הוספת סעיף תחילה לחוק הסניגוריה הציבורית – הצבעה בלבד, הצעת חוק הירושה (תיקון – צוואה הדדית)












2
ועדת החוקה חוק ומשפט
8.2.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 437
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ז באדר א' התשס"ה (8 במרץ 2005), שעה 13:30

1. פרק י"ג – שונות (סעיף 61) מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004 – הוספת סעיף תחילה לחוק הסניגוריה הציבורית – הצבעה בלבד
2. הצעת חוק הירושה (תיקון – צוואה הדדית), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי (פ/1164)

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יולי אלדשטיין
יצחק לוי
נסים זאב
רשף חן
אליעזר כהן
מיכאל רצון

חה"כ ניסן סלומינסקי

אפרת רוזן

דורית ואג

אסתר מימון

1.
פרק י"ג – שונות (סעיף 61) מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004 – הוספת סעיף תחילה לחוק הסניגוריה הציבורית

חברים יקרים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו נדון בסעיף תחילה לחוק הסניגוריה הציבורית. אתמול היה כאן קרב קשה שבסיומו סוכם להעביר חוק בקריאה שנייה ושלישית, שבמסגרתו חלים שינויים מסוימים בכל הקשור למימון אגרות של זכאים לייצוג. בחוק כתוב שתחילתו של סעיף 22(א) לחוק הסניגוריה הציבורית 60 יום מיום פרסומו של חוק זה.

זה לא כתוב. את זה אנחנו רוצים לשנות. הבעיה, שבחוק ההסדרים, התחולה לגבי כל החוק, מה שנקבע, זו התחולה הרטרואקטיבית מה-1 בינואר, אלא אם כן נקבעה בכל סעיף תחולה אחרת.

משנים את הסדרי התשלום, כמה ישלם אגרה כל אדם שקיבל סניגור על חשבון המדינה. כבר סיכמנו את כל הסידורים, אלא שמאחר שכל חוק ההסדרים חל רטרואקטיבית, מה-1 בינואר, יוצא מצב שאנשים ששילמו סכומים מסוימים, צריכים כעת לשנות להם את התעריפים, להביא שוב, כדי שלא השופט יקבע, אלא הסניגוריה, וזה יוצר בלגן, ולא שמנו לב. ביקשנו את החוק חזרה והוספנו, שתחילתו של סעיף 22(א) לחוק הסניגוריה הציבורית יהיה 60 יום מיום פרסומו של חוק זה. כלומר, עד עוד 60 יום הכול ילך כפי שהיה קודם, וכל מה שדיברנו אתמול- - -

למה 60 יום? זה לא הרבה?

כיוון שצריך להעביר את כל הסמכות מבית-המשפט לסניגוריה הציבורית, חייבים להתארגן, אפילו מבחינה מחשובית.

חברים, מי בעד אישור הסעיף?


הצבעה
בעד – פה אחד

מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

הצבעה
בעד – פה אחד

אושר להעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.



2. הצעת חוק הירושה (תיקון – צוואה הדדית), התשס"ג-2003

לגבי החוק של חבר הכנסת סלומינסקי. לחבר הכנסת סלומינסקי תמיד יש הצעות חוק מעניינות.

על מה אנחנו מדברים? האם זה עומד במבחן ההלכה?

צוואה הדדית עומדת במבחן ההלכה.

זה עומד במבחן ההלכה כמו כל אותם נושאים שהיום מפעילים ביחס לצוואה, כי הרי אין היום הפעלה של צוואה של הבכור וכן הלאה.

חבר הכנסת רביץ שואל, אם מחר בבוקר אחד מחבריו הטובים יראה שהוא שגה, והוא הצביע עבור הצעת החוק הזאת, והיא בניגוד להלכה, האם הוא ימצא את זה כתוב ב"יתד נאמן", כן או לא, שלא תכשיל אותו.

או ב"המודיע".

חס ושלום, אני לא מכשיל, חוץ מזה, הוא ישמע שוב לקראת קריאה שנייה ושלישית.

נכון. דבר ראשון זה רק הכנה לקריאה ראשונה, וזה חוק מעניין, אני מזמין אתכם לבוא לדיונים שיהיו. לא ניכנס עכשיו לכל הדיון.

המון חתומים על זה, ובפועל, זה לא חוקי בכלל.

כל הסוגיות האלה הן מאוד מעניינות, כשאתה מסתכל על החיים דרך כאן, איך אנשים מסתדרים, ומה גורם למה כשאתה כותב בחוק. אתה משנה מילה, פתאום כל ההסדרים משתנים.

לא רק זה, כל רכושו של אדם שהוא רוצה להוריש ולתת, הכול יכול ללכת בגלל דברים אחרים שהוא לא העלה אפילו בדעתו.

הכול יהיה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, תבוא לכאן ונוכל לדון בגדול. כאן מדובר על צוואה הדדית, ישבנו ודנו בזה ארוכות. כמה ישיבות היו?

שתיים.

היו שתי ישיבות ארוכות, והכנו את זה רק לקריאה ראשונה, זה היה בקריאה טרומית. אני לא אוהב לדבר יותר מדי בקריאה טרומית, כשאני לא יודע אם החוק יחזור, לא יחזור. תחנה ראשונה אני עושה יותר קלה. השקענו בזה הרבה מחשבה, יש כאן בעיות קשות. זה אומנם רק סעיף אחד, אבל יש בעיות קשות. העברנו את זה בנוסח סביר לקריאה ראשונה. כשזה יחזור חזרה לקריאה שנייה ושלישית, נוכל להתעמק בבעיות. לגרות אתכם, על מנת שתבואו, אני אתן לכם את ההתחלה, ולא את כל הסיפור, תסמכו עלי ועל ניסן סלומינסקי שעשינו עבודה טובה. לא רציתי שרק שנינו נצביע, כי הוא בעל החוק, והוא לא חבר בוועדה, ולכן ביקשתי להביא את זה לכלל החברים.

מדובר בבני זוג שרשאים לערוך צוואה, מתוך הסתמכות הדדית של בן זוג אחד על צוואת בן הזוג האחר.

כלומר אם אני אמות קודם, יעבור הכול אליך, את תמותי קודם, הכול יעבור אלי.

בתנאים. הכול יעבור אליך, אבל את צריכה לדאוג ל-א', ב', ג', ד'.

הבסיס של הצוואה ההדדית: אני אמות קודם – הכול יעבור אליך, את תמותי קודם – הכול יעבור אלי, לפעמים גם אפשר להשאיר עוד שלב, יהיה כתוב: אני אמות קודם – יעבור אלי, אחרי שתמותי – ילך לבן המשותף. זאת כבר תוספת.

זה הדבר הכי חשוב כאן.

הבעיה, שכל זה לא חוקי.

זה לא פשוט. האדם, כאשר הוא מת, אחרי שהוא מת, הוא פסק להיות ישות משפטית, הוא לא יכול להנחיל הוראות אחרי שהוא מת.

צריך לדבר על כל זה.

ההתלבטויות מאוד מעמיקות. הוא יכול לבטל את ההסכם בחייו, אז מה עם הצד השני?

זה לא בגדר הצוואה.

אם הוא ביטל, והשני לא יודע. מה עם הצוואה של השני? הם עשו צוואה מותנית, אבל אם ביטלתי את שלי, האם זה מבטל גם את של רעייתי?

שיכניסו בצוואה המקורית שהוא כן יכול או לא יכול.

אתה לא יכול להתנות, כבר ביררנו.

אני אשתתף בהצבעה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אני מבקש אמונכם בכך שעשינו מלאכה סבירה, שהכול פתוח, אבל החוק, כמו שהוא עכשיו, הוא מונח, ובהחלט יש לנו מקום לקיים עליו דיון.

(קורא סעיף 8א(א) להצעת חוק הירושה (תיקון מס' ) (צוואה הדדית), התשס"ה-2005)

(קורא סעיף 8א(ב)(1) ו-(2) להצעת חוק הירושה (תיקון מס' ) (צוואה הדדית), התשס"ה-2005)

מה זה "הסתלק"?

ויתר.

הוא מוותר על כל זכויותיו.

אין דבר כזה. הוא צריך להפקיע, הוא לא יכול לבטל, זה שלו כבר.

כתוב שהם עושים צוואה הדדית, והבעל אומר לאישה: את תקבלי את כל רכושי, אבל לאחר פטירתי תעבירי מיליון דולר לבן. אחר כך מסתבר, שהוא או הוריש פחות- - -

מה זה חשוב, היא רוצה לשנות, היא לא רוצה להעביר לבן. האם היא תזכה בירושה או לא? אומרים שבמצב הזה – את לא יכולה לזכות בחלק שלו בירושה ולא לקיים את התנאי שהיה.

מותר לקחת ממנה את זה. מיליון דולר, לא שואלים אותה, לוקחים.

הסידור אומר, שאם בצוואה אומרים לה שהיא חייבת לתת מיליון דולר לבן, והיא אומרת: לא מדובשך ולא מעוקצך, אל תתנו לי את החלק של הבעל שלי, אני לא יורשת אותו, לא לוקחת את מה שהוא ציווה לי, ואני לא נותנת את המיליון דולר.

היא לא יכולה להגיד את זה, לוקחים ממנה את המיליון דולר, בין אם היא רוצה ובין אם לא. זה על-פי ההלכה היהודית.

מה עם החלק השני?

היא מוותרת על מה שהתקבל לפי הצוואה ההדדית.

אי אפשר להוריש למישהו על תנאי כל עוד הוא לא מבטל צוואה?

אפשר להוריש על תנאי, לא כל עוד הוא לא מבטל צוואה. אפשר על תנאי, אבל לא בתנאי הזה.

צריך פירוש ראשי לפסק 2(ב).

זה נושא מסובך.

צריך לפרק אותו לחלקים, שיהיה כתוב כך שאנשים יבינו.

נעביר. היא רצתה לקצר, ויכול להיות שפה צריכות להיות כמה סיטואציות. נעשה את זה בקריאה הבאה.

במקום בית המשפט רשאי לבטל את הצוואה ההדדית נגיד שהוא רשאי לוותר על ההשבה של השווי של החלק, ולא לבטל את הצוואה.

את מדברת על זה, שאם היתה צוואה, ולמשל, היא קיבלה מיליון דולר, 500,000 דולר של הבעל שמת ו-500,000 דולר שלה, היא קיבלה את זה, ויש בצוואה תנאי שהיא תיתן לבן המשותף. עברו 20 שנה, היא רוצה לשנות, כי בינתיים יש לה מאהב וכל מיני שינויים, העיקרון אומר, שאם היא רוצה לשנות, את ה-500,000 דולר של הבעל היא צריכה להחזיר לבן המשותף, כי זאת הצוואה, וב-500,000 דולר שלך את יכולה לשחק. אין לה כבר 500,000 דולר, כי היא בזבזה, היא חיה כבר 20 שנה, אז פה נכנס בית-המשפט לבדוק מה הרכוש, מה היכולות. ולכן היא עשתה את ההבחנה בין כל עוד לא חולק העיזבון, שאז קיים כל הכסף בפנינו, לבין אם זה קורה אחרי כן. אחרי כן יכול להיות מצב שיש לה הכסף, ואז זה פשוט, היא תשחרר את החלק של הבעל לפי מה שהבעל רצה, או לבן המשותף, ואם אין בן משותף ליורשים של הבעל. השאלה היא תמיד מה קורה אחרי 20 שנה, אחרי שהיא השקיעה, ואז בית-המשפט נכנס לעניין לראות איך למצות, כדי לא לתת לה להרוויח על חשבון הבעל, אלא למצות בצורה כזאת שמה שאפשר להשיב, אפשר יהיה להשיב ליורשי הבעל או לבן, אם הוא כתוב.

הנה הפירוש רש"י שלי.

זה מה שכתוב פה.

זה לא נותן הבהרות לגבי מכלול שלם של נושאים. נניח לרגע אחד שהיא לקחה את ה-500,000 דולר, היה מיליון דולר ירושה, היא לקחה את המיליון דולר, והיה שם סעיף שאמר שה-500,000 של הבעל, מתוך זה היא צריכה, בתום עשר שנים מאותו יום, כי הילד בן שמונה, לתת לילד, כשיגיע לגיל 18, 250,000 של הבעל, וה-250,000 דולר האחרים עוברים אליה. היא הלכה כדי להיות הכי בסדר בעולם, שמה את ה-250,000 דולר האלה בקרן שנושאת רווחים, הסתבר שהקרן פשטה את הרגל, לא נשאר מזה גרוש. מה עושים?

בדיוק בגלל זה כתוב אם "סבר בית המשפט כי ההשבה כאמור היא בלתי אפשרית או בלתי סבירה".

אני השופט, אני רוצה לדעת מה לעשות.

יכולות להיות אין סוף סיטואציות- - -

זו סיטואציה שכיחה, היא תקרה יום-יום.

בשלב הראשון אמרנו, שניתן לבית-המשפט את הסיטואציות המיוחדות להחליט.

נדבר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מה קורה אם הוא עושה אתה תנאי על מנת שלא תינשא לעולם או שהיא עושה אתו תנאי, על מנת שהוא לא יינשא לעולם, והוא לוקה במצוות פריה ורביה, היא מונעת ממנו את הזכות להביא ילדים.

יש תנאים שהם בטלים בצוואה.

זה לא עומד בתקנת הציבור. אלה תנאים שבית-המשפט לא יאכוף. תיקח תנאים יותר פשוטים. הוא אמר לה שהיא תגור בתל-אביב, והיא רוצה לגור באלקנה, הוא אמר לה שלא תעבור את הקו הירוק, שלא תצא עם ההתנתקות, והיא יוצאת. זה נושא סופר מעניין, תבואו להכנה לקריאה שנייה ושלישית, זה נושא מדליק.

הוא אומר שהוא מוכן לתת את כל כספו בתנאי שמחר היא לא תיקח את זה לגבר אחר, ובצדק. הוא נותן לה 10 מיליון דולר ירושה- - -

הוא מת, היא לקחה את הכסף, השאלה מה תוקף ההתחייבות כלפיו, הבן אדם מת. מי יתבע אותו? הבן אדם מת.

הבנים שלו.

הבנים שלו לא צד. הוא קיבל ממנה, היא קיבלה ממנו.

הוא היורש הטבעי.

אם הצוואה בטלה, זה עובר ליורשים.

למה שהיא תהיה בטלה?

זה לא קשור לצוואה הדדית. זה תנאים לכל צוואה רגילה. זה לא קשור לנושא שלנו.

החידוש של ניסן סלומינסקי, שהיום החוק לא מכיר בצוואה הדדית. אם אתה יושב עם אשתך ועושה, במעמד צד אחד, צוואה, שניכם כותבים צוואות: הוא כותב – אני נותן לך את כל רכושי אם אני מת, אם את מתה, הכול עובר אלי. כל מה שכתוב שם, החוק לא מכבד, כי אדם יכול כל רגע לחזור בו מצוואה. המוסד הזה לא מוכר ולא מכובד על-ידי המחוקק. מה שהוא רוצה שיהיה כתוב בחוק. בני אדם כותבים צוואות כאלה יום-יום – אם אני אמות, הכול יעבור אליך, אם את תמותי, הכול יעבור אלי, וניתן לילד, ובתנאי שכך וכך. בחוק אין הסדר כזה, יש אפילו הסדר שולל.

התנאי ההדדי הוא בלתי אפשרי לפי החוק היום. יש כמה סעיפים שסותרים אותו. צוואה שמותלית בכך שאי אפשר לבטל את הצוואה אחר כך, היא בטלה, וזה הדבר שסותר. מעבר לזה, זאת גם צוואה שמישהו אחר עזר בעריכתה.

במילים אחרות הוא עושה אתה הסכם שאחרי שהוא ימות הכול יעבור אליה, אבל כל מה שנמשך אחרי שהוא מת, בטל.

לפי החוק היום צוואה הדדית היא בניגוד לחוק. בפועל, מפעילים את זה ומאשרים את זה, כי כל העולם עושה את זה.

הם חתמו על צוואה הדדית, אבל הם לא יודעים, שברגע שהם נפטרים, מי שחתמו לו, הוא פטור לחלוטין.

הפסיקה פירשה שונה, היא כן פירשה שזה אפשרי.

כל שופט פירש שונה. בסוף יוצא, שאדם שחשב שהוא מוריש למשהו, הוא צריך לכתוב: ובתנאי שילכו לשופט יעקב, כי יעקב מפרש כך, ומוישה מפרש אחרת לגמרי.

כעורך-דין שעשה צוואות כאלה, מה קורה עם אלה שעשו לפני שנה-שנתיים צוואות הדדיות? אני עשיתי צוואות לבני זוג, וזה אצלי בכספת, ושם יש התנאי הזה.

נעשה הוראה שתגן.

נכשיר אותן. מהיום הזה, זה חל על כל צוואה, גם צוואה שנמצאת אצלו בכספת.

זה רעיון נכון.

רק בתנאי שאחד לא נפטר.

(קורא סעיף 8א(ג) להצעת חוק הירושה (תיקון מס' ) (צוואה הדדית), התשס"ה-2005)


זאת אומרת, אם יש הוראה בצוואה, ששוללת לחלוטין את הזכות לבטל את הצוואה, ההוראה הזאת בטלה. כלומר, אם אני עושה צוואה הדדית, ואני כותב שם בצוואה שאסור לנו לבטל את הצוואה ההדדית, ההוראה הזאת בטלה.

רק בחיי שני בני הזוג.

לא, ההוראה הזאת, סעיף קטן (ב), בטל.

יש שני חלקים. אם אתה אומר שאתה יכול לבטל את הצוואה כששניכם מתגרשים, זה תקף, אבל אם אתה אומר שאי אפשר לבטל את הצוואה כששניכם חיים, זה בטל.

אם כתוב שאחרי שאחד מת אי אפשר לשנות את הצוואה, כל סעיף קטן (ב) בטל.

התחילה של הסעיף היא, שכל סעיף קטן (ב) בטל.

מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה? מי נמנע? תודה רבה.

הצבעה
בעד שלושה
נגד – אין
נמנע – אחד

אושר להעביר למליאה לקריאה ראשונה את חוק הירושה (תיקון מס' ) (צוואה הדדית), התשס"ה-2005


הישיבה ננעלה בשעה 14:05