כנסת פתוחה

עידוד מעסיקים להעסקת נשים בישראל

3
הוועדה לקידום מעמד האישה –
15.3.2005

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 171
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, ד' באדר ב' התשס"ה (15.3.2005), שעה 12:00

עידוד מעסיקים להעסקת נשים בישראל

חברי הוועדה: אתי לבני – היו"ר
אראלה גולן
גילה פינקלשטיין

משרד הרווחה: חיה דסקל – מנהלת המחלקה לוועדות ערר וסיוע לבודדים

גאולה חביליו – מנהלת אגף קשרי חוץ ופרוייקטים, שרות התעסוקה
תמי אלמוג – הלשכה המשפטית

עו"ד טליה לבני – יו"ר נעמ"ת
דר' יהודית זוסמנוביץ' – ר' המחלקה לקידום מעמד האישה
כרמל איתן
הגר צמרת
רובי נתנזון
עו"ד גלי עציון

עו"ד רחל דון-יחיא

רות דיין מדר

דלית אזולאי

חבר המתרגמים בע"מ


















עידוד מעסיקים להעסקת נשים בישראל

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת להתחיל את הישיבה, שנושאה עידוד מעסיקים להעסקת נשים בישראל.

זוהי ישיבה חשובה מאין כמוה, כי היא נותנת גם כלים כיצד לעודד העסקת נשים בישראל ומה הפתרונות, מעבר להצהרות הכלליות. בישיבה הזאת, יציג לנו דר' רובי נתנזון את המחקר שהם הכינו, אני מבינה שיש גם הצעת חקיקה שעכשיו יו"ר נעמת הציגה בפניי, ובהמשך היא תדבר עליה ואנחנו נוביל אותה.

בעקבות ההערות של יו"ר נעמ"ת טליה לבני, הגשתי הסתייגויות לתקציב לגבי הורדת מס מעסיקים ב- 1.5%, כמו שהיה מתוכנן. ההסתייגות היתה שזה ישמש מנוף להעסקת נשים, אבל בימים אלה התבשרתי שכנראה כל הנושא הזה יורד מהפרק, ולא תהיה הורדת מס מעסיקים. לכן אנחנו לא יכולים להשתמש בכלי הזה, אבל כעת נוכל לראות אלו כלים אחרים יש לנו, ובישיבה כיום אנחנו הולכים לדבר על הכלים שלנו לעודד העסקת נשים.

ברצוני להודות ל- "קרן פרידריך אברט", שסייעה לנו מאוד במימון המחקר ומסייעת לנו בקידום הנושא של עידוד העסקת נשים במדינת ישראל.

אנחנו מצטרפים לתודות.

גם אני רוצה להודות, הן לנעמ"ת שיזמה את המחקר, והן לקרן אברט שסייעה במימון, והיא בעצם כבר שנים רבות שותפה במחקרים רבים ומגוונים בנושא מעמד האישה, שחלקם הוצגו בוועדה הזאת גם בשנים עברו.

ברצוני להציג בפניכם את הגב' הגר צמרת, שהיא מנהלת המחקר אצלנו במכון המחקר, ואין ספק שיש לה קרדיט מאוד גדול במחקר הזה, שבוצע גם בעריכתה.

עידוד מעסיקים להעסקת נשים בישראל, מחקר השוואתי, כאשר קודם כל ניסינו למפות, מהי האוכלוסייה הרלבנטית מבחינתנו והיכן כדאי להתמקד. כאשר עשינו השוואה בין הנתונים, גם מתוך ספרי כוח אדם וגם מנתונים קיימים, הגענו לכמה מסקנות מאוד מעניינות שלא היו ידועות עד כה. למשל, שיעור השתתפות נשים בשוק העבודה הלך וגדל במשך השנים האחרונות, במיוחד בקרב נשים נשואות. דווקא נשים נשואות הגבירו את השתתפותן בשוק העבודה, וזה הגיע ללמעלה מ- 50%, כאשר בקרב כלל הנשים היתה התמתנות בהצטרפות לשוק העבודה בשנים האחרונות. אפשר לראות כאן, שהקו מתהפך בסוף שנות ה- 70 ותחילת שנות ה- 80, ונוצר גם איזשהו פער שהולך וגדל בהקשר הזה.

בנוסף אנחנו הגענו למסקנה, וגם זה נתון מאוד מעניין במסגרת המחקר הזה, ששיעור ההשתתפות של נשים לא רווקות בשוק העבודה, מתאפיין בכך שדווקא אמהות לילדים מגבירות את השתתפותן בשוק העבודה, לעומת נשים ללא ילדים. לכן ה"מנטרה", שכביכול אמהות עובדות הן אלה שלא מצטרפות לשוק העבודה, לא קיימת. ההפך הוא הנכון, למעלה מ- 70% אמהות לילדים מצטרפות לשוק העבודה, בזמן ששיעור ההשתתפות של נשים נשואות ללא ילדים, הוא מעט למעלה מ- 30%.

זאת אומרת שהדגש הוא על אמהות לילדים, ואפילו ילדים קטנים, והן המסה הקריטית בשוק העבודה.

הדבר המעניין הוא, שאם היינו שואלים כאן, בלי להציג את הנתונים האלה, מי הן המצטרפות או המשתתפות, כולם היו אומרים: 'כמובן הרווקות, כי אמא לילדים תישאר בבית'. ההיגיון היה אומר בדיוק את ההפך ממה שאנחנו מצאנו, ומבחינה זאת זוהי תגלית במסגרת המחקר, וזה דבר מאוד חשוב שצריך להנחות אותנו בהמשך, לצורך קביעת המדיניות.

בנוסף, אתם יכולים לראות שדווקא משפחות קטנות עם ילדים, 1 – 2 ילדים, שיעור השתתפות הנשים בשוק העבודה מגיע לכ- 80%, בזמן שככל שיש יותר ילדים אז כמובן שיעור ההשתתפות יורד לרמות של כ- 50%, אבל בכל אופן הוא די גבוה. זאת אומרת, ככל שיש יותר ילדים, שיעור ההשתתפות יורד. אבל ההשתתפות המסיבית של אמהות עובדות בשוק העבודה, הן אמהות עובדות לילד אחד או שניים, ומדובר באחוז מסך כל הנשים המשתתפות.

נשים המצויות יותר בשוק העבודה כיום הן: בעלות בית, נשואות, אמהות, ובגילאי 25 – 54. מחקרים מראים, כי האישה הישראלית מייחסת חשיבות רבה לעבודה ולמשפחה כאחד. במחקר אחר שעשינו בנושא פרופיל האישה הישראלית, מצאנו שהן לא מוכנות לוותר על הטיפול בילדים. במדיניות הכוללת גם במדינות המפותחות, מדובר על כך שיש איזושהי חלוקה בין הגבר והאישה, ויש גם מערכות תומכות חזקות מאוד בהיעדרות הגבר מהעבודה, כמו למשל חופשות ללא תשלום וכו'. הדבר הזה קיים פחות בישראל אבל, גם מנקודת הראות של האמהות עצמן, הן פחות מוכנות לוותר על "התפקיד" שלהן כאמהות ויחד עם זאת להמשיך ולעבוד, וזה מאפיין שמצאנו גם במחקרים אחרים.

לכן התפקיד של המדינה, הוא באמת לתמוך בנשים שיש להן את העול הכפול הזה, ולאפשר להן לממש את היכולת הן לפרנס והן לטפל במשפחה באותו זמן. הדרך שאנחנו חושבים שצריך לעשות זאת, וזה מתבסס גם על מחקר אסרטיבי ומאוד מקיף שערכנו בתחום הזה, וזה עידוד מעסיקים כאשר הכוונה היא, להזרים כספים באופן ישיר למעסיקים שיעסיקו עובדים נוספים. התמיכה לא חייבת להיות סקטוריאלית, אלא לפי קריטריונים של מעסיק, וזה יכול להיות בשירותים או בתעשייה או במשרד או בכל תחום שעונה על הקריטריונים האלה.

לכן אנחנו פיתחנו תוכנית לעידוד מעסיקים, אשר הופעלה גם במדינות כמו: צרפת, שוודיה, גרמניה, כאשר בספרד מצאנו תוכנית שעוסקת במיוחד בעידוד מעסיקים באופן ישיר, להעסקת נשים. רוב התוכניות שמצאנו במדינות האחרות הן תוכניות אוניברסאליות, שכמובן מתוקף העובדה שהן קיימות גם הן תומכות בנשים, אבל בספרד מדובר על תוכנית ספציפית, שהיא מיועדת למעסיקים המעסיקים נשים. הם קבעו למשל קריטריונים להנחות בביטוח הלאומי לפי מספר קטגוריות, למשל העסקת אישה שלא עבדה לפחות שנה, או העסקת אישה במשרה מלאה, העסקת אישה מגיל 45 ומעלה, העסקת אישה בגילאים 55 עד 65, וכן הלאה.

לגבי שעור ההנחות, מדובר בהנחה מהביטוח הלאומי בכמעט 100%.

זה מתחיל מ- 100%, וזה יורד עד להעסקת אישה מגיל 16 עד 45 באופן כללי. מדובר במערכת רגישה להעסקת נשים בקטגוריות שונות, כמובן שנשים מבוגרות שלא עבדו לפחות שנה, זכאיות להנחות גדולות יותר מאשר אישה צעירה שרק הצטרפה לשוק העבודה וכו'. זאת דרך שמאוד הצליחה בספרד, וחשבנו שלפחות בחלקה אפשר ליישם זאת בישראל.

מה ניתן לעשות בישראל בהקשר הזה? קודם כל, אפשר להפחית את תשלומי הביטוח הלאומי למי שמעסיק אישה, אפשר לעשות ניתוב קצבאות כמו אבטחת הכנסה בקרב חד הוריות, לסבסוד שכר עבודתן. אנחנו מדברים על תמיכה במיוחד של אמהות עובדות, כאשר הדגש הוא על עובדות, כלומר אמהות לילדים קטנים העובדות ומקבלות אבטחת הכנסה, שבהן צריך להתמקד. כמובן שכתוצאה מהמדיניות, היתה שחיקה גדולה מאוד בשנים האחרונות, כמעט ב- 50%.

הכשרה מקצועית, גם במקצועות שיש מחסור בכוח אדם, הענקת סכום בגובה שכר מינימום למעסיק אישה, והפחתת מס חברות למעסיקים שהם מקבוצות יעד שבראשן עומדות נשים.

חסר לי גם נושא "קרן מיוחדת לנשים".

בנושא הזה, טליה לבני תשלים בהמשך את התמונה.

אנחנו מציעים שהמעסיק יקבל החזר על העסקת אישה, עד לגובה של 2,000 בשנה ראשונה ו- 1,500 שקל במשך השנה השנייה. העסקת נשים ששנה לאחר לידה הן טרם השתלבו בעבודה, תזכה לסכום גבוה יותר, מעסיקים לאמהות לילדים בגילאים 0 – 6, יהיו זכאים להטבות גדולות יותר, ומעסיקים שיעסיקו נשים מעל גיל 45 יזכו גם הם להנחה משמעותית. כלומר, לפתח מנגנון דומה למנגנון הספרדי, שהוא רגיש גם לקבוצות וקטגוריות שונות של נשים.

עשינו מיפוי לגבי אוכלוסייה רלבנטית, גם לגבי המקצועות שבהם מצויות היום נשים בצורה מוגברת, אבל אני לא אכנס כעת לפרטים של כל הנתונים האלה. יזכו להטבה מעסיקים שיעבירו ממשרה חלקית למלאה, כי אנחנו יודעים שרוב הנשים בשוק העבודה עובדות במשרות חלקיות, אוכלוסיית היעד במקרה הזה הן 150,000 נשים, והחוק יעודד מעסיקים שיאפשרו לנשים לעבוד מהבית, באמצעות קבלת עדיפות להיכנס למסגרת תוכנית לעידוד מעסיקים. אנחנו לוקחים בחשבון, גם את תחום העבודה מהבית.

מהי התחזית, או מה צפוי, במידה ויבוצעו ההצעות שלנו בחלקן או במלואן? התחזית מבוססת גם על חוק שהיה בישראל בין השנים 1991 – 1995, שהוא היה החוק שהצליח גם לעודד את הכניסה לשוק העבודה. לקחנו גם בחשבון את התפלגות הנשים שלגביהן החוק הזה יהיה רלבנטי, לפי התפלגויות הנשים העובדות במקצועות האלה בענפים השונים, ולפי הקריטריונים שקבענו שהם הרלבנטיים להעסקת נשים.

אתה יכול להסביר, מה זאת אומרת מקדם קורלציה?

זה בדיוק המקדם שעליו אני מדבר. אנחנו לוקחים את מאפייני האוכלוסייה שעליה דיברתי, כלומר אמהות לילדים קטנים או נשים בגילאים מסויימים, ובודקים מה המשקל שלהן בשוק העבודה היום לעומת הפוטנציאל העתידי, שם מצויה הקורלציה בין העידוד לבין הצטרפותן לעבודה באותם ענפי משק.

זה מבוסס על חוק עידוד מעסיקים שהוחל כאן בתחילת שנות ה- 90, ונחל הצלחה מסחררת. לגבי ה- 17%, אנחנו פשוט רוצים להראות שדווקא בחוק הזה, הענפים שבהם נכנסו יותר עובדים, אלה דווקא הענפים שבהם יש יותר נשים, וזה בעצם מה שה- 17% אומר, כלומר שיש מטען חיובי דווקא בין ענפים שהצליחו להכניס לתוכם עובדים בתחילת שנות ה- 90 דרך חוק עידוד מעסיקים, לבין ענפים שיותר נשים מצויות בהם. אבל האמת היא, שזה לא כל כך קריטי לכל התמונה.

אבל זה מוכיח שלגבי עידוד נשים, כאשר ניתן עידוד מעסיקים, עלינו זה עובד. זה לא שיש איזושהי סיבה אצלנו שזה יהיה הפוך, למשל אם נאמר שכאשר אנחנו עם ילדים אז עלינו זה לא עובד. זה לא כך, יש מטען חיובי וזה עובד, אם יהיה עידוד מעסיקים למטרת עידוד נשים, זה יצליח.

כאן אנחנו רואים את התוצאה של מה שעשינו, שבעצם מדובר על תוספת של 135,000 נשים בענפים השונים. 41,000 נשים בתעשייה, 27,000 במסחר, 21,000 בפיננסים, 15,000 בשירותים, וכן הלאה.

זאת בהנחה שמצב המשק נשאר כמו שהוא, או במצב של צמיחה?

אנחנו לקחנו תמונה, והעתקנו אותה בסימולציה הזאת. כמובן שתמיד יש את התוספת שנובעת מעצם הגידול בכוח העבודה וצמיחת המשק, אבל במודל כזה זה לא עובד. כלומר, זה צריך להיות במודל דינמי וזה מודל סטאטי.

אנחנו משווים את זה לתחילת שנות ה- 90, שמצד אחד היתה עלייה מאוד גדולה אבל התוצר היה יותר נמוך וגם המצב אז היה די בעייתי. כך שבסופו של דבר, ההנחות שלנו הן די שמרניות. גם לא הנחנו שבאמת כל העובדים שהתווספו, כולל הנשים, זה מה שהתווסף עכשיו. עשינו כל מיני דברים שיתאימו למצב שלנו היום, שבאמת אין ספק שלא תהיה השפעה באותה מידה, בגלל השינויים במצב.

אנחנו רואים כאן את התפלגות התוספת הזאת גם לפי גילאים. זה כמובן ייטיב מאוד לגילאים הצעירים יותר שזה 18 – 25, אבל תהיה הטבה גם בגילאים 40 – 49 של כ- 19% תוספת, וכמובן המנגנונים האלה הם פחות אפקטיביים בגילאים יותר מבוגרים מגיל 50 ומעלה.

אנחנו עשינו הערכה לגבי עלות החוק, והעלות לעובד במונחי 2003 תהיה בסביבות ה- 13,000 ש"ח לשנה, ואנחנו מדברים על עלות של 630 מיליון שקל לשנה, בהתחשב בתחזית המספרית של שעור ההצטרפות ובהנחה שהחוק החדש יציע את אותן הטבות כמו החוק החדש, אבל לפי הקריטריונים שאנחנו קבענו.

לסיכום אפשר לומר, שלהערכתנו החוק הזה יכול להיטיב עם 130,000 נשים במהלך 5 שנים.

אפשר לומר שאני שמח ולא שמח, היות וכולם התנפלו על הקופה הזאת ואמרו שיש שם כספים שאפשר לקחת. מדובר ב- 1.5% עידוד מעסיקים שזה צריך להיות 3.5 מיליארד שקל, ונתנו לנו הסברים שונים שזה קשור לפנסיה וכו', כך שכדאי בכל זאת "לשים עין" על כך ואם זה לא יתבצע אז יש לחפש מקורות אחרים. בכל אופן, זו העלות של החוק.

יש לך איזה שהם רעיונות למקורות אחרים, אולי בביטוח הלאומי?

כאשר אנחנו הצענו את מה שעכשיו הפך להיות מאוד פופולרי, דבר שהוא גם ביוזמה של נעמ"ת ואף נולד בוועדה הזאת, וזה העידוד וההכרה בהוצאות של אמהות עובדות עם ילדים מגיל 0 – 6, כשראש הממשלה כבר מאמץ את זה, אין לי אלא לברך על כך. אני הצעתי משהו פחות פופולרי, וזה להמיר את ההכרה והתמיכה במשפחות עם ילדים קטנים, גם באמצעות מתן קצבה, שהרי רוב רובן של הנשים לא מגיעות למיצוי של המס. עלות נקודת הזיכוי הזאת היא 800 מיליון שקל, וכמובן שהרעיון לא התקבל כל כך טוב, כי הם אמרו 'למה לפגוע בהן ולא לנסות למצוא משהו ממקור אחר'? זה עניין של סדרי עדיפויות.

בזמנו עשית חשבון בנושא חינוך חינם לגיל הרך.

מדובר ב- 3.5 מיליארד שקל, אבל זה נושא לעתיד.

כשאתה חישבת את ההוצאה של ה- 630 מיליון שקל לשנה, האם לקחת בחשבון מה השוק מפסיד מאותן נשים שלא עובדות ולא מרוויחות? כי גם זה משהו שאפשר היה להתייחס אליו.

לא עשינו ניתוח עלות תועלת, אבל אפשר לעשות זאת.

אני אומר שההצעה שלנו בעצם תפרוץ את מחסום האבטלה, תקטין את התלות במערכות הרווחה, כמובן שאין תחליף יותר טוב ויעיל למאבק בעוני, מאשר עידוד הצטרפות לשוק העבודה וזה דבר שהוכח לא רק בישראל אלא בכל העולם, ואסטרטגית ישראל צריכה ללכת בדרך הזאת, אם היא באמת רוצה להיאבק בעוני.

אתה דיברת, וגם אנחנו התרכזנו, בנושא עידוד מעסיקים. אבל יש חסמים פנימיים של האישה, למשל כשהיא חושבת שהיא לא תצליח או אולי ההערכה העצמית שלה נמוכה, או שהיא חושבת שזה יפגע בקשר עם המשפחה שלה. לא טיפלנו בנושא הזה.

אני הזכרתי מחקר שעשינו בנושא פרופיל האישה הישראלית, בשנת 1999 או 2000, ובהמשך גם עשינו מחקר השוואתי עם הגברים, ואנחנו לא מצאנו את מה שאת אומרת.

אבל זה בעיקר בראשם של הגברים, שקובעים תירוץ מדוע הם לא מקדמים את הנשים. אבל בקטע הזה, במשך השנים אנחנו העצמנו את עצמנו והגענו למצב שאנחנו כבר מועצמות.

אבל את מסכימה איתי שצריך הרבה עידוד ותמיכה.

זה חשוב לנושא של קידום לתפקידים בכירים, אבל לא למצב של כניסה לשוק העבודה.

יש אחוז גדול של נשים שלא עובדות, כאשר שואלים אותן למה הן לא עובדות אין להן איזושהי סיבה או נימוק הגיוני.

ב- 20 השנים האחרונות, 800,000 נשים הצטרפו לשוק העבודה בזמן שרק 500,000 גברים הצטרפו לשוק העבודה. תוך כמה שנים, אנחנו נהיה הרוב בשוק העבודה. זה מוכיח, שאנחנו התאמנו את עצמנו ואנחנו התעצמנו, אבל עולם העבודה לא התאים את עצמו אלינו כלל.

באותו מחקר, בדקנו גם את נושא "ראיית האישה בעיני עצמה" גם מבחינת קריירה. מה שמצאנו הוא, שההערכה העצמית היא דווקא מאוד גבוהה ויש את הרצון לעשות קריירה. הדבר היחיד שמולו יש מחסום, זה הנושא של הטיפול במשפחה ובילדים וזה "עקב אכילס" של כל העניין.

רואים את זה בפועל, מפני שנשים לא נשואות יוצאות לשוק העבודה. אני לא מדברת על הגיל, כשעדיין נמצאים אצל אבא ואמא, אלא על אישה עצמאית שהיא אשת קריירה ויוצאת לעבוד, שאין לה ילדים בבית. בכול העולם יש מחקרים שאני מכירה, שבמשרות הגבוהות והבכירות בארגונים, נמצאות נשים רווקות או גרושות ללא ילדים, שיותר קל להן להתקדם. ולכן, למרות שיש חסמים נפשיים וזה נכון, עובדה שהן מתגברות על זה כשאין בעיה של ילדים.

הן פשוט מחליטות שאי אפשר לעשות את שני הדברים ביחד, או קריירה או ילדים. אנחנו כאן רוצים, לעודד את שני הדברים.

לפני כחודש, אנחנו קיימנו כאן דיון בנושא דומה "עסקים קטנים לנשים", אנחנו רוצים לפתוח יותר עסקים קטנים לנשים, ואיך ליצור את הקרן הזאת שיהיה לה מסלול מיוחד לפיתוח עסקים קטנים לנשים, עם תנאים מיוחדים. אם תהיה הגדלה של הקרן, אנחנו מקווים שבצורה הזאת אנחנו נגדיל את כמות העסקים.

תודה רבה.

למעשה עוד לפני המחקר, כאשר ביקשנו את המחקר, היתה לנו תחושה שהבעיה העיקרית, כפי שאמרתי, היא באי התאמת עולם העבודה לשילוב בין הורות לקריירה. ידענו שאמהות עובדות נמצאות בשוק העובדה, אבל לא ידענו עד כמה הנתונים באמת עלו ועד כמה, כפי שהמחקר הוכיח, זה כל כך סגניפיקנטי. אבל היה ברור דבר אחד, אנחנו צריכות להיות "Super Woman" על מנת לשלב בין שני הדברים, וזה כמעט בלתי אפשרי.

ההצעה שלנו לאחר מחשבה, שהדרך היחידה לקדם את נושא קידומן של הנשים, עידוד נשים בשוק העבודה והקלה על נשים בהתמודדות בין שני הדברים, זה לבוא ולומר "התאמת עולם העבודה". זה לא שאנחנו נבקש בחקיקה הטבות לנשים, כי זה פועל נגדנו. אם נניח היינו באים ואומרים "אנחנו רוצים חופשת לידה של 6 חודשים", המעסיקים היו באים ובלי לומר מילה, לא היו יותר מעסיקים נשים. זאת אומרת, הדרך היחידה לעשות שינוי חברתי, היא דרך שבה כדאי יהיה למעסיק להעסיק אישה, מכל הקטגוריות שאנחנו מדברים, וזה יהיה שם המשחק היום. מעסיק יקבל עידוד, בגין ביצוע פעולה מסויימת שבה אנחנו מעוניינים.

במה אנחנו מעוניינים? דבר ראשון, אתם ראיתם שהכלי הזה של עידוד מעסיקים עובד. כאשר המעסיק מקבל מענק מקרן, כאשר הוא מקבל עידוד, זה עובד. זה עובד בספרד, כאשר הוא מקבל הנחה מהביטוח הלאומי. ניסינו ללכת על זה, ואני מודה ליו"ר אתי לבני שהגישה את ההסתייגויות, ואנחנו הצגנו זאת בוועדת הכספים, אבל הנושא כולו כנראה או שהוא נפל, או שחברי הכנסת גם צריכים הרבה יותר מודעות והסברה. גם משהו בחשיבה, כי כרגע אנחנו מדברים על שינוי חשיבתי.

נתנו חלק מהקטגוריות, ואמרנו שההנחה בביטוח הלאומי תינתן רק למטרות מסויימות, כגון: העסקת נשים מעל גיל 45, העסקת אישה לאחר חופשת לידה וכו'. יותר מזה, אמרנו שאת ההנחות או המענקים, אנחנו גם יכולים לנצל לצמצום פערי שכר. אם מעסיק יעסיק אישה בפעם וחצי השכר הממוצע במשק, יהיה זכאי להנחה. הרי אין כל כך הרבה נשים, המועסקות בפעם וחצי השכר הממוצע במשק, שזה 10,000 שקלים. יותר מזה, אם מעסיק יבוא ויעביר אישה ממשרה חלקית למשרה מלאה, הוא יקבל את אותה הנחה. אם מעסיק יהפוך עובדת של חברת כוח אדם לעובדת קבועה, גם הוא יקבל את ההנחה. חברי הכנסת, או בעצם חברי ועדת הכספים, כששמעו את ההצעה אמרו: "אנחנו נפיל את העניין", כך שאוזנם לא היתה קרויה.

אין ספק שזה דבר מורכב, ודורש עבודת הכנה.

נכון, מבחינה חשיבתית. לכן זה דורש הרבה עבודה, היו"ר אתי לבני וחברות הכנסת גילה פינקלשטיין ואראלה גולן, יש לכן כאן הרבה מאוד עבודה בנושא הזה וצריכים לשלב את כל הכוחות.

במשרד ראש הממשלה, קיימת היום הרשות לקידום מעמד האישה. כלומר, האחריות על קידום נשים צריכה להיות בידי ראש ממשלת ישראל ולא בידי אף שר אחר.

מהו המודל שאנחנו מציעים? להקים קרן בסדר גודל של 630 מיליון או סדר גודל של מיליארד, לקרן צריכה להיות הנהלה ציבורית בראשות שופט בדימוס, כאשר מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה צריכה לרכז את הוועדה ולהפעיל את הקרן. הקרן צריכה לקבוע את הקריטריונים המדוייקים, מה יהיה שעור המענק וכו', למטרות השונות. זה לא חייב להיות לאותו עידוד, אפשר לחלק זאת למעסיק מסויים מטרה מסויימת ושעור מסויים, כפי שראינו במודל הספרדי, שההנחות הוא המענקים משתנים בגודל. אבל לאלו מטרות אנחנו רוצים? לכן השארנו את קביעת הקריטריונים המדוייקים בידי הקרן, כאשר היא תביא זאת לאישור הוועדה, או שותפות הוועדה, וזה יפורסם ברשומות.

לאלו מטרות? אנחנו גיבשנו לעצמנו את המטרות אבל ההצעה פתוחה לרעיונות נוספים, אם אנחנו חושבים שיש דברים נוספים שאנחנו מעוניינים.

מדברים על הקרן הזאת כבר הרבה שנים, ואף פעם לא הצלחנו להקים אותה?

אני לא שמעתי עליה אף פעם, ואני לא חושבת שדיברו עליה, לא על הקרן הזאת. כשאני נכנסתי לתפקיד, התחלתי לדבר על עניין עידוד מעסיקים, כי חשבתי שאנחנו לא יכולים לבקש הטבות עבור עצמנו, לכן אני צריכה לבקש עידוד.

כפי שאמרתי, דבר ראשון הקמת הקרן, חברי המינהלת של הקרן, כמובן תפקידי הקרן ואת הקריטריונים הם ייקבעו בסעיף 5. עכשיו, מהן המטרות ומתי יינתן למעסיק עידוד?

מה זאת אומרת "שילוב וקידום של אמהות צעירות"? הרי אין שום סיבה שאישה עובדת לא תתקדם, כי אישה עובדת שלא מתקדמת זה מקור לתסכול. הרי כל הנתונים אומרים שאנחנו משכילות יותר, אנחנו 56% בבעלי התואר השלישי, והרוב בבעלי התואר השני. כך שאנחנו צריכות לאפשר לעצמנו להתקדם, ולא לאפשר לעצמנו להיות מרוכזות בדרגה "39" בשרות המדינה. אין שום סיבה שבמקום עבודה שהרוב המכריע הוא נשים, רואים שבצמרת יושבים גברים והנשים נמצאות למטה "נושקות" את שכר המינימום.

אנחנו מדברים כאן על המסר, של "שילוב" קודם כל אצל המעביד.

אני שמה יותר דגש על הקידום, כי השילוב הוא במקצועות שאחר כך נחליט לתת לכך דגש.

בסעיף 5ב בהצעה כתוב: "..מנהלת הקרן תיזום ותארגן פעולות למען קידום נשים ושילוב שוויוני של הורים בשוק העבודה..". אני רוצה לשלב את שתי המטרות. מדינת ישראל היום מעוניינת לקדם הורות + עבודה. היא לא יכולה להרשות לעצמה, כמו בגרמניה, להחליט שנשים יפסיקו ללדת ורק יעשו קריירה. נפגשתי עם חברות "בונדסטאג", והן נמצאות במצב ההפוך. כבר יש להן קריירה, והן מחפשות כל מיני דרכים איך לעודד נשים ללדת, כמו למשל הקמת מעונות ילדים באופן חופשי וחינם לכולם לכמה שנים. לעומת זאת, דווקא לאישה הישראלית יש מודעות לאומית חזקה.

את יודעת שקיימת ירידה בילודה?

אני לא אכנס לכך כעת, אני רק אומרת מה אנחנו צריכות להתאים.

יש דברים שאפילו לא עולים כסף, אלא רק שינוי חברתי. כמו למשל: קביעת שעות לישיבות החשובות. לא לקבוע ישיבות, לאחר השעה 15:00. זה מכוון, כי כל התקשורת הבלתי פורמלית בכל הארגונים, מתקיימת בשעות שהנשים כבר הולכות הביתה להוציא את הילדים מהמעון או לטפל בהם. זה לא מתקיים בשעה 21:30 בערב, כשאנחנו כבר פנויות לעלות על המחשב ולבצע את כל העבודה שצריך, ואף אחד לא "סופר" את זה.

לכן אני אומרת, שחלק מהתרבות של העולם זה שישיבות נקבעות עד השעה 15:00. אם יש ישיבה מאוד חשובה, שיודיעו עליה 48 שעות מראש ואנחנו ניערך להגיע. לא קרה אף פעם שאישה שהוזמנה, וניתן לה מספיק זמן להיערך לישיבה, לא הגיעה. רק שבוועדת המכרזים אם שואלים אותה: "את רוצה לעבוד שעות נוספות?" היא לא רוצה להישאר כל יום עד שעה שבע בערב, אמנם היא רוצה להתקדם אבל היא יכולה להתקדם גם אם תגיע פעמיים בשבוע לישיבות.

בנושא הזה, אני גם אומרת "הכרה בשעות שמתבצעות מהבית". לפרקליטים יש בהסכמים הקיבוציים, 50 שעות נוספות בבית. זה מקצוע מלא בנשים, ואין שם פערי שכר. אנחנו נמצאות במצב שבמשך שנים על גבי שנים יש 40% פערי שכר בין נשים לגברים. וזה תלוי, אם מסתכלים מנקודת המבט של גבר, מדובר רק ב- 40% פער, אבל אם אני מסתכלת מנקודת מבט של אישה, זה 60% פער. אבל אף אחד לא מדבר על ה- 60%, כי אם היו מפרסמים שיש 60% פערים, המדינה היתה נרעשת.

את אומרת שזה בגלל השעות הנוספות, וזה לב הבעיה?

כן. אני אומרת שכאשר אני בודקת, הפער נובע משלושה רכיבים: שעות נוספות, אחזקת רכב, וכוננויות. בדרך כלל, הנשים לא עושות את השעות הנוספות כי לא מכירים להן שעות נוספות בבית. לכן אני אומרת, הכרה בחלק מהמשרה. אם אתה מכיר בעובדה, שאישה יכולה מהשעה 21:00 לתת עוד 3 שעות עבודה, תכיר בזה כי זה דבר מדיד. נכנסים לאינטרנט, מביאים חומר ולוקחים תיקים, ואפילו היה מאבק על זה בביטוח הלאומי, אין שום סיבה שלא יינתן מענה לנושאים האלה. לכן אני אומרת, מעסיק שיעשה את זה, יקבל מענק. כאמור, אני מדברת על הכרה כחלק ממשרה, והכרה בשעות נוספות.

כמובן שמעסיק שיקים מעון או מועדונית, במקום העבודה, יקבל מענק. בחלק ממקומות העבודה הציבוריים יש מעונות, אבל הדבר צריך להיות הרבה יותר נפוץ. אותו הדבר גם לגבי מועדוניות, כלומר אם נניח בשעה 16:00 המעסיק רוצה שהן תבואנה לישיבות, אין שום בעיה שתהיה שעת סיפור או שעת משחק או שעת הדרכה.

אנשי עסקים או עיריות לפעמים עושים את זה. אתמול ביקרתי בנצרת עילית, ושם רצו מאוד להחדיר את נושא מודעות בריאות הגוף וספורט וכו'. בקנטרי החדש, יש גן נחמד שנשים יכולות לבוא ולהשתתף בכל החוגים, ובינתיים לילדים יש פעילות והעשרה משלהם. זוהי גישה עסקית, אבל אנחנו צריכים לדרוש אותה במקומות העבודה, כדי שזה יהיה מותאם לנו. הרי מה הבעיה? נוסעים ומביאים את הילד, יש לו קבוצת חוגים, והאמא משתתפת בכל הישיבות. למשל משרד התמ"ת, הרי כל הישיבות יכולות להתקיים בשעה 16:00. זה רק עניין של חשיבה, שהמעסיק צריך לדאוג לאישה, כדי שהיא תוכל לבוא ותוכל להשתתף. יכול להיות שחלק מהדברים ייפתר, אם דוח דברת ייושם.

זה יהיה יום לימודים ארוך, כי הילד יישאר בבית הספר עד שעה 16:00.

נכון. לכן אני אומרת, מעסיק יקבל מענק אם הוא יעביר אישה ממשרה חלקית למשרה מלאה. כי אם נניח היה חינוך חינם לגילאים 0 – 18, עד שעה 16:00, אני רוצה שהמעסיקים יקבלו עידוד על העברת נשים ממשרה חלקית למשרה מלאה, כי אז אנחנו נוכל לעבוד משרות מלאות.

עפ"י ועדת דברת, לא תהיה מורה שתעבוד במשרה חלקית.

אם היא תבקש לעבוד במשרה חלקית, היא תוכל לעשות זאת. אבל היא תוכל לעבוד משרה מלאה, כי הילדים שלה יהיו מסודרים עד לשעה 16:00. כך שהטיפול צריך להיות מערכתי, כי היום מורה לא יכולה לעבוד, משום שאם נניח יש לה שני ילדים אז היא תצטרך לשלם לשתי מועדוניות משעה 13:00 עד שעה 16:00, שזה 1,800 ש"ח.

היום, מגיל 3 לא התמ"ת מסבסד וגם לא משרד החינוך, כך שהכל נופל על המשפחה, ומדובר בין 1500 ל- 1900 ש"ח, עבור ילד אחד. עבור הילד השני, נניח בכתה א', רק מועדונית עולה עוד 900 ש"ח. מי יוכל לתת למשפחה צעירה, בין 2,000 ל- 2,500 ש"ח נטו לחודש? ואז האישה עושה חשבון, כמה היא מרוויחה? אם היא מקבלת נניח 3,500 ש"ח והיא צריכה לשלם 2,500 ש"ח, בשביל מה היא צריכה לצאת לעבודה? נניח ואחרי חמש שנים שהיא יושבת בדרגה 39 והיא רואה שכל הגברים שהתחילו את העבודה איתה, נמצאים למעלה והיא לא מתקדמת, אז כבר אין גם סיפוק מהעבודה אלא יש תסכול, וזה מגיע מהעבודה הביתה.

בסעיף 8, יש את אותם נושאים, שאותם הכנסנו בהסתייגויות, שלגביהם ביקשנו ההפחתה בביטוח הלאומי. הנהלת הקרן, תצטרך לקבוע בדיוק את שיעור ההפחתה. יצטרכו להתייעץ איתך לגבי כל שיעור, וכשהמודל יהיה פחות הוא יותר מוכן, תצטרך להריץ מחדש גם את העלויות וגם את הקריטריונים.

אם איזה סעיף, מבין כל תתי הסעיפים האלו, היית מתחילה? איפה העידוד הכי חשוב?

העידוד הכי חשוב, זה סעיף 6 שכמעט ולא עולה כסף, כי זה רק עניין של הכרה. אבל כדאי ללכת לפי מקשה אחת.

בסעיף 8 אנחנו מונים את אותן קטגוריות של שילוב עבודה, שגם האוצר מאוד מעוניין לשלב אותן בשוק העבודה. לזה אני מניחה שתהיה יותר נכונות לתת מענקים, כי כפי שאמרנו, זה עבד.

לכן שאלתי קודם, מכל תתי הסעיפים כאן ויש כאן 7 או 8 תתי סעיפים, במה את היית מתחילה, האם היית הולכת על זה כמקשה אחת?

הייתי הולכת בחקיקה אחת, כי הקרן באה למטרות האלה. הנהלת הקרן יכולה לקבוע באם אפשר לתת לו את ההנחה, היא גם יכולה לבוא ולומר 'אני רוצה לעודד יותר', בוודאי שהאוצר ירצה עובדות שלא עבדו במשך 12 חודשים.

אני יכול לתת דוגמא איך אפשר ליצור כסף, וכרגע כבר מנסים לעשות את זה. יש את ה- "פיילוט" של ויסקונסין שמיועד לטפל ב- 14,000 מקבלי הבטחת הכנסה. האוצר משקיע בפרוייקט הזה 80 מיליון שקל, כאשר העלות של הנושא הזה לפי המודל המקורי של ויסקונסין, צריכה להיות 14 מיליון שקל. לפי מה שהסבירו לי באוצר, זה מוציא אנשים מהבטחת הכנסה, ועצם ההוצאה שלהם מאבטחת הכנסה נותנת להם 280 מיליון שקל, שזה מוחזר לתוכנית.

בשלב א', אני מציע להחיל קריטריונים כאלה לגבי נשים בתוכנית הזאת, שזה לא עולה כסף. בשלב ב', אני מציע להרחיב את התוכנית הזאת לא רק למקבלי אבטחת הכנסה אלא גם לדורשי עבודה, במיוחד לנשים, גם לפי הקריטריונים האלה וגם זה לא עולה כסף. אפשר להרחיב, אבל באיזשהו מקום נראה לי שזה גם עניין של סדרי עדיפויות.

אנחנו יכולים לקרוא קריטריון כזה, כדי שאפשר יהיה לראות על מה אנחנו מדברים.

"..עובדות שגילן מעל 45, יעסיקו אותן לפחות שנתיים..". יש בעיה עם נשים מעל גיל 45, כי אם נניח אישה שטפלה בילדים ואחר כך עשתה "הסבה מקצועית" והיא רוצה להיכנס לשוק העבודה, מגיל 45 הכל סגור.

זה משהו שלדעתי, האוצר חייב לעשות. הרי בשנה שעברה הוא העלה את גיל הפרישה, ובדוח ועדת נתניהו שדיברה על העלאת גיל הפרישה, היו שני סעיפים שבפירוש נאמר בהם, שמכירים בעובדה שלנשים מעל גיל 45 קשה להשתלב בשוק העבודה, ושצריכים לעשות צעדי חקיקה על מנת לעודד כניסתן של נשים מעל גיל 45.

הרי מה קורה? אם נניח פיטרו אותה בגיל 44, וחישוב הפנסיה שלה יהיה נניח עד גיל 62 היום וזה ילך ויעלה עד גיל 64 או יותר. אז אם היא לא תעבוד, לא יהיו לה זכויות ואז גם לא תהיה לה פנסיה. אז מצד אחד אומרים לה: 'אנחנו רוצים שתעבדי יותר', אבל מצד שני לא עושים שום צעד לעודד את המעסיקים לאפשר לה לעבוד. בגיל הזה היא עוד רוצה לעבוד, אבל אנחנו רואים גם לפי הנתונים של רובי נתנזון, שמגיל 50 מתחילה ירידה במספר הנשים בשוק העבודה, כי אם פעם אחת מוציאים אותן, הן לא יכולות להיכנס בחזרה.

אז היו צריכים לעשות צעדי חקיקה של עידוד, וזה עונה. אז האוצר צריך להבין את זה וצריך להיות מעוניין בזה, אחרת הן לא תהיינה בשוק העבודה.

אותם 630 שקל שאתה נתת כאן כמספר, האם פילחת זאת לפי תתי הסעיפים האלה? נניח העסקת נשים מעל גיל 45, מה העלות של זה וכמה יש כאלה? האם אפשר לפלח דבר כזה?

אפשר לפלח את זה, לפי כל קבוצה. אפשר להפיק תו מחיר, על יד כל סעיף וסעיף.

קטגוריה נוספת, אמהות עובדות לילדים עד גיל 3. זו בדיוק האוכלוסייה, שאנחנו רואים שמפטרים אותן כאשר הן חוזרות מחופשת הלידה. לכן אני רוצה, שיהיה כדאי למעסיק להעסיק נשים לאחר חופשת לידה. היום הוא נותן לה את ה- 45 יום, אחרי זה הוא נותן לה את ההודעה על הפסקת העבודה. כך שאישה שהיא אמא לילדים קטנים, צריכה לאחר מכן לחפש עבודה.

הרי אין לה שום סבסוד במעונות אם אין לה עבודה, כך שהיא מחפשת עבודה כשהילדים שלה על הידיים. מעסיק שרואה אמא עם ילד על הידיים שהוא בוכה וצורח, מתחיל לעשות חשבון כמה הילדים יהיו חולים וכמה היא תצטרך להיעדר. זו החלטה קשה, ובקטע הזה צריך שזה יהיה כדאי לו.

יש חוק, ששתינו התנגדנו לו, וזה נושא חוק ההנקה שעכשיו רוצים להאריך את זה. אם אנחנו במקביל מעבירים חוקים, שמונעים ממעסיקים להעסיק נשים בגלל שאישה טוענת שהיא רוצה להאריך את תקופת ההנקה עד ל- 8 או 9 חודשים, זה פוגע לנו בזה. אנחנו התנגדנו לחוק הזה, ושיהיה ברור שזה לא בגלל שאנחנו נגד ההנקה, אלא שחוק כזה הוא בעייתי לאחר מכן בהעסקת נשים.

רק אתמול היה לנו כאן דיון בוועדה, בשאלה 'האם אישה שיולדת וחוזרת לעבודה ל- 45 יום לאחר חופשת לידה, האם יש צורך בעוד 30 יום של הודעה מוקדמת'. היה כאן ויכוח, כאשר משרד האוצר טען 'אתם גורמים נזק למעסיקים, והם לא יעסיקו נשים'. צריך למצוא את נקודת האיזון, שזה לא יהיה נטל יותר מידי גדול ויחד עם זאת כדי לאפשר את העסקת הנשים.

לכן אני אומרת, שנקודת האיזון היא פשוט לתת למעסיקים כסף, כדי שיהיה להם כדאי אחרת זה לא ילך.

אין פה שוויון יתר. אני התחלתי ואמרתי, שאם הייתי מבקשת זכויות לנשים הייתי פוגעת בסיכויי ההעסקה. אני לא מבקשת זכויות לנשים, אלא אני מבקשת כסף למעסיקים.

את מבקשת זכויות לנשים, אבל רק עד נקודת האיזון.

אני מבקשת שינוי סביבה, ואני אומרת שאני אשלם למעסיק בשביל זה.

לגבי המעסיקים, חייבים לפתח מנגנונים כדי למנוע ניצול יתר, או ניצול בכלל, של ההטבות האלה. למשל, לא יתכן מצב שמעסיק יפטר מישהו או מישהי, כדי להעסיק מישהי אחרת במטרה לקבל את ההטבות האלה. חייב שיהיה לו עסק עם לפחות 5 עובדים, חייבים להבטיח שמדובר כאן על תוספת ולא על סבסוד עבודה קיימת. חייבים להבטיח שהסבסוד הזה יהיה מוגבל בזמן, ולא יהיה לנצח. יש שנה ראשונה ויש שנה שנייה, ובמהלך הזמן חייבים לחזק את מקומות העבודה על מנת שהסבסוד הזה לא יהפוך למשהו שהוא לעולם ועד, כי לא על זה מדובר. מדובר על עידוד ראשוני כדי "להקפיץ מדרגה", אחר כך צריך לפתח מנגנונים כדי שיחזקו, למשל דרך הכשרה מקצועית.

כתבתם שהעידודים האלה הם לשנה שנתיים או שלוש?

לא פה, אבל במחקר כן.

מאוד הופתעתי כשדובר כאן שהם ירדו מהעניין הזה של עידוד מעסיקים. הרי הם וויתרו על הדבר הזה כאשר הם ראו את כל ה"עליהום" שהתחיל מכל הכיוונים מש"ס וכל מי שבא עם איזושהי הצעה חלופית, הוא הצביע על המקור הזה וגם אנחנו היינו שותפים לחגיגה הזאת. לכן פתאום הם אומרים שזה כבר לא קיים, לכן כל ההצעות יורדות ואז יש לנו בעייה.

אז אפשר בכל זאת לשאול, אם היו משאבים כל כך גדולים, וההצעה כאן מדברת על ממדים הרבה יותר קטנים למטרה הזאת, אז למה אחרי ארבע שנות קיצוצים של למעלה מ- 30 מיליארד שקל בתשלומי העברה, שלא לעשות איזשהו תיקון שלא מדבר על להחזיר את הקצבאות שהיו, אלא לעשות זאת בצורה ספציפית לגבי אלה שמצטרפים לשוק העבודה. אני לא חושב שזה יהיה כל כך פסול לדרוש את זה, וזה גם לא בגדר הגדלת הגירעון כביכול בצורה בלתי מבוקרת, או יצירת אי יציבות כלכלית וכן הלאה.

הקטגוריה הבאה היא, העסקת נשים בשכר נמוך. לדעתי, אנחנו צריכים באיזושהי דרך לעודד מעסיקים להעסיק נשים בשכר גבוה יותר. אנחנו השארנו את כל הקריטריונים המדוייקים להנהלת הקרן, שהיא תשב ותקבע ואנחנו נשב עם רובי נתנזון שילווה את הנושא. זו יכולה להיות חשיבה, וזה יכול להיות כאן במידה ותרצו שהוועדה תחליט לדון ולגבש את הקריטריונים לקרן, ואז אפשר מייד להכניס זאת לחקיקה, אבל אם לא אז זה יכול להיעשות על ידי פרסום ברשומות.

אני חשבתי שזה נכון להשתמש בכלי הזה, גם כדי לעודד העסקת נשים בשכר גבוה יותר, וזה גם אומר משרות בכירות יותר.

זה לא נראה לך בעייתי? כי זה לא מגביר את כמות העובדות.

לא, כי אם הוא יעסיק נשים בשכר של 10,000 ש"ח אז עליהן הוא יקבל מענק, אבל אם הוא יעסיק אותן בשכר מינימום אז הוא לא יקבל.

אני אסביר כיצד זה עובד, וזה מאוד פשוט. נניח ויש לי משרה בכירה של 10,000 ש"ח ואני צריכה להחליט האם להעסיק אישה או גבר, כדאי לי לקחת אישה כי זה יעלה לי 9,000 שקל לחודש, כך שכבר הרווחתי. זהו תמריץ פנימי, שכאשר יש לך משרות בכירות אתה מעדיף להעסיק נשים. אני לא אומרת לתמיד אלא אני אומרת רק לשנה או שנתיים, כי ברגע שהוא יתחיל הוא יראה שהיא מצויינת ויהיה כבר רגיל להעסיק אותה. אבל היום אם הוא צריך להעסיק במשרה גבוהה, הראייה היא שהוא מעדיף להעסיק גבר וזו עובדה כי אנחנו רואים את המספרים. לכן אני אומרת, שעד רמה מסויימת יהיה לו כדאי. זה סעיף קצת בעייתי, אבל צריכים לנסות.

לגבי אמהות עובדות לילדים עד גיל 18, בשכר שלא יפחת מהשכר הממוצע במשק. הוא יקבל עידוד על כך, ולפעמים זה יהיה לו כדאי. אם נניח מחליטים שנותנים לו 500 שקלים, אז כדאי לו לתת לה שכר יותר גבוה. היום כדאי לו להעסיק נשים בשכר מינימום, וזה בגלל שהן מוכנות לעבוד גם בשכר מינימום.

גם זה נראה לי סעיף בעייתי, כי פה את נכנסת למקומות אחרים.

אני לא בטוחה, כי אני נכנסת לעניין של הפלייה בין גברים ונשים. הקרן היא לעידוד נשים, כמו שיש קרן לצורך עידוד עסקים קטנים. אני מודעת לכך שאני נמצאת במצב שלפי דעתי, כל עוד אנחנו נמצאים בעולם שצריך העדפה מתקנת, זו תהיה מטרה חברתית שתעמוד בפסקת המגבלה של חוקי היסוד.

בעקבות גם הדיונים שהיו אתמול, אני רואה וזה כנראה מסביר איך אנחנו כל הזמן במצב של התנצלות, על זה שנשים אולי יעיזו לקבל משכורות קצת יותר גבוהות. כנראה זה מסביר חלק מהבעיות, כי בכל סעיף ובכל נושא בכל דיון, כאשר מדברים על משהו לנשים כדי שירוויחו יותר, אנחנו ישר אומרים: אוי ואבוי, זה לא חברתי וכו'. אני אמרתי את זה אתמול ואני אגיד זאת שוב, לא אומרים את זה על מיליון דברים אחרים, אבל מותר לנו גם להרוויח משכורת מכובדת, זו לא בושה. הרי אנחנו 50% משוק העבודה, מדוע שלא נהיה גם 50% ממקבלי המשכורות הגבוהות.

אנחנו לא נמצאות במצב של פעם וחצי שכר ממוצע. אתמול ביקרתי במפעל "עלית", שם התחלתי לשאול על רמות ניהול נשים גברים, ואמרו שמאז ש- "עלית" הפכה להיות "עלית-שטראוס", אז שטראוס חיזק את הצד הנשי.

את עושה את התיקון ע"י שעות נוספות בבית, את עושה ע"י מעונות, אבל כאן את עושה דבר אחר.

זה במגזר הציבורי. פה אני אומרת, אם אתה מעסיק אישה ונותן לה 10,000 ש"ח אני מעודדת אותך.

ומה עם העלייה הרוסית והאתיופית וכד'?

האישה יכולה להיות רוסיה, או אתיופית.

לאור ההערה האחרונה, אני מבקשת לציין שלמעשה אנחנו מדברים על איזשהו תיקון שישנה או ישפר את המצב, ואני רואה זאת בשני מסלולים שחייבים להיות מקבילים. מסלול אחד, זה מה שמוצע פה, ע"י איזשהו חוק שמעודד ונותן תמריצים שהוגדרו כאן כ- 'לתקופת ביניים'. המסלול השני, הוא למעשה הדבר הכי חשוב ובסיסי. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהגורמים המבניים בסביבת העבודה, מהווים חסמים לכניסה של עבודת נשים וקידום נשים במסגרות האלה, הן בסקטור הציבורי והן בסקטור הפרטי. לכן המסלול השני, הוא באמת תיקון חקיקה.

אני ממשרד התמ"ת ואני יודעת שהלשכה המשפטית במשרד התמ"ת, הכינה תזכיר חוק לתיקון חוק עבודת נשים, כאשר התיקון הולך להתמקד בהתאמת הוראות החוק של עבודת נשים, במישור המהותי לגבי כל העניין של הגנות כאלה ואחרות, והמישור השני זה שוויון בין המינים. הדבר האחרון, שהוא בעייתי בחוק, זה הסדרת כל הנושא של הפיקוח והאכיפה. התזכיר הזה כבר הוכן, והבנתי שהוא כבר הופץ, וזה צריך להיות הבסיס.

כמובן שב- 'ה' כפי שאמרנו מדובר על נשים שלא עבדו 12 חודשים, וגם כאן אני רוצה שזה יהיה שכר שלא יפחת מפעם וחצי שכר מינימום. אחרת, בסעיף הזה אנחנו ניתן לכל חברות כוח האדם המעסיקות נשים בשכר מינימום, ניתן להן "מתנה" מהקרן, וזה בשום פנים ואופן לא. לכן בסעיף הזה, בפירוש הוצאתי את כל חברות כוח האדם במודע.

מה את עושה עם נשים שילדו במשך הזמן הזה?

זה לא משנה, כי אני אומרת שהיא לא עבדה 12 חודשים. אני רוצה שהיא תיכנס, אבל אני לא רוצה לעודד כניסה לעבודה בשכר מינימום.

ב- 'ו', אלה עובדות שעבדו דרך חברות כוח אדם והן תעבורנה להיות עובדות מן המניין. ב- 'ז', העלאת אחוז המשרה.

ב- 9, יש עניין של קידום ברמות תפקיד. צריכים לחשוב על דרך או מנגנון, שמעביד יוכל להראות שהוא מקדם נשים בכל רמות התפקיד, וכשהוא מגיע למצב של 50 – 50, הוא יהיה זכאי בהחלט למענקים.

ההצעה כמובן היא, שראש הממשלה יהיה ממונה על ביצוע החוק, והרשות לקידום מעמד האישה תהיה פעילה בהפעלה.

תודה רבה, כעת נפתח את הנושא לדיון.

אני פועלת לקידום יום חינוך ארוך בארץ, מתוך הבנה שהיעדר מסגרות יום לימודים ארוך, מונעות מאמהות לצאת לעבוד במשרה מלאה. המטרה שלי היא אמהות עובדות במשק במשרה מלאה, הבעיה היא היעדר מסגרות, והפתרון הוא שהמדינה תיקח על אחריותה את כל נושא יום לימודים ארוך וחינוך חינם לגילאי 3 – 4. יש חקיקה בנושא, אולם פשוט היא לא מיושמת. אני לא חושבת שהבעיה היא המעסיקים, אלא האמא שיודעת שבשעה 12:30 הילד שלה משוחרר הביתה, האם יש מטפלת או אין מטפלת, מי יוציא אותו היום ומי יוציא אותו מחר וכד'.

אני אמא לשתי בנות בגילאים 3 ו- 5, ואי אפשר לעבוד כאשר הילדים משוחררים הביתה בשעה 12:30, אז אחד מההורים לוקח את הנטל, ובדרך כלל אלה האמהות. אנחנו מדברים על שעה 15:00 או 16:00 שלא ממומן על ידי אף גוף, אני למשל משלמת מידי חודש למעלה מ- 3,000 שקלים נטו עבור שתי בנות, וזה לא מוכר לי בשום דבר. אם נניח אני מרוויחה עד 5,700 שקלים, אני גם לא משלמת מס הכנסה.

לכן אני מבקשת מן הוועדה ומנעמ"ת, תפעלו ליישום חוק יום לימודים ארוך על כלל ילדי ישראל. הילדים שלנו יקבלו יותר שעות לימוד, יותר שעות העשרה, יקבלו הזנה במסגרת הבית ספרית, והאמהות תוכלנה להתפנות לעבודה במשרה מלאה. זה לא קריירה, 8:00 עד 16:00 זה בסך הכל יום עבודה ו- 60% מהנשים מרוויחות שכר מינימום.

לכן אני אומרת, בואו ונדאג שלכל אישה תהיה הזכות לעבוד במשרה מלאה, להעביר את נושא 0 – 3 למשרד החינוך, לעשות את זה דיפרנציאלי על פי רמת ההכנסה של ההורים, 3 – 4 ליישם את חוק חינוך חינם, הוא קיים כבר 20 שנה אבל לא מיושם.

היום הסבסוד הוא לפי רמת הכנסה של ההורים. אם היום שני בני הזוג מרוויחים ביחד 12,000 או 13,000 שקל, ומדובר במשפחה בת 4 נפשות, שזו הדרגה האחרונה, הם מסובסדים ב- 20 שקלים, שבקטע הזה מדובר בסבסוד חסר משמעות, ומגיל 3 הם בכלל לא מקבלים סבסוד.

המחיר המקסימלי במעונות הציבוריים, הוא עדיין מחיר סביר ביחס לפרטי. כלומר, במעונות הציבוריים העלות לפעוט הוא בסביבות 1,300 ש"ח ולתינוק 1,580 ש"ח, כאשר בפרטי זה 2,000 ש"ח ומעלה.

אני סבתא לנכדים בני שנתיים וחצי ושנה, וכיום אני חווה את מה שחוויתי כשהייתי אמא חד הורית, וקיבלתי "אולקוס" רק מהלחץ של יציאה מהישיבות כדי להגיע למעון בזמן.

קודם כל אני מאוד מברכת את העבודה שנעשתה כאן, אני חושבת שההצעות הן טובות מאוד וחשובות מאוד. אני רוצה להעיר שני דברים שוליים, מכיוון שכולנו בעצם יודעים שהבעיה הגדולה היא כסף. יש המון הצעות מאוד טובות, וגם ההצעה להכיר בהוצאות של טיפול בילדים, זה פשוט כדי לעשות צדק.

אני רוצה להוציא את זה מתוך העניין שלא נהנים מזה, כי גם לפי מה שנאמר כאן כרגע, לעניות דעתי הפרשנות של החוק כפי שהוא קיים כיום, בלי שום תיקון של חקיקה אלא רק עם פעולה דרך בתי המשפט. לא רק עם פרשנות שצריכה לאפשר לנכות את זה כהוצאה, שצריך להוציא אותה כדי לייצר את ההכנסה, אלא אם האישה לא מגיעה לסף המס אבל הבעל מגיע לסף המס. אף אחד לא אמר שהאישה היא זו שמטפלת בילדים באופן רעיוני, זאת אומרת שאין שום סיבה שהבעל לא יוכל להכניס את זה אצלו.

אני מציעה, לא לזלזל בזה שהכרה בהוצאות טיפול בילדים כפי שזה, זה דבר שהוא קודם כל חשוב מבחינת הצדק והשוויון, ואם אין כסף אז שיורידו את זה ממקור אחר. כך שזה קודם כל עושה צדק, וזה גם מעודד נשים שכן מרוויחות יותר והלוואי שירבו כאלה. אני חושבת שזה מאוד חשוב לעודד נשים לצאת לעבוד, לא רק כדי להשלים את ההכנסה של המשפחה אלא גם כדי להתקדם ולעשות קריירה, להרוויח הרבה כסף וכך להצליח ולהוריד את זה מההוצאות שלהם. זה גם מאפשר להוריד את הנטל מהבעל, כך שזה לא רק כמה עשירונים של נשים שייהנו מזה אלא יותר, כי המשפחה תהנה.

כמו כל הרעיונות הטובים, וכמו הרעיונות כאן, הבעיה היא הכסף. הרי אנחנו יושבות כאן בוועדה של הכנסת, כי הכוח הוא מה שמביא את הכסף. נשים בדרך כלל לא מצליחות להביא את הכסף, וזו הנקודה השנייה שאני רוצה לדבר עליה.

היו"ר אתי לבני שאלה קודם אבל מה יהיה עם האתיופים או הרוסים וכו', אני רוצה להגיד שמאז שאני מכירה את עצמי, זה טיעון שחוזר ועולה. יושבים אנשים החל מהאוניברסיטה ואומרים: בואו ונדון עכשיו בעניין בעיית הנשים, אבל אז באים ואומרים אבל מה עם בעיית הערבים ובעיית עדות המזרח, הנכים והחולים וכו'. כל ארגון דואג לשלו, יש ארגונים שנועדו לאפשר ולעודד אסירים משוחררים להתקבל לעבודה ומעודדים את מי שמעסיק אותם, יש ארגונים בעולם שעוזרים להעסיק נכים ואנשים עם מוגבלויות, ואף אחד לא מתנצל. אנחנו לא צריכות להתנצל, אלא המטרה היא לעודד העסקת נשים. אם זה במשרות בכירות יותר או בכסף גדול יותר, בעיניי הכל מוצדק לחלוטין. לא צריך להתנצל ולא צריך לעשות את זה "בגמגום", אלא לנסות ולעשות את זה ככל שניתן.

כמובן, שיהיה איזשהו מדרג. זאת אומרת, קודם כל אולי צריך להחליט על איזשהו סדר עדיפויות, לכן אני בהחלט חושבת שאת צודקת בעניין הזה, שצריך לקחת מתוך כל הרשימה הזו ולנסות להתמקד.

תודה רבה.

הסוגיה של העסקת נשים בשוק העבודה בישראל, וחלוקת הכנסות העוגה הלאומית, נתפסת כסוגיה ששייכת לנשים בלבד. זו הבעיה שלכן הנשים, ותתמודדו איתה אתן. בהצעה הזאת, אנחנו לא משאירים את הסוגייה הזאת לנשים בלבד, אלא קוראים לחברה כולה להתגייס לנושא, נשים וגברים כאחד, לדון בעניין כי החברה כולה תצא נשכרת ומתוגמלת. כשיותר נשים תעבודנה ותיקחנה חלק בשוק העבודה, הן גם תהיינה מתוגמלות באופן הראוי וההוגן והחברה כולה תצא נשכרת מכך.

לכן, אני חושבת שההצעה הזאת היא הצעה טובה מאוד, ואני מבקשת מכל החברות לעמוד מאחוריה, ואני בטוחה שכולנו נראה בכך ברכה.

תודה רבה.

אני רוצה לחזור על מה שכולם אמרו פה, שזו באמת עבודה חשובה ומחקר חשוב, ואני מתארת לעצמי שכול הנוכחים בחדר הזה חותמים על כל מילה שנאמרה. אני רוצה להתייחס יותר לפרקטיקה, וזה לדבר החקיקה. אני מבינה שזה מעין "סיעור מוחות", לקראת אולי העבודה המהותית שבה אתם תצטרכו להחליט אם כן או לא לקדם את הנושא.

אנחנו חשבנו כאן מה יותר חשוב ומה הם סדרי העדיפויות, השאלה היא דווקא בדבר החקיקה צריך לקבוע דברים שונים, או להשאיר את הדברים הללו לאותה הנהלת הקרן, שהיא תוכל להחליט. לקבוע איזשהו עיקרון להקמת קרן כזאת, מי ייתן את הכסף וכמה יתנו? לקבוע את הרכבה של הקרן, ואלו פקטורים יילקחו בחשבון. לגבי מינהלת הקרן, אני לא יודעת אם זה מספיק מאוזן, חסר לי למשל נציג משרד המשפטים, ואני חושבת שצריך לחשוב היטב על הקמה של מינהלת כזו ואיך היא תתפקד.

שאלה נוספת, כמו שיש הנחייה כזאת בפקודת הנזיקין ובחוקים אחרים, לגבי דין הממשלה, צריך לשאול מה מעמד הממשלה כמעביד, והאם יש כאן ניגוד אינטרסים כאלו ואחרים. אסור לשכוח שאחוז מאוד גדול מהנשים במשק, מועסק בשירות המדינה ובשירות הציבורי בכלל.

זה בולט מאוד באותו סעיף 9, שעליו התווכחתם, לגבי חובת הייצוג ההולם בתפקידים הבכירים. כפי שאמרה טליה לבני, זה לא מעניין אותי אני רוצה לעודד. חובת הייצוג הזו, חלה על פי חוק בכל השירות הציבורי. אז האם אנחנו ניתן "פרס" לחברה ממשלתית מסויימת שבה אין כלל נשים בתפקידים בכירים, על כך שהיא ממלאת את החובה שחלה עליה מכורח החוק והפסיקה? החובה הזאת לפי הפסיקה, היא ראויה בכל מקום במשק, ובמיוחד בשירות הציבורי.

השאלה היא אם כך, האם אנחנו צריכים לתת פרס על כך שהם מקיימים את החוק, או שאנחנו נכתוב פה שהן מקיימות את ההנחיות. האם זה ראוי באמת, להחיל חובת העדפה מתקנת כזו גם על מעביד פרטי, שרואה לנגד עיניו הרבה פעמים גם שיקולים עסקיים. האם להכניס את זה כחובה או כפקטור? למה אני צריכה לפרט את כל נושא ההעדפה המתקנת, אולי עדיף לכתוב שהוא בחר למנות אישה לתפקיד, או קידם נשים בתפקיד. מה אכפת לי מול מי היא התמודדה והאם יושמה העדפה מתקנת? הרי הוא חייב ליישם אותה.

הוא לא מיישם ואף אחד לא אוכף את זה, מה קורה אז? אם הוא יצטרך לקבל כסף עבור זה, הוא יישם ויגיש את הדוח כי הוא ירצה לקבל את המענק, ואז זה יעבוד.

ברמה המשפטית של דבר חקיקה, יש פה יותר מידי סתירות.

אין פה שום סתירה.

הסתירה היא, שחלק גדול מהמעבידים מחוייבים לכך על פי חוק. האם אני צריכה לתת לו מענק על כך שהוא ממלא את החוק? ואני כרגע מדברת רק על סעיף 9.

לגבי סעיף 9, מה שקורה היום זה שכאשר מסתכלים על הסטטיסטיקה, מספר הנשים בדרגים הבכירים נע בין 4% ל- 7%. אז המדינה לא מקיימת, שירות המדינה לא מקיים, ולא משנה כמה פעמים אנחנו באים לוועדה, אבל עובדה שזה לא עובד.

מה עם עיריות או חברות ממשלתיות?

במגזר הציבורי זה אותו הדבר, הם לא מקיימים. יהיו החלטות בג"ץ כשצריך, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה שצריך וכתוב אבל אף אחד לא עושה. המחקר הוכיח, שמדינות אחרות הלכו לפי מענקים וקרנות, והנחות מביטוח לאומי וכו'. גם מדינת ישראל, כשהלכה בקטע של עידוד, זה עבד.

לכן אני אומרת, שלא צריך להזכיר פה בכלל את הנושא של העדפה מתקנת. מספיק לתת את אותו מענק וירטואלי, לקידום נשים למשרות ניהול בכירות. למה אני צריכה להיכנס לשאלות: מול מי הם יתמודדו, באיזה סקטור וכו'? מעביד שבחר לקדם אישה, יתוגמל.

בהמשך לדברים של רבקה שקד, אנחנו בלשכה המשפטית של נעמ"ת שנתקלות בהרבה מאוד נשים, רואות ששיטת "המקל" לא עובדת, האכיפה לא עובדת, ולכן חייבים לנסות לעשות סוויץ' ולעבור לשיטת "הגזר".

אני אמא ל- 4 ילדים, תמיד שואלים אותי איפה העבודה שלך ואני עונה 'פה במחשב', כי זאת שיטת העבודה שלי. לא היתה שום אפשרות אחרת שבה הייתי מסוגלת לעבוד, או למשל להיות בשעה 06:30 בפגישה בירושלים, אם לא היו לי גם את הימים שבהם היתה לי מספיק גמישות כדי לחסוך את זמן הנסיעה למשרד. זה דבר שהולך ומתקבע בעולם כשיטת עבודה. באמת צריך לצאת מהמסגרת, ולהשתמש במשאב האנושי הנשי בצורה נכונה, כי כמו שרואים מדובר במשאב מאוד יקר ואיכותי. הדברים האלה שהם לכאורה קטנים, יכולים לתת תפוקה שולית מאוד גבוהה וזה מאוד חשוב.

רציתי לנצל את המעמד הזה ולומר, שבדירוג המנהלי במשרות הזוטרות, הדרגות מתחילות מ- 14, 15, ו- 16, שזאת ממש חרפה. כאשר אני רואה במשרד שלנו את המכרזים שיוצאים, אני אומרת לעצמי שאלה משכורות מבישות.

מדובר בשכר מינימום?

פחות משכר מינימום, זוהי השלמת הכנסה. האם את יכולה להאמין, שמדינת ישראל משלמת השלמת הכנסה לעובדים שלה?

המכרזים שלכם הם פחות משכר המינימום, במשרה מלאה?

כן, זה הסולם.

בדרוג הזה נמצאות כל הנשים, ואני חושבת שצריך לפנות לנציבות שירות המדינה ולבטל את הדרגות האלה.

מי התיר לכם להוציא מכרזים על פחות משכר מינימום?

זה הדרוג במשק.

מי שממונה על אכיפת חוקי השוויון וחוקי המגן.

אלה משרות מאוד זוטרות, אבל משרות מלאות, זה יכול להיות מטפלות בגנים או סייעות, שהשכר מגיע בין 3,000 ל- 3,500 ש"ח לחודש.

אם הן היו לוקחות דמי אבטלה, כמה הן היו מקבלות?

אבטלה זה 70% מהשכר האחרון.

שוכחים להוסיף שלכל עובדת כזאת יש 40% זכויות סוציאליות, אם היא עובדת מדינה קבועה. לא לכל עובדת יש את זה, כי כאשר אתה מרוויח פחות משכר מינימום או שכר מינימום אצל קבלן כוח אדם, זה לא כמו לעבוד בשירות מדינה שצריך להוסיף לזה עוד הבראה, נסיעות, פנסיה וכד', ואת כל הדברים האלה נוטים לשכוח.

עפ"י חוק, נאסר על מעסיק להפלות אדם בקבלה לעבודה, בשל גילו. לכן, הנושא של קבלת עובדות מעל גיל 45, לדעתי לא צריך כלל להיות "issue" משום שזה קיים בחוק. אם אישה סבורה שנעשה לה עוול ולא קיבלו אותה לעבודה בשל גילה, שתתלונן על כך.

לגבי עבודה חלקית, היום ההתייחסות לכך שונה. היום יש מתכונות שונות של עבודה, ועבודה חלקית הפכה להיות אחת מהן, וגם מקבלים השלמת הכנסה אם מקבלים שכר שהוא פחות משכר המינימום, כך שאנחנו לא מתייחסים לכך כדבר שלילי. יש נשים שמתוך בחירה לקחו עבודה במשרה חלקית, השאלה היא האם צריך לסבסד מעסיק שבמקום עבודה חלקית שאישה בחרה, הוא נותן לה עבודה מלאה והיא לא כל כך רוצה בזה אבל הוא מקבל את הבונוס שלו.

זה תלוי רק ברצונה.

המחקר מראה, וגם מחקרים קודמים שנערכו, בשאלה מהן הסיבות לכך שנשים מועסקות במשרות חלקיות, הסיבה המרכזית היתה הצורך לטפל בילדים, כי אין להן סידור ולאו דווקא בגלל שהן רוצות.

לפעמים זו השלמה מסויימת להכנסת הבעל.

האם משרה מלאה, זה 3 או 2 משרות חלקיות? אם נניח את מעודדת משרה מלאה לנשים, האם את לא מאבדת חלק מכוח העבודה שיכול היה לעבוד במשרה חלקית?

אני לא חושבת. הרי לוחצים עליהן, והן עושות ב- ¾ משרה את המשרה המלאה, כך שזה לא בא במקום עובד אחר.

הסכמת האוצר ברשויות שצריכות לממן, היתה ניתנת יותר בקלות לו היו לוקחים מה- "פיירול" של מקבלי דמי אבטלה או אבטחת הכנסה. זאת אומרת, יש פה חיסכון.

אם עובדת מדינה בדרגה מסויימת מקבלת השלמת הכנסה, זה מופיע באותו סעיף של אבטחת הכנסה, כאילו שהיא לא עובדת. אלה שני דברים שונים, והם נמצאים באותו סעיף. כאשר מסתכלים מהי הגדרת של אבטחת הכנסה, זה גם השלמת הכנסה. לכן אני אומרת, כאשר בודקים את הכסף צריך לזכור שזה לא רק של מובטלות אלא גם של נשים עובדות.

אני קוראת ליו"ר אתי לבני, לקחת את הנושא ולהוביל אותו.

צריך לחשוב על דרכי פעולה, ואני אבקש לפלח לי את הסעיפים האלה.

כאשר דיברנו עם משרד האוצר לגבי שעת ההנקה, אני הייתי נגד החוק ומשרד האוצר עשה חשבון, כמה המשק מפסיד מהשעה הזו. האוצר צריך כאן להיכנס, ולחשב מה המשק מרוויח מזה שנשים נכנסות לשוק העבודה.

אנחנו נצטרך לעשות ישיבה עם האוצר, אני חושבת שצריך לעבור את התקציב ואז נמשיך עם זה הלאה. היום זו היתה ישיבה של הצגת הנושא והמחקר, שאנחנו מחכים לו כבר די הרבה זמן.

מיד לאחר הפגרה, אנחנו נקיים ישיבה נוספת בנושא הזה, עם הגורמים הרלבנטיים.

תודה רבה לכולם, ותודה על המחקר שהוא באמת חשיבה יסודית ועבודה לעומק.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45