משאל עם












2
ועדת החוקה חוק ומשפט
8.2.2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 438
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ז באדר א' התשס"ה (8 במרץ 2005), שעה 14:45

הצעת חוק-יסוד: משאל עם

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יולי אדלשטיין
עזמי בשארה
זהבה גלאון
נסים זאב
רשף חן
איתן כבל
אליעזר כהן
יצחק לוי
אברהם רביץ
מיכאל רצון

חה"כ איוב קרא

קרן ויינשל

דורית ואג

אסתר מימון

משאל עם

רבותי, אני מודה לכל החברים שבאו. אני רוצה, ראשית, להסביר את מטרת הדיון הזה ואת הגבולות של מה שאנחנו עומדים להחליט היום כאן.

בוועדה יש חברים שתומכים בקיומו של משאל-עם ויש חברים שמתנגדים לקיומו של משאל עם. הנושא של הבאת הצעת חוק לוועדה, והצבעה על הצעת חוק משאל עם, שאני יזמתי, ושאני אמור להציג אותה, לא רק בשמי, אלא בשם סיעת הליכוד כולה, שקיבלה המלצה פה אחד, למעט פה אחד- - -

לא היה קוורום- - -

היה קוורום ענק, היו מעל 20 חברי סיעת הליכוד, ולמעט אחד כולם הצביעו פה אחד בעד החלטה שאומרת שהסיעה קיבלה את מסקנות הוועדה של הליכוד, והצעת החוק הזאת אמורה לעלות על שולחן הוועדה בהצבעה, כדי להעביר אותה לקריאה ראשונה.

אני תומך בתוכנית ההינתקות, אבל אני גם מחויב לנושא משאל עם, לא מהיום, אלא מלפני שנה, כאשר יזמתי, וראש הממשלה ענה לי במכתב שהוא תומך ברעיון משאל עם, על מנת לתת גיבוי מוסרי לתוכניות המדיניות שעל הפרק, וזאת היתה גם עמדתי המקורית. חשבתי לתת גיבוי מוסרי, למרות שמבחינה חוקית, די בהחלטת ממשלה והחלטת כנסת.

היום קיבלתי איזו מחאה מצד מזכיר הממשלה, שאני מאוד מעריך אותו, אדם צעיר, נכנס יפה לתפקידו, בעל השכלה, נעים הליכות, אבל הוא קצת נסחף והחליק. הוא כותב לי שהוא ערך בירור במזכירות הוועדה, ולדיון זומנו רק חברי כנסת ולא הוזמנו באופן מפורש נציגי ממשלה. לא היה מצב כזה שלא זומנו, לא הוחרם כאן שום אדם, המוסד הזה של בירורים בוועדה זה מוסד שאני מקיים אותו, לא בפעם הראשונה ולא בפעם השנייה. קביעת מועדים ונושאים לסדר-היום הם בסמכותי כיושב-ראש ועדה. אני גם לא חייב להתייעץ, אבל בנושאים פרובלמטיים, שאני יודע שיש השלכות ללוחות-הזמנים, יכול להיות גם על התוצאה, שווה לי לשים את הדברים על השולחן ולשמוע מה כל אחד אומר. אני רוצה להזכיר לכם שגם בנושאים קודמים קבעתי לוחות-זמנים, פרסמתי אותם על השולחן. כשלחצו עלינו לחוקק את חוק-יסוד: הממשלה, גם קיימתי התייעצות שלנו, של חברי הכנסת, הנחתי את לוחות-הזמנים על השולחן, וכולם ראו וידעו, וזאת דרך נהדרת לנהל את העניינים. נכון שזה בסמכותי, אני לא חייב להתייעץ עם הממשלה מתי יהיו ישיבות ומתי לקיים ישיבות ובאיזה נושאים לקיים ישיבות. אולי הוא לא היה מודע לעניין הזה שהוא לא הבעלבית של הוועדה, אנחנו לא ועדה מוועדות הממשלה, שהוא יכול להכתיב לנו או להתערב בניהול העניינים שלנו.

אנחנו כבר רגילים לזה בחודשים האחרונים, הם עושים מה שהם רוצים.

אני לא רוצה להתעמת.

זה לא עבר בקריאה טרומית.

הסמכות של יושב-ראש הוועדה להביא הצעת חוק לקריאה ראשונה.

אני אסביר מה מגבלות החקיקה. חברים, אני יודע שיש גם דעות אחרות, אבל דעתי האישית, שנושא חוק משאל עם לא צריך לפגוע בלוחות-הזמנים שקבעה הממשלה, ודאי לא בצורה מהותית, בימים אולי, אבל לא בחודשים, ולא בשבועות רבים. בגלל העובדה שאני לוקח את האילוץ הזה על עצמי- - -

איך זה לא יפגע?

זאת היתממות, מיקי איתן.

זהבה גלאון, קראתי לך לשמוע גם את דעתך, אבל אני רוצה שתתייחסי לאפשרויות, כדי שלדיון יהיה ערך. אני אסביר את המניעים לכאן ולכאן.

אם אני רוצה לשמור על לוחות-הזמנים, אני צריך להביא בחשבון, שצריך לפחות 60 יום מהשלמת, לא רק חוק-יסוד משאל עם, אלא גם חוק תוכנית ההינתקות. חוק משאל עם בנושא תוכנית ההינתקות. עבודת החקיקה היא עצומה, אתם לא מעלים בדעתכם, חוק כזה יצטרך לקבוע האם נותנים מימון, מה יהיה בתעמולת הבחירות, האם זה יהיה יום שבתון, איך יהיו המנגנונים, מה תהיה השאלה.

איזה רוב.

זה כתוב בחוק היסוד.

רוב זה רוב, אני מציע שלא נדון בזה.

חברים, תנו לי לסיים. איזה רוב, כבר כתוב בהצעת חוק-היסוד, שזה רוב רגיל. אם בחוק-יסוד רגיל, במשאל עם לא יכול להיות אחרת, הוא לא יכול להיות נגד חוק-היסוד. המשמעות המעשית של מה שאני אומר, שאם חוק-היסוד לא עובר בקריאה ראשונה עד תום כנס החורף של המושב הנוכחי, אין לנו אפשרות לחוקק חוק משאל עם, אלא אם כן, הרוב שירצה לחוקק את חוק משאל העם יביא לכך שכל תוכנית הפינוי תידחה לתקופה ארוכה. אני יודע שיש חברים שכך רוצים, ולא מעניין אותם כל כך המשאל עם, וזה לגיטימי. הם אומרים: כל עכבה לטובה. אבל יש לי רושם שאם יש רוב מזערי להעביר את הנושא של קיום משאל עם, הוא כולל כאלה שרוצים שיהיה משאל עם, אבל גם רוצים שזה לא יפגע בלוחות-הזמנים, ולכן מותר לי להניח הנחה, שאם לא תהיה השלמה בקריאה ראשונה במליאה של חוק-היסוד למשאל עם לפני יציאה לפגרה, נושא משאל העם ירד מבחינה מעשית מהפרק. גם היום הסיכוי לא גדול, אבל יש סיכוי.

אני צריך לקבוע תאריך להביא את הנושא להצבעה ולתת הסבר מה יקרה במהלך התקופה הקרובה. אני מביא רק את חוק היסוד, אני עדיין לא מביא שום דבר, כי אם עכשיו אני אכין את החקיקה, מה שהציעו לי לעשות, אני הולך לזרוק זמן יקר של הוועדה, שעמוסה בהרבה מאוד נושאים, על דבר שאני בכלל לא יודע אם יש לו סיכוי. נשב פה 20 יום לחוקק חוקים, להשקיע, יש לי כבר שני צוותים של משפטנים שצריכים לעבוד על שני חוקים במקביל, על חוק-היסוד והחוק הרגיל, נצטרך לזמן מומחים, זו הוצאה אדירה, המון משאבים, ועל מה אני אכין את זה? לי בעצמי אין חשק להתחיל להכין, אם יש 20%, 30%, 40% סיכוי שהדבר הזה יעבור. לכן מה שאני רוצה לעשות זה מה שעשיתי גם בעבר – מבחן כפול של רצינות.

לעבור, הכוונה בוועדה?

בוועדה ובמליאה.

אתה מדבר כרגע על המבחן הראשוני בוועדה בלבד.

בוועדה, ולהביא את הצעת החוק המוכנה לקריאה ראשונה במליאה, זאת שמונחת לפניכם.

בפרוצדורה הזאת, אם זה לא עובר בוועדה, זה לא עולה למליאה, זה לא כמו הצעת חוק שירדה.

אם הוועדה לא מאשרת להעביר למליאה, אין כלום. זה לא כמו חוק שירד מהמליאה. כאשר חוק זוכה לרוב במליאה, לוועדת כנסת אין סמכות להוריד אותו מסדר-היום, כי רוב במליאה יותר חזק מוועדת כנסת. כאשר רוב בוועדה אומר שהוא לא מוכן שהוועדה תעלה חוק במליאה, נגמר הסיפור, כי המליאה לא קיבלה החלטה, ואין רוב בוועדה להעביר למליאה.

בואו נגמור את הסיפור.

נצביע עכשיו, וזהו.

על מנת להוריד את המתח, עכשיו בטח לא תהיה הצבעה, ולא היום.

אדוני היושב-ראש, ראשית, למען הגילוי הנאות, אני לא מחדש שום דבר בכך שאני אומר שאני וסיעתי מתנגדים למשאל העם ולחוק הזה.

אתה יכול לשנות את דעתך, לא קרה כלום.

כולם יסכימו שאם ייכנסו לדיון בהצעת החוק הזאת, צריך לקיים דיון מאוד רציני ויסודי, ועשינו דיונים יסודיים מאוד בחוקים פחות חשובים מזה. זה אולי החוק הכי חשוב שנעשה. לא רק שזה חוק-יסוד, אלא שזה חוק-יסוד מהפכני. נדמה לי שכמעט מובן מאליו שאין טעם להיכנס לדיון מהסוג הזה, על כל העיכובים ועל הטרדה הרבה בעבודה הרגילה של הוועדה, אם אין לפחות רוב טרומי בוועדה להיכנס לזה. נדמה לי שזה גם מתבקש מהליך, שוועדה בעצם היא זו שאמורה להחליט ליזום את התהליך.

לכן מה שאני מציע, שתקבע מועד ונקיים הצבעה טרומית, ונדע, האם הוועדה רוצה להיכנס לתהליך הזה. אם יהיה לזה רוב, אני במיעוט, נתקדם הלאה, נעשה את הטוב ביותר שאפשר, ונילחם שוב במליאה, אבל אם אין לזה רוב, חבל על הזמן של כולנו, ושלום על ישראל.

אדוני היושב-ראש, גם אני שותף לדעתו של חבר הכנסת רשף חן, אני גם חושב שבגלל ההרכב המפלגתי של הפרלמנט, ודאי שיש פריבילגיה לקואליציה ולמרכזי המפלגות, שהן מחליטות, ואתם כוח בכנסת, צריך להביא את זה בחשבון. זו דמוקרטיה, אין ספק. מה שלקוי פה זה לא שמרכז הליכוד קיבל החלטה, ומיד זה נמצא על שולחן הוועדה, מה שלקוי, שהמרכז העביר את זה מתוך פשרה בתוך עצמו, כשהוא יודע שזה לא יעבור, רק בשביל להעביר החלטת מרכז. הנגבי יודע שזה לא יעבור, הוא ידע שזה לא יעבור. יש לי הרגשה שאני סטטיסט של תרגיל שנעשה במרכז הליכוד, שצריך להמשיך אותו עד הסוף – לא אתה, מי שניסח את ההחלטה הזאת, כמו השר הנגבי – ואנחנו יושבים פה כמו סטטיסטים של החלטה כזאת, כשיודעים. בשביל מה שתי ישיבות? בשביל להגיד למרכז הליכוד, הנה, חברי הליכוד בכנסת אומנם ניסו, אכן ניסו? אנחנו מוכנים להעיד שאתם באמת ניסיתם. זאת התנגדות עקרונית, לא פורמלית.

ההתנגדות העקרונית השנייה נוגעת לזה שאני בעד, גם יושב-ראש הוועדה בעד, בגלל העובדה שהוא כל כך אמון על נושא החוקה וכל כך שקוע בו, והוא יודע שדבר כזה מקומו בחוקה, וכחוק-יסוד: משאל עם. נקודה. ולא חוק-יסוד: משאל עם בנושאי ארץ-ישראל. אם הייתי מביא דבר כזה, היית אומר לי: חכה לחוקה, זה נושא שצריך להיכנס לחוקה.

בחוקה של מדינת ישראל, ובמסגרת הדיון ההוא, אנחנו צריכים להחליט אם יש מקום בשיטת הממשל לקיים משאל עם. שם הדיון, בתוך המכלול של חוקה, ולא חוקי-יסוד בנושא ספציפי. למה בנושא ארץ-ישראל ולא בנושא דת ומדינה, בנושא שוויון, בנושאים הנוגעים לזכויות נשים? בשוויצריה, למשל, כל הדברים האלה עוברים במשאל עם. למה דווקא בנושא הזה משאל עם, ועוד לפני החוקה?

יש מצב חירום במרכז הליכוד, אני מכבד זאת, אבל בכל זאת אני חושב שצריך להצביע נגדה.

קודם כול, במה שפתחת, אדוני היושב-ראש, לגבי מחאתו של מזכיר הממשלה, אני מציע לבדוק. שלושת מזכירי הממשלה האחרונים הפכו במהרה לחברי כנסת, יכול להיות שעוד מעט גם חברנו, ישראל מימון, ישב אתנו בוועדה, ואז הנושא ירד מסדר-היום.

בנימה יותר רצינית. קודם כול אני מברך על העקביות שלך. לפני שעה נוכחתי כאן בוועדה בדיון, על חוק אולי מאוד חשוב, אבל גם מאוד טכני ולא שנוי במחלוקת, ודאי לא קואליציונית, שהצעת אותו עיקרון, להעביר אותו בקריאה ראשונה, ובמידה שהוא עובר בקריאה ראשונה לעסוק בעבודה הרבה יותר פרטנית ומדויקת בניסוחים, לקראת הקריאה השנייה והשלישית. העיקרון הזה מקובל עלי כמו שהוא מוקבל על שני הדוברים הראשונים.

מילה אחת על המהות והסבירות של המהלך. דבר ראשון, האמירות שכבר שמענו בוועדה לגבי אין רוב במליאה, הן אמירות מוזרות. נקבע, למשל, תאריך להצבעה על התקציב,. על-פי כל הספירות אין רוב לתקציב, אבל בונים על זה שחלק מן האנשים, לקראת ההצבעה, ישנו את דעתם. גם כאן, מאוד ייתכן שחלק מן החברים ישנו את דעתם, יחשבו על המהות, וכמעט לית מאן דפליג, שהנושא של משאל עם חשוב לאחדות העם על מנת למנוע קרע בעם.

לגבי האוכלוסייה החרדית למשל, בהצבעות הקודמות שהיו על משאלי עם בכנסות הקודמות, כנראה שהאוכלוסייה החרדית הבינה שמשאל עם, בניגוד למה שאנחנו שומעים מכמה דוברים, זה דווקא כלי להגן עליהם מפני רוב דורסני. ממה נפשך? אם קמה ממשלה שרוצה, תסלחו לי על השפה הפשוטה, לדפוק אותם, משאל עם רק יכול להגן עליהם, ואם הממשלה והרוב בכנסת לא רוצים להרע עם האוכלוסייה הזאת, ודאי שלא ייצא שום דבר בנושא דת ומדינה למשאל עם.
ההיגיון הפשוט והצרוף אומר, שדווקא אוכלוסיית המיעוטים צריכה להיות מעוניינת במכשיר של משאל עם על מנת להגן על עצמה. זה דבר מאוד ברור, אבל לפעמים אנשים נסחפים עם הטיעונים. ולכן אני מצדד בקיום ההצבעה כאן בקרוב.

אני אתקן, ההצעה היא בכלל לא למשאל עם, אלא לאשרור העם. זה לא משאל עם אמיתי, זו הצעה לאשרור על-ידי העם.

אדוני היושב-ראש, היית בזה מאוד עקבי, ואני ודאי בדעתך, שאנחנו לא מדברים על מסלול עוקף ממשלה וכנסת, אלא באמת על אשרור של ההחלטות בנושאים גורליים.

מסלול מחשק ממשלה וכנסת.

אני מזכיר לכולנו שיש פרסומת ידועה ברדיו: בכביש אל תהיה צודק, תהיה חכם. בנסיבות שנוצרו עם תוכנית ההתנתקות, כדאי לכולנו להיות חכמים, ולמנוע לפחות את הקרע האפשרי. תודה רבה.

קודם כול, אין קשר בין התקציב לבין נושא ההתנתקות, החוק ל"פיצוי-פינוי". ש"ס היתה נגד ההתנתקות ותישאר נגד ההתנתקות. אם ש"ס תצביע בעד התקציב או לא, זה הרבה תלוי בכך אם ילכו לקראת משפחות ברוכות ילדים, הרעבים. רק אתמול היה דיון בכנסת לגבי מספר הילדים הרעבים במדינת ישראל, שזה מגיע ל-31%, ואנחנו יותר גרועים ממכסיקו. לכן אי אפשר לעשות מין לינקייג' ולומר שהא בהא תליא. אין קשר בין שני הנושאים.

תראו פה איזה אבסורד, איזה דבר מצחיק. הליכוד רוצה לצאת בכבוד מהסיפור הזה, ראש הממשלה הוליך שולל את העם, את הנבחרים שלו, הולך נגד המצע, הליכוד הצביע נגד המצע שלו, והעבירו חוק "פינוי-פיצוי", ועכשיו רטרואקטיבית באים לומר: בואו נתעלם ממה שהחלטנו, בואו נחליט החלטה שונה, כאילו נוספת, שלא קשורה להחלטה הקודמת.

אנחנו רוצים לומר באופן הברור ביותר: ראש הממשלה לא ישמע לכם. אני שואל אותך, אדוני, וגם את היועץ המשפטי: אתה מאמין שהממשלה הזאת תקיים את החלטת הכנסת, גם אם תעביר אותה בכנסת?

זה היה צריך לבוא קודם כול למליאה, כדי לא לעשות חוכא ואטלולא מעצמנו. אם זה לא עובר בכנסת בקריאה טרומית, והממשלה לא נותנת גיבוי, גם אם הוועדה תקבל החלטה, יתרה מזו, גם אם הכנסת תקבל החלטה, והממשלה לא תרצה ליישם את החלטת הכנסת. אתה, אדוני היושב-ראש, יכול לאכוף את זה על ראש הממשלה? אני אומר לך שלא.

ואני אומר לך שכן.

אני יכול להראות לך עשרות חוקים שהכנסת החליטה, והממשלה מצפצפת, רק מהטעם הכי פשוט, שאין תקציב. אם ?

כולל בימים האחרונים.

יגידו לך מחר שאין תקציב למשאל עם, מה תעשה?

ייקחו מההתנתקות למשאל עם...

אם הממשלה לא תיתן גיבוי, אנחנו יכולים לעשות את כל ההשתדלות- - -

אתה יודע שחצי ממשלה בעד משאל עם: שר האוצר, שר הבריאות, שרת החינוך, אתה מתעלם מזה?

אני רוצה להיות מעשי, אני מבקש שיהיה קונצנזוס בוועדה הזאת, שזה יהיה גם מקובל על ש"ס, וגם על אגודת ישראל, אולי לא על מרצ, אני בטוח שגם היא תסכים. גם באוסלו הסכימו שהנושא של פירוק הנשק מארגוני הטרור הוא תנאי מחייב. אנחנו כוועדה, נשנה את ההחלטה ונאמר- - -

נעשה משאל עם: מי בעד פירוק הנשק?

אנחנו נקבל החלטה שלא מחזירים שום שטח לפני שהרשות הפלסטינית מקיימת החלטה שהיא התחייבה לה, לפרק את ארגוני הטרור מנשקם. כל עוד שזה לא ייעשה, לא מחזירים שום שעל. אחרי שהכנסת החליטה מה שהחליטה, אני לא רואה שיהיה רוב בכנסת, גם אם יהיה רוב בוועדה הזאת.

השאלה, מה דעתך.

עוד לא השתכנעתי למה צריך משאל עם. עד עכשיו אני משוכנע שאנחנו הולכים לאיזה מהלך כדי ליצור אחדות בתוך הליכוד, כי הם נמצאים בבעיה קשה מאוד, בין המורדים לבין ראש הממשלה.

משאל עם זה הליך מאוד רציני, מאוד כבד ומאוד חוקתי. אם כל הניהול של ההתנתקות והמהלכים האחרונים של הממשלה היו בנוהל תקין ובממשל תקין, הייתי מצביע נגד משאל עם. מכיוון שכל הדרך של אישור ההתנתקות היתה בהליכים לא דמוקרטיים. ראש הממשלה נבחר בדיוק לעשות את ההפך ממה שהוא עושה, הוא פיטר את השרים שלי מהממשלה בשביל להעביר את ההצבעה בממשלה, הוא העביר הכול בהליכים נגד המרכז שלו עצמו. מכיוון שכל ההליך איננו דמוקרטי, ולו רק בשביל לשבש את ההחלטה הזאת של ראש הממשלה, אני אצביע בעד משאל עם.

לא הבנתי.

לא צריך להבין.

אני בדרך כלל נגד משאל עם, אלא לאישור חוקה למדינת ישראל. הפעם אני מצטרף למהלך של אישור משאל עם.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציג שני טעמים למה אני מתנגדת למשאל עם – טעם עקרוני וטעם פוליטי. בטעם העקרוני, אני בעמדת יחיד בסיעה שלי, אני מתנגדת למשאל עם, אני חושבת שהכנסת מייצגת את ריבונות העם, אנחנו דמוקרטיה פרלמנטרית, וכל ניסיון לחוקק משאל עם פוגע בריבונות של הכנסת, ופוגע בלגיטימציה של המוסדות הנבחרים. למען הגילוי הנאות, בעמדה הזאת אני בעמדת מיעוט בסיעה שלי.

תצביעי בוועדה נגד?

תן לה לדבר. תאמין לי, כשהיא תסיים לא תהיה לך אפילו שאלה קטנה, אתה תבין הכול. היא תדע להסביר בדיוק מה עמדתה ומה עמדת הסיעה, ולא יהיו לך שאלות.

אני מחויבת בחדר הזה להציג לא רק את עמדתי. עמדתי היא שמדובר בשגיאה. עמדת הסיעה שלי בעניין העקרוני שונה.

לגופו של הנושא שעומד כאן על הפרק. אני חושבת שאם יתקבל החוק הזה על משאל עם, זה יטרפד את תוכנית ההינתקות, בניגוד למה שאומר יושב-ראש הוועדה, לתאם לוח-זמנים וכן הלאה. מי שרוצה לתמוך במשאל עם, מבקש למסמס מלהוציא לפועל את תוכנית ההינתקות.

בנוסף, וזה הדבר החמור בעיני, אם הכנסת תיתן הכשר למשאל עם, יהיה בכך גם מתן הכשר, מבחינתי, לקונספציה שבשמה לחץ יגאל עמיר על ההדק, דהיינו, שלממשלה נבחרת אין מנדט לבצע החלטות מדיניות.

א ו ו ו ו ו ו.

אתם יכולים להגיד: אה, באמת, ועד מחר, אה באמת. זה יהיה המנדט, זה יהיה ההכשר לקונספציה הזאת. זאת גם תהיה כניעה לסחטנות.

אדוני היושב-ראש, העם כבר נשאל בבחירות מה דעתו, הוא שלח לכנסת את נציגיו--

הוא שלח את מצנע הביתה.

--שנציגיו יחליטו על-פי הקוניונקטורה הפוליטית שנוצרה כאן. תראו גם את כל הרמזים שאנחנו שומעים כל היום מהמתנחלים – אם לא יתקבל משאל עם, תהיה כאן מלחמת אחים וכן הלאה, רמזים מרמזים שונים. דהיינו, יש כאן איומים גלויים וסמויים, ומי שייכנע לאיומים האלה, נכנע לסחטנות. ולכן אני אצביע נגד, חברי צ'יטה, לתוכנית למשאל עם.

ראשית, אני רוצה למחות כאן על מה שנאמר פה בנושא יגאל עמיר, מחאה חריפה ומוחלטת. יגאל עמיר הוא מחוץ למחנה אצל כולם, ואף אחד פה לא בא לעודד אותו כהוא זה.

זה לא מה שאמרתי, אמרתי: הכשר לקונספציה.

הקונספציה שונה. מכיוון שאריאל שרון הלך על מצע אחר לגמרי, אריאל שרון מתנהג בצורה לא דמוקרטית בכמה חלקים, אם כי, בסופו של דבר, זאת היתה החלטת ממשלה, החלטת כנסת. צריך להבין שההליך היה כשר, אבל מסריח. מכיוון שכך, יש צורך לטהר את האוויר על-ידיד משאל עם.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני חושב שאתה הולך בדרך נכונה, וכך צריך לעשות, אבל צריך לזרז את ההצבעה. כלומר, מכיוון שאתה נמצא בסד של זמן, לי הזמן לא בוער, אבל לך הזמן בוער, צריך באופן מיידי להביא את העניין להצבעה, אולי מחר, כדי שיהיה זמן להכין את החוק ולקדם אותו במליאה. זה דבר ראשון.

דבר שני, אנחנו פה בעצם עושים את רצון העם, רוב העם רוצה משאל עם. זה פשוט.

בכל רגע נתון כל העם רוצה משאל עם...

תשאל אותו אם הוא רוצה משאל עם בנושא דת ומדינה.

רוב העם רוצה משאל עם, והעם גם מבין שמדובר פה במעשה מאוד חריף, מאוד בעייתי ומאוד מהפכני, זה דבר לא רגיל, שצריך להתייחס ולתת זמן להסביר את העניין הזה כמו שצריך ולהביע עמדה. רוב העם רוצה משאל עם.

תעשה משאל עם בשביל לשאול את רוב העם אם הוא רוצה משאל עם. מה דעתך?

אין צורך בעניין הזה, הכנסת תקבע.

דבר שלישי ואחרון. יש לנו אפשרות לבוא ולשכנע גם את הרוב בכנסת, ברגע שתונח הצעה. כלומר, אף אחד לא יוצא כאן מנקודת הנחה שאין רוב. יכול להיות רוב מהר מאוד. כאשר הדברים באוויר, קשה מאוד להשיג רוב, כאשר יש הצעה, הרבה יותר קל לגבש רוב.

אני סבור שהדבר הזה יטרפד את ההתנתקות, לא בגלל לוח-הזמנים, כלומר, אני לא חושב שחברת הכנסת גלאון צודקת בעניין הזה, אלא בגלל שיהיה רוב נגד ההתנתקות. אנחנו נסביר, ויהיה רוב נגד ההתנתקות. מבחינה מעשית, הרי משאל העם יכול לעמוד בלוח-הזמנים של הממשלה, ולכן צריך לזרז אותו כמה שיותר.

זה באמת הדבר המעשי שנצטרך לצאת אתו, מבחינתי. חוץ מההצהרות שכל אחד נותן.

אני לא רוצה שתברח לי באמצע ותגיד שעבר הזמן.

לגבי אלה שמנצחים בסקרים, אני מכיר מישהו שהוא זקן חברי הכנסת פה, שהוא תמיד ניצח בסקרים, הוא הכי הרבה ניצח בסקרים, ואף פעם לא היה ראש ממשלה, אני לא יודע למה.

הוא דווקא היה ראש ממשלה.

היה.

דרך אגב, ראש ממשלה לא רע הוא היה, לפחות כלכלית הוא היה ראש ממשלה לא רע, ובתקופות הכי חשובות.

הוא היה פעמיים.

הוא פעמיים היה ראש ממשלה, בזמן שבו לא נבחנו הסקרים, בגלל זה הוא היה ראש ממשלה.

מאז שינוי שיטת האי-אמון יש לנו הרבה מועמדים לראש ממשלה, כל שבוע...

גם במשאל מתפקדי הליכוד, מי שהציע את משאל מתפקדי הליכוד, הציעו את זה, כי ידעו שהולכים לנצח, כי הסקר דיבר ברור על ניצחון סוחף. לא סתם הציעו את המהלך הזה, היה ברור שהולכים לנצח, בניגוד לאלה שחשבו אחרת, ולכן התפתו ללכת למהלך, כדי ליצור לגיטימציה למהלך, ובזה החלו הטעויות. היתה החלטה נגד הדבר הזה.

מתוך דאגה לאלה שהלכו לז'נבה, הם אמרו שאפשר לצאת בהסכם, זה גם עלה הרבה כסף, ואלה שהלכו לאוסלו חשבו שיהיה מזרח-תיכון חדש.

תצטמצם לעניין שלנו. התחלת לדבר על ז'נבה, לא עצרתי אותך; הלכת לאוסלו, התחלתי להיבהל; עוד מעט תלך למלחמת ששת הימים ומלחמת השחרור. תלך קדימה.

מתוך ראייה שנושא משאל העם יכול להביא להורדת השנאה ברחוב, למצב שלא תהיה מלחמה פה, בתוך מדינת ישראל, והכתובת נמצאת על הקיר. לפחות לפרוטוקול, שיהיה פה רשום: הכתובת על הקיר, מי שלא מבין את זה. אתמול הציע לי שר הביטחון להצטרף אליו לפגישה עם אבו-מאזן, אמרתי לו שאם אני אחזור משם עם גן-עדן חדש, עם 72 בתולות, לתוך הכנסת, בלי למות, אני אשקול לתמוך בתוכנית הזאת. כל הסיבות האלה מוצדקות מספיק כדי ללכת למשאל עם.

לגופו של עניין. כל הסיפורים שמאיימים עלינו במלחמת אחים, משאל העם ממילא להם לא נוגע. אני עדיין מאמין שהרוב המכריע של המתנחלים, בסופו של עניין, כשהתהליך יתחיל להתבצע, יתפנו. לגבי אלה שכל הזמן אנחנו מדברים עליהם, לא משנה אם יהיה משאל או לא יהיה משאל, הקבוצה הקיצונית הזאת, שאני מקווה, על-פי הפרסומים, שהיא מונה רק כמה מאות, היא בכל מקרה, כתפיסה, כצו אלוהי, תעשה כל אשר לאל ידה על מנת למנוע את הפינוי. כך שהמשאל הזה לא יוסיף ולא יוריד.

או שהיא תהיה מגודרת או שהיא תשב בתוך רבע מיליון איש. זה ההבדל.

כולם יודעים מה העמדות של כולם, רק עמדה אחת עדיין לא ברורה, מה יעשה נסים זאב. זה בסדר, באמצע היום, לשוב ולטחון את העניין. אני מציע שנעשה קודם כול פגישה אצל הרב עובדיה.

מה שהרב עובדיה יאמר, אני אעשה.

הוא היה עקבי, הוא אמר שאפילו שהוא השתכנע שצריך משאל עם, הוא יתמוך, רק אם הרב עובדיה יגיד.

אדוני היושב-ראש, אנחנו עושים מזה יום לימודים ארוך, כשאנחנו מסתכלים רק על נסים זאב.

דבר אחרון. כתב לי רשף חן, ולא שמתי לב, שבהסכם הקואליציוני בינינו לבין הליכוד נושאים הנוגעים לחוקי-יסוד, וזה חוק-יסוד, אי אפשר להביא לדיון בקדנציה הזאת, וכוונתי להגיש פנייה לגורמים הנוגעים לעניין הזה.

זה לא כולל את הוועדה.

ודאי שזה כולל את הוועדה. ההסכם הקואליציוני לא חל בוועדה?

אתה כבר גם שותף להסכם הקואליציוני?

אני זוכר את זה, כי כשניסיתם את זה בפעם קודמת, הוצאתי לך מכתב.

לא זכור לי שהכריזו על הוועדה כותיקן. זכותו של כל אחד להגיש הצעת חוק, אבל במערכת היחסים בינינו לבין הליכוד, כשאנחנו בקואליציה, יש בעיה עם זה, ואני מתכוון להביא את זה לידיעת מי שצריך.

חבר הכנסת איתן כבל, העלית לי רעיון גדול. מה יקרה אם הקואליציה תחליט לתמוך, לא בחוק-יסוד? האם אתם תתמכו?

לא.

הקואליציה תחייב אתכם.

סלח לי, בואו נלך ונדבר על זה, קדימה.

הם יעזבו את הקואליציה.

אנחנו מתנגדים למשאל עם, וזה גם בהסכם, בכל מקרה.

האופציה של שינוי הקואליציה פתוחה.

אדוני היושב-ראש, אני שומע פה שרוב חברי הכנסת יודעים מהו רצונו של העם. פותחים עיתון ביום שישי, קוראים את הסקרים, וכולם יודעים מה רצונו של העם. זה דבר לא אחראי לנהל את חיינו על-פי הסקרים. כשזה מוצא חן, וזה בעד ההתנתקות, יש רוב, כשזה בעד משאל עם, זה לא נכון. אני מציע להפסיק להתעסק עם הקשקוש הזה שנקרא סקרים, שזה דבר טוב רק כדי לקבל הערכות, לא מעבר לזה.

בלי ספק יש תוצאה אחת שלכולנו ידועה, לכולם ברור שיש מאות אלפי אנשים במדינת ישראל שמרגישים את עצמם מרומים ושגנבו את דעתם. מאות אלפי אנשים, אם לא יותר מכך, שהלכו לבחירות לפני יותר משנתיים, קבעו את עמדתם על בסיס מצע ברור, נושא ההתנתקות היה על סדר-היום, והציבור אמר את דברו באופן בהיר וברור, כמעט 70 מנדטים בכנסת הזאת אמרו את דברם מבחינה ציבורית.

היום בא ראש ממשלה, ומותר לו לשנות את דעתו, בדמוקרטיה מותר, וההחלטות שהתקבלו בממשלה ובכנסת, הגם שלא מוצאות חן בעיני, הן החלטות דמוקרטיות. מן הראוי, שכדי שאנשים לא ירגישו מרומים, כדי שאנשים לא ירגישו שגנבו את דעתם, כי הם יגיבו, אין ספק שתהיה תגובה, למרות שאיתן כבל מקל ראש בזה. תהיה תגובה, אנשים מרגישים קשה מאוד.

זה כאילו איומים.

תקראי לזה איומים.

סליחה, זה איומים. אתם מהלכים עלינו אימים.

כשחיים רמון אומר את זה, זה לא איומים, וכשהוא אומר את זה, זה כן איומים?

זהבה גלאון, האיומים הם רק מגרונך.

סליחה, אתה שומע מה הוא אומר?

הוא לא מאיים, את מאיימת.

אני לא מאיימת, אתם מהלכים עלינו אימים.

לגרש, זה להלך על אנשים אימים. זה לא איומים, זה המציאות.

זהבה גלאון, עם כל הכבוד לך, את לא צנזור.

אני לא, אבל הוא לא יאיים.

הוא רוצה לאיים.

מותר לו לאיים, ומותר לי להגיד את דעתי.

לא. בתורך, בזמנך.

מותר לי הערות ביניים.

לא מותר לך.

מותר לי, גם אתה מאפשר הערות ביניים. אל תקבע כללים חדשים.

יש גבול להערת ביניים.

מה זה "יש גבול", אם לא נוח לך, אז זו לא הערת ביניים?

לא, יש גבול. את לא תצעקי כאן כמה שאת רוצה, עם כל הכבוד.

אני לא צועקת כמה שאני רוצה, אם הייתי צועקת כמה שאני רוצה, כבר היית מעיף אותי מזמן.

לא הייתי מעיף אותך, תתפלאי לשמוע. אני מעיף רק את אלה שרוצים לעוף.

למרות הפחדותיה של זהבה גלאון. זהבה גלאון, אני לא נבהל, והדברים צריכים להיאמר, וכדאי שהדברים האלה ייאמרו, כי זאת המציאות, וכדאי שנתמודד אתה, גם אם אתם לא אוהבים אותה.

משאל העם הזה, ואני לא מאוהב בתהליך, בסיטואציה שאנחנו נמצאים בה, שהיא סיטואציה כבדת משקל, אני מאחל לכולנו שאם יהיה משאל עם או לא יהיה משאל עם, נתעורר יום אחרי הפינוי, וכולנו נהיה בריאים ושלמים, עם פינוי או בלי פינוי.

בלי פינוי.

אני מקווה בלי פינוי, אבל אני מקווה שנישאר מלוכדים ומאוחדים.

אין לי ספק שמשאל כזה יכול להוריד את גובה הלהבות. אין ספק שזה יוריד מאוד אלפים, גופים גדולים מאוד, שנמצאים במרכז המפה השפויה. זה יבודד את הקיצוניים, ישאיר אותם לבד. זה לא יביא אותנו להיות שותפים בהתנגדות לתהליך כזה. אני מדבר על מאות אלפים, וחבל שנעשה את זה. שפיכות דמים כזאת לא שווה את המאמץ שאנחנו עושים פה, אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ, כל מעשה, כדי שטיפת דם אחת לא תישפך, ולא משנה מאיזה צד. תודה רבה.

קודם כול, אני אומרת לרב לוי, לשאול את העם אם הוא רוצה משאל עם, זה כמו לשאול את חברי מרכז הליכוד אם הם רוצים ג'ובים. שואלים, מקבלים תשובה: כן. זה לא דבר רציני.

אני באופן עקרוני מאוד בעד משאלי עם. זאת טעות להגיד שמשאל עם זה תהליך לא דמוקרטי. ברוב הדמוקרטיות שאני מכירה יש משאלי עם. להגיד שיש סתירה דמוקרטית בעצם הרעיון של משאל עם, זה לא נכון. מצד שני, וזה הדבר החשוב מבחינתי, בכל מדינה שאני מכירה ,שיש בה משאל עם, יש סדר עניינים קבוע. כשהממשל מחליט, הוא כבר יודע שההחלטה תלך למשאל עם. אין תהליך, וזה מה שמנסים לעשות פה, שאחרי שמתקבלת הצעה שלא אוהבים, אז הולכים למשאל עם. זה דבר שלא ייעשה. דרך אגב, זה הורס את הדבר הכי חשוב לשלטון, וזה סופיות ההחלטות של השלטון.

דיברנו על משאל עם לפני שההחלטה התקבלה, לא היום אנחנו מדברים על משאל עם.

זה לא כך. כשיש הליך של משאל עם במדינות מתוקנות, יודע הפרלמנט שהוא מחליט החלטה שתיבחן על-ידי החלטת העם. מצב שהתקבלה החלטה אחרי שיודעים את התוצאות שלה, ואז דורשים משאל עם, זאת אומרת, שאין סופיות לשום החלטה פוליטית. בהחלטה הבאה שמישהו לא ירצה את ההחלטה, יגידו: בואו נעשה משאל עם. זה דבר אנטי-דמוקרטי, לא משאל העם עצמו, אלא העיתוי. ולכן יש לי הצעה קונקרטית. אני בעד להעביר הצעת חוק-יסוד משאל עם, שלא יחול על המקרה הנוכחי. עקרונית, זה דבר נכון. זה נכון לפעמים הבאות, עוד יהיו פינויים, עוד יהיו נסיגות. צריך להביא את זה לדיון ולצרף את זה לחוקה. הפעם זה מאוחר מדי, כי אי אפשר לעשות את זה אחרי שההחלטה התקבלה.

חברים, אני רוצה לומר כך, במיוחד לתקשורת, חבר הכנסת רוני בר-און ביקש ממני להודיע כדלקמן, הוא אחד הבודדים שלא הכריז עדיין כיצד הוא ינהג בהצבעה. הוא עומד בראש הלובי למען ירושלים, ולכן הוא לא יכול היה לבוא לישיבה, ולא משום סיבה אחרת, ואני יכול להיות עד, שאכן כך הם פני הדברים. למה אני יודע שכך הם פני הדברים? משום שהוא אמר לי שאני יכול בשמו להגיד מה עמדתו ודעתו בהקשר לסוגיה. אני לא יכול לייצג את עמדתו נגד משאל עם, הוא היה גם בליכוד נגד, גם בוועדת הליכוד הוא היה נגד, אבל אחר כך, כשסיעת הליכוד קיבלה החלטה בעד, הוא הצטרף להצבעה הכוללת, תוך אמירה שהוא עדיין שומר על עמדתו נגד.

אני לא אגע בדעתו, מה הוא חושב ומה הוא יעשה, אבל דיברתי אתו על הטכניקה ומה דעתו לגבי מתי לקיים את ההצבעות, וזה הנושא הכי חשוב מבחינתי, כדי שאני אוכל לצאת בהודעה ברורה, וכולם יידעו שיש לוח-זמנים, אלה מועדי ההצבעה, כך אנחנו קובעים, וגמרנו.

אני יכול לדבר גם בשם הנציג שלא היה פה, שעוד לא החלטתי אם יהיה.

קצת קולגיאליות. רוני בר-און בעמדת מיעוט בליכוד, והוא לא רצה שזה יתפרש שהוא לא בא לכאן מתוך פחד לבוא, וחשבתי שנכון להגיד את זה.

אני צריך לסיים את ההצבעה בקריאה ראשונה לפני הפגרה. ההנחה שלי שאם אני לוקח את הצעת החוק הזאת ומביא אותה למבחן בוועדה, אם היא במקרה עוברת בוועדה, אם אתם רוצים, אני מוכן לתת לכם גם את הניתוח המספרי. יש שלושה אנשים לא מזוהים בעמדתם: נסים זאב, רוני בר-און ואברהם רביץ. אם אני לוקח את השלושה האלה החוצה, שלושתם, למשל, נמנעים. אנחנו 17 חברים, פחות שלושה יש 14 חברים, אז זה שבעה בעד, שבעה נגד, ההחלטה לא עוברת. אם שלושתם נמנעים, ההחלטה לא עוברת. על מנת שההחלטה תעבור, אתם כבר יודעים לבד, צריך סיטואציה שמבין השלושה יש אחד בעד ושני האחרים נמנעים, או שניים בעד, וגם אחד יכול להיות נגד. זה המצב כרגע.

אל תבנה על זה.

אני לא בונה על כלום, אני נותן לכם את כל המידע שיש לי. יש כאן שיקולים שונים, יש אנשים שאומרים שאם צריך לשאול את הרב עובדיה יוסף, תנו לנו זמן לשכנע את הרב עובדיה יוסף. אומרים שאם צריך לשכנע את רוני בר-און, אולי יש שיקולים קוניונקטורליים כאלה או אחרים, שיהיה לו נוח להצביע היום ולא מחר. אחרים אומרים שהכול שטויות, לא ייצא מזה שום דבר.

בגלוי, אני בעד משאל עם, אני לא אובייקטיבי. למרות שאני יושב-ראש הוועדה, ויש לי סמכות לקבוע, מה שמותר לי לעשות, ולגיטימי, אני עדיין אעשה פוליטית לטובת הצד שאני חושב לנכון. אני לא אעשה דבר בוטה, אבל אני אעשה. לכן אמרתי שנשמע מה אתם חושבים, ואני אקבל החלטה עוד היום, ואני אפרסם ואודיע שבתאריך זה וזה תתקיים הצבעה בוועדה.

תצביע מחר, אני בעד מחר.

יכולה להיות אופציה של שיקול דעת, אומנם כינסת אותנו ושמעת, ואולי תחליט לא לקיים הצבעה, גם זה יכול להיות.

אני לא אעשה את זה, הצבעה תהיה בכל מקרה. הגשתי הצעת חוק-יסוד: משאל עם בעבר. ידעתי שאם היא נופלת, שישה חודשים אי אפשר להגיש אותה, והפילו אותה כאן בוועדה. ההצעה הזאת לא נולדה במרכז הליכוד, היא היתה קיימת קודם, היא מונחת פה. הבאתי אותה לוועדה, ופסלו לי אותה לשישה חודשים. אני אביא את זה, אני רוצה להביא את זה, כי אני רוצה למצות את העניין. הצבעה במליאה לא יכולה להיות הכי מאוחר בשבוע האחרון. מתי השבוע האחרון?

שבועיים עבודה.

יש שלושה שבועות, עד סוף החודש.

יש לנו שבועיים עבודה. במילים אחרות, אם בשבוע הבא אני מביא להצבעה בוועדה, יש לי עוד שבוע.

יש עוד שבועיים.

שבוע אחרון זה התקציב.

בקיצור, זה מאוחר מדי. אין לך שום אפשרות לעשות עבודה רצינית על החוק הזה.

אני אביא את זה אחרי הפגרה.

בשבוע של תקציב, זה רק תקציב.

רבותי, יש לנו שבוע, מה-14 עד ה-17, או בשבוע אחרי כן, מה-21 עד ה-24. אלה שתי האפשרויות להצבעה בוועדה, אם אני מצביע בשבוע הראשון, אני יכול להביא את זה כבר שבוע אחרי זה.

למה אי אפשר באותו שבוע?

אפשר.

אני מציע שזה יהיה בשבוע בין ה-21 ל-24, גם מסיבות מיסטיות, אולי לקראת פורים יהיה לנו נס.

אם אני אומר לך שאני נגד משאל עם, תוריד את זה מסדר-היום?

לא, תצביע נגד. בכל מקרה אני אביא.

אם לא יהיה שינוי, אנחנו נעשה את ההצבעה ב-21 לחודש בוועדה, ביום שני, בשעה 10:00.

הישיבה ננעלה בשעה 15:45