ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 09/03/2005

סכנה לארכיון חנה סנש

פרוטוקול

 
סכנה לארכיון חנה סנש

2
ועדת החינוך התרבות והספורט
9.3.2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 415
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, כ"ח באדר א' התשס"ה (9.3.2005) שעה 10:00


ס ד ר ה י ו ם
הצעה לסדר היום (דיון מהיר)
סכנה לארכיון חנה סנש, של חברת הכנסת אראלה גולן
נכחו
חברי הוועדה
מלי פולישוק-בלוך – היו"ר
אראלה גולן
גילה פינקלשטיין
מוזמנים
שלומית נמליך – יועצת לענייני מוזיאונים, משרד החינוך התרבות והספורט
איה בן-נפתלי – מנכ"ל קיבוץ משואה
רפי עגנון – מנהל ארכיון קיבוץ משואה
אלי נצר – יושב ראש מורשת גבעת חביבה
חגי הלוי – מנכ"ל גבעת חביבה
תמר טוכלר – המועצה לשימור אתרים
ד"ר יעקב לזוביק – יד ושם
שלמה שוהם – נציב הדורות הבאים בכנסת
מנהלת הועדה
יהודית גידלי
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ
הצעה לסדר היום (דיון מהיר)
סכנה לארכיון חנה סנש, של חברת הכנסת אראלה גולן
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
בוקר טוב, אנחנו התכנסנו כאן לבקשתה של חברת הכנסת אראלה גולן בנושא סכנה לארכיון חנה סנש, וחשבנו שמהמקרה הפרטי הזה שהיה בתקשורת כפי שידוע לכולנו, נדבר בכלל על מה אנחנו עושים עם המורשת שלנו, עם הדברים שנשארים מההיסטוריה, מהמורשת היהודית.
אני יכולה לספר לכם קצת מהמורשת, הייתי פה, בבית הספרים הלאומי, ראיתי כתבים מקוריים של, אם זה הרמב"ם, ואם זה עגנון ואם זה אחרים, והרימות באות גם כן באות לקרוא את הספרים.

באמת בבית הספרים הלאומי רואים בעיניים, איך עושר רוחני של המורשת היהודית נמצא בעליבות פיזית, ועל הדברים האלה רצינו לדבר, מה אנחנו יכולים כועדת חינוך ותרבות של הכנסת, מה אנחנו יכולים לעשות גם במקרה הפרטי הזה של חנה סנש וגם בכלל, האם אנחנו יכולים לנסות לעזור, להציל, לסייע, כדי שנשמר את הדברים היותר טובים שיש לנו במורשת היהודית והישראלית. אולי אפשר כבר להתחיל ולדבר גם על המורשת הישראלית.
אז אראלה בבקשה.
אראלה גולן
הידיעה בעיתון תפסה אותי ביום, או יום קודם לפני שהגשנו אמנה לחבר הכנסת רובי ריבלין, שבה חתמו נדמה לי שמאה ואחד, ואולי אפילו יותר אנשים, על התחייבות שלהם לשימור, כששם הנושא היה שימור אתרים.

ואני חשבתי לי באותה ישיבה להסב את תשומת ליבו, שכשאנחנו מדברים על שימור, אז אל רק על שימור מבנים ואתרים, אלא גם לשימור מורשת בכלל.

והנה, הזמנתי את הנציב של הדורות הבאים, כי זה חלק מהתפקיד שלנו לדורות הבאים, ואני רוצה לחדד את זה, ואני רציתי להוביל את זה לנושא התרבותי-חינוכי, שזה כאן – במקרה פרטי של הכתבים של חנה סנש, לפני שבועיים זה היה ב"דרך הבשמים" שרוצים לכרות בה פוספטים, וזה מקרים על כל המורשת, לא רק אפילו היהודית-צינית. אני הייתי אומרת, שכל מה שקיים במדינה הזאת הוא חלק מהסיפור שלנו, מהסיפור ההיסטורי שאנחנו מחוייבים לו כשליחי ציבור, כהיסטוריונים, כאנשים שמתעסקים בזה, להשאיר אותו לדורות הבאים.
אז החלטתי לקחת את הנושא הזה כ-“Case record”, איך אנחנו מתעסקים במורשת, ובגלל זה גם פניתי ליושבת ראש ועדת החינוך, כי אני חושבת שזה צריך להיות אקט חינוכי ותרבותי שיגרום לנו להחדיר לציבור, שהמורשת הזאת חשובה.
אני דיברתי עם האנשים האלה, אני מבינה שמתעסקים בזה כבר למעלה מעשר שנים, ושום דבר מבחינתם לא זז. אני שואלת את כל האנשים, אני מדברת על מה שקראתי בעיתון ועל מה שדיברתי עם אנשים. הם במשא ומתן, ופעם האחרונה הבנתי שזה יכול להיות שזה עובר למוזיאון יד-ושם בוושינגטון.
אני רוצה להבין מכם איך אתם רואים את הנושא הזה מבחינה פרטית, הגיעו לכאן אנשי המועצה לשימור אתרים ויש עוד בדרך, ויגידו גם מה הם חושבים על שימור המורשת בכלל.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
נתחיל עם המקרה הפרטי הזה – לך יש מה לומר?
שלומית נמליך
כן, אני הייתי מבקשת להתחיל, אני אל"ף – מתנצלת בשמו של מיכה ינון שהיה צריך להיות פה בתור ראש מינהל התרבויות.
אני עובדת במחלקה למוזיאונים של מינהל התרבות, והייתי מעורבת מאוד בסיפור הזה, ולכן אני פה, ואפילו הבאתי מסמכים לאשש את דבריי, את הסיפור ואת השתלשלות העניינים.

איתן סנש האחיין פנה לשרת החינוך התרבות והספורט לפני שנתיים. הוא ביקש ממנה אל"ף – שבמלאת שישים שנה לרצח חנה סנש, יוכנס הנושא הזה כנושא מרכז. הוא התריע על כך כחצי שנה קודם, וביקש שזה ייכנס כנושא מרכז. זה דבר אחד.

דבר שני הוא ביקש לפתח קצת את המרכז שנמצא בשדות-ים – מקום שהיתה חברה בו חנה סנש, כפי שכולם יודעים אני מניחה. יש שם איזה מרכז קטן שמתפקד כמרכזיה חינוכית צנועה ביותר, והוא מבקש לפתח את זה, ויש גם תוכניות גדולות לעשות מרכז גדול שם בשדות ים.

דבר שלישי – הוא התייחס לטיפול בארכיון, וזה אני מבינה הנושא שהטה את דעת הקהל, וזה הטיפול בארכיון.

הארכיון מחולק לשניים. חלק ממנו הוא ארכיון של גזרי עיתונים וכל מיני ספרים והקלטות שנעשו לאחר מותה של חנה סנש, וזה נמצא בשדות ים, המקום הזה שהזכרתי.
חלק אחר – המסמכים המקוריים שהם מכתבים, תמונות, אוסף המשפחה, ספרים וכולי, נמצא בבית פרטי, ששימש כבית הוריו של איתן סנש בתור אדם שעומד בראש העמותה הפעילה עכשיו בחיפה.
לאחר שההורים נפטרו, הוריו – האב היה אח של חנה סנש.
אראלה גולן
אמו עוד בחיים. שמה שרה והיא נמצאת במוסד סיעודי.
שלומית נמליך
בכל מקרה, הדירה מפונה, זאת דירת ההורים ושם נמצא הארכיון. ואיתן לקח על עצמו לטפל בזה, ובאמצעים מאוד ביתיים הוא מטפל בזה.
עכשיו, כשהוא פנה לשרה, עשרה ימים לאחר מכן אני ביקרתי בשדות ים ומיד הבנתי שיש פה עניין לארכיון, ואכן פניתי לארכיון המדינה וביקשתי מהם שיבואו לבדוק את הארכיון מבחינה מקצועית, משום שזה לא התחום שלי. אז הפניתי את זה להם, והם אכן היו, והם אכן כתבו דו"ח, הייתה שם גברת מיכל הנקין, כתבה דו"ח, הנה יש לי פה שני העתקים של הדברים האלה, ובדו"ח היא פירטה בדיוק מה יש שם, זאת אומרת במבט, לא ישבה ופתחה את הארגזים, אבל מנתה את הדברים שקיימים שם. אלה הדברים שמניתי קודם – מכתבים שכתבה חנה סנש, ספרים של האב, גלויות, צילומים, דברים שצריכים טיפול. סך הכל זה מוערך בעשרה מטרים חומר.
אראלה גולן
אני מבינה שיש מאתיים מכתבים שם.
קריאה
הנה, יש לך פה את הרשימה של כל מה שיש.
שלומית נמליך
הקטע הזה, כשארכיון המדינה נכנס לתמונה והתחיל לטפל ברצינות, אז אני בעצם ניתקתי מגע, אבל הטיפול נמשך דרך ארכיון המדינה. ארכיון המדינה עשה איזה שהוא חיבור עם משואה, והציע להם לקלוט את החומר הזה, והיו כמובן מגעים, שאתם בוודאי תספרו עליהם.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
מתי התחילו כל המגעים האלה?
שלומית נמליך
ביולי 2003, הנה המכתב.

בקיצור – מה שאני רוצה להגיד, שכל הזמן היה טיפול בנושא.
אראלה גולן
לפני שבע שנים אם מישהו התחיל עם זה, ושנתיים זה כבר במשרד החינוך - - -
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
בסדר, שנתיים זה במשרד החינוך.
שלומית נמליך
החומר הזה הוא לא במצב כל כך רע, כי איתן אמנם בלי הרבה ידיעה, לקח את המסמכים, הכניס אותם לניילונים כאלה, בודד אותם, זאת אומרת – זה לא קטסטרופלי, זה לא עומד בפני שמד, האם אני צודקת? הטיפול צריך להיעשות, בהחלט, אבל זה לא עומד בפני קטסטרופה.

הכתבה הזאת בעיתון זירזה את הטיפול, וטוב שהיא נעשתה, גם מפני שזה עכשיו ייחתך לכאן או לכאן. אני עכשיו מקווה שאיזה מוסד, או משואה או גבעת-חביבה, או פניות נוספות, יש פנייה נוספת מיד-ושם, יש פנייה מלוחמי הגיטאות, כולם פחות או יותר מעוניינים לקלוט את הארכיון הזה, עכשיו זה רק עניין של תיקצוב העבודה שצריכה להיעשות על הארכיון.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
כמה כסף צריך לזה?
שלומית נמליך
יש הערכות מאוד גסות של כשלוש מאות אלף דולר, אבל זה באמת מאוד גס.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
מיכה ינון הבטיח לתקצב את זה?
שלומית נמליך
מיכה ינון – איש עוד לא הגיש לפניו הערכה אמיתית של כמה שזה אומר, אבל בגדול, לא בשנה אחת, בוודאי שהוא מוכן להשתתף במימון של זה בצורה אחרת.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
העניין הוא שצריך לקנות את זה מהמשפחה? זה הרעיון?
שלומית נמליך
לא, ממה שלא. מדובר רק על הטיפול. המשפחה יש לה דרישות, האי דורשת שהארכיון הזה יובא לציבור, בעיקר לציבור הצעיר, כדי שיפיקו מזה את המירב.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
בוודאי. תראי, אנחנו אתמול דיברנו על נשים – חינוך לשיוויון בין המינים. ובין היתר דיברנו על כך שמעט מאוד בהיסטוריה היהודית ובמורשת היהודית מזכירים נשים. אז אם יש לנו סוף-סוף אישה שראויה לכל הדיעות להיות בהבלטה, אז על אחת כמה וכמה צריך להדגיש את זה. אני לא חושבת שבמשרד החינוך חושבים אחרת.

המילה הקטנה שאמרת – עכשיו צריך רק לתקצב את זה ולעשות, זה מה שמפיל דברים.
שלומית נמליך
בסדר, אבל זה מתקדם לקראת. במשואה הגיעו לשלבים מאוד מתקדמים.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
או.קי., אז בואי נשמע את משואה.
שלומית נמליך
עוד דבר שרציתי להוסיף בעניין הזה, כשהייתי שם אז פגשתי חוקרת אחת דווקא בענייני נשים, שהיא גילתה את הארכיון הזה ואת הערך שלו, והעלה אותו ככה לרמת מדוברת.
היא עשתה שתי התכנסויות, אחת במלאת חמישים ותשע שנים למותה של חנה סנש, והשני בשנת השישים. שני כנסים מאוד רציניים ומשמעותיים בשדות ים, והאי דווקא העלתה את העניין של נשים שפעלו במלחמת העולם השניה, אותה ואת חביבה רייך.
גילה פינקלשטיין
אני חושבת מההיבט החינוכי והערכי – חייבים, לי בבית יש את הספר, וכשהייתי מנהלת בבית הספר, יש לי מספר העתקים והתלמידות קראו את שוב ושוב, ולחשוב את הרעיון שעומד בפני סגירה של ארכיון, זה דבר שלא עולה על הדעת בכלל.
שלומית נמליך
זו לא סגירה, זה לא נפתח עוד בעצם, זה קיים בבית הספרים ואצל המשפחה.
גילה פינקלשטיין
לא להאמין, פשוט לא להאמין.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
את מדברת בשם?
איה בן נפתלי
משואה. אני מנהלת היישוב משואה – שמי איה בן נפתלי. הפנייה אלינו נעשתה על ידי מנהל ארכיון המדינה הד"ר מוסק לפני – אני חושבת לפני שנה ומשהו, בינואר 2004. הפנייה אלינו ואל משפחת סנש.
בעקבות הפנייה הזו נעשו מספר מהלכים, ואני חייבת להעמיד דברים על דיוקם, כי העיתונות כדרכה, מעמידה את הדברים באופן שיהיה אטרקטיבי לציבור, אבל לא כל כך מדוייק.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
העיתונות אפילו אומרת שעובדיה אמר ששרון ימות. זה גם בטח העיתונות אומרת. זה בטוח העיתונות אשמה.
אראלה גולן
לא, זה גם אני שמעתי את ההקלטה.
איה בן נפתלי
לא העיתונות על השולחן, אבל יש צורך לדייק בדברים. הדברים שנמסרו לנו על ידי ד"ר מוסק, שהיה משא ומתן קודם עם יד ושם, והמשא ומתן הזה הסתיים מכיוון שזה לא מתאים לקריטריונים של יד ושם, ומכיוון שמשואה הוא מוסד שיש לו גם ארכיון מוכר וגם מערך חינוכי מאוד מפותח שבו יש הרבה מאוד, עשרות אלפי תלמידים וכולי, נמצא מקום מתאים.

במשך השנה הזאת נעשו הרבה מאוד צעדים, בכלל זה הרבה מאוד פגישות עם המשפחה, סקר של – תכף נשמע את מנהל הארכיון, יש לנו שני מנהלי ארכיונים, של מוצגים ושל חומרים היסטוריים, והם נסעו לדירה, עשו סקר מפורט של מה שנמצא שם.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
מתי זה קרה?
איה בן נפתלי
הסקר נעשה בקיץ.
רפי עגנון
בתשיעי לאוגוסט שנה זו היינו בדירה יום שלם.
איה בן נפתלי
בשנה הזו – 2004.
אראלה גולן
אני הבנתי שאין לכם את התקציב לשמר. אתם אוחזים את זה רק בינתיים.
איה בן נפתלי
לא, לא נכון. במקביל עשינו כמה דברים. בתחום המקצועי – עשינו סקר של הארכיון, רשימת הצרכים, לוח זמנים, תקציב מפורט שהמשפחה עכשיו משתמשת בו למטרות אחרות. במקביל פנינו לועדת התביעות של הארגונים היהודיים, גם הודענו להם שאנחנו נמצאים במשא ומתן לקבלת הארכיון הזה ויש צרכים כספיים.

באפריל הוגש כפרוייקט, בספטמבר הוגש אישור עקרוני ממנהל המחלקה הרלוונטית שם, דיברתי השבוע עם היועץ שלו בועידות הקבועות בארץ, והוא אמר שהמכתב הרשמי שמאשר את ההקצבה שלהם צריך להגיע בכל יום.

במקביל פנינו למשרד החינוך, יש פה את הפנייה הראשונה הרשמית שנעשתה גם לשרת החינוך, גם למשרד החוץ, קודם כל בהקשר של החוזה המיוחד שנחתם בספטמבר לקראת חתימת ההסכם של יחסי גומלין ישראל-הונגריה, ואחר כך לקבלת תקציבים. פנינו לארכיון המדינה שמעורב בתקנת הארכיונים הציבוריים שיגייס ממון לזה, ופנינו למיכה ינון. בדצמבר יצאה הפרמיה אליו, עם תקציב מפורט, כמה אנחנו מבקשים בטווח המיידי כדי שהכסף הזה יעמוד מול הכסף שהובטח עקרונית מה"קליימס קונפרנס" ויכול לשמש השנה.
כל זה נעשה בעצם לפני שהעניין התקשורתי קרם עור וגידים.
לבקשת המשפחה, וזאת בניגוד אגב למהלכים אחרים שיש לנו מהעבר עם ארכיונים פרטיים, בדרך כלל דברים נגמרו במכתבי הסכמה בין הצדדים. המשפחה במקרה הזה ביקשה שאנחנו נכין חוזה משפטי.

ניגשנו ליועץ המשפטי, הוא הכין טיוטה ראשונה, הזמנו את המשפחה לדון, וכאן היה איזה שהוא נתק. הם לא באו לדיון הראשוני אל הטיוטה שיש בה את הדברים – הם דורשים איזה משא ומתן כדי לגבש אותם לידי סיום. למעשה המדינה פעלה, העוזר צחי גרניט היה מעורב בזה, הוא העביר את זה לממלאת מקום המחלקה ליחסים בין לאומיים, קיבלנו מכתב מהשרה, אני אעביר לכם כאן את העתקי המסמכים, גם משרד החוץ, גם הגנז, גם מנהל ארכיון המדינה, כולם היו מעורבים ובאופן עקרוני אמרו שיתמכו בדברים. לפי דעתי הדברים כמעט בשלים.

הייתה כאן הפרזה במידת ההתייחסות לדברים שאינם רלוונטים.
אראלה גולן
סליחה, אני הזמנתי את המשפחה, הם לא הגיעו.
אראלה גולן
בכל מקרה הם כותבים שהיה דיון שנה וחצי עם משואה.
איה בן נפתלי
נכון.
אראלה גולן
ושאתם לא מתקדמים לקבלת תקציב שוטף. אתם צריכים לגייס כספים, וכרגע לא נתתם להם לוח זמנים, ואפילו שמרתם על זכותכם לבטל את ההסכם, ומבחינתם, זה לא מתאים להם, כי הם לא רוצים שהחומר ישכב ללא טיפול.
איה בן נפתלי
מכיוון שהמשפחה איננה, הדברים שמסרתי לכם נמסרו גם להם. גם הכסף של ה-"קליימס קונפרנס" שאושר עקרוני, צריך להיות עוד איזה שהוא מהלך של איזה חודשיים, ואחר כך של עוד אישורים. ברגע שמקבלים את האישור הרישמי, צריך להחזיר להם את התקציב המפורט, לקבל אישור נוסף, וזה עניין של התנעה של עוד חודשיים, לכל היותר לדעתם עוד שלושה. לגבי תקציב 2005, ברגע שיאושר, אפשר יהיה לקבל את הפידבק על הבקשה שהגשנו ל-2005 מתקנת ארכיונים ציבוריים. לקראת מימוש התקנה הזאת דובר כבר בדצמבר גם עם ד"ר מוסק וגם עם מיכה ינון, והם יודעים על הבקשה הזאת, היא עומדת בפניהם. ברגע שהמדינה תאשר תקציב ויאושר החלק שלה כ"מייצ'ינג" למה שה--"קליימס קונפרנס" ייתן, יהיה אפשר להכריע את העניין.
אראלה גולן
הם לא היו בטוחים שהם יקבלו תקציבים מהמדינה.
איה בן נפתלי
אותה פסקה אומרת שקצב ההתקדמות, אנחנו הגשנו להם את המסמכים המפורטים של מה שצריך לעשות, מה לוח הזמנים שאנחנו רואים אותו ומה התקציבים הדרושים.

הפסקה הזאת מתנה את העבודה בקצב קבלת הכספים ממקורות ציבוריים, מהקליימס שהם חלק ממה שעושה ארכיון ציבורי.
אראלה גולן
זאת הבעיה שלהם, שהם כבר מתעסקים בזה שבע שנים ושום דבר לא עוזר.
רפי עגנון
סליחה, אפשר בתור המשך? יש פה בעבודה על האוסף, יש שני שלבים. אני צריך להפריד אותם.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
אתה רפי עגנון, מנהל הארכיון.
רפי עגנון
יש את השלבים הראשון שהוא שלב הטיפול בחומר והשימור והאיחסון, שהוא שלב שכמעט ואינו דורש משאבים. אין שום בעיה לעשות אותו באופן שוטף.

בנייר העמדה שהמשפחה הגישה, הם דרשו דברים נוספים, כגון – הכנת מהדורה מדעית מוארת שהיא מחייבת ארגון כל החומר בצורה מאוד מדוקדקת מהונגרית לעברית עם תאריכים של הגהות, שזה למעשה עיקר העלות של הטיפול באוסף. אין פה מבחינת שימור ומבחינת עבודה. קודם כל צריך לטפל במסמכים עצמם. חייבים לטפל בתצלומים, חייבים לרשום אותם, למתפתח אותם, להביא אותם בכלל למצב שאנחנו יודעים מה יש בתוך העסק.

תוך כדי, במקביל, וזה חלק מהתוכנית שכן הגשנו להם והיא מפורטת גם בטיוטת ההסכם, יש לא לוח זמנים של חודש – גם את זה יש לי פה, אבל את זה הגשנו גם כחלק מטיוטת ההסכם, אבל בטיוטת ההסכם בסוף נספח א' של ההסכם, מתאר בפירוט את כל התהליך המקצועי שדרוש. והסברנו להם שלתהליך ההתחלה של הבאת החומר הייעוד שלו, היישום שלו, הרישום שלו, הפילוח, הקיטלוג, כל הדברים הראשוניים, הם מיידיים. הם לא תלויים בשום דבר, הם לא תלויים בשום הסכם, פשוט צריך להתחיל לעבוד על החומר, להציל אותו, שלא ישכב סתם, אלא להביא אותו לידיעת הציבור. זה עניין באמת של אני מעריך – שנה עד שנה וחצי עבודה מסורה, כמעט בלי תקציבים גדולים.
איה בן נפתלי
זו בעצם המטרה של זה, כדי שזה יגיע לציבור.
רפי עגנון
רגע, המטרה של המשפחה, אם תקראי בבקשה בנייר העמדה, מטרת המשפחה היא להוציא מהדורה מדעית מוארת, ולזה הם גם דרשו העסקה של יועצת מדעית במשרה מלאה, ד"א אנה סלאי, שזה אנחנו אמרנו להם שאנחנו נעסיק אותה פר הפרוייקט.
זאת אומרת שאם תידרש הגהה מדעית על ההקלדה מהונגרית לעברית, לפי הצורך ולא כמשרה. אלה הדברים.
מבחינתי הם קיבלו את טיוטת ההסכם .
שלמה שוהם
יש לי שאלה אליך - האם אתם לקחתם בחשבון איך אתם רוצים להציג את זה לציבור, באיזה מקום?
איה בן נפתלי
מה שהם ביקשו מבחינת האינטרסים שלנו, האינטרסים שלנו הם בעיקר להגדיר את זה ברמה – מצד אחד לחוקרים ברמה הארכיונית, ומצד שני לצעירים באמצעות הכלים החינוכיים שאנחנו עוסקים בהם כל הזמן, ואמרנו להם, שמהרגע שהאוסף יגיע אלינו - - -
שלמה שוהם
מה זאת אומרת "כלים חינוכיים"?
איה בן נפתלי
פיתוח של תוכניות חינוכיות.
שלמה שוהם
בסדר, חוץ מזה, הצגה פיזית של המסמכים האלה במוזיאון, דבר כזה יהיה?
איה בן נפתלי
תראה, מה שיותר מוזיאוני, יהיה פר תערוכות. צריך לראות באיזה הקשר זה נכנס, כמה נכנס, אתה אף פעם לא מתחייב שהאוסף כולו יוצג, יש כל מיני מגבלות של שימור, כמה זמן מותר להציג נייר מקור או להשיג רפליקות במקומו. אלה הדברים שאנחנו עוסקים בהם. לכן הפנייה של ארכיון המדינה הייתה אלינו, כדי לעשות את זה בעיקר, האינטרס של המדינה ללכת מצד אחד לערות הארכיוני שהוצג, ומצד שני לתחום של תוכניות חינוכיות, ולקהל היעד שמגיע ממילא למקום.
ולכן גם המשפחה רצתה ללכת בכיוון הזה.
גילה פינקלשטיין
אבל החומר הוא בהונגרית.
איה בן נפתלי
נכון, אבל רובו בשפות שונות, גם בגרמנית.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
כן, בבקשה אדוני.
אלי נצר
שלום, שמי אלי נצר, אני יושב ראש "מורשת" בגבעת חביבה. אני מאוד מצטער שאיתן סנש לא יכול להיות נוכח כאן, משום שהוא העד הראשי והמביא את הדבר למעשה לדיון.
איתן הגיע אלינו לגבעת חביבה לפני כשלושה חודשים משתי סיבות, והוא ציין את זה:
הסיבה הראשונה – שהוא נואש מכל הגורמים שטיפלו עד כה בעיזבון של משפחת סנש, לא רק חנה סנש, אלא של המשפחה כולה. האב היה סופר מאוד ידוע בהונגריה, בלה סנש, ויש לו כתבים ויש מכתבים, וישנם אפילו רהיטים של המשפחה שהובאו לאחר המלחמה לארץ. האם עלתה לארץ והביאה, וכמובן – מאות מכתבים של חנה לאח גיורא, וכולי.
ישבנו עם איתן, אני חושב שעתיים, והוא תיאר את מסע הייסורים שלו עם כל המוסדות. אני לא רוצה לפרט, משום שזה לא העניין שלי, זאת אומרת, זו הסיבה הראשונה שהוא הגיע אלינו.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
כמה זמן נמשכה מסכת הייסורים שלו?
אלי נצר
אני לא זוכר. הוא אמר שמזמן הציעו לו בעד כסף מארצות הברית להעביר את הארכיון לשם, והם לא מעוניינים ולא מתפתים לכסף. אמנם אין להם אמצעים כספיים, אבל הם מאוד מעוניינים שכל מה שיש למשפחת סנש, יישאר במדינת ישראל.
גילה פינקלשטיין
אין לנו כל כך הרבה גיבורות לאומיות.
אלי נצר
זאת הסיבה הראשונה. הסיבה השנייה שהוא אמר, הוא בא לגבעת חביבה, על שם חביבה רייך, הצנחנית שצנחה ונרצחה כמו חנה סנש, וגם בשל ההיכרות איתי. אני מכיר את אביו של איתן סנש, את גיורא סנש שהלך לעולמו עוד בשנות החמישים. אני חבר קיבוץ דליה.

במאמר מוסגר – הוא היה שחקן פינג-פונג, והוא היה המאמן שלנו בדליה. הוא שמע שמגיעה חברת נוער מהונגריה, הוא בא אלינו ביוזמתו ללא כסף, ללא תמורה, היה המאמן שלנו. דרך אגב – הוא גם היה אלוף ישראל בטניס שולחן, ועכשיו, הם התחילו מאותם הימים.

מה עוד, שההמלצה לבוא אלינו באה מהד"ר אנה סליי, שהיא עומדת בראש הפקולטה ההונגרית המזרח-אירופית באוניברסיטת ירושלים, שאני נמצא איתה בקשרים, גם קשרי עבודה, מה עוד שאני תרגמתי לפני כעשר שנים, אני ממוצא הונגרי, תרגמתי לפני עשר שנים את הפרוטוקול של המשפט של חנה סנש מהונגרית לעברית, וזה נמסר להוצאת הקיבוץ המאוחד, והוא הגיע אלינו.
הוא אמר – אני נואשתי מכולם, אני לא רוצה לחזור לאף אחד, ואני באתי אליכם, כדי שפה נמצא את הפתרון, והוא פירט את הדברים.

אנחנו אמרנו, זו פגישה ראשונה, אנחנו ניצור את הקשרים עפ משרד החינוך, כתבנו לשרת החינוך, למיכה ינון, קיבלנו תשובה שתהיה ישיבה, וכולי.

אנחנו עוד לא במשא ומתן איתם, עם המשפחה, אבל בהחלט יש לנו נכונות, יותר מנכונות, לנסות להתמודד עם הנושא הזה. עכשיו, קודם כל – מהצד ההונגרי, הרי ברור שפה יש עבודה אדירה של תרגום, כי רוב רובו של החומר מצוי בשפה ההונגרית, גם של יצירת האב, וגם מאות המכתבים שהיא כתבה לאם בהונגריה, לאח שבתקופת המלחמה היה בפריז, וגם לגורמים אחרים, וכמובן – היצירה הספרותית שלה, השירים, גם כן לא הוצאו בשלמות כאן בארץ. יש קובץ אחד שלם שיצא בהונגריה, וכאן לא ניתן להשיג אותו, אבל שירי חנה סנש לא יצאו בשלמותם בארץ.
אז גם בשל הנקודה ההונגרית, גם בשל גבעת חביבה, וגם משום שהוא נואש מהמוסדות האחרים והוא הגיע אלינו.
וכך אנו באים לכאן מתוך נכונות לנסות להתמודד עם זה.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
יש לכם את האפשרות לקחת את זה עליכם?
אלי נצר
תראי, גבעת חביבה, זו מורשת על שם מרדכי אנילביץ. זה מרכז הדרכה, מרכז סמינריוני וכולי. ברור שאנחנו יש לנו נכונות ואנחנו ניערך, אם זה יגיע אלינו, לפי שעה – לפי רצונו של איתן.
אני שאלתי את איתן, אחרי שהופיע המאמר הגדול ב"הארץ" ואחר כך היה גם השידור ברדיו.
גילה פינקלשטיין
אני שמעתי את השרה אומרת שהוא תממן, שהמשרד שלה יממן את זה. היא לא תעביר את זה למוזיאון השואה בוושינגטון.
אלי נצר
אני שאלתי את איתן, למה אתה לא ציינת את הקשר שלך איתנו במאמר? דרך אגב, כשהכתבה הופיעה וגם כשהיה ברדיו, הוא היה בחוץ לארץ, והוא אומר – תשמע, לא רציתי לציין אתכם משום שאני איימתי שאנחנו מעבירים את הארכיון לארצות הברית, ואם אני הייתי אומר שאנחנו נמצאים במשא ומתן איתכם, אז כל האמירה הזאת לא הייתה לה משמעות. אז אמרתי – בסדר. זה באמת הסבר שמניח את הדעת. זה מה שאמר לי איתן. אלה היו דבריו.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
היום זה עומד במקום שאתם תנסו לממש את ההבטחה של השרה ותנסו לקבל את התקציב?
אלי נצר
בוודאי.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
אתם תקנו את הארכיון?
איה בן נפתלי
ההבטחה היא למשואה, לא למורשת. יש כאן, אני מוכרחה להגיד לכם, דיברתי עם איתן השבוע, איתן קצת משתמש בכולנו, אני מוכרחה להגיד לכם.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
זה לא לעניין שאתם תריבו פה אחד עם השני.
איה בן נפתלי
צריך לסדר את הדברים בצורה קצת יותר בהירה. אל"ף – אתה לא השתתפת באירוע שהיה בניו-יורק. היה אירוע של כל הארגונים שעוסקים בנושא השואה, אנחנו ישבנו בו במרץ, ובין השאר שלושים ואחד ארגונים מהארץ ומהעולם, כדי לעשות מערכת של שיתוף פעולה כזאת, שכאשר נמצאים במשא ומתן, זה לא כל כך קרה לנו בארץ, זה קרה יותר עם ארכיונים במזרח אירופה, כאשר גרם מסויים נמצא במשא ומתן עם אחד הארגונים שלא - - -
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
מי שרוצה שייקח.
אלי נצר
אבל הוא בא אלינו, והוא היה יכול להיות במשא ומתן עם משואה, אבל הוא בא אלינו.
איה בן נפתלי
רק שניה, מכיוון שגם הנציגים שלכם ישבו שם, וכולנו חתמנו על אמנה בעצם שמתחייבת לעשות סדר בעניין הזה, כי כולנו ממומנים על ידי אותם גופים מכספי ציבור. צריך להגיד לצורך הצדק – אני דיברתי עם איתן השבוע, ואיתן היה בקשר בעשרת הימים האחרונים גם עם "יד ושם", גם עם "לוחמי-הגיטאות" וגם איתכם, והוא אמר שהוא ממילא לא התכוון להעביר את זה לוושינגטון, זה רק היה טריגר כדי להביא את זה לידיעת הציבור, כדי להביא לחץ, או.קי., זה אולי איזה משחק מקובל, אבל העניין הזה של וושינגטון לא באמת עמד על הפרק, והוא לא התכוון לממש אותו.
אלי נצר
אמת, זה מה שאמרתי.
איה בן נפתלי
או.קי. הוא עכשיו נמצא בקשר לצורך העניין הזה כדי לעורר את הדברים, והנה זה הגיע לשולחנה של שרת החינוך של הכנסת, הוא נמצא בקשר כרגע, בשבועות שאחרי העיתון עם כל הארגונים. גם עם "לוחמי הגיטאות" הוא נפגש, וגם לדעתי עם "יד-ושם", זה נכון?
אלי נצר
כן, כן.
איה בן נפתלי
אני אומרת בבקשה את הנתונים כדי שיידעו כולם.
אראלה גולן
אם בסופו של דבר ייצא מזה הדיון הזה ותצא עוד הודעה, ובאמת אתם תתחילו להווכח מי לוקח את הכתבים, זאת אומרת - - -
איה בן נפתלי
אני רוצה להגיד לזכותה של השרה שכתבה כבר בקיץ, באוגוסט, היא כתבה שהיא רואה את זה כנושא מאוד חשוב. היא לא נזכרה עכשיו אחרי העיתון.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
אין בעיה, אני יכולה להראות לך, יש כאן כמה קלסרים של נושאים, שהשרה רואה את זה מאוד חשוב. את הכסף לא ראינו, אז לכן אני מאוד מעריכה ששרת החינוך רואה את זה מאוד בחיוב, ואני מניחה שהיא גם מתכוונת לזה, אבל כמו שאמרתי לך מקודם, המילה הזאת, המשפט הקטן הזה שאנחנו שומעים את זה מסביב לשולחן הזה הרבה פעמים – "כל מה שנשאר זה רק להעביר את התקציב", "רק לבצע", זה אני אומרת לכם, על זה נופל כל הדבר. ולכן אני אומרת לכם – כולנו מסכימים שאין מחלוקת, צריך להציל את הארכיון ולעשות כל מה שצריך וכל מה שאפשר. הסכמנו.

כולנו מסכימים שאיתן לא התכוון, הוא ציוני בדם וכל מה שהוא רוצה שזה יישאר פה במדינת ישראל.

אבל אני רוצה להגיד לכם מהדיון שהתרחש פה, כמה, ארבעים דקות, אני בטוחה שזה בסוף ייפול בין הכיסאות, וגם הוויכוח הזה שמתנהל היום ביניכם, יגרום לכך שבסוף לא יהיה לזה פתרון ובהקדם, כי גם הדברים האלה נתקלים כשלא מטפלים בהם כמו שצריך.
אלי נצר
סליחה, זו החלטה של איתן. בסופו של דבר למי הוא מוסר את הטיפול.
אראלה גולן
סליחה, על זה אני לא בדיוק מסכימה איתך. זה משהו פרטי של איתן, אבל אם אנחנו כציבור נעלה את המודעות הציבורית למורשת הוא לא יצטרך בכלל ללכת ולחכות לתקציבים. זה כל התהליך הזה יהיה הרבה יותר מהיר, והוא באמת רוצה – אני מניחה – שזה יישאר בארץ, אם הוא לא מקבל על זה כסף, אז בכלל ידיו נקיות לגמרי, זאת אומרת, אנחנו צריכים להזדרז. אם הוא שבע שנים מחכה, הציבור לא שותף לתהליך הזה. נציגי הדורות הבאים צריכים לעשות עם זה משהו.
חגי הלוי
נקודת התורפה של ההתנהגות הזאת, היא ההתמצאות של המשפחה ביחס לנכס, זה גיבושו.
יהודית גידלי
מה שמך בבקשה?
חגי הלוי
חגי הלוי, מנהל גבעת חביבה.

חוסר ההתמצאות של איתן, מצד אחד מתוך דאגה לגביו למה שהוא החזיק במשך שנים, אם הוא רוצה בעצם להביא אותו לבגרות מלאה, ואנחנו רואים בעצם שהוא מביא אותו מעבר לפעילות הארכיונאית, שזה יהיה פתוח לקהל, ושזה יהיה נגיש ומתורגם מהונגרית, וכך הלאה וכך הלאה. כל היכולות האלה הוא מצפה שימומשו על ידי איזה שהוא גורם, והוא התנסה בגורמים אלו ואחרים, והגיע לפתחנו לגבעת חביבה, מתוך הכירות גם עם אלי וגם עם המערכת שלנו כמערכת ארכיונאית בסטנדרטים גבוהים, וגם עם יכולת לממש את מערכת הציפיות, והוא בעצם צריך לגמור בדעתו, צריך להתחשב בדעתו, צריך לכלול את זה, אחרת – חוסר ההתמצאות יימשך. ואם אנחנו לא נכניס את זה כמרכיב – אני לא אומר מי צריך לפסוק את הפסוק האחרון, אבל צריכה להיות התבונה להקשיב למשפחה ולטעת בה את הביטחון שאפשר להוביל את זה בבגרות מלאה את כל המהלך הזה באמצעות מערכת מסויימת.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
חגי, תראה, אני משוכנעת שכל מי שיושב סביב לשולחן הזה, מומחה יותר גדול בטח יותר מאיתנו ומאיתן לנושא הזה של שמירת מורשת. הרי זה העיסוק שלכם. אתם מקצוענים בנושא הזה, ואתם בטח תעשו את זה בצורה הכי טובה. כל מה שאני מבקשת הוא שתהיה כאן – לא החלטה של הועדה.

חברת הכנסת גולן הביאה את זה כדי להעלות את המודעות וכדי להביא את הדברים האלה לידי סיום. אנחנו רואים שיש כאן מצוקה של משפחה, ואתה גם תיארת את זה, שהרבה מאוד זמן, אם זה שנתיים ואם זה חמש. זה לא משנה. יותר מדי זמן מרגישים שהם צריכים להילחם בטחנות הרוח של מדינת ישראל על סוגיה, וזה לא משנה כרגע איזה גורם, ואנחנו יודעים שזה לא קל.

לפי שוב, לפי התבטאויות שלו ולפי השיחות שלו ולפי גם מה שנאמר פה, גם ההתנהלות מולכם הייתה ארוכה, ואולי הוא גם אדם יותר קצר רוח מאחרים, אני לא יודעת, אבל העובדה היא שהדברים עדיין לא באו על פתרונם, מה עוד שמפתיע אותי שכל כך הרבה שנים אחרי, רק עכשיו נזכרו בכלל לטפל בזה, ועד היום לא היה מוצג בצורה ציבורית.
אראלה גולן
מסתבר שהמשפחה עברה איזה שהוא משבר בכלל, האבא שם נפטר והאבא לא איפשר גישה.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
זה דבר מעניין כשלעצמו. אני לא באה בטענות למישהו, אני רק אומרת שזה מעניין.
אראלה גולן
האבא לא נתן לגעת. אפילו לא לאמא.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
מתי הוא נפטר? לאחרונה.
איה בן נפתלי
בשנת 95'.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
1995 זה עשר שנים. נציג הדורות הבאים.
שלמה שוהם
אני רוצה להעיר שלוש הערות שאני חושב שאולי הביאו לחוסר בהירות.

קודם כל ההערה הראשונה היא כמובן לנושא של האינטרס הלאומי, האינטרס של הדורות הבאים. כשקיבלתי את התפקיד של נציג הדורות הבאים והסתכלתי באינטרנט איפה המילים "הדורות הבאים" בכלל מופיעות, רוב המילים שמופיעות בהתחלה, היום רואים את זה כבר אחרת, אבל הן היו בנושא של שימור המורשת למען הדורות הבאים.

והיום כשאנחנו קצת עוסקים מול כלים שנשברים, אם זה בנושא של דו"ח דברת או במקרים אחרים, בנושא של ערכים והחינוך לערכים קצת נעלם בתוך השינויים המינהליים, הנושא הזה הוא קריטי בעיני, והוא בכלל חינוכי. הוא משמעותי מאוד. יש אפשרות לקחת את הרעיונות הגדולים ולחבר אותם לאיזה מציאות שהיתה שיש בה הרבה מאוד אלמנטים של גבורה ושל חסד, ושל עוד הרבה מאוד דברים שאנחנו רוצים.
אראלה גולן
והתנדבות.
שלמה שוהם
וכמובן שהנושא הזה של נשים שבהחלט נאמר פה על ידי יושבת ראש הועדה. לא ניכנס עכשיו לנושא הזה, אבל אם נבדוק את כל הנושא של היהדות לאורך אלפי השנים, כל הנושא של הספרים היהודיים, כל ארון הספרים היהודי – מה שנקרא נכתבו על ידי גברים, והנושא הזה ראוי היום שנמצא איזה שהיא דרך לאזן אותו ככל האפשר יותר, והדבר הזה הוא בעיניי חשוב והכרחי, כולל גם עם הנושא הספרותי. זאת אומרת שאם יבוא היום ספר שירים שאולי הוא לא גדול מאוד, אבל הוא ספר שירים שנכתב על ידי אישה שהיא גיבורה, בשנים שבהן האנשים התחילו רק לכתוב ולפרסם דברים שלהם, הדבר הזה הוא בעיניי מאוד משמעותי.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
זה מעניין אותך שאנחנו נקיים פה בכנסת מורשת יהודית בעניים נשיות? נעשה פה איזה כינוס גדול מהסוג הזה?
שלמה שוהם
לא חשבתי על זה.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
מה דעתך? נכנס את כל חברות הכנסת.
שלמה שוהם
המשפט הבא שרציתי לומר, שמבין דבורה תחת התומר, שהיתה שופטת דגולה וכל הדיינים בבתי הדין הרבניים הם רק גברים, זאת אומרת, יש איזה שהוא מקום שנקעת תהום בעניין הסה של נשים. הדבר הזה באמת ראוי שנעשה לא העצמה.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
אז אולי נעשה את זה? זה יהיה אירוע גדול.
שלמה שוהם
זה באמת יכול להיות מעניין.
אראלה גולן
זה אני גם עשיתי דיון בועדה למעמד האישה, על הפליית נשים בתרבות היהודית.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
כן, אבל בואי נעשה על זה אירוע.
אראלה גולן
אדרבא, אז דיברתי על הצד החיובי.
שלמה שוהם
בכל התקופה הזאת יש נשים שפעלו ונשים שהיה להן כוח רב מאוד.
דרך אגב, בהרבה מאוד נושאים, קחו למשל את הנושא של התרופות, היום עוסקים בנושא של רפואה סינית, כל הנושא של הרפואה היהודית שחלקה הגדול עבר על ידי נשים וחלקו לא נכתב, אבל יש גם מקום לכתוב אותו.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
קבענו? עושים אירוע כזה?
קריאה
חברת הכנסת נאור גם עסקה בזה, והיא הוציאה ספר בכנסת הקודמת, "תקרת הזכוכית" – על נשים.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
אני יודעת, ראיתי.
שלמה שוהם
אבל מדברים על מורשת יהודית.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
אני מדברת על מורשת. אני רוצה לקחת באמת את כל הנשים שבהיסטוריה שלנו, לקחת אותן, להבליט אותן, להציג אותן פה בצורה הנכונה, לעשות פה דיון על המורשת היהודית בעיניים נשיות. בואו נעשה את זה למען הדורות הבאים. בסדר גילה?
גילה פינקלשטיין
נהדר. לטובת הגיבורה הלאומית, ולטובת הדור החדש שיולד כאן בארץ, לטובת הבנות, ולצעוד קדימה.
שלמה שוהם
זו הייתה כזו הערה כללית על הנושא של ערכים, ואני בטוח שאני לא מתפרץ לדלת פתוחה והדברים האלה ברורים, וכל היושבים פה רוצים להעצים את זה.

עכשיו, יש בעיה- ואני אומר את זה בקצרה, הבעיה בדרך כלל בתוך תהליך כזה, כאשר משפחה שיש לה מכתבים או ארכיון שהוא בעצם בשליטתה, ולא תמיד האינטרס שלה, אפילו שהוא כרגע זהה, הוא לא תמיד האינטרס הציבורי המלא. זאת אומרת – אם את מסתכלת כרגע על הדורות הבאים, אני הייתי רוצה שהדבר הזה יקבל העצמה, יקבל הצגה הכי טובה, יקבל את הטיפול המקצועי הכי טוב שאפשר, ולא רק בעניין של "הם רוצים מהדורה מוארת" או לא מוארת.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
אבל שלמה, אתה לא חושב שזה התפקיד, ופה אתה נכנס מיכה ינון והצוות שלכם לתפקיד, והוא צריך לבדוק ולראות?

נכון שהמילה האחרונה צריכה להיות של המשפחה, כי זה נכס שלה, אבל צריך לעזור לה להגיע להחלטה בצורה עניינית, איפה באמת כדאי להציג את זה כדי שזה יקבל העצמה.
שלמה שוהם
בדיוק לזה אני מכוון. יכול להיות שתהיה לו סימפטיה למקום אחד או סימפטיה למקום אחר. האינטרס של המדינה או של הדורות הבאים, שהדבר הזה באמת יקבל את ההעצמה הכי גדולה שיש. אני מאמין שזה גם האינטרס שלו.

עכשיו, אני יכול להניח שההיתקלות שלו בבירוקרטיה יכולה לרפות ידיים של הרבה אנשים, במיוחד כאלה שיש להם רגישות אישית או משפחתית. אני חייב ומר דרך אגב, אני שמעתי את אנשי "משואה" שבתחושה שלי, ביחס למציאות הישראלית, הם פעלו מאוד מהר ומאוד יפה. זאת אומרת – טווח של חצי שנה או שנה במדינת ישראל זה בהחלט נשמע טוב, אבל השאלה צריכה להיות, ובעניין הזה אני חושב שבהחלט צריך למצוא דרך איך שני הארגונים יישבו ביחד ויימצאו את הפתרון גם עם הבן אדם וגם, אני יכול להציע הצעות, אבל אני כרגע לא מניסיוני כמגשר, אבל אני לא חושב שזה הנושא שכרגע צריך לעמוד עליו. צריך למצוא את הדרך.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
אולי אתה יכול דווקא בתפקידך הנוכחי עם ניסיון העבר, אולי אתה יכול באמת להציע להם, זה לא חייב להיות בישיבה פה עכשיו, אבל אולי באמת אתה תזמן את הצדדים לפגישה?
שלמה שוהם
במיוחד אם יש עכשיו מקום שבו נגיד אותו אדם שמחליט מרגיש את אותה סימפטיה כמו שאני שומע פה, ואולי גם תיסכול, אז צריך לומר שכדאי אולי לאחד כוחות.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
שלמה, אולי באמת תיקח על עצמך לעשות פגישה של כולם?
שלמה שוהם
אם תרצו אני אשמח, אבל אני לא בטוח שזה תפקידי.

עכשיו, אני מבין שהוא בכלל לא הופיע לכאן.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
הוא לא יכל. תראה, היה לנו פה טווח, הרי דיון מהיר מטבעו צריך לעלות תוך שבוע, ומירוץ הזמן גרם לכך שנאלצנו להודיע לו בטווח של יומיים, והוא לא יכול היה לבוא.
שלמה שוהם
הבקשה שלי היחידה, שבהצעת החלטה של הועדה, שבהצעת ההחלטה ייכתב שהאינטרס של מדינת ישראל הוא באמת להעצים את הנושא הזה ולתת לו את הפרסום הרבה ביותר ואת ההצגה הגדולה ביותר, והדבר הזה צריך להנחות את כל הארגונים. זאת אומרת שגם אם תהיה נניח סימפטיה לצד אחד, צריך להשגיח שזה הנכונה מבחינה כלכלית.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
נכון, תודה. בואו נשמע באמת באותו עניין את תמר.
תמר טוכלר
שלום, שמי תמר טוכלר, אני מייצגת את המועצה לשימור אתרים. זה גוף שהוקם כאן בועדה הזאת לפני עשרים שנה מתוך מטרה להגן על ערכי המורשת, גם הבנויה וגם המורשת התרבותית. אגב, גם בעשרים ושמונה לחודש מתקיים דיון חשוב בנושא השימור.

אני רציתי להתייחס בכלל לנושא של הארכיונים, אני חושבת שהסיפור של הארכיון של חנה סנש הוא סיפור חשוב מאוד, הוא סימפטום לארכיונים בכלל.

תשאלו מה הקשר שלנו לארכיונים, חלק גדול מאוד מהעבודה שלנו מתבסס על עבודה ארכיונית, ואנחנו כמעט מדי שבוע נתקלים בסיפורים עגומים, למשל הגענו לעכשיו לפתח תקווה והצלחנו להציל שם את הארכיון וגילינו שהדף המצ'וקמק הזה שהחזיק את הארון של הארכיון היתה המפה המקורית של פתח תקווה, והספרים שהיו מוחזקים שם והיום הם אבקה, זה תיעוד שירד לטימיון, זה סיפור שאנחנו פוגשים בהרבה ארכיונים. הארכיון של עיריית תל-אביב, העיר העברית הראשונה שוכב בארגזים סגור לציבור במוזיאון הארץ, כנ"ל הסיפור של המוזיאון ביפו, אנחנו רואים מה המצב של היכל העצמאות, והיד עוד נטויה, זה סיפור מאוד עגום, ואנחנו כל הזמן מספרים, אנחנו מדברים על דורות העתיד, ואנחנו רוצים לחנך אותם למשהו, אבל אם אנחנו לא יודעים להתייחס בעצמינו לערכי המורשת שלנו, וזה מתחיל גם בתוך הארכיונים.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
אם אין מורשת אין עתיד.
תמר טוכלר
נכון, כמו שאמר יגאל אלון
"עם שאינו יודע את עברו, ההווה שלו דל, ועתידו לוט בערפל".
אבל הנקודה המרכזית היא שהארכיונים זה נושא מאד לא ציורי או לא תוסס או לא צבעוני או תוסס, וקשה מאוד מבחינה תקשורתית להראות ולהתריע על כך שיש ארכיון שרוף או קרוע, וזה אז לא מצטייר טוב בטלוויזיה. זה נושא שהוא לא כל כך נעים או מעניין לעשות ממנו רעש, ולכן הוא קצת נדחק לשוליים, וכל העבודה מתחילה בעצם מאותם ארכיונים, ואני חושבת גם בהמשך למה שאמר נציג הדוות הבאים, אנחנו חשובים שצריכה להתגבש, כדי שלוא נחזור כל פעם, כי כל פעם זה מגיע לנושא של סנש. יש אנשים שיכולים להרים את הנושא. יש כל כך הרבה ארכיונים שאין מי שידבר בשבילם. שתצא קריאה מכאן לועדת החינוך, משרד החינוך, נציג הדורות הבאים, שנתחיל איזה תהליך והנחיות שיבטיחו את קיום אותם ארכיונים.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
אני רוצה לבקש מכם לקראת קיום הישיבה בסוף החודש, להכין לנו תוכנית עבודה, כלומר – גם תמונת מצב עדכנית, וגם מה לדעתכם צריך לעשות. כמובן שזה צריך להיות מלווה בתקציב, כמה אתם חושבים בצד האופטימלי שזה צריך להיות, אנחנו לא צריכים לקפוץ. תני לי מצב אופטימלי, או.קי.? כדי שנוכל לשמר בצורה ראויה את מה שאנחנו יודעים עליו כבר היום. אם תוכלי להגיש לנו את זה לפני מועד הישיבה, א הישיבה תהיה אולי יותר טובה, אולי נוכל למשוך עוד כמה גורמים, ולראות איך אנחנו מתקדמים. אני מדברת בכלל כללית על המורשת.
אחת המטרות של הדיון בנושא של חנה סנש, בגלל שאנחנו רוצים לראות את התמונה כולה ולהגביר את המודעות, ולנצל את המקרה הפרטי להגברת המודעות.
בכלל לגבי מוזיאונים שבחלקם הגדול אולי, אני לא יודעת אם בחלקם הגדול או בחלקם המכובד הם מוזיאונים של מורשת, אנחנו קיימנו כבר דיון, לפחות אחד, בעצם כמה דיונים כבר הקמנו. אנחנו גם הקמנו ועדת משנה, וכאן אני מבקשת ממנהלת הועדה לחזור למ.מ.מ. (מרכז המידע והמחקר) שהבטיחו לנו לפחות כבר לפני שבועיים, שהחומר יהיה מוכן. אנחנו ביקשנו גם תמונת מצב על מוזיאונים באופן כללי, כי כשאנחנו באים בטענות למשרד האוצר ולמשרד החינוך לדרוש את הדרישות, אנחנו צריכים לדעת על מה אנחנו מדברים.
אז לכן את, בואי תעשי את העבודה בתחום שלך, ואני רוצה בהזדמנות הזאת להסביר למרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהם התבקשו להכין לנו חומר. בבקשה.
אלי נצר
ההונגרים במשך כל השנים הרגישו את עצמם מקופחים מול הפולנים ומול הרוסים, מול הגלריה הגדולה של גטו ורשה. בהונגריה נעשתה פעולת הצלה בלתי רגילה שכמעט ולא ידועה, כאשר עשרות אלפי יהודים ניצלו על ידי המחתרת החלוצית בעזרת זיוף תעודות, מזון לגטו, בתי ילדים והברחה לרומניה, והעניין הזה כמעט ולא עלה על הפרק.
אחד מראשי היישוב בארץ, כאשר חברי המחתרת ההונגרית הגיעו 1945, סוף 45', 46', ואמרו לו – הגיעו אנשי המחתרת החלוצית לארץ ואמרו לו – אני לא רוצה להגיד את שמו, אמרו לו – הגיעו אנשי המחתרת החלוצית מהונגריה לארץ, אז הוא שאל אותם – מה הם עשו?, אז אמרו לו – הם זייפו תעודות כדי להציל יהודים. אז הוא אמר להם – מה אתם רוצים, מזייפנים נעשה גיבורים?
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
זה אמרו אז?
אלי נצר
כן, אמר אחד מראשי היישוב – מזייפנים נעשה גיבורים? עם הגלוריה האדירה של גטו ורשה שוודאי איש לא יפיץ את ערכו של המרד וכולי, ושם הצילו עשרות אלפי יהודים, אבל היו זייפני תעודות. על כן הם לא נחשבים לגיבורים. אז זה עומד ברקע הפסיכולוגי גם של גיורא סנש, שהוא לא דחף את העניין הזה, אולי לא היה לזה כל כך סיכוי.
אני שמח שעכשיו בשנות השישים לשואת יהודי הונגריה, העניין הזה קיבל יותר תוקף ומודעות בציבור.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
תודה רבה. את רוצה לסכם?
אראלה גולן
אני רוצה לסכם קודם כל בהרבה תודות שהגעתם. אני חושבת שמכאן אולי נתחיל להרים את הנושא הזה החינוכי והתרבותי של קצת יותר תודעה של שימור בכלל. אני מזמינה אתכם גם ברשותך לדיון שייערך על שימור בכלל, ואני חושבת שזה חלק אקטיבי, שלא יחשבו ששימור זה רק מבנים, כי זה לא נכון לחשוב ככה ששימור זה רק מבנים. שימור הוא סיפור ושימור הוא דרך, ושימור הוא מבנה, ואני אשמח אם תבואו ותעזרו לנו בישיבה הזאת.
יעקב לזוביק
חשוב לישיבה הזאת להזמין את פרופסור טוביה פריליק שלפני שנתיים אחרי הניסיון שכשל הוא התפטר.
אראלה גולן
הוא התפטר על רקע הבעיה הזאת בדיוק. ולכן חשוב להזמין אותו, וגם לבדוק מהי תקנת הארכיונים ומה סדר התקנונים בכלל לחינוך, שזה דבר מהותי, כי הרי התקן הוא כל כך מזערי.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
על זה אנחנו מדברים, על תקנה של המוזיאונים, בוודאי.

אני מודה לכם על ההשתתפות. אני מודה לחברת הכנסת אראלה גולן שהעלתה את הנושא ולכם שהשתתפתם. אני רואה חשיבות רבה לחינוך ולעתידה של מדינת ישראל בשמירה והוקרה של המורשת היהודית, וגם כאן עלה הנושא של מורשת נשית, שזה תמיד קרוב לנו בצורה נוספת, ואנחנו נעשה את הכל כדי שהדבר המסויים הזה של ארכיון חנה סנש יבוא על פתרונו.

אני סומכת עליכם שאתם תגיעו להבנות, אתם. אבל אני מבקשת גם מכם להיות אקטיבים, כדי להוביל את זה לפתרון הנכון, כי גם אתם צריכים לממן, אבל גם לכם יש את הראייה הממלכתית לראו והניסיון והיידע, לראות איך אנחנו עושים את זה בצורה הנכונה, ולעזור לאיתן להתכוון למקום הנכון בצורה המקצועית והנכונה והראויה ביותר למען כולנו. תודה רבה לכולכם.







הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים