנס לחשיבות העניין, השאלה היא אם זה באמת ברמה שאנחנו צריכים להיכנס אליה עד כדי דיון מדוקדק בכל דבר שאנחנו יודעים שבסופו של דבר עם כל הדברים האלה יצא משפט או חצי משפט.

נכון. בוודאי, יש כאן זכויות שהן משמעותיות יותר, זכות הערעור, באחרים יכול להיות שהדיון יהיה יותר קצר.

בכל מקרה אני מודה מאוד גם לדוקטור אמנון רייכמן וגם לכל הצוות שהכינו את החומר. יכול להיות שזה יהיה טוב למסמך המסכם שלנו, אם מישהו ירצה פעם לראות, אז הוא יוכל להגיע גם לחומרים האלה.

טוב, אז בהתאם להנחיה, אנחנו הולכים על הזכות להליך מובן, אני הולך לדבר ממש אולי משפט אחד או שניים על כל זכות, כדי שפשוט נוכל לעמוד בלוח הזמנים, אני אדבר בקצרה על כל הזכות. הזכות להליך מובן מופיע בקצר, בעמוד שבע ובארוך בעמוד 12 מי שרוצה להסתכל. מי שרוצה לראות יש כאן עמוד אחד שנותן.

הנושא הבסיסי, אני רוצה להזכיר, אנחנו מדברים על אספקטים של הזכות להליך הוגן, זאת אומרת מה שמנחה אותנו זה הרעיון הזה של הליך פר, זאת אומרת פשוט הליך הוגן שאנחנו יכולים לבוא לאזרחי המדינה ולהגיד להם שאתם נמצאים בהליך לפני מערכת המשפט, החוקה דואגת שההליך יהיה הליך הוגן. ואנחנו בדקנו מה המשמעות של העניין הזה בשיטות משפט זרות ובשיטה שלנו.

אז נתחיל עם הליך מובן שזה אולי אחד התנאים הבסיסיים ביותר כדי שהליך יהיה הוגן, זה שבנאדם, לפחות בסיטואציות קריטיות מסוימות, החוקה תבטיח שהבנאדם באמת מבין את ההליך שמתנהל כנגדו בעניינו. אז אני רוצה לתת כמובן את הדוגמה הקלאסית למקרה המדובר, כמובן מקרה של הליך פלילי, והוא דרישה שלא תיכלל חובתו של אדם בהליך שמתנהל בשפה שהוא אינו מבין. יש לזה כמובן משמעות פוזיטיבית, זה אומר שיכול להיות שצריך למנות לו מתורגמן לפני ששוללים את חירותו.

אבל, אני רוצה לומר, שמקובל היום במדינות אירופה שלא להתמקד רק בהליך הפלילי, ישנם הליכים שמשמעותם דומה למשמעות של ההליך הפלילי וגם מקפידים בעניין הזה. אני רוצה לתת כמה דוגמאות, דוגמה אחת למשל זה הנושא של אשפוז כפוי, שזה מבחינה טכנית לא הליך פלילי. דוגמה אחרת שיכולה לעלות זה הליכי גירוש. ולבסוף אפשר להזכיר שוב פעם גם דוגמאות והליכים אזרחיים או הליכים שאנחנו קוראים להם הליכים אזרחיים, כמו למשל צו אימוץ כפוי שמפקיד בנאדם כבנו או ביתו.

יכול להיות מצב שבו צריך לדבר על השפה ושוב, אם ירשה לי יושב הראש לחרוג מהמנדט שניתן לי רק כיועץ מקצועי, אם תהיה קונסטלציה מתי שהוא בעתיד שמדינת ישראל תמצא לנכון לחזק את קשריה עם מה שקרוי האיחוד האירופי, שוב זה עניין פוליטי לכן אני לא נכנס אליו, אם דבר כזה יקרה אי פעם, הנושא שאנחנו מוצאים עליו המון פסיקה באיחוד האירופי, הנושא הזה של הליך מובן במובן הזה של שפה והם עושים בעיות למדינות שרוצות לשדרג את היחסים איתם אם הם רואים שלא מקפידים על הדבר הזה במערכת המשפט המדינתית.

יכול להיות שבגלל שיש להם צרכים של ריבוי שפות באירופה, אז זה הצורך הסובייקטיבי שלהם. יש שם בעיות לא רק של ריבוי שפות בתוך אירופה, אלא ריבוי שפות בתוך מדינות אירופה.

הם מאוד רגישים לעניין הזה, גם מדינות אחרות שלא כל כך רגישות, אז לכן רציתי להשים את זה על השולחן. הליך הוגן, הכוונה שהליך שצריך להיות בשפתו שלו. השאלה הבסיסית היא אם אנחנו סומכים על בתי המשפט שימנו מתורגמנים, או שאנחנו מנחים אותם למנות מתורגמנים או לא או סומכים על המחוקק? לכן דווקא בסיטואציה כזאת יכול להיות שהחוקה צריכה לבוא ולומר את דברה, נגד נניח משרד האוצר או משהו כזה. לומר, חברים, אל תשחקו עם המימון בדבר הזה, אל תשלחו אנשים לכלא לפני שאתם דואגים להם למימון לפחות למתורגמן.

האם חוקה תוכל לחייב את משרד האוצר?

אם לא חוקה אז מה?

עד היום העניין של התרגום עובד.

אני לא מבין למה אנחנו צריכים לדבר על זה כאן, אני לא מבין. יש דרישה להליך מובן, עכשיו, אם אנחנו נכתוב את התיאור של ההליך ההוגן, נוסיף שם את המילה, עוד מובן גם ונגמר העניין, אנחנו לא נעשה מזה סיפור גדול. אם אנחנו מזכירים הליך הוגן, אני לא מבין, למה שלא יהיה כתוב גם את המילה מובן, מה הבעיה עם זה? לכן, הדיון כאן הוא צריך להיות יותר פרקטי במובן הזה שאנחנו, איך אומר כל הזמן חבר הכנסת אליעזר כהן, תתייחס לנוסחים, תכינו נוסחים.

מה בסוף נכלול בחוקה? החוקה האירופאי זה ספר סיפורים, כמו החוקה של דרום אפריקה, משפט---

היא גם כן לא ממש קצרה.

הדיון יכול להיות גם על החלטה ערכית, האם החוקה צריכה לקבע את ההליך המובן, לעשות את זה---

אבל יש לי בעיה, אני צריך להתחיל קודם כל לראות את הנוסח, איך אנחנו רוצים לעגן את התהליך ההוגן, לפי זה אני אדע אם יש מקום להכניס את המילה מובן או לא. אם לא יהיה כתוב שם למשל, ייצוג הולם, או מובא בפני שופט, אז מה אני צריך, מה זה שייך שהוא מובן, קודם הוא צריך להיות מובא בפני שופט, בסדר העדיפויות. אני רוצה לדעת איך זה יהיה מנוסח.

ההליך המעוגן הוא כל הליך.

יש סדרי חשיבות בדרוג של תיאור של הזכות להליך הוגן, מה בעצם הדבר החשוב ביותר, שההליך הזה יהיה הליך על פי כללי הצדק, נכון? אני רוצה לדעת איך זה מתואר, לפי זה אני אדע אם יש מקום להשים הליך מובן כן או לא. הליך מובן או ציון הזכות לייצוג הולם, מה חשוב ממה, איך זה יתואר ואז אני יכול להיכנס לדיון. אני לא צריך הסבר לגבי כל סעיף בפני עצמו, אנחנו יודעים שייצוג הולם זה חשוב, ופרק זמן זה חשוב, הליך מובן זה חשוב. אבל למשל זכות ערעור היא חשובה מהן.

בתור התייחסות, בגישה של זכויות המשפט יש תודה לאל מספר הצעות חוק שנדונו גם בוועדה בשנות התשעים. רואים, למשל בהצעה שאתה מחזיק, בתשנ"ד בסעיף 7, לכל אדם זכות למשפט הוגן. בדרך כלל הליך הוגן או משפט הוגן יהיה מושג קצר שמכיל הרבה ואז יש שתי אפשרויות או לפרוט את ההליך ההוגן הזה ולדבר על המובן ועל היבטים אחרים או להסתפק במשפט הזה ולסמוך על המחוקק שיפרוט את זה. ואם המחוקק לא יקבע למשל חובת---

אני רוצה להיות קונקרטי, אני מחזיק את חוק יסוד זכויות במשפט, הצעת חוק יסוד. עכשיו אני שואל את עצמי, אצלנו יהיה פרק, זכויות במשפט, זה יהיה הבסיס לפרק הזה?

יכול להיות, הדיונים פה נמשכים, דוקטור רייכמן מציג היבטים הרבה יותר רחבים.

אז אני מבקש להיצמד לטקסט הזה ולנסות איך שהוא לעבוד עליו. אני רוצה להתחיל מ- 2, יהיה לנו סעיף, דיברנו על זה, זה יישאר איך שהוא.

הייתה מחלוקת האם פעולות משפטיות כן או לא, אבל כן.

אנחנו דנו בשבוע שעבר באיזה סעיף שהיה קשור לזה, אני לא זוכר, באחת ההצעות החוק שלנו. השבוע נתקלנו בדיוק בעניין הזה שכל אדם זכויות, בעניין של. טוב, בואו נתקדם, לכל אדם הזכות לפנות לרשויות משפטיות.

דיברנו על זה.

רגע, אבל כאן אתה אומר שכל אדם, אתה אומר שיהיה בעצם סיפה, שאומרת מה?

שכל אדם שקשור לזכויות ולפעולות משפטיות יש ורסיה עם מה שכתוב ויש ורסיה של משרד המשפטים שלא צריך להיות בחוקה.

לכל אדם הזכות לפנות לרשויות שיפוטיות, איך אנחנו ניסחנו את זה?

אז שוב, היו לנו כמה ורסיות, היו לנו כמה גישות.

כמו מה למשל?

אנחנו לא ניסחנו את זה, אבל היו עמדות לכאן ולכאן.

בקשר לעמדות מה היו הוויכוחים על העמדות? היו לנו רק על הניסוח, אבל אם היו---

למשל היה לנו---

אני רוצה לראות מה היה לנו לפני שאני ממשיך בפרטים.

היה רעיון, דוקטור רייכמן העלה את השאלה אם צריך במסגרת זכות הפנייה לרשויות שיפוטיות לדבר גם על הזכות של האדם, זאת אומרת לא רק שהוא יכול לפנות אלא הוא יוכל גם להישמע. שאלה שעלתה, הנושא של הגישה, בעוד בניסוח שאתה מחזיק כאן, מדובר על הזכות לפנות---

הזכות לפנות לרשויות שיפוטיות---

להביא נגישה לערכאה שיפוטית שזה רחב יותר, שזה אולי גם מדבר על גישה פיזית שדיברנו עליה. ואז הרעיון שהצעתי אותו, שפשוט כותרת הסעיף תדבר על גישה והניסוח ידבר על פניה. כי בסעיף עצמו כתוב על הזכות לגשת, זה לא נשמע טוב, זה יותר מידי פיזי. לכל אדם הזכות לפנות, אבל כותרת הסעיף יהיה זכות הגישה. זה סוג הדיון שהיה והוחלט בהקשר הזה שלא נדבר על יומו בבית משפט, בדרך כלל נוסח קצר, בעצם זה יהיה דיי קרוב להקשר הזה.

בסדר, אז אני רואה כאן, כל אדם בחזקת זכאי כל עוד לא הורשע בדין, אתם לא הצעתם לשנות משהו?

הייתה הצעה של דוקטור רייכמן שבסופו של דבר, נדמה לי, לא התקבלה, להחיל את זה גם על הליכים אזרחיים ומנהליים והוועדה דבקה ברעיון שצריך לדבר רק על ההליך הפלילי.

אם רוצים לסתות מהכלל הזה אז צריך לערוך את פסקת ההגבלה.

ובהקשר הזה דובר גם על רמת מידת ההוכחה או הנטל של ספק סביר. כמו שאתה רואה, בהצעות חוק יסודות משפט עד כה לא הזכירו את זה, נדמה לי גם בהגדרות לא. כל אדם בחזקת זכאי כל עוד לא הורשע בדין, הוועדה הייתה הצעה שלהזכיר בחוקה עצמה, מעל לספק סביר. שאלת מהו ספק סביר, אתה זוכר, חקרת את נציגת לשכת עורכי הדין על זה.

אני מציע שתשאירו את זה בוורסיה.

זה יכנס כגרסה.

כן. אחר כך, זכויות עציר דיברנו, אחר כך, חזרה.

חזרה עוד לא דיברנו. כאן מדובר, נדמה לי בהקשר הזה גם על הרעיון של חוק ברור, זה רעיון שלא התקבל בסופו של דבר---

למה? חוק ברור כן התקבל.

נבדוק עוד פעם בפרוטוקול, ככל שאני זוכר דובר על כך שהחוק צריך להיות ברור בכל מקרה, אבל צמצמנו את זה שחוק שמטיל ענישה פלילית צריך להיות ברור. אני אומר את זה ככה מתוך קריאה מהירה של הרישומים, זה לא אחד לאחד.

איך זה יהיה, כאן אין לנו, אלא אם כן מזהירים, יש לנו שני מרכיבים לזה.

זה אומץ כאן למעשה במסגרת הדיונים המהירים שלנו שהסכמנו עם כל המשתתפים ששני המרכיבים צריכים להיות. כלומר, שלא תהיה רטרואקטיבית לעצם הפליליות ולא תהיה רטרואקטיבית להחמרה בענישה, לנהל את הנושא הזה של החמרה בסכומי כנסות. ובהקשר הזה יש איזה חריג שלא דיברנו עליו, שייפתר אולי בשמירת דינים, מדובר על החקיקה בהקשר של עשיית דין בנאצים שיש בה, אפשר לראות בה איזה היבט רטרואקטיבי, אפשר להזכיר את זה מפורשות בחוקה, ואפשר אם תהיה שמירת דינים, אז הבעיה תיפתר. אז זה חריג, אבל האיסור רטרואקטיבי---

יש לי רושם שעד שאנחנו נשלים את החוקה לא יישארו בני אדם שהחוק הזה יכול לחול עליהם.

אמרת שתוך כמה חודשים---

אבל אני מאחל לעצמי שעד אז גם אלה מבחינת עשיית דין בנאצים.

זה היה דיון ארוך אבל אלה השורות התחתונות בעצם.

בסדר. אין עונשים, אלא אם כן מזהירים, אז העניין הזה, אני לא יודע למה, מה עם חובת הפרסום של החוק?

זה הפומביות, אמרנו שזה מופיע בפרק החקיקה, על כל חוק שהוא, לא רק על חוק פלילי, יש חובת הפומביות.

אבל זה דיי מתאים לפה, לא?

זה רחב יותר, פה זה מדבר על חוק אין לו תוקף אם לא פרסמת אותו, זה כלל בסיסי שלטוני בלי כל קשר לפלילי בלי כל קשר להרשעה או לענישה.

אבל לפעמים יכול להיות מצב שגם בפרסום יכול להיות, השאלה אם אין הבחנה בין פגם בפרסום חוק ובין העובדה שאתה צריך להרשיע בנאדם ולהביא אותו אחר כך לבית הסוהר.

חוק שלא פורסם הוא לא חוק רבותיי, התלבטות יחסית לא חלה על פרסום, חוק שלא פורסם הוא לא חוק, הוא נכנס לתוקף עם פרסומו.

היושב מעלה את העניין אם הפרסום היה לא בסדר.

אנחנו מחוקקים חוקים בכנסת שבמובן הגדול זה לאחר פרסום כמובן, אבל יש פעמים שאנחנו אומרים חוק זה נכנס לתוקפו מיום זה וזה.

אבל עם פרסומו נכנס לתוקף הנורמה שאומרת את הרטרואקטיביות ולגבי הרטרואקטיביות אנחנו מתייחסים פה כי בהיבט הפלילי יש קושי עם הרטרואקטיבי.

אגב, זה מה שאני שואל, יש פה ביטוי, אין אדם חייב... נניח לרגע אחד שהכנסת מחוקקת חוק והחוק נכנס לתוקפו ביום קבלתו, ואדם עבר עבירה, באופן תיאורטי, חמש שעות אחר כך, אחרי שהכנסת קיבלה את החוק, אז מה?

החוק לא נכנס לתוקף אלא בפרסומו ברשומות.

למה, למעשה קובעת שנכנס לתוקפו מיום פרסמו.

היא לא יכולה לקבוע כי יש בזה רטרואקטיביות.

למה היא לא יכולה? החל מעוד שעתיים, איזה רטרואקטיביות יש מעוד שעתיים?

השעתיים.

זה לא רטרואקטיבי שאתה אומר אני מכניס חוק לתוקף בעוד שעתיים, איזה רטרואקטיביות יש פה?

אם אתה תופס בנורמה שלך מעשים שנעשו לפני הפרסום---

עזוב פרסום, מזה שייך לפרסום?

כי הפרסום הוא נותן תוקף לחוק, לא קבלתו בכנסת, ההצבעה במליאה היא לא נותנת תוקף לחוק.

זה בסדר, אבל שהוא מפורסם הוא חל מהרגע שהוא התקבל.

לא, אם אתה אומר את זה מפורשות, אם החוק אומר את זה, והחוקה פה מגבילה בהיבט הפלילי לעשות את מה שאתה מתאר.

למה, איפה זה כתוב?

כי אין אדם חייב בפלילים, החוק לא יהיה בתוקף, אתה לא יכול להעמיד אדם לדין בשל מעשה שבשעת המעשה הוא לא היה אסור. אם הוא עשה את זה לפני הפרסום---

כתוב פה, "אין אדם חייב שלא היו עבירה על פי חוק בשעת המעשה", בשעת המעשה זה היה עבירה.

זה לא היה עבירה.

זה כן היה עבירה.

כל עוד זה לא פורסם---

תסלח לי, זה הייתה עבירה, אם אני כותב יחול בעוד שעתיים---

ומתי זה יפורסם?

בעוד שנה. אסור לגנוב, וכתוב שם החוק הזה יכנס לתוקפו עם חקיקתו.

ההוראה הזאת לא תעמוד במבחן החוקתי, אם היא תנסה---

אני מסכים אבל זה לא כתוב.

אנחנו ננסח את זה בצורה טובה יותר, אבל הרעיון הוא רעיון, רק ממועד הפרסום---

להודיע לכל הוועדות בכנסת, שלא יעשו חקיקה---

אתה צריך לכתוב אחרת, צריכים לכתוב, הנקודה כאן היא, אתה רוצה לכתוב כאן אז תכתוב מה שאתה אומר, אבל תשקול טוב אם זה מה שאתה רוצה. אתה אומר לי לא מעניין אותי ממתי החוק, אותי מעניין יום הפרסום, אז תכתוב, אין אדם חייב בדין, לא שלא היו עבירה על פי חוק, אלא על פי חוק שלא פורסם, או אלא מיום פרסומו. זה מה שאתה רוצה ואז אתה אומר למחוקק, אתה יכול, בחוקה כתוב מיום פרסומו, אתה יכול לכתוב מחר מיום חקיקתו, זה לא מעלה ולא מוריד כי החוקה קובעת מיום פרסמו. אז תכתוב מיום פרסומו, זה מה שאתה רוצה, למה אתה צריך לעשות את זה בדרך של פרטנות ואני ואתה צריכים להתווכח. אתה רוצה לקבוע נורמה שהמחוקק יכול לקבוע איזה מועדים שהוא רוצה, אבל זה לא יהיה לפני יום פרסומו.

זה אומר שמי שקובע את חלות החוק זה המדפיס הממשלתי, הוא קובע מתי אדם מתחיל לעבור עבירה.

נכון, אבל זה בדיוק מה שכתוב פה, אבל זה המהות של מה שכתוב פה, אין עונשין אלא אם כן מגדירים וזה שהיה צריך להגדיר, למרות שהכנסת חוקקה, לא הזהיר, אז אין עונש, זה בדיוק הכלל, בדיוק הגענו לנקודה. ולכן זה צריך להיות כתוב בצורה מול הפרסום ולא בצורה מעורפלת כמו שכאן, "אין אדם חייב...שלא היו עבירה על פי חוק", הם כן היו עבירה על פי חוק בשעת ביצוע המעשה, אבל הוא הולך דרך קונסטרוקציה אחרת, הוא אומר, אני אטפל מתי החוק נכנס לתוקפו ואם החוק נכנס לתוקפו אז אני מציק בפעולת הפרשנות שזה לא פורסם---

כתוב את זה בחוקה, זה מה שיפה.

הוא לא פורסם, כאילו הוא עוד לא חוק, אבל זה לא נכון. לדעתי הוא חוק ועניין הפרסום זה שייך לכאן לאין מזהירים.

שהוועדה דנה בפרק החקירה, פתרנו את הבעיה הזאת.

יכול להיות דרך אגב שזה לא רק תיאורטי, יכול להיות שיש לזה משמעות במקרים מסוימים שאפשר יהיה כן להגיע למצב שאדם ספציפי ידע טוב מאוד שיש חוק כזה---

וניצל את הזמן ועשה עבירה.

ואז אפשר יהיה כן להרשיע אותו.

השאלה אם יהיה לו את הטעם של מים גנובים בין שתי התקופות האלה.

אם יש כלל שאומרים, אין עונשין אלא אם מזהירים, וחוק נכנס לתוקפו ואנחנו אומרים האדם ידע שהחוק לא נכנס לתוקפו, אמנם---

לא נכנס לתוקפו שזה הנקודה, הצד הפורמאלי של החקיקה, זה גם מה שהוכן בפרק החקיקה בוועדה, תחילתם של חוק וחקיקת משנה, היא ביום פרסומה ברשומות, הוראה ברורה, זולת אם נקבעה בהם הוראה אחרת. כלומר, כל עוד לא פורסם ברשומות זה לא חוק.

אבל נקבעה להם הוראה אחרת. הרי הכנסת קובעת, חוק זה תקף מיום חקיקתו.

אבל היא לא יכולה לקבוע את זה בהקשר הפלילי.

מי אמר, איפה זה כתוב?

זה מה שנכתוב עכשיו, ננסח את פרק יסוד המשפט.

אז אני לא בטוח שאני רוצה לכתוב את זה כך, אני מעדיף לכתוב שאדם לא יורשע, החוק הוא חוק, אדם לא יורשע אם לא פורסם, כלומר אם לא פורסם במובן הזה ואפילו לא הייתי מתאר לי אדם שיודע שיש חוק בכנסת והותיר את התקנה הטובה, שהוא לא ידע, זה כבר יותר טוב בשבילו ולא פורסם, לא פורסם ולא ידע.

אנחנו נדגיש בנוסח את הפרסום---

לא פורסם ולא ידע זה מה שאנחנו רוצים. הכנסת חוקקה חוקה שאומר אסור לגנוב, אז מרגע זה, אנחנו אומרים תהיה הגנה טובה לבנאדם שיגיד, תשמעו, אתם לא יכולים, כי אין עונשין אם אין מזהירים, אף אחד לא הזהיר אותי. אבל אם מישהו בא ואמר, תשמע הכנסת קיבלה חוק והוא כן עשה, אז הוא יגיד, אבל הם עוד לא פרסמו, זה יאמרו לו, אבל אתה כבר ידעת את זה, למה ידעת? כי אתה היית הקצרנית שישבה בכנסת, כי באו ואמרו לך, כי פרסמו את זה במקום אחר, לא יודע, יכול להיות מצבים כאלה. השאלה אם הוא יכול ליהנות מהגנה, לא הזהירו אותי, למה לא הזהירו אותי? כי אני לא ראיתי את זה ברשומות, שאף אחד לא קורה ממילא, אמרו לו, אבל הוא לא קרא את זה ברשומות, זה לא הגיוני, מה אני אגיד לכם.

מה שאמרת עכשיו הוא לא עניין של ניסוח.

יש במקורות מושג שנקרא, מוזהר לא אומר ממעמד הר סיני, זאת אומרת ישנן עבירות שבעצם מוותרים על ההזהרה הקודמת, למשל, לרצוח. להגיד זה לא פורסם, אמנם לגבי ענישה חייבים להזהיר על כל רצח ורצח, אבל לא מדבר על ההזהרה הזאת אלא על ההזהרה הכללית, אין צורך. תלמיד חכם, אין צורך להזהיר אותו כי הוא יודע את הכול.

הזהרות כאלה יש גם במשפט האזרחי.

לא, אז זה אומר שהפרסום וההזהרה זה לא ממהות הדברים, זה כדי שבני אדם ידעו, זה לא שזה עושה את זה לחוק.

יש לנו כאן שני נוסחים שדיברנו עליהם, אני רוצה להזכיר בעניין הזה, לא רק חקיקה, יכול להיות מצב שגם פסיקה צריכה להתפרסם, זאת אומרת הפסיקה משנה את הפרשנות ואז פתאום אנשים מוצאים את עצמם, אז כל הזמן מתעסקים רק בחלק המשטרתי של החקיקה. אז בוא נניח שאנחנו הגנו עכשיו למצב שבו אנחנו צריכים לדבר על הזכות להליך הוגן---

אני רוצה להתקדם, בסדר, אז מה סיכמנו שאין מזהירים?

השאלה אם אתה רוצה פשוט להדגיש את הפרסום, בנוסח לא כמו אין סוף, זה דבר אחד. והדבר השני שאמרנו כבר היא אמירה מהותית, זה מחייב דיון לשמוע את הגורמים, אתה רוצה שהגורם באופן מקרי ידע על חוק שהתקבל בקריאה שלישית, הצעת חוק שהתקבלה בהליך לקריאה שלישית ועוד לא פורסם כי לא נכנס לתוקף לפי החוקה, אתה רוצה שעליו אפשר יהיה להטיל סנקציה.

אני רוצה להתחיל מכאן, תקרא את זה עוד פעם את הסעיף הזה.

זה סעיף 14 בפרק החקיקה, "תחילתם של חוק וחקיקת משנה היא ביום פרסומם ברשומות, זולת ונקבע במורה אחר." זה הרעיון.

הרעיון שלי אומר שאם נקבע בחקיקה תחולת חוק מלפני פרסומו, אבל אז אני אומר שאם נקבע תחולת חוק לפני פרסומו יש חזקה שניתנת לסתירה שאדם לא ידע את תחולתו.

למה תחולה רטרואקטיבית?

אני לא מציע רטרואקטיבית, אני אומר רק ביום---

אבל רק פרסומו של החוק הופך את זה למשהו חוקתי שזה חל אחורה, כל עוד זה לא פורסם בדבר החוק---

אבל אני לא מסכים איתך שכל עוד לא פורסם, כתוב פה במפורש שאם נקבע בחוק שתחולתו ביום, אני מפרש את מה שכתוב פה, אם בחוק נקבע שתחולתו ביום חקיקתו, תחולתו ביום חקיקתו.

נחקק ביום ראשון ופורסם שלישי---

אבל כתוב בחוק, החוק נכנס לתוקפו ברגע זה---

אפילו הוא יכול לכתוב שזה נכנס לפני שבוע---

לפני שבוע לא, אני לא מסכים, אני מדבר על נכנס לתוקפו ברגע זה, אלף, זה לא חקיקה רטרואקטיבית, נתחיל בזה, אם זה לפני שבוע זה רטרואקטיבי, אם נכנס עכשיו זה מרגע זה והילך, קדימה.

עד הפרסום עבר שבוע, במהלך השבוע הזה אדם עשה עבירה, מה שאני אומרת שעד שהחוק לא מתפרסם---

אני אענה לך על זה, אלף, אני לא מסכים איתך, כי אם היה כתוב דבר כזה, או אם אנחנו רוצים לכתוב דבר כזה, אנחנו צריכים לכתוב את זה בחוקה, למחוקק שהוא ידע שחוק לא חוק עד ליום פרסומו ואז אין למחוקק אפשרות לכתוב תחולת חוק זה מהיום. תגידי למחוקק אסור לך לכתוב את זה, אבל את לא אומרת לו, את מחביאה את זה מפניו ואת אומרת, אבל יש עניין של הפרסום. אני אומר, נתייחס לעניין המעשי של אין עונשין אלא אם מזהירים ונקודת הדגש היא שאתה לא יכול להביא אדם להרשעה כאשר לא היה סיבה בידיו לדעת ידיעה שאנחנו מניחים שהיא ידיעה מספקת על מנת שהוא ידע שיש חוק שאוסר עליו לבצע פעולה מסוימת.

עכשיו, בואי נתרגם את הביטוי "שלא היה ספק בידו לדעת", זה שהחוק פורסם ברשומות זה הופך אצלך להנחה שאינה ניתנת לסתירה שעל פיה האדם ידע, זאת ידיעה קונסטרוקטיבית נכון? את לא צריכה להודיע שהוא ידע וספק רב אם אנשים קוראים רשומות. עכשיו, אני בא ואני אומר, הדרישה היא כאן של הידיעה, אם אני לא מכיל את הידיעה הקונסטרוקטיבית הזאת מיום חקיקת הכנסת, הידיעה הקונסטרוקטיבית תיוחס מיום הפרסום ברשומות כפי שנהוג היום. אבל כאשר יוצאים עם ידיעה מפורשת מיום שהחוק קיים, למה אני צריך להוכיח ידיעה קונסטרוקטיבית שיש לי ידיעה מפורשת והחוק כבר בתוקפו?

מסיבה שלא קשורה לידיעה ומסיבה שקשורה לחירות. הסיבה היא שבתקופת הביניים הזאת אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שיהיה לאנשים שונים חירות שונה, כי אם אתה יודע ואני לא יודע, אז כרגע החירות שלך צרה יותר מהחירות שלי.

אני לא מסכים בכלל---

לא יכול להיות מצב שאתה מכיוון שאתה נמצא באופן מקרי---

גם ככה זה מקרי, אז עם כל הכבוד---

יש פה תמריץ לא לדעת, בעצם אתה יוצר את התמריץ לא לדעת, כי אתה אומר אם לא תדע מצבך יהיה טוב יותר. לא לקרוא לו לעיין ברשומות הכנסת---

לא נכון.

עד יום הפרסום?

נכון.

אז אתה מאלץ אותי לא לדעת.

מה לא לדעת?

לא להיכנס לאינטרנט ולראות מה קורה בוועדת חוקה, לא לקרוא תקשורת על מה קורה בוועדת חוקה ובכנסת. אתה אומר לי, אם לא תדע עד יום הפרסום, מצבך יהיה טוב יותר---

אז מה הבעיה, אני לא הבנתי?

זה תמריץ שלילי לאנשים, אתה מתמרץ אנשים לא לדעת---

את מי? את העבריינים.

את כל אחד.

למה את כל אחד?

טוב לי לא לדעת.

למה? זה סתם תיאורטי, למה טוב לי לא לדעת, כי אני רוצה לבצע עבירות?

כי האיסור לא יחול עליי, כי החירות שלי תהיה גדולה יותר.

זה לא רלוונטי בכלל, נקודת המוצא היא לא בהתנהגות לפני, נקודת המוצא היא בהתנהגות לאחר. אדם הובא לבית משפט ואומרים לו, אדוני עברת על החוק, אז הוא אומר, אתם לא יכולים להעמיד אותי לדין כי אין עונשין בטרם מזהירים, זה כלל הגנה. העובדה היא שהוא עבר על החוק, העובדה היא שהחוק היה בתוקף, הוא עשה עבירה---

האם החוק היה בתוקף?

החוק היה בתוקף כי הכנסת קבעה שהוא בתוקף, אין מחלוקת, כי אם נקבע אחרת, כתוב כאן, החוק יכנס לתוקפו ביום פרסומו אלא אם נקבע אחרת, כשנקבע אחרת, המשמעות היא שהוא בתוקף מרגע חקיקתו.

שזה לא הייתה הכוונה.

אתה לא יכול להגיד שהחוק הוא לא בתוקף, אתה יכול להגיד, אם אתה רוצה אני מוכן, אני יכול אולי, אם תשכנעו אותי אני יכול לקבל את זה, אבל אז זה צריך להיות כתוב---

זאת הייתה הכוונה.

אם זאת הכוונה אז זה צריך להיות כתוב, חוק לא יכנס לתוקפו אלא מיום פרסומו---

רק נורמה פלילית, נורמה אזרחית יכולה לחול מכל מיני סוגים---

לכן אני לא בטוח שזה מה שצריך לעשות מבחינת הסדרים התקינים של חברה מתוקנת, אני לא בטוח, כי הפרסום זאת טענת הגנה והיא צריכה להיות טענת הגנה סובייקטיבית של אדם שלא הזהירו אותו, היא לא יכולה להיות דבר טכני, זה נוגד את הצדק שאדם יתלה בזה שהיה שביתה ברשומות והוא ביצע עבירות שהוא יודע שהן עבירות ושקבעו אותן מיום מסוים. זאת טענה טכנית ואני נותן משקל לטענה טכנית, אני אומרת אם תהיה הנחה שניתנת להסדר על ידי התביעה, יגידו כן הוא ידע, זה לא פורסם ברשומות, שלחו לא מכתב הביתה ואמרו לו, תדע לך מהיום יש חוק בכנסת שאסור לך לעשות את זה, הוא ייקח את המכתב, הוא יקרע אותו ויעשה את זה כי יש שביתה ברשומות, אני בינתיים יכול.

ואם החוק קבע שהתוקף הוא מעוד שנה קדימה, שנה לחוק להתאקלם ואני יום קודם מבצע את העבירה, אז כן מותר לי, מה לעשות.

אבל זה החוק קבע, אבל כאן החוק קובע הפוך---

אז אנחנו אומרים מיום---

זה החוק קבע, בדיוק זה מה שאתה, דוגמה פנטסטית, שהחוק אומר, אני אכנס לתוקף בעוד שנה והוא אומר לכולם, אנחנו מביאים בחשבון שתוך השנה הזאת לכל אדם מותר לעשות. שהמחוקק אומר, החוק יכנס מרגע זה, הוא אומר מרגע זה אסור לעשות. זה הבדל בדיוק, דוגמה נהדרת, יש מותר ויש אסור. אחר כך בא עניין הידיעה, אבל קודם כל זה מתחיל במותר או אסור, עכשיו אסור, אז אסור, אנחנו לא מענישים אותך, לא בגלל שעשית מעשה בסדר, בגלל שלא הודענו לך, הודענו לך, אין לך הגנה, עשית מעשה אסור וידעת.

אני חושבת שכשמדובר בנורמות פליליות יש שני דברים שאנחנו מאבדים, אם אנחנו נלך אחרי ההצעה של היושב ראש. אחד זה הנושא של הוודאות, בתחום הפלילי הנושא של הוודאות הוא הקו המדויק שלפעמים הוא שרירותי אבל מדויק והעקביות בקו הזה היא דבר לדעתי ראשון במעלה. הדבר השני, לא צריכה להיות סימטריה בין תחולה מקלה לתחולה מחמירה. זאת אומרת, כאשר מדובר בדחייה של תוקף החוק, באמת מה שיקבע הוא מה שאומר החוק, דחייה לעוד שנה. כאשר מדובר בהקדמה זה לא צריך להיות סימטרי כשמדובר בפליליים. יש לך דוגמאות אחרות לזה---

אני לא הבנתי את העניין שלך, בכלל לא הבנתי את הדוגמה.

אני אומרת, שאתה אומר, בואו ניתן לריבון להחליט מתי החוק יהיה בתוקף---

זה לא אני אומר, זה החוק אומר, קביעת תחולת החוק היא בחלק מהחוק.

כן, וגם אם זה קדימה, אם זה דחייה ואם זה אחורה. אחורה אני לא מחקיקה, על זה אני מדברת. ואני אומרת שלא צריכה להיות סימטריה---

אין פרסום ברשומות, אני מסביר לך עוד פעם, את כל הזמן חוזרת, אז תשני את החוק, תכתבי, אין למחוקק את הזכות לקבוע תחולה כי זה לא חשוב, הוא לא יכול לקבוע שתחולה מיום חקיקה בענישה פלילית, תכתבי את זה.

אני בעד.

אז אני לא בעד, אני חושב שזה לא נכון להגביל את המחוקק לעשות את זה, אני לא מעלה כרגע בדעתי, אבל זאת הגבלה לא הגיונית.

מה שכתוב בחוק העונשין, הנוסח שהיום קיים, חיקוק היוצר עבירה לא יחול על מעשה שנעשה לפני יום פרסומו כדין או יום תחילתו לפי המאוחר. זה הנורמה שנוהגת עד היום, אנחנו רוצים לשנות, וזה היה הדיון בפרק החקיקה והוועדה דנה, אמרה שהרעיון הוא לעלות את זה לרמה חוקתית. פה אתה בעצם אומר לשנות את הנורמה שהיום נוהגים בחוק העונשין והיא לדעתי גם המקובלת בעולם, לא בדקתי חוקה, חוקה, אני יכול להמר שזה בדרך כלל הנורמה, בגלל שהפורמאליות של החקיקה והוודאות בדיני עונשין, בדרך כלל יום הפרסום הוא היום הקובע. מה שקורה ביום פרסום, יום הקבלה בכנסת, אין לו בעצם---

אם אתם רוצים לכתוב את זה, אני עוד פעם לא שולל, אני פתוח לשמוע. נראה לי באינטואיציה שלי שאם יש שתי ברירות ללכת לכאן או ללכת לכאן, הגמישות בחקיקה היא יותר חשובה ולכן נראה לי שעדיף לא להגביל את המחוקק בצורה שהוא לא יוכל לחוקק חוקים שתוקפם נכנס עם יום פרסומם.

הוא יכול.

הוא לא יכול, אני מדבר על התחום הפלילי, אני מדבר כרגע על החקיקה לא רטרואקטיבית, אלא חקיקה מהיום ואילך. אם היינו מביאים היום למשל את העניין של חקיקה, של עשיית הדין---

גם זה רטרואקטיבי---

הייתה רטרואקטיביות, עכשיו, היה אחד מהם עותר לבית המשפט ואומר שזה לא חוקתי, אז היו אומרים שזה עובר לפסקת ההגבלה, מה היו אומרים?

אני לא בטוח, אני לא חושב שפסקת ההגבלה חלה על ההוראה הזאת, זו הוראה מוסדית, לא צריך לחוק בהקשר הזה לפעמים להחליט שמותר---

רגע, לכן אני מציע, בדיוק הוויכוח הזה---

זה כלל יסוד שאי אפשר לגבור עלי---

הטיעון הוא שחוק לעשיית דין בנאצים הוא כמו שנתן הרב רביץ, כולם ידעו שזה אסור, גם כשזה נעשה, עכשיו נתנו לזה תוקף---

במקרה הזה זה נכון אגב שזה הטיעון במשפט הבינלאומי, אבל אני מציע שאנחנו נפריד בדיוק בין החלק המשטרי לבין החלק של הזכויות. בחלק המשטרי אנחנו נכתוב לכל אדם הזכות שלא תופעל עליו סמכות שלטונית אלא על פי דין שפורסם ואם רוצה המחוקק, כמו שאומר יושב הראש, לשמור לעצמו על הגמישות שזה נראה לי דבר חשוב מאוד, יתקבל ויעמוד בפסקת ההגבלה.

ואני חושב שבכול המקרים האלה הוא יעמוד גם בפסקת ההגבלה, כי הרי מה, אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שהמחוקק לא רוצה לתפוס אנשים סתם, אז הוא יכול להגיד תשמעו חברים, בית משפט נחמד, במקרה הספציפי הזה זה צריך להיכנס מיום החקיקה ובית המשפט גם יקבל א זה. אז לכן צריך להשאיר את הפרק המשטרי משטרי ואת הפרק של הזכויות נכתוב, לכל אדם שלא הזכות... בדין שפורסם, זה אגב תופס גם פסיקה וניתן את פסקת ההגבלה.

אבל זה אתה הכנסת נושא שלא נדון פה עכשיו, ככה בדרך אגב הכנסת את כל---

זה כן נדון עכשיו---

עכשיו אנחנו לא דנים לא בנושא של סוג המעשים שמדובר, מדובר על פליליים רגיל, לא על מעשה מנהלי.

כי דיברנו גם על מעשה מנהלי וגם פלילי וגם על החוק, זה מה שהיה כשדיברנו על הפרק של הזכות. אמרנו שיש שלוש ורסיות, או רק בקטע הפלילי או בקטע---

טוב, אני נכנע, אבל לא לפני שאני אבקש שירשם בברור בפרוטוקול שהתחמקתם מיציקת תוכן מהותי ואמיתי בביטוי "אין עונשין אלא כן מזהירים" וברחתם מהדיון על העניין הזה שאני רציתי לטפל בו במהות שלו, כלומר לקבוע את ההיקף שלו, אתם ברחם מזה והלכת להגבלה טכנית של המחוקק, כלומר אמרתם אנחנו נשאיר את זה בידי המחוקק.

אני הולך חזרה כי נראה לי שזה יהיה דיון לא פשוט, אולי הבעיה היא לא קשה אבל ברמה העקרונית זה דיון לא פשוט כי מה שאני מציע זה קונסטרוקציה שונה לגמרי שבאה לשאול מה זה "אין עונשין אלא אם כן מזהירים" מנקודת הראות של האדם שאליו מתייחסים. מה שעושים כאן זה יוצרים, כמו שאתה אומר, הסדרים מוסדיים ושואלים לא מזה "אין עונשין אלא אם כן מזהירים", אלא מתי נכנס לתוקפו חוק.

ובפרק של הזכויות אומרים---

זה לא אומרים אין עונשין אלא אם מזהירים, אלא לוקחים את הרעיון הזה, לא דנים בו לגופו מבחינת האדם שאליו זה נוגע, אלא הולכים לקונסטרוקציה יצירת החקיקה ומתרגמים את זה למשהו אחר ואומרים החוק לא יהיה תקף, אבל זה לא שייך כרגע לביטוי "אין עונשין אלא אם כן מזהירים" כי האדם כן קיבל הזהרה. אני אומר האדם קיבל הזהרה והוא יודע שאסור אבל החוק לא יהיה תקף, זאת אומרת זה לא כלל שמתייחס לאדם עצמו אלא בנינו לנו, תרגמנו את זה לכלל אחר וכבר שכחנו שבכלל אין אמת מידה אם אדם ידע או לא ידע או אם הזהירו אותו כן או לא, ויתרנו על זה כי קבענו בינתיים כלל יותר רחב שיהיה טוב לנו.

קבענו פיקציה, שלא תהיה סתירה, זה ההבדל, אנחנו לא מניחים שהוא ידע - -

אבל נכנעתי.

אדוני היושב ראש, אתה רוצה את ההכרזה שזו תהיה הגישה, זה המשפט החוקתי שלנו, זו הגישה החוקתית שלנו. אפשר להשים את זה בפתיח ברקע ואחר כך ללכת בקו שדוקטור אורנשטיין הציע.

לא, אי אפשר.

רק משפט אחד, הנושא הזה עלה בבית המשפט העליון דווקא בצד המנהלי שהיה שם מצב שבו אנשים באמת קיבלו מכתב הביתה, אם היה להם איזה חנות והשתנה משהו במס בול והם לא שמו את המס בולים כמו שהיה צריך והם קיבלו מכתב אבל זה לא פורסם ברשומות. וחיים כהן אם אני לא טועה אמר, לא פורסם ברשומות, לא מעניין אותי.

זה לא אותו דבר.

אין אכיפה של החוק עד שאין פרסום---

הייתה שאלה אם התמרור עצמו הוא קובע את הנורמה או שצריך לפרסם ברשומות, מסתבר שצריך לפרסם ברשומות למרות שהתמרור שם.

זה לא אותו דבר, כי כאן אין חילוקי דעות, כאן המצב שלנו שהמחוקק אומר במפורש, החוק חל מהיום, אסור מהיום לחנות, אבל אם המחוקק אומר שהתמרור יכנס לתוקפו רק לאחר פרסום ברשומות, זה אחרת, זה לא דומה, זה שני דברים של יום ולילה, בכלל אין קשר בניהם. כאן כתוב, אם היה כתוב בחוק, התמרור יכנס לתוקפו ביום הצבתו, אז הדוגמה שלך הייתה נכונה, כי הציבו אבל לא פרסמו, אז כאן הדוגמה שלך היא לא טובה.

היא ברמה נמוכה יותר, אבל מושגית היא דומה.

היא לא דומה, איך הצעת את המוצא.

אני אמרתי, אפשר לצמצם את זה רק למשפט הפלילי, אבל זה לא צריך להיות, כמו שאמרת. "לכל אדם הזכות שלא תופעל סמכות שיפוטית אלא על פי דין שפורסם" ואת זה צריך להעמיד בפסקת ההגבלה.

אם כבר אז אני אלך לנוסח של חוק העונשין, מה שיוצר עבירה לא יחול על מעשה שעשה לפני יום פרסומו. מה שהוא הציע יש כאן שני אלמנטים, צריך להדגיש כאן, נושא הפרסום בסדר, הוא הולך אתך, אבל דוקטור רייכמן מציע דבר נוסף שכבר נדון ולא נדון עכשיו, נדון בעבר, אני הבנתי שהוא לא התכוון. לא רק על מעשה עבירה אלא על כל אקט מנהלי, זה סוגיה---

לא רק אקט מנהלי, דין שהוא לא רק, אבל הוחלט על שתי ורסיות---

הוויכוח מיותר, אם המחוקק החליט שדרך הפרסום הוא פרסום בעיתון כמו כל עיתוני הארץ, אז זה גם פרסום, זה לא חייב להיות ברשומות. המחוקק עדיין יכול לקבוע---

המחוקק לא יוכל כי החוקה תחייב אותו לפרסם ברשומות, החוק לא רוצה שהוא יפרסם---

פרסום יכול להיות---

זולת אם נקבע אחרת.

לא, זה לגבי התחילה לא לגבי הפרסום. סעיף 13 בהצעה שלנו לחוקה אומרת שחוקים בחקיקת משנה יפורסמו ברשומות---

אבל לא בחוקה, למה זה צריך להיות בחוקה?

זה אלף בית של חוקה, איפה צריך לכתוב כדי שידעו. אני יכול להביא הרבה חוקות שמדברות, לא חוק אלא חקיקת משנה, חוק מפורסם באיזה שהוא עיתון רשמי אחד ויחיד. אז אדוני לא מדייק.

החוקה יכולה לקבוע במקרה מסוים---

יש כאן שתי גישות, גישה אחת, יש גישה אחרת שמפורסם ברשומות אלא אם כן נקבע בחוק אחרת, אז זאת גם גישה---

שהחוק קובע שמפרסמים---

בדרך אחרת, כן.

שחוק נסתר, הדבר הראשון שביטלו במדינה הזאת זה חוקים נסתרים, אתם שם באתר אינטרנט כלשהו---

אפשר לחשוב שרשומות זה יותר פופולארי.

לא פופולארי, אבל אדם יכול לחפש אותם אם הוא רוצה---

אבל יהיה גם כאן, כי יהיה כתוב בחוק---

אני סבור שזה ממש לא נכון, אבל אפשר לפתוח את הדיון הזה לגבי מקום פרסום החוקים.

אני רק חושב שזה נכון שהמחוקק יכול לקבוע אחרת, אבל אני חושב שהמחוקק יכול להוסיף ולא לגרוע.

טוב, גמרנו את הוויכוח, אנחנו נשאיר את זה ברשומות.

נשאיר את זה ככה, אבל רק בעניין הזה---

תקרא את זה עוד פעם ותוסיף את המילה ברשומות.

"לכל אדם הזכות שלא תופעל כלפיו סמכות שלטונית אלא על פי דין שפורסם ברשומות."

רגע, עכשיו אתה מציע אחרת.

אני אומר שיש כאן שתי נקודות לדיון ואני לא רוצה שיהיה סלט בניהם. הנקודה הראשונה שיושב הראש העלה היא שאלת הרטרואקטיביות, פער הזמן בין מועד הקבלה בקריאה השלישית לבין הפרסום, על זה דנו והבנתי שהוחלט, תקנו אותי אם אני טועה, לנקודה הזאת, לאחר פניית יושב הראש, אנחנו חוזים לנוסח שהוועדה הציעה לאורך שנים ואנחנו מדברים על כך שהפרסום הוא הקובע, אנחנו נדגיש את זה בנוסח הפרסום, אבל בין הקבלה לפרסום לא משנה אם אדם יודע, אין חזקה שהוא לא יודע, זה סוכם.

הוא אומר בפסקת ההגבלה אפשר יהיה לעבור על זה.

עכשיו, זו נקודה אחת, סוכם שאני חוזר בעצם---

זאת אומרת שאם המחוקק יקבע שחוק זה ביום קבלתו ואדם יועמד לדין, ואז העורך דין יגיד זה לא חוקתי כי לא פורסם ברשומות אלא כמה ימים לאחר מכן, אז יגידו לו שהסטייה הזאת היא מידתית ולתכלית ראויה ועומדת---

אני סבור שזה טעות, אני חושב שיש פה היבט כרוח מוסדי שבא להגן על הזכויות, המוסדיות פה מתבטאת גם בסדר הדברים של הקבלה ושפרסום על פי חוק, הוודאות של החוק, חוק הוא על פרוצדורה, אם אתה מפספס את הפרוצדורה הוא לא חוק. הפרסום הוא נותן את המעמד של החוק, אם אתה מאפשר למחוקק עצמו---

אבל כל דבר הוא דרך פסקת ההגבלה.

לא, ההוראות המשטריות לא עוברות דרך פסקת ההגבלה, אתה לא יכול להחליט פתאום שלא תהיה קריאה שלישית כי אנחנו ממהרים, יש דברים שאינם עומדים תחת פסקת ההגבלה.

רק שאלת הבהרה, נניח שזה פורסם שהחוק נכנס לתוקפו והוא רטרואקטיבי, מה שנקרא פר אקסלנס, זאת אומרת הוא שנה אחורה. במקרה הספציפי הזה צריך לבוא פסקת הגבלה?

לא, כתוב, זולת לגבי ענישה פלילית, הוא לא יכול לקבוע רטרואקטיביות, זאת הוראה לכל אורך השנים---

האם זה נותן לך זכויות?

לא, זה מה שעומד כאן לדיון.

בעונשין יש שני אלמנטים, אחד של הפרסום ואחד של הרטרואקטיביות, ככל שמדובר בענישה פלילית צריך להיות ביטוי גם בנושא של תחולה בזמן, אי אפשר רק להתעסק בפרסום, אז אם החוק פרסמת אותו, קבעת שהוא יהיה שנתיים אחורה, אז מה? איפה זה אסור, צריך לאסור על הדבר הזה של תחולת חוק רטרואקטיבית.

זה ההוראה שכאן---

מה שדוקטור רייכמן הדגיש, הנושא של תחולה בזמן אחורה---

לא, זה לא נכון, כי אני דיברתי רק על פרסום. יש מצב אחר שאומר עיקרון הפרספקטיביות, לכל אדם הזכות כי לא תיפגענה זכויותיו ולא תוטלנה עליו חובות בדיעבד ביחס להתנהגות שכבר הושלמה. אנחנו פשוט חוזרים לישיבה שעשינו מזמן -- -

אני חושב שהנקודה החשובה ביותר שנאמרה כאן כתוצאה מהדיון הקצר זה שכל זכות יכולה להיפגע על ידי חקיקה כאשר היא נעשית דרך פסקת ההגבלה. אין לי ספק שהשימוש בפסקת ההגבלה הוא לא יהיה שווה או בצורה שוויונית באמות מידה שוויוניות על ידי בית המשפט. כאשר תבוא חקיקה שתדון בענישה רטרואקטיבית פלילית ברור שבית המשפט יפעיל מבחנים חמורים מאוד ויוכל להעביר דרך הפסקה הזאת רק מקרים מאוד נדירים.

לעומת זאת, נגיד אם יהיו כאן פגיעות בחופש הביטוי, אני בטוח שאמות המידה תאפשרנה מעבר של יותר פגיעות בחופש הביטוי, למרות שחופש הביטוי הוא זכות מאוד מקודשת ומדוברת, אבל הזכות מבחינת ההגבלות שלה היא קיימת כבר היום, יש המון הגבלות על חופש הביטוי. הרבה יותר נראים לי מקרים שבהם הכנסת תחוקק חוקים שמגבילים את חופש הביטוי והיא עושה את זה דרך אגב לעיתים קרובות מאוד זה נושא של יום יום, מאשר מקרים שבהם היא תחוקק חקיקה פלילית רטרואקטיבית, זה יהיה פעם בדור.

ואומר שאם היא כבר תעשה את זה, המבחן של בית המשפט גם הוא יהיה מאוד חמור, הוא לא על כל דבר יגיד בסדר, יש כאן מידה ראויה, יש חקיקה רטרואקטיבית. הוא יבוא והוא יבחן חוקים של הכנסת, אם היא תשתמש ביכולת החקיקה שלה לביצוע חקיקה רטרואקטיבית, היא תצטרך נימוק כבד משקל בשביל להצדיק את זה. אבל אי אפשר לקבוע דברים בחוקה שהם מין סגירה במפתח ולזרוק את המפתח לים, זה משהו שלא יעמוד אחר כך במבחן המציאות---

אבל אז ברמה החוקתית זה הופך את המצב ליותר גרוע ממה שהוא היום. לכאורה החוקה אמורה להיות מטריה שמגינה יותר על זכויות האזרח מאשר מה שקרה היום, היום לא יעלה על הדעת---

מה זאת אומרת לא יעלה על הדעת, זה ביטוי נחמד, כל אחד לומד את זה בשנה אלף בכנסת, אבל מה זה, מה הביטוי הזה? את יודעת מה זה כאן, כאן אומרים לא יעלה על הדעת ושבוע אחרי זה אומרים לא יעלה על הדעת שלא יעלה על הדעת.

השאלה אם זה נעשה עד היום?

עד היום זה לא נעשה, למה לתת לזה פתח פתאום? דווקא החוקה צריכה לתת לזה פתח?

היא לא נותנת פתח היא אומרת שזה אסור. את רוצה לכתוב שעל הנושא הזה לא תחול פסקת ההגבלה?

לא.

את לא תייחדי את זה, את תיתני את הגמישות לבית המשפט שהוא לבד יבין שהוא לא יכול להתיר את זה תחת פסקת ההגבלה אלא אם יהיה מקרה מאוד נדיר. אבל באופן עקרוני פסקת ההגבלה זה לא חופש לכנסת להתחיל לחוקק נגד החוקה, זה מקרים נדירים ממילא וכאן זה יהיה נדיר שבנדירים.

הנקודה השנייה שאתה דיברת עליה, פער הזמן הזה, אתה יורד מהנקודה הזאת?

אני נכנע.

כי הדיונים שלנו הולכים סחור סחור, אני רוצה להבהיר מה הוחלט. הנקודה השלישית, הוחלט כבר בדיון הקודם, כך אני הבנתי, אולי כגרסה לפי משהו אחר, שהסעיף הזה, אין עונשין מתייחס לענישה פלילית. דוקטור רייכמן ביקש שזה יחול על כל מעשה שפוגע בזכויות.

אני חושב שיש צדק בזה.

למה שתי גרסאות, יושב הראש אמר תכין לי גרסה קצרה למשפט הפלילי וגרסה---

שתי גרסאות---

נמשיך הלאה. כאן אנחנו מגיעים לנושא של היום. מה שעשינו עד עכשיו זה פשוט עברנו על הצעת החוק הזאת, השוונו אותה למה שעשינו עד עכשיו וסיכמנו כבר שהפרק של זכויות במשפט יכלול את הסעיפים 2,,3,4, 5 עוד לא ביררנו, 6 ו- 7. זאת אומרת שהפרק שלנו יכלול את הטקסטים כבר כמו שהם כאן ועכשיו אנחנו דנים, ב-5 עוד לא דנו וב-7 אנחנו דנים עכשיו. עכשיו אנחנו מדברים על משפט צדק והליך הוגן ואנחנו נשתדל לנסח את זה מכל מה שמוצא לנו.

אז ברשותכם מה שאני מציע, כאן כתוב רק הזכות להליך הוגן ושותקים. אנחנו כבר דיברנו למשל ללא משוא פנים, ללא משוא פנים הוא מורחב יותר, פה מדובר כאילו לכאן יש לך משפט הוגן רק בהליך פלילי.

ומה בתהליך אזרחי אין לך זכות למשפט הוגן?

זה הצעה יחסית צרה, אני לא חושב, במשפט הוגן עברנו רק למשפט---

לא משפט פלילי?

כתוב כאן, "לכל אדם זכות למשפט הוגן." תמחקו את זה, זה הכול.

בסדר, מקובל.

אז בואו נתקדם.

אז עכשיו השאלה אם צריך להוסיף את המילה מובן בקטע הפלילי, זה בדיוק השאלה שאנחנו דנים עליה עכשיו---

אנחנו חוזרים לדיון המקורי שלנו.

זה הדיון שלנו---

אני יודע, אבל לאנשים---

יהיה כתוב, "לכל אדם הזכות למשפט הוגן."

פה אנחנו נמצאים בדיון שלנו היום, האם לפרוט את הביטוי "למשפט הוגן" ולדבר גם על המובן או לא?

כן. עכשיו, אנחנו עושים שני דברים, "לכל אדם זכות למשפט הוגן" וכאן נוסיף עוד שתיים שלוש תכונות של משפט הוגן ובבית, אנחנו מדברים---

בית זה המשפט המנהלי שעליו אמרנו שאולי נקיים דיון נפרד או שאתה רוצה אפשר כאן.

עכשיו, מתוך ההצעה כאן אנחנו מדברים "לכל אדם זכות למשפט הוגן", עכשיו איך אנחנו מפרטים?

אם אתה רוצה רק במשפט הפלילי אתה יכול לכתוב, "לכל אדם הזכות שלא תישלל חירותו בהליך שהתנהל בשפה---"

לא, זה אני לא, אני רוצה קודם כל "לכל אדם זכות למשפט הוגן" להתחיל עם התכונות המשותפות גם לאזרחי וגם לפלילי.

אז פרק זמן סביר.

אז תכתוב כבר, "בפרק זמן סביר", אני רק רוצה לדעת איזה עוד תכונות, יכול להיות שאני אוריד את זה אחר כך, אומר כרגע "לכל אדם זכות למשפט הוגן בפרק זמן סביר"

אני מדבר על ללא עינוי דין שזה ביטוי קצת יותר מוצלח, אי אפשר להתווכח על זה---

יש אנשים שכל כך נהנים עורכי דין וכדומה.

פסק דין מנומק, לקבל הכרעה מנומקת בעניינו.

אז יש לנו ללא משוא פנים השאלה אם נייחד את זה---

"לכל אדם הזכות למשפט הוגן" ועכשיו תכניס את זה פה, "ללא משוא פנים, תוך קבלת החלטות מנומקות, בפרק זמן סביר" תעשו מזה סעיף אחד---

אתה רוצה שלישיבה הבאה ננמק את זה?

לא, עכשיו אני רוצה לעשות את זה. "לכל אדם הזכות למשפט הוגן", יש לנו כאן---

"ללא משוא פנים" זה הראשון, "בפרק זמן סביר, בפסק דין מנומק וללא עינוי דין". אם רוצים לדבר על החלטה מנומקת, זה עניין של ניסוח, הייתי מתחיל משפט נפרד שכל החלטה בעניינו תינתן---

החלטות מנומקות בפרק זמן סביר. הוא צודק עינוי דין זה כאילו מרמז שזה צריך להיות כמה שיותר מהר, בפרק זמן סביר אפשר לחשוב שזה רוצה להאריך.

לעינוי דין עוד לא הגעת, זה חרג ממבחן הסבירות, אבל לעינוי דין עוד לא הגעת.

אבל אולי פרק זמן סביר זה יותר נכון, כי יכול להיות שיבוא יום ומכונת המשפט תפעל ביעילות כזאת שתוך יומיים היא תיתן פסקי דין. ואז אנשים יגידו שזה יותר מידי מהר---

נכון, אבל זה בוודאי לא עינוי דין.

כל כך מהר חורצים דין, צריך פרק זמן סביר.

כל הדברים שקשורים להזדמנות סבירה להתגונן הם גם חלק מההליך ההוגן.

נכון, אבל השאלה אם את לא רוצה את זה רק בפלילי אם את צריכה את זה גם באזרחי.

אז תציעו ניסוח, כי אין לנו התנגדות שיהיה תהליך מובן, פרק זמן סביר, ניסוח הולם.

לפני הייצוג בתוך ההליך ההוגן, ללא משוא פנים והחלטה מנומקת, אלא ארבעה פריטים שאנחנו רוצים לפרט, נכון?

"ללא משוא פנים, הליך מובן, פרק זמן סביר והחלטה מנומקת."

עכשיו לגבי ארבעת המרכיבים, לפני שמדלגים הלאה, צריך לראות הליך מובן אם אין לזה קושי, לא שמענו בכלל התייחסות לנקודה הזאת, יש לזה משמעויות כלכליות, האם מדובר רק על שפה, מדובר על קשיים אחרים, האם בכל הליך מפשטי שהוא---

אתה מסבך שוב, אנחנו רוצים שהליך יהיה מובן לכל אדם, זה מה שאנחנו רוצים, מה צריך להסתבך, זה יכול להיות שפה וזה יכול להיות שפת סימנים וזה יכול להיות אם הוא מכיר את השפה אני לא יודע, זה צריך להיות מובן, ההליך צריך להיות מובן.

אני מסכים, הנקודה היחידה היא שזה בעצם זכות שיש לה אופי פוזיטיבי ובדרך כלל שנותנים זכות פוזיטיבית אני מעלה את זה לשולחן הוועדה שיבינו, להבדיל ממשוא פנים שאף אחד לא מעלה על דעתו שגם אם זה עולה כסף לא נעשה את זה, הליך מובן יכול להיות, זה כמו הנגשה של מערכת בתי המשפט, הצעות חוק שנמצאות על שולחן הוועדה, הדבר הזה יש פתח לטיעונים כלכליים מרחיקי לכת והשאלה אם רוצים כאן לחייב את המחוקק או את המדינה. זאת אומרת יש איזה היבט פוזיטיבי, צריך לדון בו, אם אנחנו חושבים שכן אני אשמח. אני אומר שהוועד צריכה להיות מודעת שהיא לא מחליפה אותו.

בהליך יש היום חובת מתורגמן ולכן זה לא מוסיף הוצאה.

זה בכל הליך משפטי כרגע מדובר.

אתה מדבר גם על ההליך האזרחי?

כך נוסח.

היום המצב שהמתורגמנים בהליך הפלילי הם בתקציב של בתי המשפט.

מה הקריטריונים? לא מסוגלות כספית, אדם עשיר שלא מבין את השפה יקבל מתורגמן?

בפלילי המתורגמן הוא של בתי המשפט, באזרחי הצדדים משלמים.

לי ברור ומובן כך, שאם יש לי בחוקה זכות להליך מובן, זה לא אומר בשום פנים ואופן שהמדינה צריכה לממן לי את זה, זה אומר שאם אני אבוא לבית המשפט ואני אגיד שאני רוצה להביא איתי מתורגמן שיתרגם לי, השופט לא יכול להגיד לי, תצא החוצה, אין דבר כזה, אני לא נותן, פה מדברים עברית והדיון יהיה בעברית.

את זה לא צריך להכניס אותה לחוקה, כי אין שופט שיגיד לאדם שמביא מתורגמן על חשבונות שהוא לא יכול להכניס אותו.

אני לא בטוח, בית יכול להיות שהוא יגיד לו, אבל לצורך זה אני צריך לדחות את המשפט.

השאלה העקרונית, האם ההליך---

יכול להיות שמחר הכנסת תחוקק חוק שאומר מאחר ורוצים להפוך את העברית לשפה רשמית, אז הם יכולים להגיד, לא רק עברית. אז יכול להיות שרק בבתי הספר אבל בבית משפט עוד שפה, או כן תרגום או דברים כאלה. זה בעניי זה הפרשנות האישית שלי, מה זה הליך מובן, אם היה כתוב הליך מובן, מה אני הייתי מבין מזה. אבל יכול להיות שיש דברים אחרים, אני חושב שאפשר לאשר את זה.

אבל איך אתה מבדיל כאן, אם אתה מכניס את מובן בין החובה של המדינה לספק עורך דין אם אין לך ייצוג, אז צריכים להבדיל בין הזכויות, אי אפשר להסיק את המילה מובן כי אז אתה מכניס אותו לאותה קונספציה של ייצוג שהמדינה כן מממנת.

השאלה היא כרגע, כמו שאתה אומר, איך אני יכול לנסח, ואנחנו הרבה פעמים הגענו לנקודות האלה שיש זכות להליך מובן ואין חובה למדינה לממן את זה, זאת אומרת יש לנו עוד הרבה זכויות, מן וריאנט כזה שאנחנו אומרים, יש לי זכות, אבל זה לא אומר שהמדינה צריכה לממן את זה. הזכות שלי באה ליד ביטוי שאני יכול לבוא הרבה פעמים ולהגיד, אני בכוחותיי רוצה לממש את הזכות, אי אפשר למנוע ממני את זה, זה לא אומר שצריכים להביא לי את זה הביתה.

רשאי לעומת זכאי, רשאי זה אומר שהוא רשאי, זכאי זה אומר שמישהו אולי צריך לתת לו.

נכון אבל עשינו הבחנה, בהליך פלילי אמרנו שהוא זכאי ובהליך אזרחי אני רוצה שזה יישאר רשאי.

אז מיקי, היום ההבחנה הזאת לא כל כך משמעותית, כי היום לדוגמה, יכול למוטט אדם הרבה יותר מהליך פלילי שהוא עלול לשבת נגיד חצי שנה בבית סוהר. אז אם אנחנו עושים את ההבחנה הזו, אנחנו לא מתייחסים---

הדוגמה שאתה מביא היא לא הוגנת, כי אתה לוקח את ההליך הכי קשה מבחינה אזרחית והכי קל מבחינה פלילית, בוא אני אגיד לך שמול זה אדם יכול להיות מוצא למוות, גזר דין מוות, אז מה?

אני לא אומר להקל על הפלילי, אני אומר שצריך להכיל את זה כדי שההגבלה, זה נובע מהמגבלה על החירות, על חופש האדם, העמידו את העורך דין מטעם המדינה, אבל ההגבלה האזרחית שיכולה לצאת מהליך קשה, כן אני מדבר על הליכים קשים, יכול להיות לא פחות מההליך הפלילי, הוא יכול למוטט.

מה אדוני יגיד על הנוסח שמופיע בהבנת ההליך בעמוד, אני מסכים אתך, למשל יש גם הליכים, כמו שנתתי דוגמה, הגנת הילד, זה הליך אזרחי, אבל מוציאים לך את הילד לפי חוק האימוץ, אם אתה לא מבין כלום מה קורה לך, זה יכול להיות מפחיד. אז אני ניסיתי ללכת לכיוון הזה של פגיעה מהותית בזכויותיו של אדם, זאת אומרת שאם זה ממש, או טעמי צדק הכנסתי שם גם---

אבל שכתוב ימנה בית המשפט, זה ברור שזה על חשבון המדינה, כי זה מה שאתה כותב.

נכון.

יכול להיות, הרי אי אפשר שכל אחד יביא את המתורגמן שלו והשופט אין לו שליטה על אם הוא אכן מתרגם נכון ולכן המתורגמנים צריכים להיות מטעם בית המשפט, לשלם הוא ישלם.

בסדר, השאלה שלנו, אם אפשר אחרי זה לחייב אותו בהוצאות?

בשלב זה, זה הרגע למנוע---

גם בהליכים אחרים יכולה להיות השפעה דרסטית על בנאדם, והרי התפיסה היא שאדם צריך להבין מה שקורה איתו, אפילו ההליך הכי פשוט והכי טריוויאלי בענייני משפחה שנשמור את הילדים, צריך לשמור על איזה שהוא איזון.

אני רק אומר עוד פעם, תביאו בחשבון שזה פותח גם ערכאות ערעור חדשות. לא היה לי הליך מובן, לאו דווקא מתורגמן, יכול להיות כל מיני דברים, הוא יכול להגיד גם אינטליגנציה גבוהה ומבין את השפה. הוא יכול להגיד הסיטואציה הייתה שלא היה לי הליך מובן.

זה בדיוק מה שקורה באירופה יש להם אמות פסיקה על זה באירופה ובצדק, הם דואגים לזה שההליך יהיה מובן.

בית משפט העליון בארצות הברית קבע שפסק דין לא יכול להיות על אדם שיש לו מגבלה שכלית.

באנגליה, זה יכול להיות מאוד מעניין לשמוע אותם, הם קיבלו החלטה, הוציאו את הלטינית ממערכת המשפט האנגלית.

אני למדתי בתיכון שהיה ידוע בחיבתו לאסיפה היוונית והלטינית. אני לא הייתי מאלה שההורים שלהם היו מספיק שתלטנים בשביל לשלוח אותם לדברים האלה.

רציתי להגיד, הנחת היסוד שרוצים לעגן בחוקה על הזכות להליך מובן, הנחת היסוד, כל אדם זכאי להכניס אפילו מתורגמן וכל עוד של נאסר על זה בחוק. עכשיו, כבודו לפני כמה דקות שאתה רוצה לעגן את הזכות להליך מובן במובן ששופט לא ימנע מבעל דין להכניס מתורגמן, כי אין היום חוק שמונע. הטעם להגן עיקרון חוק כזה יהיה. אם יש חוק שאוסר עליי להכניס מתורגמן, אז אולי יש טעם לפרשנות שניתנת לזכות להליך מובן. עכשיו, מה שאני אומרת מבחינת חשיבות זו, אנחנו מדברים על בעלי דין ערבים, אבל למשל בית משפט עליון, אז שם לקחו את הדברים וכשמדובר בדיני נפשות למשל מזונות של ילדים, אז גם יש מקום להטלת חובה על המדינה לממן אותו.

על זה בדיוק אנחנו מתווכחים. רק אני רוצה להעיר הערה אחת, הביטוי, הליך מובן הוא לא מכוון רק לעניין של התרגום הלשוני, הוא מדבר על דבר מהותי שאדם יבין מה קורה, אנחנו מדברים על אדם עם מוגבלות כזאת או אחרת, אנחנו דורשים שהוא יבין מה קורה. אז תרגום זה רק מקרה אחד.

לגבי ההערה שלך, יכול להיות מצב דרך אגב גם בבית הדין השרעי שיש נישואים מעורבים שלבית הדין יש סמכות ומגיעה לשם נגיד אישה שנשואה, אישה שדוברת רק עברית שהתחתנה עם מוסלמי שהוא דובר עברית נהדרת והם חיו כל הזמן רק בעברית, אבל בסוף זה התגלגל לבית הדין השרעי ושם כל הדיון הוא בערבית והיא רוצה עברית, אז גם יכול להיות מצבים כאלה, יכול להיות גם הפוך.

שמתכוונים להליך מובן גם משפטית ואז איפה שמים את הגבול, אז זה קצת בעייתי.

כמו בכל דבר שאנחנו מוצאים בחוקה---

כמו הטלת חובה על רופא שצריך לתת מידע סביר ועד כמה ולגבי התרשלות.

אני מסכים, אבל החיים שלנו קשים, כל דבר שאנחנו כותבים אז לא יודעים עד איזה רזולוציה לרדת וכמה לפרט.

אז אפשר לפרט בצורה מינימאלית.

אז אנחנו אומרים מינימאלית זה להגיד הליך מובן, זה המינימום או שאנחנו לא נגיד בכלל, נשתמש במילה מובן, זה גם כן אפשרות. אפשר להגיד לא נכתוב מובן, אני חושב שיפה---

אני חושב שפרשנות של הליך הוגן כוללת גם מובן, זה בטח לא בעיה פוזיטיבית, השאלה כמה סומכים על המחוקק שיעשה את זה.

אם זה רק הפלילי---

יש כאן הצעה להטיל את זה על כל פגיעה בזכויות מהותיות משהו שהוא מעבר לפלילי אבל לא פלילי. אולי לפני שאני אקריא שוב יש התייחסות כאן.

רק רציתי להגיד מבחינת השטח, אם יש משמעות רק לקבוע את הזכות להליך מובן במובן הזה של הזכות להביא מתורגמן בעוד שאין מטילים על המדינה את ההוצאות שממונו, האם יש כזה משמעות בשטח, אז אני יודעת שיש משמעות בשטח לפחות לפני בית הדין למשמורת משום שבית הדין למשמורת מגיעים שוהים בלתי חוקיים והיו מקרים שבהם אני יודעת שמוקד סיוע לעובדים זרים הציע להביא מתורגמן והם מנעו ממנו את הזכות הזאת. אז יש עדיין משמעות בשטח אפילו לזכות המינימאלית הזאת לקבוע את הזכות להליך מובן ולא להטיל על המדינה את זה.

אני רוצה להתייחס ברשותכם למה שאמר חבר הכנסת רביץ וגם למה שנאמר כאן לעניין האמצעים. לעניין הטלת החובה הפוזיטיבית, יכול להיות שאיך שאנחנו צריכים לנסח את זה, זה שבית המשפט ימנה, אבל אם האדם נעדר אמצעים זה יהיה על חשבון המדינה ואם האדם איננו נעדר אמצעים אז יהיה על חשבונו. העניין של נעדר אמצעים אנחנו יכולים להשתמש בנעדר אמצעים לשאלה האם צריך לשאת בזה כן או לא.

אבל זו לא שאלה רק של נעדר אמצעים.

אני מסכים עם מה שאמרת, שזה צריך להיות בשליטת בית המשפט.

אתה יכול לצרף לי את כל זה, "לכל אדם זכות למשפט הוגן", אתה יכול לנסח את הכול.

העניין הוא שאנחנו רואים הבדלים, לגבי המובן למשל אנחנו רואים כבר עכשיו שיש פה נטייה לעשות הבחנה בין סוגי הליכים. לגבי משוא פנים, אני לא חושב שיהיה מישהו שיציע לעשות הבחנה כזאת, אז לעשות הכול במשפט אחד כנראה לא יצליח אם עושים את ההבחנות.

אולי ננסה באמת לעשות את זה בכמה סעיפים ויושב הראש יראה---

האם מובן לאיזה הליך אתם רוצים---

"יתנהל הליך שיפוטי שתוצאתו האפשרית היא קביעה מהותית לזכויותיו של אדם."

כל הליך שפגיעה משמעותית---

הלשון "יתנהל" הוא לא כל כך טוב.

את הניסוח אנחנו רוצים על כל הליך שפוגע באופן משמעותי בזכויות.

מאסר על תנאי זה פגיעה מהותית בזכויות או לא?

אני חושב שכל מאסר. יגידו לך, רגע, כאן לא הוצאנו לך את הילד מהבית, אלא רק דנו בדיני משמורת מתי תראה אותו ומתי לא תראה אותו, אז לא מגיע לך. ברגע שקבעת את הרשימה הזאת---

אם הקו יהיה על כל דבר---

זה שני דברים שונים, גם אם בנאדם מאוד עשיר---

ההחלטה העקרונית היא אם אנחנו מכילים את זה לא רק על פליליים אלא על כל הליך שפוגע באופן כלשהו בזכויות.

לדעתי כן, אבל מה אתם חושבים?

אני חושב שהניסוח שלך הוא טוב ואסור להגביל את זה או לפרט יותר מידי כי אז אתה מוציא דברים אחרים מהמסגרת ולדעתי זה מגביל. אני חושב שזה גם במה שמפתחת אנחנו לא יכולים לקבוע בחוקה כל זכות וכל סוג של הליך, יכול להיות שאנחנו נביא מסוגים אחרים של דיונים לגמרי, עם וידאו ובלי ניירות, יכול להיות שעורכי דין יעמדו במקום אחר בכלל וינהלו את המשפט.

הדבר השני שהוועדה צריכה להחליט זה בעניין המימון, האם אנחנו מדברים, בהיבט שהזכות על חשבון המדינה היא תהיה באותם ההליכים שדיברנו עכשיו ובשאר ההליכים אנחנו עדיין נתייחס להליך מובן, אבל לא על חשבון המדינה.

כאן אני שואל אותך לאור השאלה וההערה שלו, נציג האוצר, אני יודע שהוא הוזמן והוא לא בא, אנחנו יכולים לדבר איתו ולהגיד לו, תשמע, יש כאן בעיה כזו וכזו ולשמוע אותו.

אני חושב שזה לא יהיה ראוי אחרי שהוועדה מזמינה אותו והוא לא טורח לבוא ישיבה אחרי ישיבה, אנחנו---

נעשה את זה בלעדיו.

אבל ההחלטה העקרונית, אנחנו רוצים שבכל הליך יהיה הליך מובן ולנסח כאן שזה זכות פוזיטיבית לגבי הליכים פליליים וכל הליך שפוגע בזכות.

אלא אם כן אתה רוצה להכניס את העניין של חסר אמצעים. בואו נמשיך, דיברנו על זמן סביר, "לכל אדם הזכות שהכרעה שיפוטית בעניינו תינתן מנומקת ותוך זמן סביר".

אולי תספר לנו קצת מה קורה בעולם, אולי כדאי לשמוע בעצם את הסקירה ולא רק להגיע לניסוחים.

בסדר, אז בוא נראה איך אנחנו מציגים את פרק זמן סביר. מה שקורה יש לנו בחקיקה הישראלית התייחסות לכך, כמו שאתם יודעים יש לנו משפט פלילי שצריך להתנהל כל יום, העניין הזה לא מיושם, להפך, פעם אחת אפילו שיושם, אז הייתה טענה של הסנגוריה שהיא לא יכולה להיערך בהתאם כי זה מטיל עליה יותר נטל. אז כאן יש לנו בכלל בעיה עם העניין הזה. בחוץ לארץ יש לנו התייחסות לכל מיני פונקציות, יש כאלה שמדברים על זמן סביר ויש כאלה---

עמוד 28.

עמוד 28 של מה שקורה בחוץ לארץ. יש כאלה שמדברים על זמן סביר ויש כאלה שמדברים על הליך מהיר. שוב יש את הדוגמה המפורסמת שהעליתי אותה, הדוגמה הקנדית, שניסו לדבר על זמן סביר, אבל בתי המשפט הבינו את זה על כבין 8-10 חודשים ואז שיחררו את כל האנשים שההליך התמשך בעניינם מעל זה.

בקיצור, אנחנו יכולים לומר, לסיכום, אם ניתן את הדוגמה למשל מדרום אפריקה, שם מדברים על ללא עיקוב בלתי סביר, אז מנסחים את זה בשלילת השלילה. יש כל מיני נוסחים וצריך להבין מה המשמעות לנאשם, במשפט פלילי הנאשם ככל שההליכים מתמשכים, אז הנאשם נשארת עליו אמנה, הוא נמצא בלחץ נפשי, הוא לא יודע מה יהיה איתו. גם יש משמעויות שהוא מושעה לפעמים ממקום העבודה וכולי. אני רוצה להדגיש, לא רק בהליך הפלילי, שוב, הנקודה שלנו היא תמיד להתמקד בהליך הפלילי, זה ברור.

יש גם הליכים לגבי ילדים, אחת הסיבות המרכזיות שאנחנו כל פעם נכנסים לפינה הזאת של הילד המאומץ, זה הוא לא מאומץ שלוש שנים, כי ההליכים מתמשכים, אז מצד אחד אנחנו לא רוצים להגיע למצב שההליך הוא לא הוגן כי הוא מהיר מידי, זה צריך להיזהר, אם ההליך הוא מהיר מידי, אז אדם לא מקבל תשובות בבית משפט. אבל מצד שני הליך שמתמשך יתר על המידה פוגע בזכות ואנחנו מכירים את זה.

צריך למצוא את האיזון.

נכון, זה מה שעומד כרגע על הפרק.

והאיזון יכול להיעשות גם על ידי המחוקק השאלה היא שוב, עד כמה החוקה צריכה להגביל את המחוקק ולחייב אותו למסגרת מסוימת של זמנים. כי הלו, אמנון לא הזכיר את זה, אבל מופיע במסמך שלו פירוט של הוראות חקיקה מפורטות, בעיקר בהליך הפלילי, קצת גם באזרחי שמגבילות זמנים, לכאורה קובעות כללים שלא כל כך מיושמים במציאות, אבל המחוקק נתן את דעתו.

אנחנו לא חוששים פה שהמחוקק יבוא ויקבע פה חוק שהליך צריך להתנהל בפרק זמן בלתי סביר. ברור שהמחוקק יטיל פרקי זמן סבירים, אז למה לכתוב את זה בחוקה.

השאלה איך לנסח את זה, אני אמרתי שברמה החוקתית מעבר לזה אי אפשר לרדת---

יש באמת חשש?

אני לא יודע, היום---

אי אפשר להיכנס לפרטים בחוקה כדי שהמחוקק שעשה כך יבטל זכות שכולם מכירים אותו כחלק מהליך הוגן, אחרת תהיה לנו חוקה של חמישים עמודים.

בסדר, אז אתם חושבים שבעניין הזה, אני לא בטוח, אני רציתי דווקא לתת יותר הגנה. מבחינת חוקות הזכות למשפט הוגן, זה כמעט לא מופיע, זאת אומרת למעשה זה לא מופיע, אני לא מצאתי מקרה שבו כתוב בחוקה שיש, חוץ מההתייחסות בחוקה של דרום אפריקה לגבי ראיות חדשות, למשפט חוזר.

ובהצעות החוקה בעבר?

בהצעות החוקה בעבר לא כתוב. אבל, שוב השאלה היא אם אנחנו לגמרי אומרים, אנחנו לא רוצים שום הגנה חוקתית על העניין הזה, אז אין לך הגנה חוקתית. אז אני חשבתי שדווקא במסגרת---

יש הגנה חוקתית דרך הזכות לחירות, דרך הזכות להליך הוגן.

בסדר, אם אנחנו סומכים על הזכויות הכלליות האלה ולא רוצים לציין באופן מפורש---

כן, אנחנו סומכים, קדימה.

אז לא צריך דיון נוסף ולא צריך משפט חוזר.

בסדר, לא צריך.

אז אין לך הגנה חוקתית.

אם אני צריך לבחור בין אופציה שלא יהיה לי בכלל משפט חוזר ובין המשפט החוזר המצומצם הזה, אני כבר מעדיף, הייתי מעדיף כמו שאייל אמר, שיש לי זכות למשפט חוזר ולהטיל את זה על המחוקק. יש זכות כללית למשפט חוזר ושהעילות יישארו למחוקק.

אתה חושב שיבטלו את המוסד הזה, שהמחוקק יבטל אותו?

שתהיה לי הגנה מזה שהוא לא יבוטל, אבל את העילות עצמן לא הייתי פורט בחוקה.

אני בעד הגישה הזאת, שיהיה כתוב---

זה מה שכתוב היום.

בעצם אין איזה צידוק---

יש לזה צידוק הסברתי, שאדם ידע שיש לו זכות, אז הוא רשם לו שיש לו זכות---

גם בדיון נוסף לפי אותו רעיון.

אותו דבר, אני לא אמרתי שלא.

בדיון נוסף אין לו הגנה חוקתית, זה עוד פרוצדורה, הנימוק של יושב הראש היה נושא הצהרתי, לא הנימוק הזה, אני מתמודד עם הטיעון---

יש סוגיות משפטיות תיאורטיות שמעניינות את בית המשפט העליון, זה לא אני כאזרח.

הוא צודק במאה אחוז כי אחת השאלות שעולה בקריטריונים לקביעת דיון נוסף, זה לא יעניין את האזרח---

זה יעניין את האזרח, הוא יוכל להפוך את ההחלטה בעניין הזה.

זה לא מעניין אותו, מה שמעניין אותו זה---

למה אזרח אבל פונה לדיון נוסף, כדי לאפשר לשופטים להתפלפל, כי הוא רוצה שהטיעונים יחזיקו---

הטיעונים מחזיקים מצוין. כאשר בא בנאדם ומבקש משפט חוזר, זה עניינו, זה לא עניין שקשור בכל הציבור כרגע, במקרה זה יכול להיות גם בעיה שיש לה היבטים עקרוניים הלכתיים. כאן אותו דבר אבל בכיוון ההפוך בדיוק, כאן אומרים יכול להיות שנגרם לו אי צדק משווע, אבל אין שום עניין עקרוני, אז אין דיון נוסף.

אז מתי יש דיון נוסף? כשהוא עצמו הטוען, רוצה---

אבל הטוען זה לא מעניין אותי מה הוא רוצה השימוש בהליך, השימוש בהליך זה לא במקום שבו אני מגן עליו. הוא רוצה לרכב על העניין הציבורי וגם ליהנות באופן אישי, בסדר, אין לי בעיה עם זה, אבל זה לא מקום להכניס את העניין הציבורי בגלל זה. אני, ההסבר שלו הוא מצוין, נתתי לו אפשרות חוקתית, אם יש מצב שבו נעשה לו עוול, עדיין יש לו זכות חוקתית לברור נוסף של עניינו, זה הזכות שלו.

לגבי העניין הציבורי זה לא זכות של האזרח בהכרח, זה יותר אושיות השלטון שמחליטות לעצמן שהן מוכנות לדון ולשקול עוד פעם את ההלכה הכללית. זה כמו שאתה נותן לבית המשפט יכולת לרביזיה באשר למצב הדין. כאן זה יותר עניין קביעת הדין, זהו.

טוב, בשורה התחתונה אנחנו משאירים את המשפט החוזר ומבטלים את הדיון הנוסף.

כן.

עכשיו בואו נגיע לנושא פעוט והוא זכות הייצוג, זאת אומרת באיזה מידה יש לאדם זכות להיות מיוצג על ידי עורך דין. אז כמובן שהנושא הזה מופיע כמעט בכל החוקות, יש התייחסות לייצוג. עכשיו עולה שאלת ההיקף, עולות שתי שאלות, אחת זו שאלת ההיקף, באילו הליכים יש זכות ובית, עולה שאלת הפוזיטיבי מול נגטיבי.

אז לשאלת ההיקף, אפשר לפרק את שאלת ההיקף לשאלה ממתי, האם בהליכי מעצר או רק במשפט וכולי. עכשיו, לגבי שאלת המימון, פוזיטיבי ונגטיבי---

בוא נתחיל, תתחיל בהגדרה רחבה צריך לקבוע שהפרטים יקבעו בחוק שיביא בין השאר גם את השיקולים הכלכליים לחומרת העבירה, דיברנו על זה נדמה לי בפעם הקודמת.

בסדר. עכשיו, אם אנחנו מדברים על העניין הזה---

אז דיברנו על זה באחד הדיונים שלנו כאן, שיש שני אלמנטים שהחוק צריך להביא בחשבון, חומרת הפגיעה בזכות והיבט כלכלי וצריך להעביר חוק לכולם.

זה צריך להיות על הפלילי?

זה לא צריך להיות על הפלילי.

לא על פלילי, חומרת הפגיעה אמרתי.

ואתה רוצה לכתוב את הדברים האלה בחוקה?

לא נכתוב בחוק, החוק יכתוב, את שני הדברים האלה, בהתחשב בחומרת הפגיעה והמצב הכלכלי.

יש עוד דברים.

כמו מה?

המצב האישי שלהם, למשל חירש, עיוור, אילם---

זה זכות משפט הוגן.

יש לו מוגבלות---

יש לו זכות למשפט מובן, אז זה יהיה שם, לא צריך את זה פה.

לא, הוא מקבל סנגור, סנגור הוא מינוי חובה---

אם הוא אדם עיוור אבל מאוד עשיר?

זה המוגבלות שלו, אדם שהוא מוגבל יותר---

רוב האנשים שוכרים את השירותים של עורכי דין, אם יש לו---

אבל מה זה משנה, אני לא מבין---

רוב האנשים לפני הסנגוריה לא היו מיוצגים, עד היום.

יש לי שאלה עקרונית, אם כתוב בחוקה של מדינה שאדם יהיה זכאי לייצוג כאשר בכל מקרה שבו נפגעת זכות מזכויותיו, וכתוב בחוקה שהמחוקק יקבע את ההסדרים בהתחשב ביכולתו הכלכלית של אותו אדם ובחומרת הפגיעה. ויום אחד תבוא הכנסת ותחוקק חוק שהיא רוצה לתת לכל העיוורים אוטומטית ייצוג, אי אפשר יהיה לפסול את החוק, אז מה אכפת לך? לגבי ההערה שאמרת, יבוא אדם עם מוגבלות והחברה תגיד שהיא רוצה להעניק גם לו, אז יהיה חוק של אדם עם מוגבלות. אנחנו מדברים על מצב שבו אדם יבוא ויגיד, אני תובע שיתנו לי.

צריך ליצור קריטריונים, יכולתו של האדם להתגונן---

אני לא מסכים לזה.

מידת הפגיעה בו והיכולת שלו---

אני לא צריך שלוש, למה אני צריך שלוש, אולי גם כי הוא נכה צה"ל, או כי הוא אב שכול, כל שאר השיקולים לא רלוונטיים. נגיד שהוא אדם מאוד מסכן ואני מאוד מרחם עליו, אז אני אכניס אותו גם? אני לקחתי שני קריטריונים שהם מן העניין, חומרת העבירה ומצב כלכלי, שילוב והמחוקק יקבע ואם הוא רוצה להוסיף הוא יוסיף. אבל לגבי שני אלה הוא צריך, אני מטיל חובה על המחוקק להתייחס לשני הפרמטרים הבסיסיים האלה, על השאר המחוקק יכול אם הוא רוצה ויכול אם הוא לא רוצה ויכול גם לא להכניס, אבל את שני אלה הוא חייב. הוא חייב לבוא ולקבל החלטות באיזה מקרים הוא קובע זכות ייצוג כאשר יש פגיעה קשה וכאשר אדם במצב כלכלי קשה.

עצם הפגיעה בחירות---

אני לא צריך לכתוב את זה, תגיד לי, ואם אדם יהיה צפוי לזה שייקחו לו את כל הרכוש שלו?

צריך להבדיל פה בין שני הדברים, צריך שיהיה חובת הייצוג הנגטיבי במובן הזה שהמדינה לא יכולה לאסור כניסה של עורך דין אלא היא צריכה לעבור את פסקת ההגבלה, כמו תמיד, זה לא פגיעה בחירות. החובה הפוזיטיבית כן צריכה לקחת בחשבון את שני המרכיבים האלה, אבל צריך לקחת בחשבון עוד שני דברים, אלף, שהייצוג יהיה ייצוג הולם, לא סתם ייצוג, ובית, גם הזכות של הבנאדם לבחור מתי לא להיות מיוצג.

שזה גם חידוש היום.

היום יש דחייה וזה בעייתי, כופים על אדם.

באיזה מקרים?

בעבירות חמורות שהעונש עליהם עשר שנים ומעלה, או עיוור, אילם, חירש שהוא הזכיר, חובה למנות עורך דין, אפילו אם יש לאיש כסף ואפילו אם הוא לא רוצה. כופים עליו רק את הסנגור הראשון, מהסנגור השני והלאה---

בתנאי שהוא לוקח---

לא, יש בנאדם שאומר אני רוצה לייצג את עצמי, אבל קודם כל הם ממנים בניגוד לרצונו.

אז זה מה שקרה דווקא במקרה של ברגותי, הושיבו שם את הסנגוריה הציבורית והוא שיחרר אותם והשופטים אמרו להם אתם לא יוצאים מפה, אתם איתו כל הזמן.

לא רק ברגותי, גם משולם.

צריך להתייחס גם לעניין הזה, אבל מקודם הייתה שם הערה.

סליחה רק שנייה, אני חושב שבעניין הזה, זה מוגזם שכופים על בנאדם בכוח סנגור, זה מאוד לא בסדר, זה פגיעה בכבוד האדם בכלל, כאילו טיפש, אתה לא אחראי למעשיך, אתה לא מספיק יודע חוק ומשפט כדי לנהל בעצמך. אם באמת עם ברגותי כפו עליו, אז אני מריח ריח של פוליטיקה ולא של בדיוק צורך של, מה ברגותי לא יודע מה טוב לו ומה רע לו, רצו להשתמש בבית המשפט למסרים פוליטיים, להראות שיש לו סנגור, זה לא הוגן.

אם כי החשש הוא מצד שני שאם אתה לא תכפה עליו, אחר כך הוא יכנס לזה ויגיד ההליך לא היה מובן, כמו שעכשיו מוצע שיוכנס ואז הוא ירצה משפט חדש, זה הרעיון.

אדם מקבל זכויות, אנחנו לא יכולים לכפות עליו להשתמש בהם.

זה לא קורה הרבה, אבל זה יותר עניין של הפרוצדורה.

זה לא תהיה מהפכה, אבל זה יהיה עניין עקרוני ואני חושב שזה עניין שאנחנו צריכים לכבד אותו.

השאלה אם לא יגרם פה עיוות דין באיזה שהוא---

אבל ייגרם עיוות דין, אבל העיוות דין הכי גרוע זה שאתה גורם לאדם את שיקול הדעת שלו, אז כבר הענשת אותו בלי משפט ובלי כלום.

במעצר עד תום ההליכים יש חובה, אבל הוא יכול---

אני מבין מה שאתה אומר.

אתה יוצא מנקודת הנחה, תראה, בנאדם מקבל החלטה, הוא לא רוצה עורך דין, דבר ראשון אתה בא ואומר לו אני אתן לך נגד רצונך. אחר כך העורך דין הזה יוצאי אותו בשלוש שנות מאסר, הוא יגיד בטח, אם הייתי מגן על עצמי לבד הייתי מקבל רק שנתיים או רק שנה או הייתי יוצא זכאי. אבל הם גם כפו עליי וגם הביאו לי וגם סידרו לי משפט וגם עונש גבוה וגם יצאתי אשם ולמה. עכשיו, איפה הכבוד?

אולי זה הפוך, הוא מקבל שלוש שנים ואז הוא יגיד עורך דין היה מוציא אותי עם שנה אחת.

אבל זה החלטה שלו הוא החליט לייצג את עצמו. עדיף שבנאדם יבוא בטענות על עצמו, דרך אגב אם אתה לא מצליח לשכנע בנאדם ואתה כופה עליו, זה העונש הכי גדול שאתה נותן לו, איזה עונש יותר גרוע מזה, שאתה בא לבנאדם ואתה אומר לו אתה נטול החלטה, אני כופה עליך.

זה זוסמן אמר.

לא הייתי אומר נטול החלטה, נטול ידע.

איזה זרם פילוסופי מדבר על העניין של היכולת להחליט, מדברים על הקיום כחלק מהיכולת לבחור בין אלטרנטיבות, לא חשוב, אבל זה דבר נורא יסודי, אתה בא, אתה חושב שהשופט שיושב שם הוא בעינך הוא אדם אובייקטיבי ואדם שישפוט היטב ויעשה פחות טעויות מהאדם עצמו. אבל העולם לא נשפט לפי הראיה שלך, נשפט כרגע לפי הראיה של אותו אדם, רוצים לתת לו את החופש ולא להכניס אנשים שאנחנו גם נכניס אותם לבית סוהר, גם נשפוט אותם, הוא מבחינתו השופט הוא התליין והתובע והמשטרה הם היינו אך, הם כולם אחד, הוא לא עושה הבחנה בניהם. הוא רוצה לעמוד ולהגיד, הוא רוצה לנהל את העניינים שלו.

מה שברור שלא יהיה מצב שעצם העובדה שהוא לא ביקש סנגור, יגידו לו ויתרת.

גם דרך אגב, אם אתם אומרים לי ששתי הפרשיות שהעלו פה, גם משולם וגם ברגותי הם שתיהן פוליטיות, גם במשולם זה יהיה עניין מאוד פוליטי של הממסד.

זה נאשמים שלא רצו עורך דין כי הם לא הכירו במדינה.

הם רצו אבל חלק מהעניין שלהם היה אני רוצה לבד ואני לא מכיר במוסד שלכם, אז לפחות תיתן לו את הזכות של מה שאתה אומר, תשב בכלא אבל תנהל את המשפט שלך.

או שהם רצו לראות את עצמם בטלוויזיה כמו מילושביץ, הוא רוצה לראות את עצמו כל יום בטלוויזיה.

ומשולם באמת ביקש סיקור, הוא אמר שאם יהיה סיקור אז הוא מסכים.

מילושוביץ, בית המשפט הבינלאומי הפלילי בענייני יוגוסלביה וגם כפו לקיים את המשפט גם בהעדרו בגלל המחלה שלו, אי אפשר היה לקיים אז קיבלו החלטה מיוחדת להמשיך במשפט גם כשהוא לא מגיע כדי לזרז את ההליכים, אז יש כל מיני שיקולים.

אבל גם שם הכול פוליטיקה.

משולם זה היה שהוציאו אותו כי הוא רצה שיהיה סיקור, אבל אז השאירו את עורכי הדין והוא אמר להם לא לעשות כלום אז הם סתם ישבו.

שאפשר יהיה לבוא ולהגיד הפרוצדורה נראתה כמו שצריך.

הציעו כאן שני קריטריונים שישימו בחוקה לזכות הייצוג שחשבתי שהקריטריון שהיום יש, שבגללו שמו את הזכות לקטין ולאנשי עם מוגבלויות, זה קריטריון של עצם היכולת לייצג את עצמך אם אתה לא עומד בקריטריונים האחרים, אם יש לך, אם זה לא עבירה מספיק חמורה ואתה לא יכול לייצג את עצמך, אז אתה צריך שיהיה לך את הייצוג הולם אוטומטית. בגלל זה לעיוורים ולחירשים ולקטינים---

עצם היכולת לייצג את עצמו אם לא נותנים לו---

בגלל שהוא קטין או פסול דין או משהו כזה?

זה ייכנס דרך הזכות למשפט מובן.

לגבי קטין אפשר את האפוטרופוס אני חושב, לא?

להפך, הקטין יכול להחליט שהוא לא כשר. שאנחנו מדברים היום, אנחנו נגיד שיהיה לו זכות לבחור שלא יהיה לו ייצוג.

לא, הלכנו אחורה. השאלה היא, האם לקטין ולאדם שלא מבין אין זכות לייצוג כלשהו דרך הקריטריון של משפט מובן---

אדם שיש לו יכולת כלכלית.

אדם שיש לו יכולת כלכלית אבל הוא לא מבין, זה שאלתי אותך קודם לגבי פסולי דין. האפוטרופוס מייצג אותו---

אם הוא פסול דין, אבל לא מדובר על פסול דין, מדובר על אדם שיש לו מגבלות, אבל הוא לא פסול דין, ההבנה שלו היא רק אחרת.

למה לא משפט מובן?

משפט מובן זה לא פתרון---

התהליך שהוא מציג הוא סנגור הוא הליך מודע, אומרים לו, אתה מבין עכשיו שאתה זכאי לעורך דין?

אבל הוא לא זכאי, זה בדיוק העניין, אנחנו מדברים עכשיו על עשירים ועל פגיעה שלהם בחירות---

אבל הם לא ידעו לשכור את שירותיו של עורך הדין אם הם לא מבינים את התהליך, אבל עדיין הם לא פסולי דין, אז הם כשרים לעשות פעולות.

בדיוק.

גם אם הוא כשיר לחתום על חוזה ובית המשפט לא מצא לפסול אותו כפסול דין.

נכון.

אין דבר כזה בחיים.

הוא לא יכול להרשות לעצמו עורך דין אבל הוא לא עומד בקריטריונים המאוד מחמירים שיש היום שקבעו בחוק.

שהחוק יקבע שלמוגבלים יהיה קריטריון אחר, לא יודע, יכול להיות שהחוק יקבע את זה. כתוספת החוק יגיד, מצב כלכלי ויעשה דירוג בתוך המצב הכלכלי ויגיד כך או אחרת. אבל אני גם לא רואה לזה סיבה. המסלול שלך הוא לא מהמקום הנכון, המסלול שלך, המסלול שלי הוא יותר נקי, כי הוא בא ואומר יש שני קריטריונים בעניין הזה, חומרת העבירה ועניין כלכלי, זה בכדי לקבוע שהאדם מקבל ייצוג על חשבון הציבור, יכול להיות עשיר, אבל פגיעה קשה, יכול להיות אדם עני וגם תהיה פגיעה קלה. זה המחוקק חייב לקבוע.

עכשיו את באה ואת אומרת לי כך, תשמע, מה אם אדם שבכלל לא נמצא בקריטריונים האלה, אבל התוצאה של התייצבותו למשפט תהיה שהוא---

לא יוכל להגן על עצמו.

את אומרת ככה, זה לא שהוא לא מיוצג כי חובת הייצוג אמרתי כבר. אם הוא היה מבין, הייתי מסתפקת בקריטריונים שקבעתי כי הוא לא נופל לא במסגרת הכלכלית, הוא יותר עשיר, או שחומרת העבירה היא לא מצדיקה. אז עכשיו הבעיה שלנו זה לא קביעת הנושא של הייצוג, אלא שבתוך המקומות שבהם אין חובת ייצוג, ההליך יהיה הוגן, קרי שהוא יהיה מובן.

אבל את מביאה לי דוגמה של אנשים, בשביל לעורר את האהדה שלי לטיעון שלך שהם לא מבינים מה קורה בבית המשפט. אז אני אומר, יש לי מקום לטפל בהם, דרך הדרישה שהליך יהיה מובן, גם לאדם הכי עשיר בעולם, בעבירה הכי קטנה בעולם, אז יש לו עילה לבוא ולהגיד או שתתנו לי ייצוג, או שתביאו לכך שאני אבין את התהליך וזהו.

הוא לא מסוגל לבוא ולהגיד.

מה זאת אומרת הוא לא מסוגל?

אותו אדם שאתה אומר עליו שהוא עשיר גדול אבל הוא בכלל לא מבין מה שקורה בבית המשפט, הוא לא ידע---

הוא לא מבין שכדאי לו לקחת עורך דין, האמת ששופטים לא אמורים---

מה זה הוא לא מבין, מה הוא לא מבין?

בא שופט ואומר לו תשמע, אתה מואשם בדבר כזה וכזה, אתה זכאי להיות מיוצג על ידי עורך דין---

לא, הוא לא אומר לו, הוא אומר לו כך, לפי החוק במדינת ישראל אין לך אפשרות לקבל ייצוג מהציבור, אבל אני רואה שאדם שמתקשה להבין מה קורה פה, דרך הזכות של הליך מובן, אני מציע לך או מבקש ממך אפילו, בוא תיקח פלוני אלמוני שיסביר לך, כך עורך דין שיסביר לך, כך מתורגמן, מה שצריך כדי ליצור את הקומוניקציה. עניין הקומוניקציה מנותק מעניין הייצוג המקצועי, זה שני דברים שונים. אתם מדברים כעת, אתם הולכים דרך הקומוניקציה לדבר איתי על הייצוג המקצועי, זה לא שייך.

השופט, אחרי שהסביר לו את כל הדברים האלה, יכול להיות סמוך ובטוח שהאיש הבין מה שהוא הסביר לו?

אם השופט לא יודע את זה, איך הוא יחרוץ את דינו?

ואז הוא חייב למנות לו עורך דין ואז נוצרת בעיה יותר גדולה.

הוא הסביר לו את כל מה שהסברת, והאיש אמר לו אני מבין מה שאתה אומר, והשופט רואה שהוא לא מבין מה שהוא הסביר לו, אז השופט יהיה חייב למנות לו עורך דין.

לא עורך דין, אני מסביר עוד פעם, תעשה הבחנה בין קומוניקציה, קשיים בתקשורת ובין הזכות להיות מיוצג על ידי בעל מקצוע, זה שני דברים שונים. מה שכעת אני עשיתי הבחנה, בעל מקצוע תקבל לפי הקריטריונים של חומרה וכסף. קומוניקציה זה לא קשור, בכל מקום של חוסר קומוניקציה צריך לוודא שתהיה קומוניקציה, אחרת הוא לא קיבל הליך מובן.

זה בעצם המצב היום.

ההסבר הוא נכון, השאלה היא לא צריך לתת גם תהליך לצדק, אני לא צריך לתת כוח לבית משפט למנות סנגור---

בנאדם יגיד שהוא לא קיבל סנגור וזה יפסול משפט---

אפשר אולי לפתור את זה בדרך אחרת, כי המגבלה שאנחנו נותנים ייצוג רק למחוסרי אמצעים היא לא מגבלה עם תפיסה חוקתית, היא אומרת, יש לנו תקציב מסוים ולכן אנחנו נחלק אותו ונעדיף קודם את חסרי האמצעים. ואותו הדבר לגבי הקריטריון של חומרת העבירה, אנחנו אומרים, יש לנו תקציב קטן ולכן אנחנו נעדיף לתת אותו למי שהעבירה חמורה, אין פה תפיסה חוקתית ולכן זה לא צריך להיות בחוקה. יכול להיות שמה שצריך לכתוב בחוקה זה שיש לאנשים זכות לייצוג, כמו שעשינו במשפט חוזר. את הקריטריונים אחר כך נקבע את זה בחוק.

אבל אם דרך המחוקק, נניח שבמקרה יש לך מחוקק רשע---

אז אני אגיד לו, יש לי זכות לייצוג, פגעת בזכות לייצוג---

אני לא מסכים כי אז זה יצא הפוך, אז יצא מצב שבעצם בית המשפט יקבע ולא המחוקק.

לא, המחוקק יקבע בסוף.

המחוקק לא יקבע כי בית המשפט יגיד לו שהוא לא התחשב ב-88 שיקולים אחרים, בית המשפט יגיד לו, כתוב שיש זכות ייצוג ואתם לא נתתם זכות ייצוג---

טוב, אבל השופט יוכל למנות.

אבל יגיד לו בית המשפט, לא הבאתם בחשבון את, אם אני לא כותב זה יכול להיות פרשנות של בית המשפט, אם אני כותב קריטריון כלכלי וחומרה, אז יכול להיות שגם בית המשפט יבוא יום אחד ויגיד, תשמע, הקריטריון הכלכלי חייב את מידת הסבירות בחקיקה, המעטת או הגדלת, אני מקווה שזה לא יגיע לזה---

אני מניח שלא, אבל שיהיה ברור שזה לא הקריטריונים היחידים---

אני חושב שזה היחידים.

אבל מחר יבוא עוד מקרה מסוים---

אני לא רוצה עוד נושא, כי אם אני לא אכתוב את השניים האלה, מחר יביאו לי עוד נושאים, כמה שרוצים, בלי הגבלה. מחר יבוא בית המשפט ויגיד תתחשב בגובה.

צריך לכתוב, קביעת המחוקק, משיקולים כלכליים, משיקולים של צנעת הפרט ומשיקולים רלוונטיים נוספים.

אני מוסיף עוד קריטריון נוסף שאני חושב שצריך לשקול אותו באותה נקודה. בחוק סיוע משפטי היום בניגוד לסנגוריה ציבורית, יש היום הוראה שמדברת על מבחן נוסף מול מבחן של סיכוי משפטי. התפיסה שעומדת מאחורי זה הוא שאם מבחן שאין בכלל טעם להליך, אזי אנחנו עוצרים את זה. בצד הפלילי לא האדם הוא היוזם את ההליכים, אבל אם למשל בא בנאדם, אגב זה הולך לשני הצדדים, גם כשהוא תובע וגם כשהוא נתבע. אם נמצא שאין סיכוי, כמובן שאנחנו זהירים במימוש המבחן, אזי כמובן שבנסיבות כאלה---

אבל למה אתה רוצה להכניס את זה לחוקה?

אם לא הכנסת את זה לחוקה, אז יכול להיות שכאן הצמצום הנכון, למרות שאני מהסיוע המשפטי, אני חושב שיש כאן איזה שהוא היגיון מסוים. עכשיו, אם זה לא יוכנס, קריטריון כזה לא יכול להיכנס---

יש פסקת הגבלה, תמיד אפשר להגביל דברים מבחינת הסבירות, זה לא אבסולוטי.

אם אתה משאיר את זה לגמרי פתוח למחוקק, אתה אומר, אם זה לא רק שיקול כלכלי, אתה אומר זכותו של אדם להיות מיוצג ומתי זה יהיה על חשבון המדינה, המחוקק יקבע בין השאר בהתחשב בשיקול כלכלי, זה מה שאתה אומר.

לא, המחוקק יקבע את העילות, המחוקק יכול להחליט שהיכולת, שחומרת הפגיעה היא רלוונטית יכול להחליט שהיא פחות רלוונטית.

אז זה בדיוק העניין, אני לא רוצה---

צריך לעשות את האיזון שלא יהיו הוצאות אין סופיות.

זה בדיוק מה שאני רוצה, אני רוצה למנוע את המצב שבו המחוקק יבוא ויגיד, זה שישבת בכלא זה לא רלוונטי.

יש פסקת הגבלה בכל זאת, בוחנים את החוק, אבל השיקול הכלכלי זה המרכיב העיקרי.

לדעתי הקטע הזה של סיכוי נכנס בתוך הפגיעה, אפשר לראות בו בתוך הסוגיה של חומרת הפגיעה, אז אתה יכול להגיד שסיכוי של התביעה אם זה אזרחי וסיכוי אם זה פלילי.

הרעיון הוא שבמצב של הזכות הפוזיטיבית לייצוג, אני חושב שהיא צריכה להיות לאדם שאין לו את האמצעים להגן על עצמו, גם אדם מאוד עשיר שהואשם ברצח יש לו אמצעים, הוא יבחר את הייצוג שלו, למה המדינה צריכה לשאת בעלות הזאת, או למה היא חייבת להכניס את זה לחוקה, המחוקק יכול להחליט על כך.

זכות הייצוג צריכה להיות בהליך שיש בו פגיעה מהותית בזכויות ונעדר אדם אמצעים. זה נראה לי רעיון טוב, אם את יכולה לחזור---

לא, אני לא מסכים לזה.

אתה לא רוצה מטעמים של הצדק, להשאיר לבית המשפט את הכוח, היום יש לו את הכוח.

אני לא מסכים, כי גם מוגבל בית המשפט כי אחרת השופטים ימנו כל יום.

המחוקק יחליט אם השופטים ימנו או לא ימנו.

אבל שלא יהיה מצב שבו המחוקק לא יכול להחליט כי קבעתם לו שזהו ואלה בלבד.

מי שאין לו את האמצעים יהיה זכאי לייצוג בהליכים שיש בהם פגיעה ממשית ותכף נדבר על איזה הליך, אבל זה לא אומר שהמחוקק לא יכול להוציא הוצאה מכספי המדינה ויחליט שהוא נותן לכל אזרח סנגוריה על חשבון המדינה, הוא זכאי אם אין לו את מאמצעים, כך זה גם בחוקות אחרות.

זה נכון. פה יש איזה שהוא טיעון של להכניס טעמים מן הצדק, אולי את רוצה להגיד בכל זאת למה.

זה לא רק ממצב כלכלי---

אבל למה את חושבת שזה צריך להיות בחוקה?

זה יותר שיקול דעת, זה מצבים שהם לא נכללים תחת הקטגוריה הזאת.

ואת חושבת ששיקול דעת צריך להיות אצל שופטים, כי יושב הראש לא רוצה---

למה לא אצל המחוקק בעצם ,המחוקק יחליט, אז הוא ייתן שיקול דעת לבית המשפט ואם הוא יחליט שלא, מי שבעצם חותם על הצ'ק, החשבון הוא לא חשבון של בית המשפט.

כי השיקול הוא רק כסף.

הוא לא רק כסף---

אני לא יכול לנהל פה הליך הוגן שהאיש הזה לא מיוצג, אני לא מוכן לחתום על פסק הדין הזה בסוף היום.

אני חושב שאנחנו לא קובעים חוקה למקרים שאנחנו מכירים עכשיו, אנחנו קובעים חוקה לשנים הבאות ויכול להיות מקרים שאנחנו לא צופים כעת ושכולנו נסכים עליהם שצודק לתת לבנאדם ייצוג ולא נרצה שלא יהיה לו ייצוג, אני רוצה שהזכות הזאת תהיה זכות חוקתית ושיקולי צדק זה בדיוק מכסה את כל המקרים האלה. אני יכולה לחשוב על מקרה שדווקא המחוקק יחליט שאין חובה בוועדות לחולי נפש, אין חובת ייצוג ואנחנו נגיד שזה לא צודק לא לתת לחולה נפש בסיטואציה כזאת לייצג אותם על חשבון המדינה.

אז תבטלי את השיפוט של המחוקק?

אני חושבת, זה דעה אישית שלי, ששיקול צדק זה---

לדעתך אין צדק שמחוקק יבוא ויאמר שחולה נפש מיליונר---

אני דיברתי על דוגמה---

אבל אני מתייחס לדוגמה שלך, זה בדיוק---

יש באמת חולי נפש שיש להם כסף והם באמת לא מבינים מה לעשות עם הכסף שלהם.

ברמה חוקתית, אני שואל, למה את חושבת שחולה נפש שיש לו רכוש של מיליונים מנוהל על ידי אפוטרופוס, צריך לנהל את המשפט שלו על חשבון הציבור?

אני לאו דווקא טוענת שזה צריך להיות על חשבון הציבור, אני חושבת שיש מצבים---

אבל על זה מדובר כעת, את רוצה שככה יהיה.

כן, יש מצבים שאני חושבת שצריך להיות---

אז אני שואל למה את צריכה שהמקרים האלה יקבעו בחוקה?

אז אני אענה לך, אני חושבת שצריך להיות כתוב בחוקה כי כולנו נסכים שזה צודק, גם אם הבנאדם הזה לא רוצה להוציא על זה את הכסף, כולנו נסכים שזה צודק שיהיה לו ייצוג---

אבל יש לו אפוטרופוס.

לא תמיד שלו יסכים להוציא את הכסף הזה, יש מקרים שבו האפוטרופוס ירצה להשאיר את זה לוועדה.

בנאדם שהוא חולה נפש ואין לו שיקול דעת והוא לא יכול להחליט---

אבל לפעמים האפוטרופוס הוא בן משפחה שדווקא לו נוח שהבנאדם הזה יישאר בבית חולים, זה מקרים שקורים.

אז צריך להחליף לו את האפוטרופוס, למה את מביאה לי רק את הדוגמה שהאפוטרופוס שלו החליט שהוא לא ייקח לו עורך דין, הוא קודם כל יחליט שהוא לא ייתן לו הוצאות הרבה יותר גדולות מאשר עורך דין, הוא לא ייקח אותו לרופא, זה אפוטרופוס שפועל בניגוד לחובותיו. זה לא נכון מה שאת אומרת, זה דוגמה קלאסית למה שצריך לחוק שיקבע ולא בחוקה.

אני חושבת שיש מקרים, זה בסדר שלא נסכים על זה, אני חושבת שכן יש מקרים שבהם נסכים שנרצה שההבנה תהיה חוקתית, זה מקרים ספציפיים שהחוק לא תמיד מכסה.

תביאי לי דוגמה.

כל אדם ספציפי---

אז מי יחליט מתי זה צודק כן ולא?

בית המשפט.

אז למה שהמחוקק לא יחליט?

כי המחוקק לא יכול לחשוב, החוק הוא לא גמיש, החוק יחוקקו אותו---

החוק הוא יותר גמיש מחוקה.

נכון---

אבל בדיוק זה העניין, אם החוק יותר גמיש מחוקה, אז המחוקק יקבע את הקריטריונים היותר כלליים והמחוקק יקבע אחר כך---

זה הרבה פעמים נעשה באופן רטרואקטיבי, כי המקרה יעלה אליו והשופט יוכל במקרה הפרטני הזה לתת סעד מן הצדק במקרה שהסעד הזה הוא מתאים.

אני לא מכיר כאלה בזכויות שאנחנו צריכים לקבוע מהם, השופט ייתן הרבה פעמים צדק, אבל בצדק הזה על התקציב של המדינה ואין לזה התחלה ואין לזה סוף.

צריך להגיד בכל זאת שלפי המצב החוקי היום לשופטים יש סמכות למנות.

מה הקריטריונים?

יש שיקול דעת רחב לבית משפט.

בסדר אז זה כתוב בחוק, אבל לא כתוב בחוקה, רק שבוע שעבר היה לי פה דיון בכך לגבי פטור מאגרה שלבית המשפט יש שיקול דעת לתת פטור מאגרה, והאוצר מתלונן מרות על זה שהשופטים נוהגים בשיקול הדעת הזה בצורה פחות מבוקרת אפילו מאשר הסנגוריה הציבורית והם ביקשו להעביר את שיקול הדעת מבית המשפט לטובת הסנגוריה הציבורית והיה פה דיון והייתה הצבעה שבהתחלה הסתיימה בתיקו ואחר כך האוצר ניצח.

אז הנה יש לכם דוגמה טובה מהחיים למשהו שמוכיח שכאשר אתה נותן סמכות ואתה אומר לאנשים אתם יכולים לשחרר אנשים מתשלום, אז הם נוטים לעשות את זה, כאשר מצד שני יש אחריות תקציבית, אז עושים את השיקול יותר נכון והחוק יקבע את זה.

ומי ינהל את הדיון?

אין שום היגיון בעולם שהחוקה תקבע את זה ותקבע את זה בצור כזאת.

אבל השופט רואה מי עומד מולו, הוא יודע אם הוא יכול לנהל הליך הוגן עם מי שעומד מולו או שהוא לא יכול.

גברתי, אז אני אומר לך, תבואי למחוקק ותסבירי לו איך הוא צריך לנסח את החוק.

ואם הוא ימנע, אם המחוקק לא יעשה לכאורה את מלאכתו, המחוקק יגיד---

עדיף אצלי שהמחוקק לא יעשה את מלאכתו מאשר לתת מצב שבו בעצם הדבר הזה פרוץ לגמרי ובא מהחוקה עד לשלב של החלטת שופט.

אנחנו לא מבקשים לחייב, אנחנו רק אומרים שמטעמים נוספים, טעמים של צדק, טעמים שיכולים להצדיק סיוע משפטי ושהמחוקק יקבע איך זה בדיוק יעשה ועל ידי בית המשפט---

זה לא סותר, אבל אם המחוקק יעשה בכל מקרה את זה, לא יהיה מצב שאם יהיו טעמים של צדק והמחוקק יקבע מהם הטעמים של הצדק הדבר הזה יפסל, כי זה לא כתוב בחוקה. לעומת זאת, אם המחוקק יקבע טעמים מסוימים וכתוב טעמים של צדק, אז הרשימה הזאת לעולם לא תהיה סופית, בית המשפט יכול להרחיב אותם על כמה שהוא רוצה, להגיד שטעמים של צדק זה גם גובה, משקל ועוד כל מיני דברים, לא יודע מה.

אגב, בנושא של האגרות יוכלו בעתיד לתקוף בעזרת שכר---

מי ינהל את הדיון, הרי פטור מאגרה זו בקשה שמוגשת לבית המשפט, מנהלים דיון לפעמים אפילו במעמד שני הצדדים בבקשה לפטור מאגרה.

רציתי להגיד, השאלה העקרונית פה היא האם בכלל לקבוע חובת מימון על המדינה ולגבי חובת הייצוג במשפט לי דווקא בחוקה, כי זו שאלה ערכית, כי פה אנחנו עושים שינוי תפיסתי---

אנחנו אומרים שתהיה זכות לייצוג והמחוקק יקבע את ההיקפים שלה, היא תהיה מבוססת כמו שכתוב כאן, שלא יהיה מצב שאדם שאין לו אמצעים לא יקבל ייצוג, אבל איך זה יקבע ובאיזה היקפים ומה הביטוי חסר אמצעים, זה הכול יקבע בחקיקה.

אז אנחנו שמים את זה בידי המחוקק, אז צריך משקפיים שמפקחות וחוקתיות יותר שיקבעו את הקווים הכללים וישרטטו את החובה דווקא במשפט פלילי.

לא דיברנו רק על משפט פלילי כי אמרנו שיש פגיעה מהותית בזכויות.

אבל כל זה כחובה לא כזכות.

זאת תהיה זכות על חשבון המדינה, תהיה זכות כללית לייצוג, זה הנגטיבי. הזכות הפוזיטיבית, קרי ייצוג על חשבון המדינה לכל מי שידו אינה משגת כפי שיקבע בחוק ובאיזה הליך.

אמרנו, פגיעה מהותית בזכויות, גם באזרחית.

הורדנו את הרעיון של חומרת העבירה.

כן.

היום יש זכות לסיוע משפטי גם במקרים שאנחנו לא יכולים להגדיר אותם כפגיעה מהותית, כאיזה שהוא הליך שאדם חסר אמצעים צריך ייצוג. זה משהו שחשוב, זה אמנם פגיעה מהותית, אולי אין הצדקה לסיוע משפטית, אולי אין הצדקה להעלות גם את רף הזכאות. אבל מצד שני יש זכות גם במקרים של דיון שאנחנו לא היינו מגדרים שאותו כפגיעה מהותית.

צריך להגיד פלילי או הליך שיש בו פגיעה בזכות מהותית.

בהחלט יכולים להיות, שוב אנחנו חוזרים כל הזמן על אותם דברים, שוב בלי לפגוע בהליך הפלילי, אנחנו כמובן לא פוגעים, אבל אני אומר את זה שוב, בהחלט יש הליכים אזרחיים---

אדוני זה ברור והתוספת מחזקת, זה דוגמה של קנאת סופרים שלא מרבה חכמה אלא מפחיתת חכמה. כי תאר לך שכתוב כאן פגיעה מהותית בזכויות, עכשיו, פגיעה מהותית בזכויות, אני אקח עכשיו את תחום המשפט האזרחי, יגידו, מה זה פגיעה מהותית בזכויות, ייקחו רק את הדברים החמורים ביותר שיכולים להיות. דיברנו כאן לדוגמה על לקיחה של ילד מחזקת הוריו. עכשיו, אתה תבוא עם סוגיה למשל של החרמת רכוש, הפקעת מקרקעין, זה בדיוק, תשמע, מה פתאום, אתה תגיד, אבל זה פגיעה מהותית, יגידו לך לא, פגיעה מהותית זה רק הרמה הזאת של הוצאת ילד וכולי.

עכשיו, אם אנחנו באים ואומרים בכל הליך פלילי ופגיעה מהותית, אתה תבוא ותגיד, רבותיי, אתם עושים צחוק, במעבר חצייה הוא בעצם זכאי, אז בהפקעת הרכוש שלו הוא לא יהיה זכאי, זה לא פגיעה מהותית? אם אתם קבעתם מראש שבכל הליך פלילי יש כבר זכות לייצוג ואחר כך הוספתם, בפגיעה מהותית בזכויות אזרחיות, אז אתה שם את עצמך בסקאלה הרבה יותר רחבה מאשר אם לא אמרת את זה.

אתה בא לבית משפט, אתה בא לפרשן, אתה אומר לו, רגע אחד, לקחו את כל הקונטקסט הפלילי, נתנו לכל עבירה בקונטקסט הפלילי הגנה ואמרו באותה מילה גם לפגיעה בזכויות מהותיות אחרות, איך נפרש את הביטוי זכות מהותית בהשוואה למול כל הקונטקסט הפלילי, הרי המטרה של החקיקה כאן היא לא תחרות במשפט האזרחי והפלילי, זה בוויכוח בניכם יוצא. אבל התכלית של החקיקה היא לתת משפט הוגן לאדם ולכן כאשר אני באתי ואמרתי לי חשוב שאדם יהיה מיוצג גם בעבירה שעונשה יכול להיות אפילו לא מאסר, שעונשה יכול להיות שבעה ימי מאסר, או קנס.

אז אם שם החוקה קובעת שיהיה זכות לייצוג, על אחת כמה וכמה בעניין אזרחי של הפקעה, או של החרמת רכוש או כל מיני הליכים אזרחיים אחרים, שהם פוגעים חזק בזכויות של אנשים, זכויות מקרקעין, אני לא יודע או קניין.

אני נזהר בהערה הקודמת של אדוני, אבל בכל זאת אם יורשה לי להעיר. אם הדין הוא אותו דין, אז אני חושב שהאנלוגיה שאדוני אמר היא בהחלט נכונה. כלומר אם הדין בהשוואה בין פלילי לבין אזרחי, אזי הוא באמת יכול, בהחלט יכול להיבנות על הליכים אזרחיים בעניינים פליליים. אם הדין מאבחן בין הליך פלילי והליך אזרחי, בהחלט יכולה---

אנחנו נותנים הוראה למחוקק שהוא ידע לשקול את צעדיו, אומרים למחוק כך, דע לך בכל החקיקה הזאת של מתן ייצוג ואחר כך גם בדברים הביצועיים, אתם צריכים להביא בחשבון, נקודת הראות היא לא פלילי ואזרחי, אלא נקודת ההדגש היא פגיעה בזכויות. ואנחנו כמחוקקי החוקה אומרים לכם, שפגיעה מהותית בזכות מתחילה כבר בהטלת כנס כספי על אדם בשל עבירה פלילית. אז אם אנחנו אומרים לו על כל עבירה פלילית, זאת אומרת גם במקום שבו הוא נדרש להטיל קנס, לדעתי אתה מרחיב מעבר למה שאנחנו צריכים כפרשנות כזאת שבה נקודת הראות של פגיעה בזכות של האדם, פגיעה מהותית וכל הדין הפלילי.

זה רחב מאוד, זה מרחיב מאוד את הפגיעה המהותית, כי הרי אנחנו עושים עכשיו את החוק, את הנורמה החוקתית לא בגלל שזה פלילי או לא, אנחנו צריכים הזהרה ואומרים איך אזרח יפגע, איך אנחנו רוצים לתת לו במקרה שהוא נפגע הגנה, שהוא יהיה לו משפט הוגן. אנחנו בתחום המשפט ההוגן וההגנה על זכויותיו של צעד למשפט. אז אומרים ברגע שהוא יפגע, אנחנו מציעים שהוא לא יהיה שם לבד בבית המשפט.

אז עכשיו אנחנו נלמד מתי זה יכול לפי היקף הפגיעה ואם אנחנו נותנים אינדיקציה שהיקף הפגיעה שהיקף הפגיעה כולל את כל העבירות הפליליות, אז הוא רחב מאוד גם במשפט האזרחי, אולי יותר ממה שאנחנו אפילו היינו רוצים. למה זה נראה לך לא טוב?

כשאומרים פגיעה מהותית אז ברגע שמגבילים את זה לפגיעה מהותית אז אין, למשל חוב של עשרים אלף שקל לבנק זה פגיעה מהותית? החוב יכול להפוך תוך כמה שנים לחוב של מאות אלפי שקלים במקרה שזה בנאדם עני שלא יכול לשלם אותו. לדעתי זה פגיעה מהותית, אבל לא בטוח שכך המחוקק יפרש את זה וברגע שהמחוקק יפרש את זה בצורה מסוימת בית המשפט ימנע מלהתערב בזה כי זה קביעה במסגרת החוקה ובמסגרת הלגיטימציה שאנחנו מדברים עליה.

לכן לי נראה שהביטוי כל ההליך הפלילי הוא רחב מידי.

היא הולכת לכיוון אחרת, היא אומרת שזה צר מידי.

אני חושבת שמה שרלוונטי זה העדר החומרה של הזכות, זה גם מה שקיים כיום , ברגע שמדובר באדם שהוא חסר אמצעים, יש לו זכות לייצוג משפטי בהליך אזרחי.

אבל אנחנו יכולים לחוקק חוקה שאין לה שום ידיים ורגליים ואף אחד לא יעמוד בזה.

היום אין מגבלה.

מה זאת אומרת היום אין, מה קיים?

היום בהליכים אזרחיים זה לא משנה סכום התביעה, משנה המהות. כאשר הבנאדם הוא זכאי אז לא צריך חקיקה---

גם לא יכול להיות שהחוקה תפגע במצב שקיים היום.

אבל אז זה יהיה מצב הפוך, יהיה מצב שיחייבו את המחוקק לחוקק את זה ואני לא מוכן לזה.

אבל זה קיים.

לא, זה לא קיים, היום המחוקק מגביל את הסיוע המשפטי אולי יותר מידי מגביל, אבל את רוצה להגיע למצב שהמחוקק יהיה חייב לחוקק.

לא, מה שאני אומרת זה שהמחוקק אמנם מגביל את הסיוע המשפטי ולא בהיבט של הנושאים, לא בהיבט של הפגיעה המהותית אלא בהיבט למשל סף הסיוע שזה כבר שאלה באמת של פסקת ההגבלה.

כמעט כל הנושאים, ואתם אמרת שיקולים של סיכוי.

סיכוי משפטי.

זה משחק.

סיכוי משפטי זה באמת שאלה של חוק ואם מגבילים, לבנאדם שחייב עשרים אלף שקל לבנק והוא לא עומד בקריטריונים של הסיוע המשפטי יתנו בכל מקרה סיוע משפטי ואז זה לא נחשב זכות מהותית. לכל פגיעה בהל הליך אזרחי יש משמעות, זה גם מה שקיים כיום---

החשש שאומר יושב הראש זה שזה יהפוך אולי את פסקת ההגבלה במובן הזה שהמחוקק אם ירצה לבטל את זה, יבטל את זה ואז לבוא ולהגיד יש לך חובה חוקתית לחוקק את זה---

יש חובה חוקתית לסיוע משפטי בוודאי.

אבל מישהו צריך לממן את זה, זאת הבעיה.

יש את הסיוע המשפטי.

בסדר, אבל זה כל עוד שיש.

זה משהו שצריך במפורש לעגן את מה שקיים היום כמשהו חוקתי.

למה חייבים לעגן את מה שקיים היום?

כי זה מעט מידי.

דווקא בגלל שזה מעט מידי לא צריך לעגן את זה. בדיוק מה שאני אומר בגלל שזה מעט מידי לא כדאי לעגן את זה, אלא אם את רוצה שנעגן את המצב הקיים, אבל אם את אומרת אז תגידי את האמת, את רוצה על ידי החקיקה לשנות את המצב הקיים לטובה ולהגדיל את היקף הסיוע משפטי, תגידי את זה כי זה מה שאת אומרת, תהי הגונה עד הסוף וזה מה שאני לא רוצה בדיוק. אני לא רוצה שיכפו על המחוקק באמצעות הסעיף הזה עכשיו, לייצר חובות שהוא לא יוכל לעמוד בהם. אני מסתכל על זה ככה, אז אני אומר נשאיר את זה ברמת גמישות שתאפשר את ביצוע הזכות הזאת, נקבע קריטריונים לא רחבים.

השאלה אם זה לא יהיה דווקא למחוקק היום להגביל את זכות הסיוע?

היא כל כך מוגבלת במשפט האזרחי שיותר מזה כבר אי אפשר.

תהיה פה הגבלה נוספת.

כמה הסיוע?

4666 ₪ ברוטו למשפחה בת שלוש נפשות, זה מוגבל גם לקבוצה מצומצמת של נושאים, מדובר גם על מבחן של סיכוי משפטי. רואים הליך, מה הכוונה ממתי ועד מתי, האם הליך מובן רחב הוא כל בקשה בכל הליך ראשוני?

בנקודה הזו אם הבנתי נכון סוכם שזכות ייצוג פוזיטיבית על חשבון המדינה תינתן רק למי שידו אינה משגת כפי שיקבע בחוק. בכל הליך פלילי או בכל הליך אחר שיש בו פגיעה מהותית בזכות. והשאלה העיקרית שנשאלת היא מהו הליך, האם אנחנו לא מטפלים בזה בחוקה, זה יכול להיות השלב הכי ראשוני, העצור, זה שאלה שצריך להכריע. גם בהליך אזרחי זה כל הליך אזרחי---

זה החוק יקבע.

הליך שיפוטי אבל---

הליך שבו יש פגיעה בזכות, גם הליך מנהלי.

אם אדם מגיש התנגדות לוועדת תכנון ובנייה, זה הליך שהוא זכאי לייצוג?

אני מתאר לעצמי שזה יעבור פסקת הגבלה אם לא.

הליכים אזרחיים פותח את זה משום מה למגוון רחב של התרחשויות שהן לא בבית המשפט, הליכים מנהליים. אני רוצה להגיש התנגדות, הולכים להקים לי כביש מהיר זה יפגע בערך הדירה שלי, אני צריך עורך דין שייצג אותי בהתנגדות?

נכון, למה לא? אם אין לך כסף, אם זאת פגיעה מהותית, אז החוק יקבע על חשבון המדינה. מה היום קורה, זה רשום פה ברשומה זאת? הוא שאל שאלה, בונים ליד הבית שלי כביש שישה מסלולים, אני בא לסיוע משפטי ומבקש תוציאו צו מניעה, אתם תוציאו?

לא, סביר להניח שלא. יש מגבלה נוספת---

אולי הייתי צריך לשאול אותה, היא אמרה שכל הנושאים הם נושאים.

מרבית הנושאים האזרחיים נכללים, מעבר לכך יש---

אבל זה פגיעה מהותית היא יכולה לפגוע בערך. תגיד לי באיזה נושאים לא.

אם אתה מדבר על שישה מסלולים אז כנראה שלא. יש שתי מגבלות בנושאים האלה, מגבלה אחת היא מגבלה שבאה בתקנה 5 לתקנות הסיוע המשפטי של רשימה שכוללת רשימה של עניינים שבהם יינתן סיוע משפטי. במסגרת המגבלה הזאת למעשה מרבית, אבל לא כל, העניינים האזרחיים נכללים.

אז אנחנו לא נכניס את כולם, הלאה.

תקנה 6 לתקנות הסיוע המשפטי כוללת מגבלה שכוללת את היקף הייצוג, בין היתר כוללת יעוץ, עריכת מסמכים משפטים וכוללת בתוכה גם כמובן ייצוג בערכאות משפטיות. זה בעצם שתי המגבלות האפקטיביות---

אחר כך בא העניין של השכר, הזכאות.

הזכאות כמובן וגם סיכוי משפטי. בהעדר סיכוי משפטי---

אז אנחנו עכשיו נלך על נוסחה שתייתר את הצורך בהבחנה נושאית שאתם רוצים שהיא תהיה צודקת. נקבע שבכל הליך אזרחי---

מה לגבי נישואין וגירושין, זה פגיעה מהותית לכל הדעות?

אני חושב שגם כן.

צריך להבין לאיפה זה הולך, זה יחייב את המחוקק---

יש כאן שוני לעומת מצב קיים, צריך לחשוב במקרים מסוימים צמצמנו, במקרים מסוימים הרחבנו.

בתקציב הנתון להיום אתה יכול לשנות את הקריטריונים.

אבל אז הם ירדו ברמת הייצוג אז יעלה הנושא של ייצוג הולם.

לא ירדו ברמת הייצוג, הם יגידו שבמקום 4000 שקל זה יהיה 3000.

זה לא יהיה ייצוג הולם, הם ירדו ברמה של הייצוג.

הם לא ירדו ברמת הייצוג. אני שואל למה זה יותר צודק שדיון משפטי על חזקה של ילדים כבר בטח יש להם, אבל אפילו משפט של אדם חסר אמצעים נתבע לשלם מזונות, מה ההבדל בין זה לבין זה שהוא נתבע לשלם משהו אחר.

או שהוא רוצה לפתוח בהליכי גרושים.

אני מציע כך, אין לנו ביטוי יותר טוב מאשר פגיעה מהותית, אחר כך המחוקק יחליט מה זה פגיעה ואם לא יחליט אז נחליט פה.

שיהיה ברור שאנחנו מדברים על ייצוג הולם.

המילה הולם יש לה משמעות אמנם של רמה מקצועית אבל יש לה גם משמעויות כלכליות. שהסנגורים הממונים לא הסנגוריה הציבורית, שכרו עורכי דין שהיו ברמה שבעצם לא נותנים ייצוג. יש לזה תג מחיר שצריך להבין אותו.

אנחנו קובעים כאן כאילו בהתחשב בתנאים כלכליים אבל אפשר לכתוב גם בתנאי התקציב. צריכה להיות פסקת הגבלה כלכלית. רבותיי, עלינו לסיים, מה אנחנו מסכמים.

האם לוותר על המילה הולם, אני חושב שיש פה בעיה קשה, מי שמעלה על דעתו שיתנו ייצוג רשלני---

אבל יש לי זכות חוקתי לזה שהייצוג שאני אקבל הוא ייצוג הולם.

תכתוב הולם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:10