כנסת פתוחה

חלופות מאסר לנשים בהריון ואמהות לילדים צעירים

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
14.3.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום ב', ג' באדר ב' תשס"ה, 14.3.2005, שעה 12:00

חלופות מאסר לנשים בהריון ואמהות לילדים צעירים

חברי הוועדה: אתי לבני – היו"ר

דרורה נחמני-רוט - משרד המשפטים
עו"ד קרן גלאון-לכנו - הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים
רב כלאי גילה שבירו - עוזרת יועמ"ש של השב"ס, המשרד לביטחון פנים
רב כלאי שרה פרידמן - סגנית בית סוהר נוה תרצה, המשרד לביטחון פנים
ציפי קפל - יועצת לסגן השר לביטחון פנים
מרים פבר - פקידת סעד ראשית לחוק הנוער, משרד הרווחה
עו"ד דפנה ביינוול -ראש תחום עיכובי הליכים בפרקליטות,
פרקליטות המדינה
שלמה בקיש - מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר
לילך בן משה - מנהלת מרכז יום לשיקום אסירות,
הרשות לשיקום האסיר
נעמה ריבלין - מנהלת ההוסטל לאסירות אמהות וילדיהן,
הרשות לשיקום האסיר
ענת גור - אחראית ארצית על שיקום אסירות,
הרשות לשיקום האסיר
עדי רום - מומחית לטיפול בקשר אם-ילד, תוכנית "אמהות
אסירות וילדיהן", הרשות לשיקום האסיר
מירב בן חמו - סומכת בתוכנית "אמהות אסירות וילדיהן"
איתן זליגר - דובר הרשות לשיקום האסיר
שושנה גרינוולד - מנהלת תוכנית, אשלים, הג'וינט

דלית אזולאי

טלי רם


חלופות מאסר לנשים בהריון ואמהות לילדים צעירים

בוקר טוב. אנחנו מקיימים את הישיבה היום על חלופות מאסר לנשים בהריון ואמהות לילדים צעירים, על-פי בקשת הרשות לשיקום האסיר.

ביקרתי לפני כמה חודשים עם הוועדה בהוסטל שיקומי של נשים אחרי תקופות מאסר, שוחחתי עם האסירות ושמעתי את הדברים שאנחנו הולכים לשמוע מפי הרשות לשיקום האסיר, שבית הכלא אינו מקום ראוי לנשים עם ילדים קטנים, בוודאי נשים בהריון.

אני רוצה לשמוע את נייר העמדה של הרשות לשיקום האסיר – מה הפתרון, החלופה הנכונה והטובה יותר, והניסיון שנרכש בנושא של אמהות לילדים קטנים שנשפטות למאסר.

בבקשה.

שלמה בקיש, מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר. נפגשנו בביקורך אצלנו. למעשה, בדברי הפתיחה הקצרים שלך הצגת פחות או יותר את הדברים. אני מוכרח לומר שאנחנו במשך תקופה ארוכה יחסית ברשות לשיקום האסיר מתלבטים בבעיה הזאת של אמהות אסירות וילדיהן, מתוך ראייה וידיעה שבארץ קיים רק בית סוהר אחד, בית כלא אחד לנשים. בניגוד לגברים, שעבורם ישנם מספר בתי כלא, והאסירים מחולקים בבתי הכלא האלה לפי המעשה שהם עשו, אצל נשים יש בסך הכל בית כלא אחד – נוה תרצה – כאשר יושבות בו כ-180 אסירות, ובגלל היותו מבנה קטן אין גם חלוקה פנימית בין אסירות מסוכנות, אסירות קטינות. לגבי אסירות שהן אמהות לילדים – שם נעשתה איזושהי חלוקה. העניין הזה מאוד מאוד פוגם ופוגע באמהות לילדים.

אני חושב שלא אחדש. יושבות פה נשים – כל אחד מאתנו יודע שכאשר גבר נכנס לבית הסוהר, הבית ממשיך להתקיים, יש אמא שדואגת, אבל כאשר אמא נכנסת לבית הסוהר – הבעיה מתחילה להיות הרבה יותר חריפה, למעשה הבית כמעט לא קיים, ואז המוסדות השונים כגון משרד הרווחה, לוקחים את הילדים לטיפול במוסדות חוץ.

ברשות לשיקום האסיר חושבים שאנחנו יכולים לתת מענה. מתוך הניסיון שלנו בהוסטל הקיים אצלנו במשך 16 שנה, עם אותן אסירות שהשתחררו ובאו להשתקם אצלנו, אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לתת מענה גם לאותן אסירות שיש להן ילדים, ובמקום שיישבו בבית הסוהר – יוכלו להיות אצלנו בהוסטל שלנו ולהשתקם שם בלי שיצטרכו להיפרד מהילדים.

ודאי שאנחנו מדברים כאן על אסירות לא מסוכנות, אין מדובר פה באסירות שיכולות לסכן את הציבור, אלא באותן אסירות שעשו עבירות קלות בלבד. מי שמכיר קצת את התמונה בכלא נוה תרצה, זו מין דלת מסתובבת – נכנסות ויוצאות לעתים קרובות מאוד – ובמקום שתהיה להן הטראומה הזאת שהן צריכות להיפרד מהילדים ולשבת בבית הסוהר עם אותן אסירות ששפוטות לתקופה ארוכה – על רצח, אפילו אסירות ביטחוניות – אנחנו מציעים להביא אותן אלינו כך שאנחנו נוכל לטפל בהן באותם ההוסטלים שקיימים אצלנו ברשות לשיקום האסיר.

תודה רבה.

פרידמן שרה, סגנית בית סוהר נוה תרצה. אני אציג תמונת מצב מה קורה אצלנו היום בתוך נוה תרצה בנושא של אמהוּת וטיפול בילדים.


נכון לעכשיו, אין לנו תינוקות אבל זהו מצב שיכול להשתנות מהיום למחר כי יכולה להגיע היום-מחר אמא שיש לה ילדים בני פחות משנתיים, והיא ברת טיפול בילד, כך שבהחלט היא יכולה להכניס את הילד. אם היא מגיעה הריונית – במהלך המאסר היא יכולה ללדת ואנחנו מלווים אותה במשך כל תקופת ההריון.

בית סוהר נוה תרצה מכיל 225 אסירות, ולא 180 כפי שצוין.

כרגע יש 180 אסירות.

זאת תמונת המצב, אבל זה מצב שהולך ומשתנה. הקיבולת שלנו היא ל-225 אסירות. יש לנו כרגע 22 אסירות ביטחוניות, אבל זה מצב זמני, הן או-טו-טו עוברות מאתנו.

בנושא של נשים בהריון, לא מדובר במספרים גדולים – אני מוכרחה לציין. אנחנו מדברים על מספרים שהם לא בעשרות, ניתן אפילו לספור אותם על יד אחת. העבירות שבגינן שפוטות אותן הריוניות יכולות להיות מרצח ועד קנסות למיניהם. בסך הכל היום בנוה תרצה, העבירות לגבי נשים הן עבירות שהולכות ונעשות יותר חמורות. אם פעם היו יותר עבירות בנושא סמים – כ-80% עבירות סמים – היום זה ירד בערך ל- 50%- 60%, ודווקא עבירות של אלימות ורצח עלו, כך שהנתונים שהוצגו הם לא מדויקים. יש בידי את הנתונים שלנו מבחינת סוגי העבירות.

הטיפול שאנחנו נותנים לגבי אותן נשים בהריון מתבצע עם קליטת האסירה. יש לנו נוהל מאוד מסודר מבחינת מחלקת הרפואה מה אנחנו עושים עם אותה אסירה. היא עוברת את כל הבדיקות הרפואיות, לא חוסכים ממנה דבר – כולל במהלך הלידה שאנחנו מלווים אותה, כולל בקליטת התינוק אצלנו. נכון שאותה אסירה ישנה בחדר עם אסירות אחרות, משתדלים לתת להן חדרים יותר קטנים, יותר מוגנים.

נכון להיום, בנינו משפחתון חדש. היה גם בעבר משפחתון, פעוטון, שבו בבקרים הילד נמצא עם מטפלת חיצונית שנותנת מענה לכך שהילד לא יהיה כל הזמן צמוד לאמא ולאסירות, ושהאם תוכל קצת לצאת לעבודה או ללימודים.

שידרגנו את עצמנו, היום יש משפחתון חדש – אינני יודעת אם הספקתן לראות אותו בביקור שלכן.

לא. נדמה לי שזה היה אז בתהליך.

המבנה מוקם, זהו משפחתון מאוד יפה שבו שני חדרים – חדר לילדים וחדר לאמא.

כמה ילדים נמצאים היום במשפחתון?

כרגע אין לנו ילדים, אבל אנחנו מדברים פה גם על אמהות לילדים. בדקנו, והנתון הוא שיש לנו 38% אמהות לילדים קטינים מתחת לגיל 18, שנמצאות כרגע בכלא. אנחנו נותנים מענה גם לנושא הזה.

המשפחתון הזה יפעל לא רק עבור תינוקות, אלא לביקורים משולשים – כשמגיעים הילדים לצרכים טיפוליים כאלה ואחרים, אם זה לביקורים פתוחים. בעתיד לבוא, המחשבה היא לאפשר לילדים – כפי שראיתי בכתובים של הרשות לשיקום האסיר – לתת לילדים להיות עם האמא בסוף השבוע, אבל זה דבר שאנחנו רוצים לבנות אותו בתהליך – לראות כיצד המשפחתון יעבוד ביום ולאחר מכן נפעיל אותו גם בסופי שבוע ובלילה. אנחנו נשדרג את עצמנו לנושא הזה, ובכל מקרה המשפחתון בנוי לכך – עם חצר טיולים סגורה, וכו' – כך שאם נצטרך להפעיל אותו בלילה, נוכל לעשות זאת.

יש לנו קבוצות טיפוליות בתוך הכלא, שנותנות מענה לאמהות "בשלט-רחוק". כמובן, חלק מהקבוצות הן בשיתוף פעולה מלא עם הרשות לשיקום האסיר – אנחנו לא לוקחים את כל הכתרים לעצמנו לבד, אבל בהחלט נותנים מענה בתוך הכלא לנושאים האלה.

האם את חושבת שעד גיל שנתיים השהות המשותפת היא מספקת? מה הניסיון שלכם בתחום הזה?

אני לא אשת פסיכולוגיה ואני לא מתמצאת במחקרים שנעשו בתחום הזה. על פניו אני יודעת שאם הילד לא יימצא עם האמא אצלנו – סביר להניח שהילד הזה יימצא במשפחות אומנות, באימוץ, או במסגרות מעין אלה, כך שאני חושבת שעדיף שהוא יהיה צמוד לאמא בכל מקרה.

הניתוק הוא ניתוק. אין בידי נתונים מחקריים מה ההשפעה על הילד בניתוק הזה, אבל שוב – אני מכירה מחקרים שאומרים ששנתיים זה גיל מאוד חשוב, חשוב שהילד יהיה עם האמא. אין בידי סטטיסטיקות מה קורה עם אותם ילדים לאחר השהות שלהם אצלנו.

בהרבה מדינות בעולם מדובר על 18 חודש.

ודאי יש מדינות אחרות שבהן זה יותר.

אני למשל הייתי בביקור במינכן, גרמניה, בבית סוהר לנשים. שם הילד נמצא עד גיל שמונה. הילד גר שם, לומד בחוץ וחוזר, וזה משודרג אחרת לגמרי. כנראה שעשו מחקרים והחליטו שהצורך הוא עד גיל שמונה.

בהרבה מאוד מדינות בארצות הברית יש חלופות מאסר. אמהות עם ילדים קטנים עד גיל שנתיים – לא מכניסים אותן לבית הסוהר, אלא נותנים להן חלופות מאסר כפי שאנחנו מציעים.

אני לא נוקטת עמדה, אני מציגה תיאור מצב. מבחינתנו, אנחנו נותנים גם קבוצות טיפוליות – אם זה "אדלר", ואם זה "אמהות בשלט-רחוק" – אני מניחה שהרשות תציג גם את הנושאים שבהם הם שותפים אתנו.

בתחום החינוך – יש טיפול בתינוקות; יש לנו רופאי ילדים, כלומר לא מחסירים – הן מבחינת הטיפול הרפואי והן הטיפול בקשר בין האם לילד – בהחלט אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

את אומרת שהכשרתם את המשפחתון שהוקם גם לסופי שבוע. בשלב הראשון לא יהיו סופי שבוע עם הילדים, אז מה כן יהיה?

יהיו ביקורים משולשים. יהיו פגישות.

של שעה-שעתיים?

זה יכול להיות חצי יום, זה יכול להיות יום שלם.

ללא לינה.

ללא לינה. עד הלינה, וכאשר יהיו תינוקות – זה יהפוך להיות - - -

מקום מגורים קבוע.

זה תלוי כמה יהיו ומי האסירה, משום שלא כל אחת יכולה להיות עצמאית. ראינו גם שחלק מהנשים חייבות איזושהי עזרה בטיפול בילד. הן לא יכולות לשים את הילדים בביתן, לסגור אותם ולא לראות אותם, אבל בהחלט יש עובדים סוציאליים שמלווים אותן. היתה לנו מטפלת בשכר שליוותה את התינוקות.

האם המשפחתון הזה כבר משמש לאותן פגישות משולשות?

כן.

כמה פעמים בשבוע מותר לילד בגיל שלוש-ארבע-חמש להגיע?

זה תלוי. למשל, יש היום ילדים שמגיעים מפנימיות – כאשר מביא אותם עובד סוציאלי, או נציג מהפנימייה – ואז זה תלוי כמה הפנימייה יכולה להביא אותם אלינו; לפעמים זה הסבא, הדוד, אבל לצערנו כשהאמא בכלא גם האבא בכלא, כך שאין מי שיביא את הילד.

זה מאוד תלוי במצב, אבל הקשר מתבצע דרך העובדים הסוציאליים. משתדלים שהביקורים יהיו לפחות אחת לחודש, אחת לשלושה שבועות.

זה לא באחריות שלכם.

אנחנו יוזמים את זה, פונים לרשויות, אבל אם הם מביאים או לא מביאים זה בעייתי.

לדוגמה, יש אצלנו אסירה שהביקור של הילדים שלה מותנה משום שהיא שפוטה על אלימות כלפי הילדים – רק במלווה מהפנימייה, שהוא דובר ערבית. אם בפנימייה אין מישהו שהוא דובר ערבית – אזי לא מביאים אותם. זה לוקח להם יותר זמן, אבל בסך הכל לא היה מקרה שרצו ואנחנו אמרנו שאי אפשר.

קודם כל, אני רוצה לברך על כך שהוועדה לקידום מעמד האישה מקיימת את הדיון הזה כי אני חושבת שהגיע הזמן לדון בנושא של כליאת נשים בישראל בכלל.

הדיון שלנו היום הוא בנושא אמהות אסירות, נשים בהריון וילדים בגיל הרך כי זאת האוכלוסייה שהכי זועקת בשלב הזה, כמו גם נושא של קטינות - שזה נושא נפרד – שם מדובר על מספרים מאוד מאוד קטנים, אבל חשוב לציין את זה.

יש לנו קטינה אחת.

היום בעולם כולו יש חשיבה מחדש על כל הנושא של כליאת נשים, ויש הבנה שכל דרכי השפיטה, הענישה והשיקום בעולם כולו בעבר היו מותאמות למאפיינים של גברים עבריינים, כאשר בדרך כלל גברים עבריינים הם עבריינים יותר קשים, יותר רצידיביסטים, ובאמת יותר מסוכנים לחברה, ויש היגיון מסוים בלכלוא אותם – למרות שאני חושבת שגם לגבי כליאת גברים יש היום חשיבה מחדש.

כשאת מדברת על נשים, את לא מתייחסת לנשים שיושבות בבתי הסוהר בשל רצח או בשל עבירות אלימות.

יש קריטריונים. השאלה מה זה רצח.

רצח זה רצח, נשפטים עליו למאסר עולם.

למשל, יש עבירה היסטורית – רצח של ולדות שנולדים.

אני לא מדברת על כך.

אם רואים את הסטטיסטיקה, זה מדהים לראות שעד היום חלק ממקרי ההריגה והרצח זה רצח של ולדות שנולדו כתוצאה מאונס או מהריון לא רצוי – זה רצח של בני זוג אלימים.

אני בהחלט חושבת שצריכים להיות קריטריונים, אנחנו לא הולכים פה לקראת חלופה למאסר גורפת. אנחנו מתכוונים להציע את האופציה הזאת לגבי חלק מהנשים – אפילו בתחילה רק חלק קטן – שבמדינת ישראל תהיה אופציה בכלל לא להכניס אותן לשלושה חודשים או לחצי שנה או לשנה, ורוב האסירות שפוטות למאסרים קצרים.

גם שירות בתי הסוהר הכיר היום בצורך לחלופות למאסר, ואני יודעת שברשות עומדת להיות מוקמת ועדה לבחינה מחדש של כליאת נשים.

אחת הבעיות היא שבגלל שיש מעט מאוד אסירות, יש רק כלא אחד לנשים.

בעיה וגם יתרון.

זהו כלא בדרגת ביטחון מאוד גבוהה. יוצא שכל מיני הפרדות שמקובלות בבתי סוהר לגברים – כמו עצורות ושפוטות, שעל-פי חוק בכלל אסור להחזיק תחת קורת גג אחת, או למשל קטינות ובוגרות, או הרבה מאוד אופציות של שיקום ושל בתי סוהר פתוחים יותר ושיקומיים יותר – לא קיימות לנשים.

למעשה, כל הנשים שנשפטות במדינת ישראל – החל מחודש-חודשיים-שלושה מאסר, והמשך במאסרי עולם, אסירות רצידיביסטיות שהן באמת מסוכנות וקשות – נכנסות תחת קורת גג אחת, מה שעל פניו כבר גורם עוול.

נניח אישה בהריון ששפוטה לחצי שנה או לשמונה חודשים בעבירה ראשונה – נכנסת לכלא הכי ביטחוני, הכי מסווג, עם התנאים הקשים ביותר – וזה ברור על פניו שאלה לא תנאי כליאה שמתאימים לה.

נקודה נוספת שנוגעת גם לילדים, היא שלשירות בתי הסוהר יש מנדט לעשות מיון. אסיר שמגיע – מגיע קודם כל לבית מעצר ומיון, ושם מסווגים לבתי הסוהר השונים ברחבי הארץ על-פי כל מיני קריטריונים – גם של ביטחון, גם של מסוגלות שיקומית וגם של קרבה למשפחה במידה שחושבים שהמשפחה צריכה להיות קרוב. לכן, אסיר מבאר שבע שיש עניין שהוא יהיה קרוב למשפחתו, יהיה בבאר שבע ואז הביקורים הרבה יותר נוחים. אסירה מכל רחבי הארץ – נניח היא מאילת או מראש פינה – היא נשפטת לנוה תרצה משום שאין חלופות אחרות, ואז זה מאוד מאוד מקשה על הקשר של הילדים עם האמהות בכלא.

נתון נוסף מאוד מרכזי הוא שאנחנו יודעים שרוב הנשים בכלא – למעלה מ- 90% מהנשים- מגיעות עם היסטוריה של גילוי עריות במשפחה, של התעללויות מיניות ואחרות מאוד קשות בילדות. חלק גדול מהן עובדות בזנות – שזאת גם טראומה קשה מאוד ומתמשכת מאוד.






אנחנו יודעים שאנשים שמגיעים מלכתחילה במצב של פוסט-טראומה, כליאה – שבה נשללים מאדם החירות, החופש האישי, הכבוד, הזהות בהרבה מובנים – מאוד מזיקה לנשים במצבים האלה. המחשבה לכלוא את הנשים – מתוך ראייה שהן עברייניות שמשלמות את חובן לחברה והן יחזרו וישתקמו – היא לא נכונה כי רוב הנשים מגיעות לכלא בעיקר על רקע מצוקות נפשיות קשות.

אבל זה חל על כל הנשים האסירות – הטעמים האלה – ולאו דווקא על אמהות לילדים.

כן.

זאת אומרת, המחשבה הכוללת שאולי לא צריך לכלוא סוג מסוים של נשים.

נכון. אני מציינת שיש היום בעולם מחשבה כזאת. רק הבוקר בדקתי באינטרנט. היום בעולם כולו ממש מפרקים את המבנה. בקנדה, בארצות הברית, יש קריאה לפרק לגמרי את בתי הסוהר, להשאיר בהם קבוצה מצומצמת של אסירות מסוכנות ורצידיביסטיות, אבל כל שאר הנשים הולכות לקהילות טיפוליות קטנות שבאמת נותנות מענה לצרכים שלהן ולצרכים של הילדים.

האם יש בארץ קהילות טיפוליות, חוץ מאשר ההוסטל שלכן? האם יש איזשהן אלטרנטיבות?

לאחר מכן אני אציג את החלופות.

אני אעבור לנושא אסירות אמהות. יש לנו ניסיון של כמה שנים – יחד עם עמותת אשלים של הג'וינט – בטיפול ייחודי באמהות אסירות וילדיהן, ואני אציג כמה נקודות.

על רקע ההיסטוריה הטראומטית של הנשים, הן בדרך כלל חסרות כישורים בסיסיים לאמהות "טובה דיה". לרוב הנשים – בגלל ההיסטוריה הטראומטית – חסרים מודלים פנימיים של אמהות. הייצוגים הפנימיים הם של הורים מתעללים, והן באמת לא יודעות להיות אמהות טובות.

רוב הנשים בכלא, כ- 70% - לפי הנתון שלכם 40% - מהנשים היום בכלא הן אמהות לילדים בגיל הרך, אבל נתונים נוספים גם בארץ וגם בעולם מראים כי רוב הנשים בכלא, בערך 70%, הן אמהות לילדים.

מר שלמה בקיש ציין שאישה נכנסת לכלא – המשפחה מתפרקת ברוב המקרים, לעומת גבר שנכנס לכלא והאישה בדרך כלל נשארת בבית ומביאה את הילדים לביקורים. במקרים של אסירות רוב הילדים הולכים לסידורים חלופיים – כמו משפחות אומנות, מוסדות שגם עולים למדינה הרבה כסף.




הניתוק מהאמא בזמן המעצר – לא תמיד משום שלפעמים היא גם לא טיפלה בילדים לפני המאסר – אבל במקרים רבים הניתוק של הילדים – בעיקר בגיל הרך, תינוק שרק נולד ומנתקים אותו מאמו – אפילו אם זה רק לחצי שנה, זה זמן קריטי עבור התינוק הזה. הניתוק מאמא לילדים הוא מאוד טראומטי ומזיק.

כשאנחנו מקבלים את האמא והילד הזה אחרי המאסר, אנחנו צריכים לתקן נזק שנגרם בגלל המאסר, ואנחנו חושבים שהרבה יותר נכון – וגם הספרות המקצועית מעידה על כך – למנוע בכלל את הנתק ואת הנזק הזה מלכתחילה אם אין צורך באמת חיוני לשלוח את האם לכלא.

אני מבקשת להציג כמה נתונים על ילדי אסירות. מחקרים שנעשו על ילדי אסירות מצאו שמדובר באוכלוסייה שנמצאת בסיכון גבוה; מחקרים מצאו דימוי עצמי נמוך, רמת חרדה גבוהה, הישגים נמוכים, מוטיבציה נמוכה להצלחה, קשיים חברתיים, בידוד חברתי ונטייה לדיכאון.

חלק גדול מילדי אסירות הופכים להיות עם פוטנציאל להיות דור העבריינים העתידי של המדינות. כמעט 70% מהאמהות בכלא דיווחו כי לפחות לילד אחד יש בעיות מאוד רציניות כתוצאה מהמאסר.

דיברתי על כך שיש היום קריאה בכל העולם לחלופות למאסר, אני רוצה לקרוא לכן מהדוח של הקונגרס השמיני של האו"ם בנושא "מניעת פשע וטיפול בעבריינים" משנת 90', שבו נכתב : "השימוש במאסר לקטגוריות מסוימות של עבריינים, כגון נשים בהריון או אמהות לתינוקות, או לילדים צעירים, חייב להיות מוגבל, ומאמץ מיוחד צריך להיעשות בעולם כולו כדי למנוע את השימוש המתרחב בכליאה כסנקציה עבור הקטגוריות האלה".

אני מגיעה לחלופות. מה שאנחנו אומרים, שחלופת המאסר מהווה הזדמנות טיפולית ייחודית. באמצעות טיפול ושיקום של האם עם הילדים בתוך הקהילה ניתן לשקם את האם, למנוע את הנזק שנגרם לילדים עקב הניתוק מהאם, לטפל בקשר אם-ילד, שזה קשר בעייתי, ולהפוך את האם והילדים ליחידה משפחתית מתפקדת בקהילה ובחברה.

עלות שיקום – כאן היתרון הכלכלי הוא שעלות שיקום אם וילדיה בקהילה זולה בהרבה מהחזקת הילד בכלא והחזקת הילדים בסידורים חלופיים. חשוב לנו מאוד להדגיש את זה.

אנחנו חשבנו על כמה אפשרויות של חלופות למאסר. אחת היא בתוך מסגרת סגורה – שזה ההוסטל לאמהות אסירות עם ילדיהן. זוהי מסגרת מאוד סגורה, אפשר לחיות בתוך הקהילה– לצאת לעבודה, לסדר את הילד במעון יום או בסידורים חלופיים ולקבל טיפול ושיקום מאוד מקיפים.

אפשרויות נוספות הן דירות לווין בקהילה; יש לנו מרכז יום - שלילך מנהלת אותו – לשיקום אמהות בקהילה, כאשר אמהות יכולות להישאר בבתים במידת האפשר ולהגיע כל יום למרכז יום משעה 08:30 עד שעה 15:30 כשיש לנו את התוכנית "אמהות אסירות וילדיהן" ביחד עם "אשלים" שנותנת מענים טיפוליים מאוד אינטנסיביים לקשר אם-ילד ולילדים.

יש תוכניות הטיפול בקהילה בכלל ברחבי הארץ שאנחנו יכולים להציע באמצעות רכזי שיקום האסיר – אם האמא יכולה להישאר בקהילה – ואנחנו היום מתכוונים להרחיב את התוכנית של "אמהות אסירות וילדיהן" גם לאזור הדרום. היא קיימת באזורי מרכז הארץ.

היא חלה על מי? היא חלה על אסירות משוחררות.

היום כן, אבל אנחנו חושבים שהיא צריכה לחול על יותר.

כמה יש בטיפולכם?

יש בטיפולנו באזור המרכז היום כמה עשרות נשים, כאשר בנוסף, בארבע השנים האחרונות טיפלנו גם בכמה עשרות אמהות מרחוק בתוך הכלא. הנחינו שם למשל קבוצות של אמהות שהילדים שלהם מחוץ לכלא, וקשה לתאר את הכאב ואת המצוקות.

למה הם מחוץ לכלא? הם מעל גיל שנתיים?

לא. גם חלק גדול מהילדים שהם מתחת לגיל שנתיים לא נכנסים לכלא. רוב הילדים לא נכנסים לכלא. גם בגיל שלושה חודשים, או אישה בהריון בתוך הכלא – בשנים האחרונות ילדו ילדים, כמעט אף אחת לא היתה עם הילד.

מה המדיניות? כן להשאיר, או לא להשאיר?

תלוי. כאן נכנסים עובדים סוציאליים שלנו מול רשויות הרווחה בחוץ. אם האמא היא ברת טיפול בילד – הילד נשאר עם האמא.

כלומר, כמעט אף אחת לא היתה ברת טיפול?

או שיש משפחה שלוקחת את הילד - אם יש אבא, או סבא, או סבתא, או דודה שמוכנים לגדל וזה בסדר.

בן חמו מירב, הרשות לשיקום האסיר, אני סומכת בפרויקט "אסירות אמהות וילדיהן". אני רוצה להעיר הערה לקטע של עובדים סוציאליים. אני זוכרת כמה פעמים שהגעתי לכלא, היו המון נשים הרות. הקטע הוא שמראש אני יודעת שהאמא הזאת – לא יהיה לה אפילו צ'אנס לגדל את הילד הזה – כי היא לא מסוגלת, כי היא בבית סוהר, כי לא יודעים לכמה היא תישפט.

יודעים את זה מראש. מי שמסוגלת או לא מסוגלת – ברגע שהיא אישה הרה בכלא, בחיים השירות למען הילד לא יתן לה לגדל את הילד הזה.

סטטיסטית זה לא נכון. אני נמצאת בכלא, ועובדה שאנחנו מגדלים ילדים בכלא - גם אם היא לא יולדת אצלנו.

מרים פבר, פקידת סעד ראשית לחוק הנוער, משרד הרווחה. לאחרונה אומנם לא הייתי מעורבת בכך, אבל לפני שנים ישבנו בכמה ישיבות בנוה תרצה כדי להחליט איזה ילדים ראוי שיישארו עם האמהות ואיזה לא, והיה ברור שהחוק מדבר על עד גיל שנתיים ולא יותר, והיה גם דיון לאיזה ילדים זה מיטיב, איזו הטבה מקבלות האמהות מזה - מתי זאת הטבה ומתי זה טוב, ויש הבדל בין הטבה לבין טוב לילד ולאמא.

מה שהוחלט אז, שקודם כל אמהות שנשפטות להרבה מאוד שנים והילד יכול להיות אתן כשהוא בא לחצי שנה, מקסימום שנתיים אם הוא נולד בכלא - ואחר כך עוד הרבה שנים בחוץ - כדאי לשקול מלכתחילה אם נכון שהוא יתחיל בבית הסוהר או שיהיה לו איזשהו בית קבוע בחוץ.

השאלה לגבי אימוץ או לא אימוץ - שירות למען הילד שהזכירו כאן - זאת כבר שאלה הרבה יותר מרחיקת לכת ואינני חושבת שזה המקום להיכנס לזה. רוב הילדים לא ילכו לאימוץ, אלא יגדלו במקום הכי קבוע שאפשר להעניק להם.

כאשר ברור שהמאסר הוא קצר מועד ויש טעם לא לנתק אם מילד - זה המקרה הראוי שהילד יישאר אתה, אבל מדובר היה רק על אמהות שפוטות.

דרך אגב, אנחנו לא בעד שילדים יגדלו בכלא, לכן אנחנו מציעים את החלופה למאסר. אנחנו מסכימים על כך שכלא אינו מקום טוב לגדל ילדים. אנחנו מדברים על חלופות למאסר בקהילה. אנחנו גם חושבים שכלא זה לא מקום טוב, והמחשבה שלנו שצריך לתת חלופות למאסר בקהילה, שהילד יגדל במסגרות נורמליות.

בלי להרחיק אותם, בלי לנתק אותם.

אני חושבת ששיקולי הדעת המאוד זהירים שיצטרכו להיות - אם תהיינה חלופות - האם בחוץ מדובר באמא שיכולה לגדל ילד, או שהיא לא היתה יכולה ורק בזכות חלופת המאסר פתאום היא תגדל ילד שאחר כך יצטרכו להרחיק אותו כאשר היא מסיימת את המאסר. השיקול צריך להיות ענייני לטובת הילד בכל מקרה.

אין שום ספק, אבל מהניסיון שצברנו בהוסטל לגבי אסירות משוחררות, ראינו שאמהות שעד אז באמת לא טיפלו בילדים שלהן, על-ידי הלימוד שלמדו אצלנו בהוסטל, הן בסופו של דבר הפכו להיות אמהות הרבה יותר טובות מאשר היו לפני כן.

אדרבה. אני זוכרת גם אמהות שנטשו את הילד בהוסטל ונעלמו.

היה מקרה אחד כזה. שמי נעמה, מנהלת הוסטל של נשים ואמהות עם ילדיהן. אני זוכרת מקרה מאוד קשה לפחות של אחת שאני ליוויתי שהיתה צריכה לעשות את הפרידה, זאת אומרת היא כן גידלה, והפרידה היתה טראומטית הן לילדים והן עבורה. לנו מתאפשר לעשות גם ליווי המשכי, אין איזשהו זמן מוגבל, אנחנו יכולים להחליט מראש שזה יהיה לשנתיים, לשלוש שנים, לשנה - תלוי מה הצורך האמיתי גם בשפיטה וגם בטיפול.

לא צריך לעשות הפרדה. אנחנו בהוסטל מטפלים ברוב הנשים אחרי שכבר היתה פרידה, והליווי של האמהות והילדים אחרי ניתוק זה כאב לב. נכון שפעמים רבות הן גם לא טיפלו בהם לפני כן - כפי ששלמה בקיש ציין, אנחנו הרבה פעמים עוזרות לאמהות לעשות את החיבור מחדש עוד לפני המאסר משום שהן לא היו שם באמת. הן השתמשו בסמים, הן גידלו ולא גידלו, היתה שם אמא ברקע. הן מקבלות מאתנו איזשהו מרחב טיפולי שלא קיים כמעט באף מסגרת, ששם דגש גם על השיקום האישי הפרטני של האישה וגם על השיקום האימהי, וזה הולך זה לצד זה.

יש יחסי גומלין - ככל שאני מרגישה כאמא טובה יותר, אני גם מרגישה בן-אדם טוב יותר, וככל שאני בן-אדם טוב יותר, אני הופכת להיות אמא טובה יותר. זה תהליך דיאדי - ויושבת כאן עדי שהיא המטפלת הדיאדית שמלווה את האמהות עם הילדים. זה טיפול צמוד אחד לאחד.

זה תלוי בעיני המסתכל כי אנשים בחוץ אומרים: למה לתת להן הוסטל, הוסטל זה פרס. נשים בכלא הרבה פעמים לא רוצות אפילו ללכת להוסטל. הן מוכנות אפילו לשבת את השליש כי הוסטל נשמע קשה. הן יודעות מנשים שהיו שם שזאת עבודה מאוד קשה לשקם - זה לעשות יום-יום עבודה מן הבוקר עד הערב: טיפולית, שיקומית, להיזכר בעבר, לתרגל סדר יום שהן לא היו רגילות לו, אומרים לי מה לעשות - כאשר בחוץ הן יכולות לעשות מה שהן רוצות, והן אפילו מעדיפות לשבת באגף. אני נתקלת לא פעם בנשים שאומרות: אני אשב שליש, יש לי רק שלושה חודשים, למה אני צריכה לבוא להוסטל לעבוד קשה. אני אצא החוצה - אמשיך בסמים, למה אני צריכה לעבוד קשה.

לשכנע נשים לבוא לעשות שיקום בהוסטל זה מאוד קשה כי הן יודעות כמה זה מצריך מהן מבחינה שיקומית, אבל הן גם הרבה פעמים רוצות ופוחדות מהכישלון ומההצלחה - הדימוי העצמי שלהן הוא שרוב השנים הן לא הצליחו לגמור מוסדות. דרך אגב, רוב הנשים שמגיעות אלינו הן בעצמן ילדות מוסדות, ילדות פנימיות וילדות "אומנה" שמצאו להם כל הזמן סידורים חוץ-ביתיים כי גם האמהות שלהן וגם האבות שלהן היו בפשע, סמים וכו'.

האם את יכולה לספר לנו על אחוזי ההצלחה, יש לכם ניסיון של 16 שנה. כמה נשים עברו, כמה עם ילדים, כמה נשארו והצליחו לטפל בהן?

אני יכולה להגיד שבשלושה חודשים הראשונים יש אחוזי נשירה מאוד גבוהים. שוב, אנחנו מדברים פה על חלופה, וזה יהיה אולי משהו שגם החוק מחייב אותן. אנחנו רואים שנשים שבאות עם גזר דין שמפחיד אותן - יש להן יותר סיבה להישאר ואז קורה להן המשהו הזה מבפנים והן בעצם רואות שאפשר, והן נשארות. השלושה חודשים הראשונים הם בדרך כלל הקריטיים.

לגבי אלה שעוברות את השלושה חודשים ומעלה ומגיעות למחצית ואחרי - אחוזי ההצלחה הם גבוהים.

84 אחוז.

אחוזי ההצלחה הם מאוד גבוהים. אנחנו פיתחנו דירת המשך. ראינו שאחרי שנה של חממה מאוד עוטפת, המעבר החוצה לאחר מכן הוא מאוד קשה. יש דירה שהרשות לשיקום האסיר משכירה, אבל הן כבר מממנות אותה באופן עצמאי על-ידי השתתפות בשכר דירה, תשלום חשבונות, ממשיכות במעקב וטיפול אצלנו בהוסטל - כאשר הדירה היא ליד ההוסטל. זאת אומרת, יש לנו עוד שנת מעקב מאוד אינטנסיבית, ואחר כך הן בוחרות לגור בסביבה הקרובה ויש לנו עוד המשך של קשר - שבתות בוגרות, קשר טיפולי, וכו'.

כמה נשים עם ילדים עברו אצלכם?

ההוסטל קיים שבע-שמונה שנים. בממוצע, משתקמות שתיים-שלוש נשים במקביל. קשה לי להגיד כרגע כמה סיימו.

צריך גם לציין שהיו לנו פעם שני הוסטלים. היה לנו הוסטל נפרד לנשים עם ילדים, והוסטל ללא ילדים. עקב צמצום תקציבי, היום איחדנו אותם ויש לנו הוסטל אחד בלבד, כך שקשה לדעת כמה היו בכל אחד מהם.

בעבר היה לנו באמת הוסטל נפרד עם צוות נפרד. היום אנחנו באותו מבנה, עם יחידה נפרדת. אנחנו עדיין נותנים להן מענה ייחודי.

כמה נשים יש היום בהוסטל בסך הכל?

בממוצע, יש שמונה-תשע נשים, כשמתוכן יכולות להיות שתיים-שלוש אמהות. היום יש אצלנו אמא אחת.

וזה לשנה.

הן מגיעות לשנה טיפול. יש אצלנו גם אמא שנמצאת שנה וחצי - היא גם באיזשהם תנאי מעצר.

האם זה עונה על כל הביקוש, על כל הצרכים?

יש תקופות שבהן כן ויש תקופות שלא, אבל שוב - הנושא של אמהוּת ואמהוֹת - ההחלטה לבוא להוסטל עם הילד כרוכה בכל כך הרבה גורמים: גורמי הרווחה במקום המגורים של האם, מחשבה שאם הילד כבר היה במנותק האם נכון שהוא כעת יעבור ויעתיק את מגוריו להוסטל, האמא מאוד חוששת הרבה פעמים לעשות את השינוי הזה משום שהיא יודעת מה זה מצריך. זה מצריך הכנה מאוד גדולה. לאישה בדרך כלל לוקח כחודשיים-שלושה להחליט; לגבי ילד זהו תהליך הרבה יותר ארוך - צריך לערב ועדת החלטה, אנחנו לא מקבלים ילדים להוסטל ללא ועדת החלטה של הרשות, עם התמיכה של פקידות הסעד.

אני מטפלת דיאדית בפרויקט "אשלים" לשיקום האסיר. אני רוצה להדגיש שכאשר אישה נשפטת והיא נכלאת - בעצם גם הילד נכלא - לפעמים עם מרכאות, לפעמים בלי מרכאות, ולא תמיד זה נשמע שזה משהו שנלקח בחשבון.

אני חושבת שבהצעה לחלופות יש הזדמנות להשתמש בשפיטה כמשאב לשיקום. לא לפטור לגמרי מאיזשהו תשלום, אבל כיוון שכאשר מדובר בילדים שיש להם קשר עם האמהות- הניתוק שהוא פתאומי, הוא מאוד טראומטי, לפעמים הוא בלתי הפיך, הטראומה שנשארת היא בלתי הפיכה. השיקום אחר כך זה ללוות שנים ילדים שסוחבים איתם ליקויי למידה, קשיי למידה, קשיים נפשיים כי הם צריכים לאחות את הקרעים של השבר של הפרידה.

היום, כשאני קרוב לתחום - מתוך בחירה ואמונה - אני רואה את היכולת ואת המוטיבציה לעבוד על הקשר, עם עזרה, אני אומרת מהמקום הצנוע הטיפולי שלי - אני לא האמנתי שאפשר. גם אני פעם לא האמנתי באוכלוסייה הזאת, אבל היום - לא מתוך תיאוריה אלא מתוך מעשה - אני מאוד חושבת שיש מה לעשות.

את חושבת שלגבי אמהות לילדים קטנים, מסגרת כזאת - במקום בית סוהר, בלי פרידה מהילדים - יכולה לאורך זמן לתרום לאמהות וליצירת יכולת האמהות.

כן, לבריאותם הנפשית של הילדים. זה סוד - נשים שנכלאות, רובן מסתירות מהילדים, הן מספרות סיפורים שהן בקיבוץ, הן בכפר נופש.

הנורמטיביות יותר.

כן, זה סוד, זאת בושה. מערימים סודות ושקרים בתוך המשפחה. זו טראומה על טראומה על טראומה.

אנחנו מדברים על שתי נשים בשנה, נכון?

עכשיו רק אחת, אני מבינה.

על מה אנחנו מדברים, על איזה מספרים? בואו נבין.

אנחנו מדברים על נשים שבוחרות אחרי תקופת המאסר לבוא לשנה שיקום. זה אומנם כלא פתוח בתוך הקהילה - עם שימוש במתקני הקהילה, שהוא יותר נורמטיבי מאשר לחיות מאחורי סורג ובריח - אבל עדיין יש חוקים. זאת בחירה מרצון, זה מאוד קשה לבחור בדרך הזאת.

זאת בדיוק הנקודה שאני מציעה. מישהי כאן דיברה על כך שזאת לא תהיה המוטיבציה. הרבה פעמים, האמהוּת היא כן מוטיבציה, אבל יש גם פחד. במידה מסוימת, אם תהיה איזושהי כפייה - ואנחנו כן מודים שעם האוכלוסייה הזאת הרבה פעמים כשזה כבר עם החרב על הצוואר, אז הן מתרוממות, הן מבינות שאין להן כוח, ואז הן גם מגייסות את הכוח מבפנים, עד שהמדינה לא תגיד: אתן חייבות ללכת, אבל במקום לכלוא אתכן יש לכן את האופציה לעשות את זה, ולעשות את זה ביחד עם הילדים - כשאני אומרת שוב, ההוסטל הוא מקום עם כללים וגבולות מאוד ברורים, זה לא מה שהאישה רוצה לעשות. זאת אפשרות לגייס יותר נשים באמת לטפל בסופו של דבר בעצמן ולא לוותר מראש, לא להגיד: אין לי ברירה, שהסבתא תטפל כי ממילא אני בכלא.

אני חושבת שאז גם תהיה אוכלוסייה גדולה יותר שתוכל לטפל בילדים. כיום, כפי שעדי אומרת, כשזה כבר נתון לבחירתן וממילא הרשות מערימה קשיים כאלה, הילד כבר במשפחה אומנת וטוב לו, ובמידה מסוימת גם טובת הילד, אז למה לעשות לו ניתוק. היא כבר מעדיפה לחזור לעיר מגוריה, להיות שם לצד הילד, לא להגיע להוסטל.

יש הרבה גורמים מעכבים בלהחליט לבוא להוסטל גם במקום של האמהוּת.

כשאת מדברת על מספרים, אני רוצה להבין. מדובר רק על הריוניות, או אמהות לילדים קטינים?

הגיל הרך.

רק עד גיל שנתיים.

לא. הם לא מדברים רק עד גיל שנתיים, ולכן המספרים גדולים יותר.

יש לנו היום ילדה בת שמונה בהוסטל - אמא וילדה.

אם יש 38% אמהות לקטינים - זה אומר שזה הרבה יותר.

אני מבקשת לתת דוגמה. הילדה הזאת שנמצאת בהוסטל היא נכדה של אסירה משוחררת. סבתה עברה שיקום וטיפול בהוסטל. אמא שלה - אנחנו מחזיקים אותה עכשיו בהוסטל כחלופה למעצר. בזכות הסבתא שהשתקמה, הגענו לבת שהיתה אמורה להישפט למאסר, וקיבלנו אותה להוסטל כחלופה למרות שזה היום לא מוגדר בחוק ולרשות אין בכלל תקציב לכך. קיבלנו אותה כחריג.

במידה שהאמא היתה הולכת לכלא, והילדה היתה נשארת במשפחה אומנת - אנחנו יודעים שיש העברה בין-דורית של עבריינות נשים. עבריינות נשים זה זנות, זה סמים, זה להיות נשלטת על-ידי סרסורים. חלק מזה שהן לא מגיעות אלינו - וזה חשוב מאוד לציין - זה משום שהסרסורים מחכים להן בשער של הכלא.

למשל, כאשר אנחנו לוקחים לשיקום - גברים שיוצאים מבית הסוהר לשיקום מגיעים בכוחות עצמם להוסטלים. אנחנו יודעים שאם אנחנו לא נלווה את הנשים מדלת לדלת - מהכלא שב"ס מעביר אותה לאשפוזית ומהאשפוזית אנחנו מעבירים אותה להוסטל - היא לא תגיע כי יש מי שמחכה לה, כי היא שווה הרבה כסף לאיזה סרסור.

אני חושבת שיש כאן גם נקודה חשובה מאוד במניעה של זנות, בלהגן עליהן. לפעמים מדובר בילדות בנות 20-22, באמת ילדות.

אז למה דווקא אמהות? זה חל על כל הנשים בעצם בעבירות קלות מהסוג הזה.

זה השלב הבא.

בגדול, את צודקת. אנחנו מתחילים בפיילוט.

מגיעות גם לא אמהות. הרי מדלת לדלת אנחנו מעבירים לא רק אמהות.

בעקבות החלטה של ועדת שחרורים, היא משחררת אותן בתנאי שאת השליש הן ירצו באותו הוסטל, מה שנקרא שחרור ברישיון מותנה בכך.

ולכן אנחנו עושים את זה מדלת לדלת, כי זה שחרור ברישיון, היא לא ממש משוחררת.

וזה לשיקולן של האסירות, אם הן רוצות או לא רוצות את השליש הזה בהוסטל?

לפעמים כן. אם אין רצון ראשוני - אין בכלל על מה לדבר, כי הן יברחו מההוסטל.

יכולת שיקום, קוראים לזה.

מדברים כאן כל הזמן על עבירות קלות. מן הסתם, שופט בית משפט לא שולח אישה הריונית או אישה עם ילדים מהכלא סתם - צריך להדגיש את זה. אלה לא עבירות קלות, בהגדרה. יש פה רשימה של העבירות שעליהן כרגע שפוטות נשים בכלא נוה תרצה.

אני רוצה לתת את הדוגמה של האישה שנמצאת אצלנו כחלופה למעצר, ואיך באופן פרדוכסלי, לפעמים דווקא שם מחמירים.

היא בתיק הזה עם עוד בחור, האשמה שלה היא על סחר בסמים - שזאת לא עבירה קלה- על כמות גדולה של גראס.

הרבה זמן החמירו איתה, לא נתנו לה לצאת - בלי שום ליווי, לא הרשו לה לעבוד, לא שום דבר. למרבה הפלא, העורך דין שלה פתאום גילה שהגבר שאיתה על אותו תיק מזמן כבר לא במעצר בית אפילו, בכלל ובקהילה. אותו כבר שחררו, אבל אישה שנשפטת על סחר בסמים זה נשמע נורא. לגבי גבר רגילים לזה, ואיתה החמירו באופן שהייתי באמת מופתעת. להפתעתנו, רק אחר כך גילינו שהגבר אפילו לא נמצא במעצר בית. איתנו - בתוך הוסטל, כאשר המדינה מפקחת עליה - החמירו קלה כבחמורה.

זה מאוד נדיר. יש כאן דוגמאות על שוחד שהיו מכניסים גברים לתוך כלא; בקושי הרשיעו כאן אישה עם שוחד בסכומים די גבוהים.

בדרך כלל, עד שמכניסים אישה לכלא - - -

זה לא נכון. אני חייבת להגיד את זה - זה לא נכון.

תראי את הדוגמה של אתי אלון ועופר מקסימוב.

יש מחקרים בארץ. יש את המחקר החדש של דון-יחיא שהשופטים שופטים בחומרה גבוהה יותר נשים. זה לא נכון, העניין הזה הוא מיתוס.

איזה מיתוס? יש לי פסיקה כאן.

זה לא נכון. יש עכשיו מחקר חדש של משפטנית בארץ שמראה ששופטים שופטים בחומרה רבה יותר נשים, כי הן נתפסות כסוטות פעמיים.

אז תעייני בפסקי הדין.

אני מכירה.

מה זאת אומרת מכירה? יש פרטי-פרטים. הכל שקרים פה בתוך פסק הדין?

אישה סוחרת בסמים - זה נשמע נורא; גבר סוחר בסמים זה רגיל.

זה מחקר שנעשה עכשיו.

מחקר הוא לא כמו פסק הדין שאת קוראת אותו ואת רואה את הדברים.

מחקר על כך ששפיטה של נשים מחמירה יותר לעומת גברים.

שמענו, העלינו את הנושא הזה. למה אנחנו רוצים להגיע מהדיון הזה? האם מישהו יכול לתאר לנו את המצב בעולם? מה קורה בעולם? שרה, את הזכרת את זה - דיברת על גרמניה, קנדה.

יש היום בעולם חלופות מאוד מאוד נרחבות למאסר. אני אישית ביקרתי כבר לפני הרבה שנים בארצות הברית במקום שקולט 150 נשים, כששופט יכול להחליט במקום לשלוח את האישה הזאת לכלא - לשלוח אותה לשנתיים למקום הזה שהוא מקום שיקומי.

הוא לא שייך לילדים.

עם הילדים.

רק נשים עם ילדים?

לאו דווקא, אבל היתה שם כמות נכבדה של אמהות עם ילדים. היה שם day care לילדים בתוך המקום עצמו. האמהות קיבלו הרבה טיפול שיקומי - הן יצאו לעבוד בקהילה עם קורסים מקצועיים, וכו', והילדים גם היו בתוך הקהילה במקום טוב ובטוח. משם גם לקחנו את המודל, משם עלה הרעיון. אני ביקרתי שם בשנת 91', מאז האופציה הזאת של חלופות התרחבה בכל העולם.

בקנדה יצא דוח לפני כמה שנים - היתה ועדת חקירה ממשלתית, והם פירקו את בתי הסוהר כמעט לחלוטין.

האם מישהו יכול לתת לנו אינפורמציה בדוקה?

מהאינפורמציה שמצויה בידינו, בהרבה מדינות זה לא קיים. כשאומרים בעולם, זה רחב מדי.

תלוי איזה סוג עבירות.

אם מישהו מוכן לקחת על עצמו את המשימה - אבל בצורה מדעית, ולא בדיבורים - להכין סקירה מה קורה בחמש-שש מדינות, ונראה האם יש חלופות. יכול להיות שנוכל לנהל דו-שיח - אני לא יודעת אם הרשות לשיקום האסיר מוכנה היום לקלוט כחלופת מאסר עוד X נשים, האם יש לכם מקום, כוח-אדם.

הבעיה היא קודם כל תקציבית. ברגע שנקבל תקציבים - בהחלט אנחנו מסוגלים. יש לנו את הניסיון, את הידע, את האנשים שבהחלט מסוגלים לעשות את זה על הצד הטוב ביותר. חלק מהנשים יושבות פה ואת שומעת אותן. הבעיה היא בהחלט תקציבית.

מבחינת המדינה אני אומר - להחזיק היום אסיר או אסירה בכלא זה עולה בין 10,000 ל- 12,000 שקלים בחודש.

זה לא כולל את החזקת הילדים.

תלוי מי המסתכל. שב"ס מציג נתונים אחרים.

בבקשה, בואי נשמע.

אני לא מוסמכת לומר את זה, אבל אני יודעת שהיו דיונים כשהביטחוניים עברו אלינו.

בכמה אתם מעריכים את העלות? זה לא חומר סודי.

את זה המשרד יודע, אבל לא מדובר על המספרים האלה.

כך אנחנו יודעים, על כל פנים. לדעתי, אנחנו יכולים כ- 50% להחזיק אצלנו, כאשר הילד והאמא נמצאים יחד. אני חושב שגם מבחינה תקציבית זוהי חלופה מאוד משתלמת למדינת ישראל, עם סיכויים רבים שהנשים האלה לא יחזרו חזרה לבית הסוהר.

על פניו, מה ששמענו פה נשמע מאוד מעניין. עם זאת, אין ספק שצריכים לעשות עבודה מאוד מעמיקה. כרגע - כמשרד לביטחון פנים - לא פנו אלינו בנושא הזה.

צריכים לבחון באמת באלו מדינות זה נעשה, האם יש הצלחה, האם אין הצלחה. זה לא מתאים לכל הנשים. למי זה מתאים, באלו עבירות.

באיזה שלב.

באיזה שלב. בכל אופן, בסוף הדרך חלופת מאסר למיטב הבנתי תדרוש תיקון חקיקה. כיום, במצב החוקי הקיים, אי אפשר לעשות זאת.

ודאי, הלוא לזה אני מוליכה, אבל כדי להתחיל את הדרך הארוכה הזאת צריך קודם מידע, והמידע צריך להיות מידע השוואתי מה קורה בעולם ומה המסקנות.

אני מוכנה ללכת אתכם לדרך הזאת כדי שאולי בסוף הדרך נעשה שינוי. זה נשמע הגיוני - אני ראיתי, אני התרשמתי. זה הגיוני.

כדי להציע את החלופה הזאת אנחנו צריכים להיות מבוססים עם מה שאנחנו אומרים. השאלה מי יכול לעשות את העבודה הזאת.

אני מוכנה.

אנחנו מוכנים לעשות את העבודה.

אתם תעשו את העבודה הזאת. אני גם אבקש אצלנו שינסו לערוך מחקר השוואתי, ואנחנו יכולים בעוד שלושה-ארבעה חודשים לבוא עם האינפורמציה. אני לא יודעת אם יש לכם במשרד יכולת לעשות חתך השוואתי.

אנחנו ניסינו לעשות איזשהו חתך לקראת הדיון - זה ודאי לא מעמיק - אבל ממה שראינו, ציינתי שזה לא מקובל בהרבה מדינות.

בואו נעשה עבודה יותר רצינית. תמסרי לי את מה שיש בידכם, ובואו נחליט שעוד שלושה-ארבעה חודשים אנחנו נפגשים פה, עם הממצאים. אולי המחקר גם יוביל אותנו לאנשים נוספים שיתנו לנו חוות דעת נוספות, ונראה האם יש מקום לעשות תיקון חקיקה בישראל על אופציה של חלופת מאסר.

שוש גרינוולד, "אשלים", ג'וינט. ענת הזכירה שאנחנו מעורבים. את שאלת לגבי תקציבים. אנחנו, יחד עם הרשות לשיקום האסיר, כבר מלווים את התוכנית כארבע שנים, וזה באמת לאורך כל הדרך שענת תיארה - החל מעבודה בכלא, דרך ההוסטל ודרך הקהילה.

אני חושבת שלמדנו הרבה מאוד, קודם כל מהנשים - לראות את האמהות והילדים. עדי הוסיפה, חנה עוזרת.

אני אומרת לך מהניסיון שלי - אני מאוד מאוד התרשמתי בביקור הזה. עשיתם טוב שהזמנתם אותי, כי לראות את זה בעיניים ולראות את ההצלחות זה מאוד מרשים.

אני מבקשת להגיד משפט דווקא מאירוע שהיה לנו בשבוע שעבר. "אשלים" מלווה את התוכנית ובאמת ראתה הצלחה מאוד יפה, כרגע זה רק באזור המרכז, וההוסטל יישאר גם באזור המרכז. רק הערת סוגריים - להזכיר שכאשר היו שני הוסטלים, היו גם עד חמש אמהות בשנה. היות וצומצם כוח-האדם והמבנה - מדובר בערך על שתיים-שלוש נשים כרגע, עם היחידה שניסיתם במאמצים גדולים לאחד, אבל גם להבדיל את זה, כל אופן יחידת האמהות היא מופרדת.

קוריוז קטן. אנחנו כל שנה נותנים תרומה - 1,500 שקל מתורם אנונימי לכל מיני מסגרות שבהן יש אמהות וילדים, בפנימיות. אני מלווה את הפרויקט כמה שנים, אנחנו כל שנה נותנים כעשרה מענקים מהסוג הזה.

אנחנו כל שנה מבקשים שיהיו לנו אמהות חדשות כדי לא לחזור כל שנה לאותן אמהות. השנה גויסו לקבל את המתנה הזאת חמש נשים מהדרום - נשים שהגיעו מאשקלון, באר שבע, קרית גת, קרית מלאכי. אני חושבת שלראות את הפער העצום בין האמהות האלה והאמהות שלנו באזור המרכז - עם העבודה שנעשתה בנושא הזה של הקשר אם-ילד - זה ניכר. עדי דיברה על הסודות, הן דיברו על הסודות, על השאלות שעולות לאורך כל הדרך.

אין את הליווי הזה, ואנחנו ב"אשלים" החלטנו - למרות שעברו שלוש-ארבע שנים מאז שאנחנו מלווים את התוכנית - להרחיב את התוכנית. אנחנו מגייסים תקציב מ"אשלים", יחד עם הרשות, יחד עם שירות בתי הסוהר, אנחנו בהחלט מגייסים כדי להרחיב כי קודם כל ראינו היענות באזור הדרום.

להקים מרכז באזור הדרום, או להרחיב את הקיים?

לא הוסטל, אבל כל היחידה הטיפולית הזאת - לפגוש את הנשים שם, אולי דרך זה גם להביא נשים שצריכות להיות בהוסטל וכרגע לא נמצאות.

מדובר על אסירות משוחררות.

כן, אבל יש גם כאלה - כפי ששמענו - שהולכות לקהילה, ולפעמים הן חוזרות אחר כך כשהן מקבלות חזרה את הילדים, כדי ללמוד אולי כיצד לטפל בילדים.

הרבה שמענו ואת ודאי התרשמת כשפגשת את האמהות כמה הן מדברות ואומרות: סוף סוף למדתי לחבק את הילד, ובזכות הילד בן שלוש למדתי לחבק את הילד שלי בן ה-19 שחוזר מהצבא; או ילדה שחזרה מאימוץ, פתחה את התיק וחזרה אלי בת 22 - פעם ראשונה אני יודעת בכלל איך לדבר איתה.

אנחנו באמת התגייסנו להרחיב את הפרויקט ולעזור בנושא הזה.

אני מבקשת לסכם את הדיון. הנושא של חלופת מאסר לאמהות ולילדים קטנים, לנשים בהריון, הוא בהחלט נושא - אני ערה לו ואני חושבת שבאמת צריכה להיות חלופת מאסר.

הנשים שראיתי בנוה תרצה - חלקן באמת פושעות, וחלקן הן עלובות החיים, וחוזרות ונכנסות, סמים וכו'. ישבנו ודיברנו איתן, זה לא המקום הראוי להן. זה מנציח ומקבע גם את מצבן וגם את מצב הילדים שלהן.

אני בהחלט מוכנה לנסות לבדוק חלופות מאסר למקרים האלה, אבל כדי להתמודד עם הנושא הזה צריך את המידע, את האינפורמציה ואת הניסיון מכולכם.

אנחנו נהיה קבוצה שתנסה להוביל את הנושא של חלופות מאסר, ואנחנו נקיים דיון נוסף בנושא הזה - עם יותר אינפורמציה, עם מקורות נוספים. ננסה - אם נוכל בחקיקה - לתת את האופציה של חלופות מאסר לשיקול דעת של שופטי בתי המשפט במקרים האלה.

אני מאוד מברכת אתכם על כך שאתם רוצים להרחיב את זה. אני חושבת שזה מאוד חשוב, כי אתם מצילים נפשות בישראל.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:05.