פרק י"ג – שונות (סעיפים 59,61,62) מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה)












2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
7.3.05
פרוטוקול מס' 433+435
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 433+435
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ו באדר א התשס"ה (7 במרץ 2005), שעה 11:00

פרק י"ג – שונות (סעיפים 59,61,62) מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
רוחמה אברהם
דניאל בנלולו
רוני בר-און
רומן ברונפמן
אראלה גולן
מיכאל גורלובסקי
זהבה גלאון
יצחק וקנין
רשף חן
אהוד יתום
איתן כבל
אליעזר כהן
יצחק לוי
ראלב מג'אדלה
מיכאל מלכיאור
מרינה סולודקין
ניסן סלומינסקי
גדעון סער
יאיר פרץ
איוב קרא
אברהם רביץ
יובל שטייניץ

יפעת רווה - משרד המשפטים
רותם פלג - משרד האוצר
מאיר בינג - רפרנט ממשל ומנהל, משרד האוצר
ענבל רובנשטיין - סנגורית ציבורית ארצית, הסנגוריה הציבורית
שחר ולנר - לשכת עורכי הדין
חן גינסברע - לשכת עורכי הדין
ארז מלמד - לשכת עורכי הדין
שחר מנדלמן - לשכת עורכי הדין

אפרת רוזן

דורית ואג

רויטל יפרח



פרק י"ג – שונות (סעיפים 62,61,59) מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים ‏2005
(תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004

צוהריים טובים לכולם. רבותיי, אני שמח לפתוח את הישיבה. זו ישיבה שניה בנושא. הישיבה הקודמת התנהלה בראשותו של חבר הכנסת אליעזר כהן. עכשיו תדבר אפרת ואחר כך, ידבר חבר הכנסת אליעזר כהן. אחר כך, נראה כיצד להמשיך.

אנחנו נמצאים במסגרת הדיונים בחוק המדיניות הכלכלית ואנחנו בדיון בסעיף 61 ו-62 ונתחיל מסעיף 61, שבא לתקן את חוק הסנגוריה הציבורית:

הסעיף מדבר על שני תיקונים במקביל: התיקון הראשון – נוגע לתקנות בדבר תעריף שכר טרחה של סניגורים חיצוניים שעובדים עם הסנגוריה הציבורית. הסעיף שהתיקון דן בו קובע, ששכר טרחה של סנגור ציבורי כזה יהיה לפי תעריף שיקבע בתקנות או לפי הסכם שיקבע עמו. התקנות האלה מותקנות בהתייעצות עם לשכת עורכי הדין. התיקון שאנחנו דנים בו היום רוצה לקבוע שהתקנות יותקנו בהסכמת שר האוצר.

זה בהסכמת שר האוצר?

מה היה עד עכשיו?

לא היתה הסכמה של שר האוצר.

ומה אם שר האוצר יגיד שהוא לא מסכים?

אז לא יוכלו להעלות את שכר הטרחה של סניגורים חיצוניים.

זה מה שהממשלה מציעה, שזה יהיה מותנה בשר האוצר. מה עוד הם רוצים שיהיה מותנה בשר האוצר? יש גבול, מה זו הסמכות הזאת?

חבר הכנסת כהן, אתה תכף תדבר. מה עם הסעיף השני?

הסעיף השני שקשור לחוק הסנגוריה הציבורית זה הוספה של סעיף 22א. הסעיף מדבר על מתן פטור לאנשים שזכאי לייצוג על ידי הסנגוריה הציבורית. עד היום דובר בשני מסלולים: אם אדם זכאי לסנגור ציבורי בגלל שהוא עומד בקריטריונים מסוימים, שנקבעו, אז מי שיכול לתת לו את הפטור זה הסנגור הציבורי הארצי עצמו, לפי הנחיות שנקבעו.

לתת לו פטור ממה?

פטור מתשלום הזכאות לייצוג. אגרה. או פרישת תשלומים, זה לא חייב להיות פטור מוחלט.

לא הבנתי כלום. אם ממנים לאדם סנגור מבית המשפט - -

אז יש שני מסלולים: מסלול ראשון – ממנים לו סנגור בגלל שהוא עומד בקריטריונים מסוימים. הוא מקבל משכורת מתחת לגבול מסוים ואז, מי שיכול לתת לו פטור זה הנחיות של הסנגור הציבורי.

מה זאת אומרת הנחיות? אז אוטומטית, אומרים לו: אתה מקבל עורך דין ללא תשלום.

לא.

יש לו עורך דין ללא תשלום, אבל יש לו אגרות שהוא צריך בכל זאת לשלם.

מה אכפת לו מה הוא משלם, לעורך דין או לאגרות? מה זה מעניין אותו? הוא צריך להוציא את הכסף מהכיס.

לעורך הדין הוא לא משלם, הוא משלם לסנגוריה הציבורית.

נכון, אז לא מעניין אותו למי הוא משלם.

נכון. הוא משלם בבנק הדואר 384 שקלים או משהו בדומה לזה. יש כאלה שאין להם גם 384 שקלים. הומלסים, אין להם אפילו חשבון בנק, אז ביטוח לאומי לא מעביר להם שום דבר ואז, יש הנחיות של הסנגור הציבורי הארצי שבהתקיים איקס תנאים, שאדם הוא מאוד עני ולא מסוגל לשלם גם 100 שקל, הוא מקבל פטור.

יפה. אז החוק צריך להגיד מראש הוא חוק והתקנות, שבמקרים אלה ואלה, הוא מקבל פטור. זה לא תהליך שממנים לו - -

זה המצב היום.

צריך לתת לאפרת להציג את הדברים. מה התיקון?

התיקון מדבר על מסלול אחר: המסלול השני מדבר על מצב שאדם לא זכאי לסנגור רק בגלל שהוא עומד בקריטריונים מסוימים אלא הוא זכאי לסנגור כי בית המשפט החליט מכוח שיקלו דעתו, שהוא רוצה למנות לאותו אדם סנגור. במקרה כזה, לתת לאדם פטור או פריסת תשלומים מאותו תשלום – היום המצב קובע שבית המשפט יכול לתת את הפטור.

המצב היום שיש שני מסלולי מינוי: אם הסנגוריה ממנה, אז הסמכות לתת פטור מאגרה היא בידי הסנגוריה. אם בית המשפט ממנה, הסמכות לתת פטור היא בידי בית המשפט. יש סימטרייה.

מה שהתיקון רוצה לעשות זה לשלול מבית המשפט את היכולת לתת פטור ולהעביר הכל לידי הסנגוריה.

מה הסיבה?

את זה אתה צריך לשאול את האוצר.

אדוני היושב ראש, השאלה היתה מי מחמיר יותר, השופטים או הסנגוריה.

בואו נעשה סדר: אין קשר בין שני הדברים, נכון? נתחיל בראשון. חבר הכנסת כהן רוצה לומר כמה דברים.

אני רוצה לפשט את הדברים כמה שאפשר: יש כאן שתי סוגיות: סוגיית תשלום של שכר עורך דין בסנגוריה הציבורית ושכר עורך דין בסיוע המשפטי. אני נותן לכם הכרזה של הדיון, שמענו הרבה טיעונים ולמדנו את כל המספרים והנתונים: השכר היה ונשאר נמוך מאור. ב-10 השנים האחרונות לא העלו להם אף פעם את השכר. לעומת זאת, פעמיים קיצצו. אני אומר את זה, כי האוצר רוצה לקחת סמכויות. האוצר רוצה להמשיך לקצץ. אני מאוד ממליץ נגד. אם כבר, צריך לדון בהעלאת שכר הטרחה ולא להוריד. זה סעיף אחד.

- -

מהדברים שלך עולה שנחסך הרבה כסף במשך 10 שנים.

אתה יכול לבקש לא לשלם שכר טרחה בכלל. אם לא תשלם בכלל, אם תבקש מהם לעשות את זה בהתנדבות מוחלטת אז תחסוך עוד יותר כסף. השאלה מי יעשה את זה?

זה רעיון גם להפוך: שאני אשלם פי 3 ואני אקבל בדיוק את אותה סחורה.

אדוני, אתה נתת לי לנהל את הישיבה. אני נותן לך את הממצאים שגיליתי בישיבה הראשונה. כמו כן, וזה עוד יותר פשוט: שואלים אותנו: מי ייתן את הפטור? השופטים או הסנגוריה. כאילו שהשופטים מחמירים מהסנגוריה הציבורית. זה לא נכון. הפטורים עומדים על 46% ו-43%. כמעט ואין הבדלים ביניהם.

אז למה האוצר מבקש להעביר?

האוצר חושב שהשופטים יחמירו בפטור.

לא, הוא רוצה להעביר את זה לצד השני.

הוא רוצה להעביר את זה לסנגוריה? אז אני בעד.

הסנגוריה רואה את סך כל המקרים ואת סך האנשים. שופט רואה מקרה אחד.

לא, השאלה היא כזאת: אותו אדם שקיבל מהשופט זה אחר סירוב של הסנגוריה? כלומר, מה פתאום השופט נתן לו? הוא פנה לסנגוריה והסנגוריה סירבה - -

לא, זה מינוי אחר. ענבל הסבירה שיש שני מסלולי מינוי: מסלול מינוי שנעשה על ידי בית המשפט ומסלול מינוי שנעשה ביזמת הסנגוריה.

את זה הבנתי. אני שואל האם מסלול המינוי השני יכול להיות שיבוא לאחר שבמסלול הראשון סירבו לו. יכול להיות שהסנגוריה סירבה?

זה עילות אחרות.

יכול להיות שהמינוי של בית משפט יבוא לאחר שהוא סורב בסנגוריה, למרות שברוב המקרים זה לא כך. אני אגיד לך למה - -

יכול להיות שיש מקרה שהוא פנה לסנגוריה וסירבו לו ואז בבית המשפט נותנים לו. היא אומרת שזה יכול להיות.

יכול להיות, נו אז מה?

אז כלום. אני רק אומר לך שזה יכול להיות. זה אומר שהסנגוריה בתיק הזה, שאני לא יודע כמה אחוז של תיקים יש, הסנגוריה סירבה, אז היא לא תיתן לו פטור מתשלום.

זה יכול להיות גם במקרה ההפוך. אם הוא יכול ללכת גם לפה וגם וגם לפה, הם יבקשו ממנו פטור, הוא ילך לשם ויגיד להם: אני רוצה עם פטור. אבל העילות הן שונות. המסלולים שונים.

נכון, העילות שונות. מה שהסנגוריה מוסמכת לתת זה רק כשהצטברו שני תנאים. זה לא עניין של סירוב זה עניין של חוסר סמכות. הסמכות שלנו למנות סניגור היא רק כשהעבירה היא מעל 5 שנות מאסר, שמעט עבירות כאלה הן בבית משפט שלום, הרוב מתחת. התנאי השני הוא שהמשפחה מאוד מאוד עניה. זאת אומרת: אם משפחה בת 3 נפשות מרוויחה ברוטו, כולל הכל, כל הקצבאות, 4700 שקלים, אנחנו לא זכאים לתת ייצוג ואז, יכול לקרות מצב שהמשפחה מרוויחה נניח 4900 שקלים, שזה ברור שלא רק שהיא לא יכולה לשכור לעצמה סניגור היא גם לא יכולה לקנות לעצמה אוכל, ואז התרופה היא רק בבית המשפט גם אם העבירה היא עבירה של 9 שנות מאסר. אם אדם מואשם בעבירה של 9 שנות מאסר והמשפחה שלו מרוויחה ברוטו, כולם יחד 4900 שקלים - -

בבית משפט שלום? והמחוזי?

גם במחוזי, למה לא? כל עבירות שוחד, סחיטה באיומים - -

אז הם הולכים למסלול של בית משפט.

אנחנו לא רשאים לתת, אנחנו אולי ממליצים לבית המשפט למנות סניגור.

עכשיו אני מבין את הבעיה. האם הכוונה היא כזאת, שאדם הולך לשופט ושופט יפטור אותו אם הוא לא זכאי... אנחנו מדברים רק על האגרות עכשיו ולא על תשלום של סנגוריה. לא על עצם מינוי הסניגור.

גם וגם. אם הוא לא משלם אגרה, אז אי אפשר למנות לו סניגור.

לא, בכדי להיכנס לשולחן שלנו היום, הוא צריך לעבור את הסף של עצם מינוי הסניגור.

על ידי בית משפט.

רק על ידי בית משפט?

רק פה רוצים את השינוי. מה שקורה בסנגוריה נשאר אותו דבר.

יפה. הסנגוריה, לאור שיקול דעתה ויכולתה למנות לו סניגור כן או לא – לא ישתנה. מאחר ובית המשפט, אני מבין, שיקול הדעת שלו יותר גמיש. ואז, האוצר אומר לעצמו: על ידי סגירת הגמישות של בית המשפט, מועבר כל העניין הזה כביכול רק לסנגוריה רק בנושא פטור מאגרה.

זה רע מאוד.

זה עוד לא סגור. אנחנו צריכים להבחין בין שני מצבים: מצב אחד – של עצם מינוי הסניגור ומצב שני – של תשלום האגרה בגין מינוי הסניגור.

או פטור.

אם לא נכנס אדם בתוך הסף של מינוי הסניגור, ממילא הבעיה, מבחינתנו, לא קיימת. עכשיו אנחנו אומרים כך: לגבי הסנגוריה הציבורית זה לא משנה, כי הרף הוא כזה, כפי שאמרו. אם הרף הוא כזה, אנחנו מחליטים לשחרר אותו. חבר הכנסת כהן, ב-43% מהמקרים שחררו גם מתשלום האגרות.

עכשיו אנחנו מגיעים למצב שבו יש שיקול של בית המשפט. נתחיל, במינוי הסניגור. שיקול בית המשפט במינוי הסניגור הוא יותר רחב, יותר גמיש. עכשיו אני בא לאוצר ואומר: אתם לא תוקפים את הבעיה איפה שה"נזק" הכספי העיקרי, ההוצאה הכספית העיקרית קיימת. זה בעצם המינוי. כלומר, הבעיה שלכם היא לא תשלום האגרה. זה הכסף הקטן. הבעיה העיקרית היא בעצם היכולת של השופט למנות בצורה יותר גמישה מאשר הסנגוריה הציבורית את העורך דין. שם הולכת ההוצאה העיקרית. מה כבר יהיה ההבדל בין עניין האגרה? אז בעצם, אני לא אומר שאני מסכים ושזה רצוי, אבל אני לא מבין מדוע אתם תוקפים את עניין האגרה כשבעצם, הנזק הכספי העיקרי נובע, על פי שיטתכם, מכך ששופטים אינם מפעילים כהלכה את המבחן הסוציאלי שאתם מחייבים את הסנגוריה להפעיל ושם ממונים יותר סניגורים ויש לכם הוצאה כספית יותר גדולה, כי אתם צריכים לממן את כל הסניגור ואתם אומרים: אנחנו נתקוף רק את הבעיה של האגרה שהוא צריך להשתתף בה ואת זה נעביר מבית המשפט לסנגוריה, כשהשופט בעצם מינה סניגור שלא לצורך אולי, כי עיקר הכסף כבר יצא ונרוויח כמה גרושים באגרה.

הנחת העבודה שלו היא שאם אתה לא משלם אגרה, אז אין סנגור.

זהבה, מדובר בכסף קטן, 500 שקל.

לא, צ'יטה, תקשיב. אני חושבת שמה שהאוצר זה נורא חמור בעיניי, כי זה סוג של מניפולציה. מה הם אומרים? בסנגוריה שיקול הדעת נוקשה יותר כי יש פה הגבלות חוקיות מתי מותר וכולי. ברור לאוצר, שהוא לא יכול עכשיו להלחם את הקרב הגדול נגד בית המשפט, להפקיע מהם את היכולת למנות סניגורים ציבוריים. זאת אומרת, המסלול השני, לא במסגרת המסלול הראשון של הסנגוריה הציבורית, כי זה קרב גדול שפה כולם יעמדו על הרגליים, כולל לשכת עורכי הדין וכולנו, בעניין של התפיסה ומה מגיע לאזרח ומה המסלולים של אזרח. אז הם מבינים שהם לא יכולים לנהל את הקרב הגדול אז הם עושים את זה בשיטת ה"סלאמי". אז עכשיו, הם הולכים על הדבר הזה של האגרות. אז בהזדמנות החגיגית הזאת, לכאורה, הכל עובר לסנגוריה הציבורית, לבית המשפט לא תהיה את הסמכות הזאת, את הפטור הזה. הם לא יכולים למנוע מבית המשפט למנות את הסניגור אז המתחם של הפעולה זה במתחם של האגרה. זה כסף קטן. מה הם עושים? על ידי זה שהם רוצים להעביר את זה לסנגוריה הציבורית, אני בדרך כלל בעד הסנגוריה הציבורית, אבל במקרה הזה אני מאוד מתנגדת לפעולה הזאת, כי לכאורה זה טוב לסנגוריה הציבורית זה טוב שהכל יהיה מרוכז אצלה. אני אומרת: לא, זה יפגע באותם אנשים, כי אם לבית המשפט לא יהיה את שיקול הדעת הזה במתן הפטור, זו דרך של חיסכון קטן - -

מה זה יחסוך?

האוצר ילחץ עליהם. הוא יגיד להם: כבר 50% פטרתם, מה קורה פה? השופט לא נתון בידי האוצר והסנגוריה הציבורית נתונה בידי האוצר וזה ההבדל. לאוצר יש שיקול דעת שיותר קל להשתלט על כסף שנמצא בסנגוריה מאשר אצל השופט. אצל השופט אין לו שום שליטה.

ממש ככה.

מאיזה תקציב זה יורד? אולי נמצא שם את הפתרון. כשהשופט מחליט למנות סניגור ציבורי, מאיפה זה יורד וגם הפטור מאגרה.

הוא לא מאפשר לנו לקבל עוד כסף כתוצאה מהאגרה.

תוספת האגרות מגדילה את התקציב שלכם? עכשיו גילינו את העניין. התוספת של האגרות מגדילה את התקציב שלהם, אז האוצר אומר שאם הם יהיו אחראים גם על קביעת האגרות... האמת היא, שהם יוצאים נקיים. הם יגידו: מה אתה רוצה? 43% פטרנו...

זה הרבה יותר פשוט. אנחנו עושים את זה יותר מסובך ממה שזה: המשימה שלהם היא כמו ההתחלה של המשפט של חברת הכנסת גלאון: הם רוצים להרוג את האפשרות שבית המשפט יוכל לתת סניגור. היא צודקת. הם לא יכולים למנוע את זה. אני מתייחס למה שקיים היום ולא מה הם יכולים. יביאו הצעה אחרת – נדון בה. איך הם יהרגו את זה? דרך האגרה והם פתרו את העניין. מבחינתם, הם לא יכולים למנוע מהשופט למנות. אלא מאי? יש קריטריונים לאגרה והקריטריונים אומרים: זה לא בעיה כספית. כובד המשקל הוא על העורך דין שממונה לייצג את אותו אדם. האגרה היא רק הסיבה לחסל את הכל, כי אתה אומר פה שמדובר בכסף קטן.

נציג האוצר, תסביר לנו כמה תקציב אתם רוצים לחסוך בזה.

נציג האוצר, צא מנקודת הנחה שאתה צריך לשכנע את אנשי הוועדה. זאת אומרת, זה נרשם בפרוטוקול וכן, המשימה שלך היא לשכנע אותנו.

האגרה הזאת היא לא מקור המימון של הסנגוריה הציבורית. כמו שאתם מבינים הסכומים נעים פה בין פטור מלא של 110 שקל ובמקסימום, לאוכלוסיות היותר "חזקות" 394 שקלים. זה כל הסכום שמדובר בו, על תיקים שהעלות שלהם נאמדת במאות אלפי שקלים. מבחנתנו האגרה היא איזה שהוא סוג של השתתפות עצמית. אנחנו חושבים שעל כל שירות שאדם מקבל הוא צריך לשלם אגרה.

בסדר. מה רע שהשופט קובע?

השופט לא עושה את הבדיקה הכלכלית שעורכת הסנגוריה הציבורית.

הנתונים שנמסרו כאן 46% ו-43% הם מדויקים.

1700 מקבלי סיוע מול 40,000.

זה לא משנה. כמה אתם מקבלים בבית המשפט?

נדמה לי, ש-41% בסנגוריה ציבורית ו-46% במקרה של בתי משפט.

אז מה זה מפריע?

מבחינת גודל האוכלוסייה שבה מטפלים, זו אוכלוסייה הרבה יותר גדולה בבית משפט. אם אני זוכר נכון בבית המשפט מדובר ב-25,000 מול שש מאות ומשהו אנשים שקיבלו פטור במסגרת מינוי של סנגוריה ציבורית.

אתה מדבר על 40,000 מול 600?

באה הסנגוריה הציבורית ב-3 השנים האחרונות לפי סעיף 18א(4) ומינו 1776 סניגורים - -

זה הכל ב-3 שנים?

את הפטור קיבלו 680. במקרה של בית המשפט פנו 40,829 תושבים מתוכם 11,972 קיבלו פטור. מתוך אלה שהיו אמורים לקבל פטור יש 25,000, כשמדובר ב-47% בערך.

לא הבנתי.

במקרה של בית המשפט, הוא לא עושה את הבחינות שעושה הסנגוריה הציבורית.

אבל הוא הגיע לאותם אחוזים. מה זה משנה?

זו אוכלוסייה הרבה יותר רחבה.

לא, אני שואל מה הבדל גודל, כאשר אנחנו דנים בתופעה באחוזים. מה זה משנה הכמויות? בא נניח לרגע אחד שהסנגוריה הציבורית תמשיך באותו אחוז. היא תלך פחות או יותר באותם השיקולים ותיקח את התיקים של בית המשפט ותחליט אותו דבר.

אנחנו לא יודעים מה המצב הסוציו-אקונומי של האוכלוסייה הזאת בכלל. אף אחד לא יודע. זו אוכלוסייה שלא עמדה בקריטריונים של הסנגוריה הציבורית והיא מראש נמצאת במצב יותר טוב מהאוכלוסייה שנמצאת במסגרת האוכלוסייה של הסנגוריה הציבורית.

יש הטעיה אחת קטנה, שלנו אין ולא קיבלנו ולא נקבל כוח אדם כדי לבצע עוד 25,000 בדיקות כלכליות. ההנחיות שלנו, אם יהיו, לא יהיו רק אחרי בדיקה סוציו-אקונומית מקיפה כי אין לנו אפשרות לעשות את זה. שיהיה ברור.

אני רוצה לומר כמה הערות: ראשית, אני חושב שחלק מהשיקול של השופט זה שהוא יכול לפטור. אם השופט עצמו לא יוכל לפטור אותו, יכול להיות שהשיקול שלו יהיה אחר קצת. כלומר, חלק מהעניין שבדיון השופט מקבל נתונים, מתרשם, מחליט, אני לא יודע באיזה אופן, אבל אני סומך על השופט. חלק מהעניין של השופט, כמעט ב-50%, זה שהוא יכול לתת סנגוריה גם ללא האגרה. אם אנחנו נמנע את זה מהשופט, כלומר: אתה אומר שהשופט זה סנגוריה ואחר כך, אתה לוקח את אותו אדם שהשופט מינה לו סנגור ואתה אומר לו: לך למבחן אצל הסנגוריה הציבורית והם ישקלו אם לפטור אותך או לא. זה יכול להיות שיקול של שופט, מכל מיני בחינות. הארכת הדיון, שיקול הדעת של שופט וכולי.

המספרים מדברים בעד עצמם רבותיי. לו הייתם באים בהצעה לבוא ולקחת את זה מהשופטים ולהעלות את הקריטריונים לסנגוריה הציבורית, להגדיל. נניח שהייתם אומרים: לא 4700 אלא 5700, שמתוך ה-40,000 האלה עוד 10,000 יכנסו. אבל אתם רוצים לתפוס את המקל משני הקצוות. מצד אחד, אתם לא מגדילים את הקריטריונים לסנגוריה הציבורית ואתם אומרים: תשאירו את הקריטריונים נמוכים כמות שהם. מצד שני, אתם בעצם כמעט ומונעים מינוי של שופט על ידי זה שלוקחים ממנו את אפשרות הפטור. לכן, אני חושב שההצעה לא סבירה.

אני מציע לאוצר אחד מהשניים: אני מוכן ללכת עם האוצר להצעה הזאת אם האוצר בא עם הצעה להעלות בצורה משמעותית את הקריטריונים של הסנגוריה הציבורית, כולל היכולות שלה לבחון את הדברים כך שמתוך ה-40,000 אני אהיה בטוח, שלפחות 20,000 נכנסים לקטגוריות החדשות. אבל אם לא, פירוש הדבר ש-20,000 "עפים" החוצה כאן. זו הערה אחת. אם אין שינוי בקריטריונים של הסנגוריה הציבורית אני מתנגד לסעיף הזה ואצביע נגדו.

כמו כן, לגבי הסעיף הראשון, בוודאי ובוודאי שאין אפשרות לתת וטו לשר האוצר.

רגע, עוד לא דיברנו על זה. אני רוצה לסגור את העניין זה. חבר הכנסת סער, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שנוגעות לאותו ויכוח בנושא הפטור. אני באמת רוצה, ואני אומר את זה לנציג האוצר, להבין את התכלית שבשינוי הגוף המחליט. ראשית, כשאנחנו מסתכלים על אחוז הפטורים, הוא אחוז מאוד גבוה. אני אומר את זה כמי שמכיר, להבדיל הליכים של פטור מאגרה בהליכים אזרחיים. זה דבר מאוד נדיר, גם כאשר פה האגרה מאוד נמוכה, זה עניין של מאות שקלים. אז אדם שמעמידים לו סנגור על חשבון הציבור, בדרך כלל צריך לשלם את האגרה. זה אולי דבר סמלי ואני לא באמת מאמין - -

דרך אגב, מה עושים כשהוא לא רוצה עורך דין?

אני לא יודע מה הדין בכזה מקרה, אבל אני לא חושב שאפשר לכפות על אדם בניגוד לרצונו, מבחינת הייצוג האפקטיבי. אתה יכול לא לשתף פעולה.

אז תמיד הוא יגיד: אני לא רוצה.

אנחנו מדברים על סכות של 100 דולר או כמה מאות שקלים וזה מצב שבו חלק באמת לא יכולים, אבל זה לא שחצי לא יכולים לשלם כמה מאות שקלים. את זה אני אומר בצורה ברורה, כמי שמכיר מה זה הליכים של פטור מאגרה.

אני שואל ברמה העקרונית, כשאדם אומר: אני לא רוצה מינוי עורך דין. אומרים לו: אנחנו ממנים בעל כורחך. ואז הוא חייב לשלם או לא?

תשאל את הסניגורית הציבורית. לדעתי, זה טעם טוב למה לא לשלם. אם ניתן לכפות עליו, זה טעם לא לשלם. אבל אני לא חושב שרוב אלה שנהנים מהשירותים של הסנגוריה הציבורית לא מעונינים בייצוג הזה. הייצוג הזה משרת אותם בסופו של דבר. הם מעונינים בייצוג הזה. התשלום הוא סמלי ולכן, המדיניות צריכה להיות מינימום של פטור מאגרה. השאיפה צריכה להיות כמה שיותר אנשים שיהיה להם סנגור ציבורי, אבל כמה שפחות אנשים שיש להם פטור מאגרה. מה שכן, זה לא לגמרי מתחבר לי עם ההצעה להעביר את סמכות ההחלטה מבית המשפט לסנגוריה הציבורית. אני מנסה להבין, גם לנוכח הנתונים שניתנו פה, איפה זה יצמצם פה את מתן הפטורים. האם בגלל שהסנגוריה הציבורית, תהיה לה איזו שהיא קופה סגורה ואז, היא תצטרך - -

לא, יהיו לה קריטריונים נמוכים יותר.

אני אגיד לך מה ההנחה שלו. הוא אומר כך: הסנגוריה הציבורית היום, יש לה סף הרבה יותר נמוך כלכלית מאשר בית המשפט. אם הם הגיעו ל-41% לעומת 46% בבית המשפט, מאחר והם מתעסקים באוכלוסייה הרבה יותר חלשה, סימן שהם יותר קפדניים מבית המשפט. כי בבית המשפט יש גם הרבה תיקים של אוכלוסייה יותר חזקה, שממונים להם סניגורים בגלל שאין להם את הקריטריונים שלהם. אז הוא אומר: אם זה יצא 40 – 40, התוצאה הטבעית היתה צריכה להיות שבסנגוריה הציבורית היו 40, אז בבית המשפט 20.

למה?

כי הקריטריונים שונים למינוי. הקריטריונים הכלכליים הם בעיקר אצל הסנגוריה הציבורית והם מטפלים באוכלוסייה יותר נמוכה.

זה לא מדויק.

האוצר רוצה להרוויח את הכל, כי הוא לא נותן את הפתרון של ה-20%. נניח שהוא היה אומר: אני מעלה לסנגוריה הציבורית מ-4700 ל-5500 - -

בטח, הוא רוצה להרוויח. הוא בא הנה בשביל להרוויח.

לגבי שני העקרונות שאמרתי, צריך לשאוף שכמה שיותר אנשים יוכלו לקבל סנגוריה ציבורית. כמו כן, אנחנו צריכים לשאוף שכמה שיותר אנשים, למעט החריגים שבאמת לא יכולים לשלם כמה מאות שקלים, לא יקבלו פטור מתשלום האגרה. וכן, אנחנו צריכים להבין את זה עד הסוף, מי הגוף שנכון להפקיד את זה בידיו. בית המשפט הוא בדרך כלל גוף שמחליט על פטור מאגרה. בדרך כלל, זה יותר נכון שהוא יחליט מאשר גוף מינהלי ובמקרה הזה, יש לו שיקול נוסף כי בית משפט לא רוצה לראות את האדם מולו ללא ייצוג. זאת אומרת, זה לא נוח לו ובצדק. זה דבר שלא מתאים לו. יכול להיות שצריך להיות איזה שהוא רשם, אני לא יודע אם השופט שיושב בתיק העיקרי - -

אתה רוצה עוד משרה?

לא משרה. חברת הכנסת גלאון, אני אספר לך סוד: בהליכים של פטור מאגרה יושב רשם של בית משפט מחוזי. הוא מופקד על העניין הזה. שופט שיושב בתיק העיקרי, אין לו הרבה זמן ולכן יש רשם. הרשם הוא שופט שלום שיושב על תקן בבית המשפט המחוזי והוא דן בבקשות של פטור מאגרה. רצו להפריד בין האדם ששומע את התיק העיקרי לבין האדם שמחליט האם לתת פטור מאגרה או לא.

יש לי הצעה: אולי אפשר לשכנע את האוצר בהצעה שתתקבל ואולי היא תרע את המצב בסך הכל, אבל אני חושב בה היגיון ובמיוחד, לאור הדברים שאמר חבר הכנסת סער. אולי נקבע שיהיה מינימום. אין פטור מלא. 100 שקל יהיה מינימום.

לא, אני חושבת שצריך להשאיר את המצב הקיים על כנו.

נרקומן גר ברחוב בקרטון ואין לו 100 שקל.

אז מישהו ייתן לו את ה-100 שקל. אני אתן לו, שיבוא הנה. תמורת 100 שקל אדם מקבל ייצוג משפטי.

גם כך ההגדרות בעייתיות.

להפך, אני מקל על הבעיה של הקריטריונים.

אם אתה רוצה להתחבר למה שחבר הכנסת סער אומר: חברה, אנחנו מצטערים. 384 שקלים - -

אבל למה?

תלוי למה את מתייחס. אם אתה אומר: אין דבר בחינם. המדינה נותנת שירות, זה דיון אחד. אם אתה אומר: חברה, יש בעיה וצריך להתמודד עם הבעיה כמות שהיא, זו לא הבעיה של 100 או 200 או 384 שקלים, נייצר מדרגים. אני טוען שהבעיה היא לא הכסף. העניין הוא העיקרון שיש אנשים שלא מסוגלים.

אני מציעה שלא תשנה את המצב הקיים.

לגבי שיקול הדעת איך לעשות צדק בין 500 ל-0, אותה בעיה קיימת גם בין 500 ל-100.

לרדת מ-500, זה מצחיק. אל תלך ותגבה אגרה. כשאתה מדבר על הליך משפטי, זה באמת מינימום. מי שלא יכול לעמוד ב-500 שקל, מצדי - -

אדוני, 500 שקל זה הרבה. אני מדבר על 100.

אני מוכרחה להגיד משהו על מה שגדעון סער אמר: ראשית, אי אפשר להשוות בכלל את הנושא של אגרות סנגוריה ציבורית לאגרות במשפטים אזרחיים במה שאתה מכיר, כי שם התובע, שצריך לשלם אגרה, הוא זה שיוזם את הגשת ההליך. עדין, נאשמים - -

אז מה? הוא תובע שהוא פשט רגל בגלל מעשה מרמה. את יודעת איזה מקרים יש? ומקפידים אתו.

אבל מה לעשות שאצלנו הנאשמים עדין הם לא אלה שיוזמים את העמדתם לדין. אז זה שאין למישהו - -

אנחנו לא מחלקים להם שוקולד, הם נאשמים בפלילים, בסדר.

אז זה שיש להם או אין להם 100 שקל, זה לא מה שצריך לקבוע אם הם יועמדו לדין או לא. דבר שני, אני רוצה להצביע על משהו שונה לגמרי שיש בעיה קשה עם ההצעה שלך...

אני מוריד אותה. אין הצעה. שכנעת אותי. משכתי את ההצעה.

אני רוצה להגיד לכם משהו שלא הזכרתם סביב השולחן הזה, שהוא מאוד חשוב: צריך להבין, שלאגרות האלה יש הבט בירוקרטי מאוד יקר כי למשל, נניח שבית המשפט נותן מינוי ולא נותן פטור. הוא דוחה את הסיפור הזה לעוד ישיבה. זו עוד ישיבה של תובע, של שופט, כדי לראות אם האיש שילם אגרה. זאת אומרת, גם אנשים שאנחנו רוצים שישלמו אגרה והם צריכים לשלם אגרה, עולים למדינה הרבה כסף. אני לא מדברת על כמה עולה לבדוק אותה בסנגוריה, זה נניח שנמצא. צריך לחשוב על הסיפור המינהלי.

אני רוצה להזכיר לכולנו שהשאלה היא האם להעביר מהשופטים לסנגוריה, כן או לא? עכשיו ידבר חבר הכנסת חן. לאחר מכן, ידבר נציג האוצר ואחר כך, אנחנו מצביעים.

נקודת המוצא שלי היא שלדעתי, הזכות של נאשם להיות מיוצג בהליך הפלילי היא זכות יסוד חוקתית. אני חושב שהמדינה חייבת לתת לו את האפשרות להיות מיוצג על ידי סנגור. אנחנו, מלכתחילה, הגבלנו את הזכות הזאת רק לאנשים שמוגדרים מראש כמחוסרי אמצעים ואני חייב לומר, שאם זה היה תלוי בי, כל אדם שאומר: אני לא רוצה לקחת סנגור פרטי, זכאי לקבל סנגור ציבורי. אני לא חושב שזה צריך להיות קשור לתשלום או לאמצעים. הגבלנו את זה כבר כך. בתוך הקבוצה הזאת, שבהגדרה זו קבוצה של מעוטי יכולת, אני חושב שצריך לעשות מינימום בירוקרטיה בעניין הזה - -

מי אמר שהם בהגדרה?

כי אחרת, הם לא היו מקבלים ייצוג. זו ההגדרה. אתה מדבר על מעוטי יכולת. מעוטי יכולת לא יהיו זכאים על ידי סנגוריה.

· - -

אל תפתח עכשיו דיון פילוסופי בעניין.

לדעתי, בתוך הקבוצה הזאת צריך לעשות מינוי עם בירוקרטיה. אם מישהו יבדוק את זה מבחינה כלכלית, אתה תראה שהאגרות האלה לא מכסות בכלל את העלות של הבדיקה. אז מה? זה פרינציפ פה? צריך ללכת בגישה שאומרת שמי שמוכן לשלם – שישלם ומי שלא מוכן לשלם – יהיה מיוצג על ידי הציבור. הערך של משפט צדק גובר בהרבה על הערך של ה-500 שקל האלה.

אני רוצה לסכם: כל הניסיונות לתקן את המצב ולהסתכל עליו בראיה יותר כוללת הם טובים, אבל כנראה לא לשולחן הזה ולא לזמן הזה. מה שעומד כרגע זה דבר לא בעל משמעות מי יודע מה. בסך הכל, העברת שיקול דעת לגבי קביעת גובה ההשתתפות באגרה לגבי אותם אנשים שזכאים לסנגוריה מן הציבור ושבית המשפט קבע שהם זכאים לסנגוריה מן הציבור. עכשיו, מה שנשאר לשאול: מי יפסוק כמה הם ישלמו. יש שני מנגנונים שאומרים מה תהיה השתתפותם באגרה. המנגנון הקיים כיום אומר שהשופט שקבע שאדם מסוים זכאי לסנגוריה ציבורית הוא גם יהיה זה שיקבע מה גובה האגרה שאותו אדם ישלם. המנגנון השני אומר שמה שהאוצר אומר, ואני, אישית חושב שאולי יש בזה צדק, זה לפחות שווה ניסוי אומר: השופט רואה מקרה אחד. הוא יותר לארג' מאשר צריך. הסנגוריה הציבורית, יש לה אינטרסים מנוגדים כאן והיא תאזן יותר נכון את הדברים. מצד אחד, היא משרתת את העיקרון של הסנגוריה הציבורית. היא מעונינת במוסד הזה, זה היא בעצמה. מצד שני, יש לה גם שיקולים תקציביים ולכן, המנגנונים שלה, מטבעם, יביאו צדק יותר נכון בקביעת כמה האדם יצטרך לשלם.

לכן, מניח האוצר ששיעור הגביה יהיה יותר גבוה דרך הסנגוריה הציבורית והוא יהיה יותר מאוזן מהמצב כיום. אלה הם פני הדברים. כל אחד מאתנו יודע שזה לא דרמטי. אני לא חושב שצריך לעשות מזה סיפור גדול. כל אחד יצביע לפי מצפונו ונחליט.

איך נצביע?

או להשאיר את המצב כמו שהוא היום או, לתת לסנגוריה הציבורית לקבוע מה יהיו גובה האגרות. האוצר לא נוגע בעניין. התהליך היה כזה: שופט יקבע האם האדם זכאי או לא זכאי, כפי שקובע החוק היום. אחרי שהשופט יגיד: הוא זכאי, הסנגוריה הציבורית תקבע כמה אגרה הוא ישלם וזה השינוי. המצב היום הוא שהשופט קובע מיד. דרך אגב, ענבל העלתה פה עניין שלא הבאתם בחשבון - -

הבאנו בחשבון.

בסדר, אז אני מקבל. בבקשה, חבר הכנסת סער.

אדוני היושב שראש, העלית בדיון 3 נקודות שבעצם סיימנו כרגע לדון בנקודה הנוגעת לסוגיית הפטור. לא בנושא התעריפים ולא בנושא ההתניה בהסכמת שר האוצר. אני מציע להצביע על התיקון כמקשה אחת ולא להצביע בנפרד על כל סעיף.

אני אסביר למה.

אני מכירה את השיקולים של יו"ר הקואליציה.

תוכלו להצביע סעיף סעיף, אבל באותו מועד על כל הסעיפים.

אני מכירה את השיטות שלך, שאחר כך תגייס לך רוב לדבר הזה - -

הרי ממילא אני אגייס רוב, מה זה משנה?

זהבה, תרשי לי לתקן אותך: אני לא זוכר פעם אחת, מהיום שנכנסתי לכאן, לוועדה, שניצלתי את העובדה שמישהו מהצדדים השנויים במחלוקת נמצא ברוב בוועדה.

אתה לא, אבל הוא לא מפסיק לנסות.

אז אם יש הצבעה ואין הסכמה, אנחנו נגיד מועד ואז תהיה הצבעה. אני יכול להגיד שלא ניצלתי את הקוניוקטורות שבהן אלה היו במיעוט או אלה היו ברוב. תמיד כשהיה נושא שנוי במחלוקת הבאתי אותו - -

מה שנוי פה במחלוקת? זה סעיפים שונים. על הסעיף הזה יש הסכמה.

אבל אני לא יכול להצביע כעת, זו הבעיה, כי אני צריך לקיים הצבעה בעוד רבע שעה או חצי שעה ולתת לקואליציה אפשרות להיערך.

רגע, נותנים לקואליציה אפשרות להיערך?

גם לאופוזיציה, אם היא רוצה.

בכל חוק הסדרים בוועדת הכספים, שדנים במאות סעיפים, מצביעים בסוף במועד אחד. אפשר לחשוב שזה דבר חדש.

זה לא משנה לי.

זה לא דבר חדש. אתה כל פעם מנסה בכוח להחליף נושא אחד לטובת נושא אחר.

למען תרבות הדיון בכנסת: יש כללי משחק ואני מציע, שהכללים יהיו על השולחן, במקום לשים אותם מתחת לשולחן. אני, מהיום שבאתי, קבעתי כללים, שלא תהיינה פה הצבעות במחטף. לא תהיינה פה הצבעות של אדם אחד שיכריע הצבעה. אני משתדל שזה יהיה שוויוני ואני כך עושה. לכן, אני מנתק עכשיו את הבעיה ורוצה לנצל את הזמן לדיון בסעיף השני ואחר כך, נצביע.

רבותיי, ב-12:15 הצבעה על שתי הנקודות.

עכשיו, יש לנו 10 דקות לדון בסעיף השני: הסעיף השני מדבר על כך - -

אני מציע לעשות פשרה. על ההסכמה נצביע כולנו נגד ואז, נתחלק.

אני מסכים. זה רעיון יפה.

אולי אפשר שמשרד האוצר יסכים לוותר על הסעיף השני ואז נעביר את הסעיף הראשון.

הרי הבעיה שלנו זה הסעיף הראשון, של הסכמת האוצר.

אני מסכים. רבותיי, לגבי העניין של הסכמת האוצר.

הסכמת האוצר, זה רלוונטי לגבי שני הסעיפים, סעיף 61 ו-62, גם לגבי חוק הסנגוריה הציבורית וגם לגבי חוק הסיוע המשפטי. יש עוד תיקון שרוצים להתנות את שכר הטרחה לעורכי דין חיצוניים בסיוע המשפטי, גם בהסכמת שר האוצר.

מה זה האימפריאליזם הזה? עוד לא ראיתי דבר כזה. חוצפה.

רבותיי, זו לא חוצפה, צריך לתת תשובה. אני רוצה שנבדוק את זה לפני שאנחנו צועקים "חוצפה". התגובה הטבעית שלי היתה: מה פתאום? מה פתאום שלשר האוצר תהיה זכות וטו? אני המשכתי לחשוב הלאה, עוד קצת ובכל אופן, יש כאן איזו שהיא בעיה ואנחנו צריכים לתת קודם כל, מענה לעצמנו. אומר האוצר שאם היה תקציב הסנגוריה הציבורית תקציב סגור, 100 מיליון שקל בשנה, מצדי, שיחליטו מה שהם רוצים. אני לא רוצה להתערב, שיתנו לפרקליט אחד את כל ה-100 מיליון שקל. שהם יקבעו את סדרי העדיפויות בתוך המסגרת והם יחליטו כמה שהם רוצים. אבל מאחר וזה תקציב לא סגור, ככל שהם מעלים את המחיר, בסוף השנה יש חריגה מהתקציב האומדני והם יכולים להעלות כמה שהם רוצים. אז אני רוצה להיות שותף לעניין. מצד שני, זה נימוק טוב רק אני לא מאמין שייעשה בו שימוש נכון, כי אני מפחד שברגע שהאוצר יקבל את זכות הוטו הוא יפעיל אותה כבר הרבה לפני. אז אין לי פתרון.

בהתייעצות.

התייעצות יש לו היום.

בחוק הסנגוריה אין התייעצות עם שר האוצר.

אבל לי יש שאלה אחרת, ענבל והאוצר: זה הנתון הכי חשוב לנו, לדעת ואני חושב שכדאי גם ללמוד אותו בלי קשר לויכוח, מה היו האומדנים להוצאות שנתיות בגין הסנגוריה הציבורית ב-3 השנים האחרונות ובכמה חרגתם, כביכול, מהאומדנים.

לא חרגנו אפילו בשקל, אף פעם. במשך 3 השנים האחרונות הסנגוריה הציבורית נתנה אומדן מדויק על השקל מה היו ההוצאות שלה ובאופן קבוע האוצר תקצב את הסנגוריה בדיוק ב-55% מהאומדן שהיא נתנה. ואז, כשבאמצע השנה הסתיימו ה-55% התחילו לצעוק: חרגתם, חרגתם. אבל לא חרגנו מהאומדנים. חרגנו מזה שהחליטו לתקצב אותנו ב-50% מהאומדנים שלנו. לאומדנים של הסנגוריה הציבורית רמת דיוק שכל משרדי רואי החשבון מטעם האוצר שבדקו אותנו קבעו, שהאומדנים שהסנגוריה הציבורית מנפקת מדי שנה הם ברמת דיוק של 99.2%, שזו רמת דיוק שלא נמצאת גם בפירמות פרטיות מהמתקדמות ביותר. אין קשר בין האומדן לבין שאלת התקצוב. אלה שני דברים נפרדים. בסופו של דבר, משלימים לנו תמיד אחרי קצת מאמצים ובכי את מה שמראש אמרנו שאנחנו נוציא.

אדוני, יושב ראש הוועדה, אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לנושא שכל שנה עולה כאן במלוא התוקף ולראיה, הגורם העיקרי שעכשיו מגייס חברי כנסת נגד התיקון זה הלוביסטים של לשכת עורכי הדין. צריך להבין טוב - -

תסלח לי, אין לנו שיקול דעת עצמאי?

תסלחי לי, גברת גלאון, אני מתכוון לומר את דעתי ואני מציין עובדה ואני מסביר לאן מנסים לגרור את הועדה. במקום השאלה של כמה אנשים יהיו זכאים לסיוע משפטי או לייצוג על ידי הסנגוריה הציבורית הולכים לכיוון אחר לגמרי, של מה יהיה התעריף שעורכי הדין שהסנגוריה הציבורית תוציא להם עבודה החוצה - -

איך זה קשור?

זה תמיד קשור בסוף, כי בסופו של דבר שאלת ההסכמה לתעריפים, שאלת גובה התעריף היא שאלה שמעניינת את לשכת עורכי הדין.

מה זה קשור לחוק הזה?

זה שתי פעולות שמופיעות פה, זה הנושא פה, אם לא הבנת.

האוצר בא בידיים נקיות. האוצר הוא מלאכים.

חברת הכנסת גלאון, את קצת מגזימה. את לא צודקת. הוא טוען את הטענות שאת היית צריכה לטעון. הוא אומר לך: בואי תאבקי שיהיה יותר סיוע משפטי ליותר אנשים אבל אל תאבקי על גובה השכר בתוך התקציב - -

אתה רוצה לנמק את העמדה שלי? אני יכולה לנמק בעצמי.

בואו נצא לידי חובה, מה זה משנה איכות השירות שהם מקבלים? נגיד שיהיה עורך דין כזה שיקבל 100 שקל לשעה.

זה מרגיז את האופוזיציה, כי אם היא היתה אופוזיציה רצינית - -

היא רצינית.

אל תחלק לנו ציונים.

היא תמיד רצינית אבל אני מדבר על הנושא הספציפי הזה, ואז, היא היתה באה ואומרת: אני נאבקת על תקציב הסנגוריה הציבורית. אני נאבקת על מספר הזכאים, על מספר האנשים שיקבלו את השירותים האלה. פה מובילים אותנו לסמטה צדדית שהיא רלוונטית, אם בכלל, בשוליים, לציבור מענקי השירות, לציבור עורכי הדין.

זה האוצר מוביל אותנו.

מכיוון שאנחנו עוסקים בתקציב המדינה, הוא תמיד דבר מוגבל.

חברת הכנסת גלאון, אל תתרגזי, אין סיבה.

אני מתרגזת ואתה תשמע אותי, כי יש סיבה: לא יכול להיות שתהיה כאן חלוקה בין אלה שפועלים לשם שמיים, רק בשל אידיאלים ואלה, שמונעים על ידי לוביסטים. אני מרשה לעצמי להגיד שלי יש שיקול דעת עצמאי, ככה אני חושבת שהיה מאז ומעולם. תראה, אם האוצר לא היה בא בהצעה אימפריאליסטית, שהיא בעייתית בהגדרה, הבעיה היא עכשיו לא הזכויות להעניק ליותר אנשים, אין לי מחלוקת עם גדעון סער בעניין הזה. הבעיה היא עכשיו שיש כאן עניין של תפיסה מה שר אוצר מרשה לעצמו, מה הוא חושב ואיזה סמכויות יש לו?

אני מוכן ללכת לקראת חבר הכנסת גדעון סער ולהגיד, שהאוצר יביא בפנינו קריטריונים אחרים לסנגוריה הציבורית, שאפשר יהיה להכניס יותר אנשים ונעזוב את כל השאר. אני מוכן לכל מה שאתה רוצה. תביא לנו לכאן הצעה שיש בה הטבה לגבי הציבור החלש. מצד אחד, אתה רוצה ששר האוצר יקבע את התעריפים ואתה אומר - -

לא שהוא יקבע לבד.

לא, בהסכמה זה לבד, כי בהסכמה זה וטו. מה, אנחנו לא יודעים את זה? אבל זה מה שאתה רוצה – בסדר. זה תקציב סגור, זה תקציב מדינה ואי אפשר לפרוץ אותו וכן הלאה. מצד שני, אתה אומר: בואו תאבקו על כך שהסנגוריה הציבורית תהיה פתוחה ליותר אנשים. אני אמרתי בתחילת הדיון שלו האוצר היה מביא הצעה שהסנגוריה הציבורית יכולה לבוא ולאשר סניגורים ופטור בסכומים יותר גדולים, כלומר, הקריטריונים ישתנו, לא 4000 שקל הכנסה אלא 5000 שקל הכנסה וכן הלאה, אני אומר: בסדר, היה לי יותר קל ללכת על ההצעות האלה. אבל רוצים לתפוס את החבל משני הקצוות. יכול להיות שהפתרון הוא שיביאו לנו בעוד שעתיים הצעה אחרת.

אני מוכן ליזום יחד אתך דיון בוועדת החוקה בנושא של מספר האנשים.

אבל עכשיו, לא בעוד שנה.

חבר הכנסת איתן, יש גם חובת התייעצות בלשכה. ישבנו בשקט עד עכשיו ורצינו לומר מילה בעניין: כשאנחנו מדברים על העניים שמקבלים את השירות באמצעות חוק, כשהמדינה חייבת בחוק הסיוע המשפטי הממלכתי, אנחנו צריכים לזכור גם איזה שירות אנחנו נותנים. אמר את זה נציג האוצר בצורה חד משמעית לפני 10 דקות: מדובר על תעריף שהוא חלקי 40 או 50 מהתעריף הנהוג בשוק. מדובר על סיכומים בכתב של 350 שקל לסיכום בכתב. חבר הכנסת סער היה עורך דין והוא יודע מה זה אומר.

יש הרבה אנשים שמתלוננים למה גם להם לא נותנים לעשות את זה. זה לא שיש יותר היצע מביקוש. אני בא מהפרקטיקה הפרטית ואני אומר לך, שיש דבר כזה.

יש משרדים שעובדים רק עבור הסנגוריה. מרוב שהם מפסידים הם רוצים עוד ועוד. תנו להם עוד. הם רוצים עוד תיקים.

אני מדבר על הסיוע המשפטי ולא על הסנגוריה. זה שיש מצוקה בשוק זה לא אומר שצריך לתת שירות עני לעניים. אם עורך דין מחויב לעבוד בסכומים כאלה, הוא בהכרח יעשה בעיות בתיק. כשאנחנו מדברים על האגרות בסיוע המשפטי הממלכתי, אנחנו מדברים על עלויות גביית אגרות גבוהות מהאגרות שנגבות בפועל. 870 אלף שקל נגבו בשנת 2004 כשהתקציב הוא 31 מיליון שקל. זה מה שגבו. אם אנחנו מחלקים את התקציב של 31 מיליון שקל למספר התיקים שנפתחו בשנת 2004, זה 47 אלף תיקים וזה 660 שקל לתיק משפטי. שיבוא עכשיו עורך דין שעובד בפרקטיקה הפרטית ויגיד לי שזה לא סכום שיורד מהמחצית של הממוצע. חבר הכנסת סער, אני לא עובד עם הסיוע המשפטי הממלכתי לשמחתי. אנחנו נאבקים על זה שיהיה שכר ראוי לייצוג משפטי.

אולי תסכימו שיהיה: במקום שר האוצר בהסכמת הוועדה?

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שבשנה האחרונה היו לדעתי 3 חוקים שהרחיבו את מספר המינויים בסנגוריה הציבורית, אם זה חוק של הרחקת עבריין מין מסביבת המגורים ועוד כהנה וכהנה. כך שהקריטריונים הם אמנם קריטריונים אבל עדין בסמכות הכנסת, והיא גם עושה את זה, להרחיב את מספר מקבלי הזכאות.

זה נכון שאנחנו עושים את זה. כמו כן, יש מצב של א-נומליה שאתם לא מתאימים תקציב נורמלי לאומדנים אבל אולי אתם עושים בשכל, כי אם תעלו את התקציב אז האומדנים גם יעלו. תמיד האומדנים יהיו בסדר.

עכשיו, אנחנו צריכים להצביע. לפני שאנחנו מצביעים אני מציע לאוצר לחשוב על איזו שהיא נוסחה אחרת על העניין של ההסכמה. אני מבין את ההסכמה, אבל זה יכול להפוך גם לחרב פיפיות, למכשיר דרקוני שלא תהיה לנו הגנה בפניו. זאת אומרת, האוצר לא יסכים והוא ידכא אותם. אנחנו נבוא הנה ונרצה להעלות, אז האוצר לא יסכים למשוך שוב את התקנות בחזרה.

אני מסכים להסכמת האוצר בתנאי שתהיה הבנה שתרשם בפרוטוקול, שאם ועדת החוקה תגיעה למסקנה שיש מקום להעלאה, בזמן הדיון בתקנות יקבלו בין שתי גישות: אם יהיה ויכוח בין משרד המשפטים למשרד האוצר, משרד האוצר לא יכפה את משיכת התקנות אלא יקבל את המלצת הוועדה בויכוח בין משרד המשפטים למשרד האוצר. אם יש הסכמה בינינו...

זה אומר שאין לנו - -

המשחק יהיה כזה: בחוק יהיה כתוב שזה בהסכמת האוצר. משרד המשפטים יציע תקנות והאוצר יגיד: אני לא מסכים. יביאו את התקנות לפי מה שהאוצר קבע. בדרך כלל אנחנו מקיימים כאן הרבה דיונים. נשמע את משרד המשפטים ואם הוועדה תהיה סבורה שצריך להעלות לא מעל למה שמשרד המשפטים אמר, אבל בין משרד המשפטים למשרד האוצר, הוועדה תגיד לכם: תשמעו, אנחנו מאשרים את התקנות בכפוף לכך שתקבלו את ההמלצה שלנו, ללכת על פי גרסת משרד המשפטים. זה לא בהכרח יהיה, אבל אז אתם לא תמשכו את התקנות ותגידו: אין תקנות, כי אז שר האוצר יגיד: אין תקנות, אז המצב יישאר. זאת אומרת, הוא לא ישתמש לרעה בסמכות שאנחנו נותנים לו. אנחנו מוכנים לתת לו סמכות, אבל לא סמכות להרוג את הכל. אנחנו נהיה ערכאת ערעור.

זה לא יגיע לוועדה.

זה יגיע לוועדה.

השאלה אם אנחנו באים בהסכמה, הוועדה מקבלת את ההסכמה בין משרד המשפטים למשרד האוצר?

כן, נקבל.

הם קובעים תקנות ואתם מאשרים אותן?

רק לגבי גובה השכר.

מיקי, אתה לא יכול לדבר בשם הוועדה.

רבותיי, עם כל הכבוד לוועדה, לוועדה אין סמכות להיכנס לתוך התקנות. יש לה סמכות לקבל את התקנות או לא לאשר. אנחנו עושים בביטוי הזה שימוש מושכל ואומרים הרבה פעמים לאוצר או לממשלה שמביאה תקנות: תדעו לכם, יש לנו סמכות להגיד "כן" או "לא". אנחנו אומרים לכם: לא, אבל אם תתקנו ותגידו כך וכך נגיד: כן.

קורה כאן עכשיו מצב שאם לא יביאו את התקנות לשינוי בכלל, יישאר המצב הקיים.

אבל אם משרד האוצר ומשרד המשפטים יגיעו למסקנה של הורדה - -

אתה לא מבין שיש כאן סיטואציה שברגע שאתה נותן סמכות וטו לשר האוצר, נוצר מצב ששר האוצר שולט בעצם במשחק הזה של הוועדה. לא אכפת לו שלא יביאו תקנות. לוועדה אין את הכוח שיש - -

אתה אומר לו, שאם תהיה הסכמה בין האוצר למשפטים אתה תקבל אותה מראש. מה פתאום?

כן, אני אומר את זה, כי אחרת הם לא יביאו תקנות לשינוי. אז ממילא האוצר ירוויח.

הם יביאו ואתה אוטומטית תקבל את זה.

אבל הם יביאו להעלות לא להוריד.

מי אמר לך?

אם הם יביאו להוריד, אני אדחה את התקנות. אני אצביע נגד. זה ברור. חבר הכנסת לוי, תלך אתי.

רבותיי, אתם מסכימים לזה? לא מסכימים.

אנחנו עוברים להצבעה. אני רוצה להסב את תשומת לבכם שעל השולחן מונח נוסח חלופי לסעיף 61 לגבי הפטור. הנוסח מבטא אותו דבר כמו שמבוטא בהצעת הממשלה, אבל זה מבוטא עם נוסח אחר, כך ששיקול הדעת עצמו כבר כתוב בתוך הנוסח. אני אקריא אותו:

"חובת תשלום של זכאים לייצוג. קבע שר המשפטים חובת תשלום של זכאים לייצוג בתקנות לפי סעיף 23, רשאי הסנגור הציבורי הארצי או מי שהוא הסמיכו לכך לפטור אדם מהתשלום, לדחות את מועד התשלום, לפרוס אותו או לתת לו פטור מתשלום. פטור מתשלום יינתן במקרים חריגים, בהתחשב בהכנסותיו או רכושו או בחובותיו המוכחים של המבקש. הסניגור הציבורי הארצי רשאי להוציא הנחיות לעניין מהעניינים המפורטים בפסקה 1".

זה מקובל עליכם הדבר הזה?

לא, אנחנו מתנגדים לו. זה צריך להיות בתקנות.

חייב להיות לך סעיף הסמכה בחוק. הסעיף הסמכה הזה לוקה ולא מספיק. אי אפשר לקבוע הסדר כזה בתקנות. שיקול הדעת חייב להתבטא בחוק. זה לא גורע ממה שאתם רוצים, זה רק קובע בחוק.

רבותיי, הנוסח המוצע על ידי הוועדה הוא כדלקמן. תקריאי אותו בבקשה.

"קבע שר המשפטים חובת תשלום של זכאים לייצוג בתקנות לפי סעיף 23, רשאי הסנגור הציבורי הארצי או מי שהוא הסמיכו לכך לפטור אדם מהתשלום, לדחות את מועד התשלום, לפרוס אותו או לתת לו פטור מתשלום. פטור מתשלום יינתן במקרים חריגים, בהתחשב בהכנסותיו, ברכושו או בחובותיו המוכחים של המבקש."

מה ההבדל?

מדובר על אותו דבר שאמור להיות בתקנות - -

רבותיי, אני חוזר ואומר לחברים במשפט אחד, שכולם ידעו על מה הם מצביעים: יש היום מצב שבו כאשר אדם מקבל אישור מבית המשפט למנות סנגור על חשבון הציבור, השופט קובע גם האם הוא ישלם אגרה וכמה ואיזה חלקים מהאגרה. הבקשה היא לגבי אותם מקרים שהמנגנון שיבצע את הבדיקה ואת ההחלטה כמה הוא צריך לשלם אגרה יהיה בידי הסנגוריה הציבורית. היום המצב הוא בית משפט. האוצר מבקש לשנות לידי הסנגוריה הציבורית.

מי בעד המצב הקיים, ירים את ידו.

בעד – 7

מי בעד קבלת בקשת האוצר, ירים את ידו.

בעד – 7

לא עבר.

אני מבקש רביזיה.

בסדר. לגבי הסעיף השני: ההצבעה השניה מתייחסת לדרישה של האוצר או ההצעה של הממשלה, שעל פיה, כאשר יקבע כפי שנקבע היום, תעריף שכר הטרחה של עורכי הדין שהסנגוריה הציבורית שוכרת על מנת להגן על אנשים שזכאים לסיוע ציבורי, בבואה לקבוע את שכר הטרחה תידרש הסכמה של שר האוצר לגבי גובה שכר הטרחה. המצב הקיים היום וזה חל גם לגבי סיוע משפטי. כשמשתמשים בביטוי "סנגוריה ציבורית", מדברים על סנגוריה למשפטים פליליים שאנשים מקבלים מטעם המדינה. כשמדברים על "סיוע משפטי", מדברים בקריטריונים מסוימים על סיוע במשפטים אזרחיים שהמדינה נותנת לאנשים חסרי יכולת.

ובכן, בשני המקרים, גם לגבי סיוע משפטי וגם לגבי סנגוריה ציבורית, כאשר ישכרו עורכי דין, התעריף שלהם יעשה על פי הצעה בהסכמת שר האוצר. על פי המצב היום הוא בהתייעצות עם שר האוצר. בסנגוריה יש התייעצות ובסיוע המשפטי אין גם את זה.

מי בעד קבלת הצעת הממשלה?

בעד – 7

מי בעד דחיית הצעת הממשלה?

בעד – 7

תיקו. יש רביזיה. הרביזיה תהיה בשעה 15:55.


(הישיבה הופסקה בשעה 12:35)









רביזיה

(הישיבה חודשה בשעה 16:00)

אני מחדש את הישיבה. היתה בקשה לרביזיה על שתי ההצעות. ההצבעה הראשונה היא האם יש רביזיה?

מי בעד, מי נגד.

בעד – 9
נגד – 5
נמנעים – אין

יש רביזיה.

עכשיו אנחנו עוברים להצבעה. אני רוצה שכולם ידעו, שהמצב היום הוא שבית המשפט מוסמך לקבוע במקרים מסוימים מינוי סנגור לנאשם. הנאשם הזה, שזכאי לסנגור, צריך לשלם אגרה. המצב היום הוא שבית המשפט קובע את גובה הפטור מהאגרה. אם יש סיבות, בית המשפט אומר שהוא ישלם פחות אגרה. האגרה הזאת היא מ-0 עד שלוש מאות שמונים וכמה שקלים. ההצעה היא שלא השופט יקבע את זה אלא הסנגוריה הציבורית, שהיא תהיה זו שקובעת כמה יהיה פטור מאגרה לגבי אותם מקרים שהשופט נתן סנגור ציבורי.

מי בעד להשאיר את המצב כמות שהוא היום?

בעד – 5

מי בעד העברת הנושא לסנגוריה הציבורית?

בעד – הרוב

יש כאן הסתייגות מהותית של חבר הכנסת ברכה - -

אני מבקש להכניס הסתייגות שלי למחוק את הסעיף.

איזה סעיף?

סעיף 22א, מה שהצבענו עכשיו.

הסתייגות משותפת.

אני מצטרף אליו.

אני מבקשת להוסיף את ההסתייגות שלי.

אנחנו נצביע על זה. מי בעד קבלת ההסתייגות של חברת הכנסת גלאון, חבר הכנסת יצחק לוי, חבר הכנסת אליעזר כהן, חברת הכנסת לבני וחברי הכנסת ברכה, מח'ול ואחמד טיבי?

בעד – 8
נגד – 8

ההסתייגויות נפלו.

אנחנו עוברים לרביזיה לסעיף הבא. על מה מדובר? על פי החוק היום, כאשר הסנגוריה הציבורית פונה לעורכי דין חיצוניים במטרה להעסיק אותם לצורך הגנה על נאשמים, השכר נקבע על ידי הסנגוריה או שר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר. ההצעה עכשיו היא שזה יהיה בהסכמת שר האוצר. מדובר בסנגוריה הציבורית ומדובר גם בסיוע משפטי אזרחי. אני רוצה להזכיר לכולם, ששני השרים האלה מגיעים להסכמה ביניהם, עדין זה כפוף לאישור ועדת החוקה של הכנסת וזה לא נפגע. כלומר, גם הסכמת שר האוצר עדיין טעונה בקרה של ועדת החוקה של הכנסת.

מי בעד הרביזיה?

בעד – 9
נגד – 6

מי בעד קבלת ההצעה ירים את ידו?

בעד – 9
נגד – 6

ההצעה התקבלה.

הישיבה נעולה.





(הישיבה ננעלה בשעה 16:20)