כנסת פתוחה

משותפת כנסת-כספים - הצעת תקציב הכנסת לשנת 2005

5
ועדת המשנה לתקציב הכנסת
09.03.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 14
מישיבת הוועדה המשותפת (של ועדת הכנסת וועדת הכספים) לתקציב הכנסת
יום רביעי, כ"ח באדר א' בתשס"ה (9 במרץ 2005) שעה 09:30

הצעת תקציב הכנסת לשנת 2005

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר
יולי אדלשטיין
חיים אורון
צבי הנדל
שאול יהלום
איתן כבל
אליעזר כהן
מרינה סולודקין
יאיר פרץ
אהוד רצאבי
אברהם (בייגה) שוחט

אריה האן מזכיר הכנסת
דוד לב סגן מזכיר הכנסת
ירדנה מלר-הורוביץ סגנית מזכיר הכנסת
אבי לוי חשב הכנסת
נדב כספי חשבות הכנסת
יצחק שד"ר קצין הכנסת

אנה שניידר

אתי בן-יוסף

יפה קרינצה


הצעת תקציב הכנסת לשנת 2005

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת וועדת הכספים לעניין תקציב הכנסת. נפרדנו בישיבה הקודמת בכך שביקשנו מהחשב לבדוק אפשרויות לקצץ ממסגרת התקציב פרטים מסוימים. אני מבין שעשית את זה, ואני מבקש לשמוע את הפרוט, אלא אם יש לחברים משהו לומר בעניין הדברים שנעשו בתקציב מאז ועד היום. אני מבין שהיה מפגש עם חברי ועדת התקציב בנושא התקציב.

איזה מפגש היה?

נדמה לי, יושב-ראש הכנסת.

עם מי הוא נפגש?

אני יודע על בייגה.

אם יש אפליה בין החברים, זה צריך להיאמר לפרוטוקול.

אולי בייגה יגיד לנו בעניין הזה. אני מבין שגם אתמול היה מפגש של ראשי הסיעות בלשכת היושב-ראש, שבו הציגו את עקרונות התקציב, כפי שנאמר לי. אני חושב שהדברים האלה צריכים להיות גלויים וידועים, כדי שנדע לפחות איפה אנחנו נמצאים. מכיוון שלא הייתי לא במפגש, שאני יודע שהיה אצל היושב-ראש, עם בייגה, ואני לא יודע מי עוד, ומכיוון שלא הייתי גם במפגש עם ראשי הסיעות – לא אוכל לומר לכם דבר בעניין הזה.

אם אתה רוצה אתייחס, למרות שאין לי מעמד. כיוון שהייתי נוכח, אתייחס כי אין שום דבר שצריך להסתיר אותו. סיימנו את הישיבה הקודמת בהחלטה, למורת רוחי, שאומרת שצריך להתכנס סביב מספר של 340 מיליון שקלים. אתה יודע שדעתי הייתה שונה - -

גם דעתי.

- - חשבתי שצריך לרדת יותר, אבל רוב חברי הוועדה חשבו כך, וזאת הייתה ההחלטה. ביקש ממני היושב-ראש, בשלב ראשון, להתייעץ מה והיכן צריך לקצץ את הסכומים האלה שבהם מדובר. התקיימה פגישה, אני לא זוכר בדיוק מי היה, היו ג'ומס, אני, יאיר פרץ בחלק מהישיבה - - -

אולי רשף חן?

רשף חן, והיה גם יושב-ראש הקואליציה, וכן הדרג המקצועי. נדמה לי שאלה כל השמות. היו דיבורים לכאן ולכאן.

הדרג המקצועי זה החשב, לא היועצת המשפטית.

החשב. עלו הצעות מהצעות שונות. הדרג המקצועי בא עם הצעה, שלא הייתה מספיקה מבחינת ההיקף, כי מדובר היה בקיצוץ של בערך 14 - - -

11 מיליון – זאת הייתה הצעה שלי, ואני מבקש לא לסלף את הצעתי, שהתקבלה בהצבעה.

אני חושב שהיה מדובר על 340 מיליון. אני מציע את המילה "לסלף" לשמור למערכות הפנימיות בסיעה שאתה שייך אליה, אף אחד לא מסלף.

אני מתנצל, "לשנות".

בעקבות זה עלו מספר הצעות נוספות, והדרג המקצועי היה צריך לחזור ולעבד את זה להצעה. אמר יושב-ראש הכנסת שמכיוון שהוא מרגיש צורך להרחיב את היריעה, הוא רוצה לכנס את ראשי הסיעות, ולהציג בפניהם את העניין. לפגישה הזאת הוא הזמין גם אותי ואת ג'ומס.

לפגישה אתמול עם ראשי הסיעות, בלשכתו.

כן.

ואתם הצגתם להם את תקציב הכנסת.

לא אני הצעתי, הדרג המקצועי הציג את ההצעה. אני ישבתי שם בתור נותן עצות. ראש הסיעה של מפד"ל לא היה, אבל שאר ראשי הסיעות – לפי הרושם שלי – היו כולם. הוא הציג את העניין, את כל המשתמע מזה, ואני רואה שמה שהוא הציג שם מופיע, פחות או יותר, בחומר שלפנינו – יכול להיות 200,000 לכאן או לשם. אני לא נציגו של היושב-ראש בוועדה, התקציב מובא לוועדה - - -

השתתפת בישיבות אז חבר הכנסת יהלום ביקש גילוי נאות, וזה מה שאתה עושה.

לא הסתרתי שום דבר, ואם לא אמרתי משהו זה כי שכחתי.

טוב, אז מה שאנחנו רואים כאן היום זה מה שהושג בעקבות המפגש שלכם, מפגש הארבעה, ובעקבות המפגש עם ראשי הסיעות. אתם מציעים לקצץ מהתקציב שהוצג בפנינו בשבוע שעבר 13.275 מיליון שקלים. אני מבין שהייתה הסכמה של כל ראשי הסיעות על העניין הזה, ג'ומס?

לפי מיטב הבנתי – כן.

אני לא מדבר בשם אחרים, יושבים פה אנשים, מכובדים כולם - - - בשביל למנוע מחבר הכנסת יהלום כל תחושה של אי נוחות, נעשה בדיוק מה שנעשה עשרות פעמים בלשכתו. כאשר הדיון מסתבך נכנסים לחדר ומנסים למצוא מוצא. זה מה שהיה.

אני רוצה להבין את העניין הזה של "נכנסים לחדר כשהעניין מסתבך". יש דיון בוועדת הכספים, ונכנסים לחדר של יושב-ראש הכנסת?

אין-סוף פעמים.

לחדר של יושב-ראש ועדת הכספים או שר האוצר או אברהם הירשזון בנושא של הליכוד.

ואתמול איפה נכנסתם?

אצל אברהם הירשזון בחדר. אני נותן דוגמה - - -

לא, אל תדבר אתי בדוגמאות.

אני ממש מדבר, כי אני מבין לאן אתה חותר. כשאברהם הירשזון יושב עם חברי הליכוד בוועדת הכספים, ומגיעות הצעות איך יבואו לוועדה בשביל להעביר נושאים, אני לא רואה בזה פגיעה בי או במישהו אחר, גם בלי ליצמן. זה קורה בכנסת מהבוקר עד הערב. זה סאב-טקסט לדיון אחר, אני לא רוצה להשתלב בו, לכן גם רציתי לצאת מפה. בדיון של הטקסט האחר, אני לא רוצה להשתתף.

100%. ומכל ההצעות שהצעתם, הקיצוץ הכי גדול, אני מבין, הוא בסעיף 1.7: שכר העוזרים לחברי הכנסת. זאת אומרת, הצעתם, וזה התקבל על דעתכם ועל דעת ראשי הסיעות, שאחרי שוועדת הכנסת החליטה – בניגוד לדעתי, ואני הייתי היחיד בדיון בוועדת גרונאו - - -

אתה כל הזמן אומר שהיית היחיד. אתה לא היית היחיד, גם אני הייתי לידך.

יכול להיות שגם אתה היית, אתה יודע שאדם קרוב אצל עצמו. חבר הכנסת איתן כבל וגם אני הצבענו נגד כל ההצעות. אחרי שוועדת הכנסת, ברוב חבריה, החליטה מה שהחליטה לעניין שכר העוזרים לחברי כנסת, והעניין הפך למעשה חקיקה, פורסם ברשומות – הגם שבאיחור לא מבוטל ולא רגיל – אני פונה ליועצת המשפטית בשאלה. האם אחרי שהעניין הפך לדבר חקיקה ופורסם ברשומות, אנחנו יכולים לעשות את הקיצוץ המוצע?

הערה לפני שהיא עונה. ההחלטה הייתה לא לבטל את החלטת ועדת הכנסת, אלא לפרוש את ההחלטה על שלוש שנים. השנה לתת 50% מההחלטה, בשנת 2006 להוסיף עוד 25% ובשנת 2007 עוד 25%. כלומר, במקום לבצע את ההחלטה במלואה בשנת התקציב 2005, לבצע אותה בשלוש שנים.

אז יחד עם התוספת של חבר הכנסת שוחט, אני רוצה לדעת אם הסעיף המוצע לנו בתקציב עולה בקנה אחד עם החוק.

קודם כל, אני רוצה להבהיר שגם אני לא הייתי בישיבה הזאת, לא הוזמנתי לאף אחת מהישיבות האלה. בדרך כלל, כשישנה החלטה של ועדת הכנסת, או כל ועדה אחרת בכנסת, וההחלטה היא מכוח סמכות שניתנה לאותה ועדה על פי, וההחלטה מתפרסמת ברשומות, אין אפשרות אלא לבצע אותה. אי אפשר אפילו לחלק אותה לשנים, דבר כזה מצריך החלטה מחודשת של אותה ועדה שהחליטה את ההחלטה המקורית.

אני שואל אותך עכשיו את השאלה בלשון בני אדם. האם, נוכח ההחלטה שלנו והעובדה שהיא הפכה למעשה חקיקה, אנחנו, כוועדה משותפת לתקציב הכנסת, חייבים לתקצב אותה במלואה?

חייבים לתקצב אותה במלואה, לא יכולים לשנות אותה אלא אם כן ועדת הכנסת תשנה את החלטתה.

תודה. חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

קודם כל, ברשות היושב ראש, אני עונה לחברי הכנסת שוחט ואורון. כאשר נכנסים כדי לפתור, קוראים לכל הנוגעים בדבר. כאן, לאו דווקא שני חברי הכנסת המוזמנים הם יותר נוגעים בדבר מאשר, נניח, יושב ראש ועדת התקציב. אז, ברגע שקובעים שמזמינים את אלה ולא את אלה – יש בזה טעם לפגם.

לעצם העניין, אם שאנחנו צריכים לקיים כבוד בהחלטות של ועדות אחרות, כפי שאמרה היועצת המשפטית, קודם כל בואו נקיים כבוד להחלטתנו שלנו, והיא קודם כל קיצוץ של 11 מיליון שקלים. זאת הייתה הצעתי המפורשת, הייתה על זה הצבעה, ולכן אני עומד על כך שהיא תבוצע, לא יותר ולא פחות – 11 מיליון שקלים. זה שמישהו רוצה לתת בהתנדבות, זה לא החלטתנו הקודמת.

עד שאנחנו לא מאשרים תקציב אנחנו יכולים לשנות כל החלטה.

בסדר, אני מבקש להישאר בהחלטה. הדבר השני, כל כך אופייני לחברי הכנסת, ואני מתפלא עליהם, שהם יודעים לתת את הקיצוץ לא עליהם.

תכף נמצא לזה פתרון, מכיוון שמישהו כבר לקח רשות לעצמו לפגוע בשכר, עוד מעט נתעניין במקבלי שכר אחרים בכנסת.

זה כל כך אופייני, שדווקא לעוזרים הפרלמנטריים שעובדים 24 שעות, ולפעמים עובדים אפילו שישה ימים בשבוע, שלא לדבר על מוצאי שבתות - - -

עזוב, זה לא דיון בוועדת גרונאו. הבנתי, קיבלת חוות דעת של היועצת המשפטית, שמסכמת את הדיון בעניין הזה.

אני מציע קודם כל להעמיד את הקיצוץ על 11 מיליון. את ההפרש לא לקצץ אני מציע לא לקצץ מהעוזרים אלא מהדף לבוחר של חברי הכנסת, ולו תהיה פעם אחת כותרת מחר בעיתון: חברי הכנסת קיצצו בזכויות שלהם.

גם את זה אתה כרגע לא יכול לעשות בתקציב, כי אתה צריך לעשות את זה במסגרת ועדת הכנסת, על פי המלצת ועדת גרונאו. יכול להיות שיש דרכים לסחוט בתקציב, גם כשהוא גמור וגם בדיונים לקראת הכנה שלו, שלא במסגרת החוק או במסגרת הפרוטוקול.

אני מוכן לשמוע ממך רעיונות.

חבר הכנסת שוחט, בבקשה.

אני רוצה להרחיב מעט בנקודה הזאת, למה השיקול היה מעבר לדברים האחרים שקוצצו. אנחנו מדברים על כמה דברים, והקיצוץ הגיע למעט יותר מ-13 מיליון. אני זוכר את המספר 340 מיליון - - -

זה היה המספר. הצענו מסגרות, מסגרת אחת הייתה הצעה של חבר הכנסת אורון ושלך, שדיברה על 330 מיליון. אני זוכר שהצבענו על מסגרות של 330 ו-340, המסגרת של 340 מיליון זכתה לרוב והתקציב שמונח כאן הוא במסגרת של 340.

נכון. אני רוצה להגיד למה הלכנו לעניין העוזרים הפרלמנטריים. מי שמסתכל על התקציב מבין שהחלטת הכנסת הקודמת – ומקובל מה שאמרה אנה שניידר, שאם הולכים על קיצוץ בסעיף הזה צריך לקבל החלטה חדשה של ועדת הכנסת בעניין, ואני מאוד מקווה שהיא תתקבל – נובעת מעובדה פשוטה. אני מציע לשאול יהלום להסתכל במשמעות התקציבית באחוזים של הגידול שנבע מהחלטת הכנסת, בניגוד להמלצת ועדת גרונאו כמובן.

אנחנו לא מקיימים עכשיו דיון על החלטות ועדת גרונאו. עם כל הכבוד לך, אני לא יכול להתערב בקביעת היועצת המשפטית. אין שום בעיה לך או לאחרים להזמין המלצות חדשות מוועדת גרונאו, להביא אותן הנה ונקיים עליהן דיון. אפשר לעשות את זה גם ביום שני.

מה אמר חבר הכנסת יהלום? שהוא דואג לחלשים, ואם צריך להוריד בואו נוריד את הקשר לציבור.

אתה אמרת שאתה דואג לחלשים.

אני לא דואג לחלשים.

אמרת לסל התרופות שאתה דואג.

לא דאגתי, רק תיארתי את הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה. אני רוצה להגיד באופן ברור ומפורש, אם מסתכלים על הסעיפים ורואים מה קורה עם הקשר לבוחר של חברי הכנסת, שירד מ-17 מיליון ל-14 מיליון - - -

אני חושב שאתה אומר דברים לא בדוקים, סליחה שאני אומר לך.

בייגה, העוזרים הפרלמנטריים הם לא החלשים פה? מה, אתה רוצה להיתמם?

אני כבר לא מבין כלום, כל פעם שאני נוגע במשהו – זה כמו פלסטלינה הניירות שמניחים לפנינו. בנייר שקיבלתי בנובמבר, הופיע בקשר לציבור: שכירת משרדים ותקשורת, שורה 9: 10,585,000 וביקשו פה הגדלה ל-14.4 מיליון. כשאני מסתכל עכשיו, אני פתאום מקבל מספר של 12,471,000. כשישבתי מול מר אבי לוי, וביקשתי את ההסברים - - -

זה ביצוע.

אגמור את דבריי. הקשר לבוחר ירד מ-85,000 שקלים ל-65,000 שקלים בהחלטה של שנה שעברה.

ועדיין התקציב כל הזמן גדל.

לא, לא, ב-2002 הוא היה יותר גדול.

הוא לא ירד ב-2003, הוא ירד ב-2004.

אדוני היושב ראש, זאת עובדה, ישבת בישיבה והתקבלה החלטה: מורידים מ-85,000 ל-65,000 שקלים.

גם אז דעתי הייתה שצריך לבטל אותו לגמרי.

רק למי שלא שוכר דירה - - -

נכון, ולאחר מכן זה ירד מ-65,000 ל-45,000, זה אותה פרופורציה.

מה אתה אומר בזה?

למה הלכו לעניין העוזרים הפרלמנטריים. הגידול בשיעור שניתן בהחלטת הוועדה בתקופה הזאת לעוזרים הפרלמנטריים הוא גידול של 30%- 35%, בניגוד להמלצת הוועדה הציבורית. לכן, צריך לקצץ.

אבל הדיון הוא לא פה.

אני יודע שהדיון לא פה, אבל אנחנו מדברים כרגע על הקיצוץ. הכל אני יודע, שזה לא פה, יש גרונאו, וצריך לחזור לוועדה – אבל אני גם יודע - - -

האם עולה בדעתך אדוני, כשהיית שר האוצר, שהכנסת מתקצבת מזהו למשרד העבודה והרווחה, היא כותבת את זה, מאשרת את זה וזה מופיע כסעיף תקציבי, זה הופך לחוק מדינה – ולמחרת בבוקר שר האוצר לא נותן את הכסף.

חוק ההסדרים כולו נראה ככה, איפה אתה חי?

כל המדינה מתנהלת ככה. יש חוק יום לימודים ארוך - - -

אדוני היושב ראש, תן לי לדבר. אני לא מוכן לצורת דיון כזאת. כל אחד שעיניו בראשו רואה מה היה שיעור הגידול בסעיף הספציפי הזה. יכול חבר כנסת מסוים לחשוב שעוזר פרלמנטרי - ואני יודע מה זה עוזרים פרלמנטריים – צריך לקבל כפול ממורה של עשר שנים. הוא יכול לחשוב את זה, לגיטימי. הוא יכול לחשוב שהוא צריך לקבל פי שניים מפרקליט שעובד בפרקליטות – הכל בסדר.

הוא רק חושב 20% מחבר כנסת.

אל תפריע לי.

חבר הכנסת יהלום, אני קורא לך לסדר.

אני רק מעמיד מספרים על דיוקם.

אני לא רוצה להיות אויבם של העוזרים הפרלמנטריים, אבל הרי יש לנו איזו אחריות. אתה היית בקואליציה, והצבעת על חוק שאומר שתקציב המדינה לא יגדל ביותר מ-1% בשנה. אתה, בהיותך בקואליציה, הצבעת על החוק הזה, ופה אתה מעלה את התקציב ב-15%, ושום דבר לא אכפת לך. אתה מעלה את שכר העוזרים הפרלמנטריים ב-40%.

הצעתי לצמצם.

אתה לא מצמצם כלום.

11 מיליון זה לא צמצום?

לכן, אני חושב שהגיוני ללכת גם לסעיף הזה. לא רק הסעיף הזה, הלכו גם לסעיפים אחרים.

איזה סעיפים פגעו בחברי הכנסת עצמם? רק בעוזרים?

שאול יהלום - - -

אתה פונה אליו, אני לא יכול להגן עליך.

כי אתה לא מגן עליי.

אתה אומר כל הזמן "שאול יהלום". חבר הכנסת יהלום, אני לא אקרא אותך יותר.

בדיוק לפני שנה הורידו 25% מתקציב הקשר עם הציבור לחברי הכנסת, לאלה ששוכרים משרדים, לאלה שלא שוכרים משרדים. אם אתם שואלים אותי, חבר כנסת שעובד באופן אמיתי ושוכר משרד, ומשקיע את זמנו – התקציב הזה מוצדק ולא מוצא לבטלה. אבל מי שלא עובד, גם 10,000 שקלים זה יותר מידיי.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם היינו במערכת יחסים סבירה – אני אומר את זה פה כי התגלו לי דברים שלא ידעתי – כל המערכת לא יכולה להתנהל תחת סכסוכים אישיים, ותחת תחושה שאם האחד אומר אל"ף, השני יגיד בי"ת. זה לא יכול לעבוד ככה, יש לנו איזו אחריות לעניין הזה.

100%, אני נענה לקריאה שלך. אני יכול להצביע על התקציב?

עוד אנשים רוצים לדבר.

אני מציע להצביע על התקציב שאתמול שכנעת את ראשי הסיעות להצביע בעדו. חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.

קודם כל, אשמח לשמוע מהחשב את ההסבר המקצועי לגבי דף 2 בתיק שלנו, פירוט הקיצוצים המוצעים. נקודה שניה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, בזמנו הסמכת אותי, יחד עם יושב-ראש הכנסת, לעמוד בראש ועדת משנה לנושא דף קשר לבוחר. אני מודיע לך שיש עוד בהחלט דברים שאפשר לקצץ שם, ובמידה שתסמיכו אותי לחדש את פעילות הוועדה – אני יודע שזה לא קשור ישירות לתקציב המוצע, אבל זה כן קשור למשמעת הקיצוצים – אשמח מאוד לחזור לפעילות הוועדה.

אז אני מבקש ממך עכשיו באופן פורמלי לכנס את ועדת המשנה. אם אתה יכול עוד לפני הפגרה להביא את ההמלצות שלכם על קיצוץ בתקציב קשר לבוחר, מאוד אשמח להעביר את זה לוועדת גרונאו, כדי שמיד אחרי הפגרה נוכל לדון בקיצוץ.

תודה רבה.

רשום לפניך את הצעתי, כפי שהצעתי גם בפעם הקודמת, לבטל את כל תקציב הקשר לבוחר, ולשכות פרלמנטריות בכלל.

אני לא חושב שאני מסכים אתך בנושא הקיצוץ. בנושא של הלשכות הפרלמנטריות, אני חושב שזה ודאי קודם לכמה הצעות ששמענו במסגרת הוועדה הזאת, לכן אני מודה לך על האמון, ואחדש את פעילות הוועדה.

הלשכות, זה בא מקלות מצד הירושלמים. אין להם בעיה, יש להם פה לשכה.

מה זה שייך? מה אתה חושב, שאני ביום חמישי לא עובד בתל-אביב? אתה חושב שאני נשאר פה, בירושלים? אז עוד פעם, בגלל שאני ירושלמי אני מסכים לקצץ בלשכות – הרי זה תת-רמה של טיעון. אני גם אבטל את הלינות בבתי מלון, כי אני ישן בבית. זאת תת-רמה של טיעון.

מעודף ההערות שכבר היו כאן, לא רציתי למחות על ההערה שהייתה, שמי שאין לו לשכה פרלמנטרית לא עובד. אני רוצה להבטיח גם לחבר הכנסת שוחט וגם לאחרים, אין לי לשכה פרלמנטרית, ואנחנו יכולים לעשות תחרות עם כל אחד מבחינת קצב העבודה.

לא אמרתי את זה. אמרתי שיש חברי-כנסת - - -

יש חברי-כנסת ויש חברי-כנסת. אנחנו זוכרים גם את הדיונים בוועדת המשנה.

אחרי הדיון אראה לך את הקבלות שאני משלם כל שבוע עבור אירוח של אנשים, שאני נפגש אתם בבתי קפה, ולא מגיש את זה לקשר לבוחר. מה אתם עושים פה דמגוגיה? צדיקי הדור, כמה באתם להסתובב על הלשכות הפרלמנטריות שלכם?

אין צדיק יותר גדול ממך, אנחנו יודעים.

כמה באתם לבלבל את המוח על הלשכות הפרלמנטריות.

זאת הוועדה היחידה - - -

אתה מתחשבן אתי? כל מערכת היחסים דפוקה בינך ובין רובי, בשביל זה הדיונים כאן ככה.

הנה, אני רוצה לאשר את זה עכשיו.

כל מה שאתה עושה זה מסביב לזה, כל העמדות מסביב לזה, שום דבר לא ענייני.

רק אתה ענייני.

אדוני היושב-ראש, דיברתי קודם על טקסט ועל סאב-טקסט, אני הולך לדבר רק על הטקסט. בישיבה פה הייתה הצעה של חבר-הכנסת יהלום להוריד את התקציב ל-340 מיליון. אמרתי לכמה אנשים פה, שלפי דעתי צריך בדרך שקטה, מתוך רצון שלא להיכנס לעימותים שמתנהלים פה עכשיו, להקטין את התקציב ב-10-15 מיליון שקלים, מהסיבה הפשוטה, שהגידול בתקציב הכנסת השנה הוא מעבר למידה הראויה. למה מידה ראויה? נאמר לנו בישיבה הקודמת.

ישבנו עם יושב-ראש הכנסת ועם אבי, וחיפשנו מקומות בהם ניתן להקטין את התקציב. לא נכון שזה רק העוזרים הפרלמנטריים. בסעיף המקורי כל השאלה של עידוד הצמיחה, שהיה עליו ויכוח גם בישיבה הקודמת, היה on the top of it. אמרו: יש עידוד צמיחה, מחזירים אותו, תביאו תקציב נוסף. עכשיו, מי שמסתכל בנייר, ה-3.2 מיליון שקלים מופיעים בתקציב.

אבל אתה לא מוריד לחברי-הכנסת שכר, אתה סופג את זה.

אני במצב הכי נוח בחדר הזה, כשמעלים אני לא מקבל, כשמורידים אני לא מקבל, אין לי ויכוח. אני לא מתווכח בדיון על תקציב חברי-הכנסת, כי אני לא חי ממנו. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה. כל הצעה, בכל סעיף: דף לבוחר, חברי-כנסת, לשכות – אני מראש מתחייב להצביע בעדה. תציע פה מאיפה להוריד 14 מיליון שקלים. הצענו פה תמהיל מסוים, של 14 מיליון שקלים, אתה רוצה להציע 14 מיליון אחרים – תביא 14 מיליון אחרים. הרי זה החלק הקשה בוויכוח על תקציב, לא שאומרים: לא צריך. צריך להוריד 14 מיליון שקלים, פה יש תמהיל מסוים. נשים טור מול טור, נציע לוועדה. אתה תציע במקום עידוד הצמיחה לשכות פרלמנטריות, אני אציע במקום עיתונים טלוויזיה – נצביע אחד מול השני, וזה יחייב אותו לעשות, זה הכל.

הצענו תמהיל, שנראה לנו מאוזן. קודם כל, הפגיעה בעוזרים הפרלמנטריים היא דחייה. כמו שקורה באלפי מקומות שבהם עושים הסכמים, פורשים את ההטבה למשך שנה-שנתיים. זאת הטבה לא כל כך צנועה, אני לא נכנס לגוף ההצעה. כמו שקורה לאוצר, כשהוא בא לבטל את חקיקת יום לימודים ארוך בכנסת, גזזת, חינוך מיוחד, וכשאמרתי: אל תביאו את זה לכנסת בחוק ההסדרים, לא בטוח שכל האנשים שעכשיו מלמדים אותי היו באותה עמדה. בוועדת הכספים עכשיו דנים על זה, ואם הכנסת תחוקק חוק שזה מבוטל – זה יבוטל.

אותו דבר פה, ברור לחלוטין שבשביל לשנות את ההחלטה על העוזרים הפרלמנטריים צריך ועדת כנסת. אם בוועדת הכנסת לא יהיה רוב למטרה הזאת, הסעיף הזה יחזור למקורו. אני מקווה שוועדת המשנה הזאת גם אז תגיד: יש לנו מקור אחר ל-3.5, ואם העוזרים הפרלמנטריים יקבלו, נוריד את זה מאיפה שיחליטו להוריד את זה. השתכנענו שחלק גדול בהעלאה, שהוא תוצאה של ההעלאות הגדולות בעיקר על מע"מ, בגלל מבנה העסקה, שהשנה מתוך ה-17 מיליון 14 מיליון זה מע"מ, שאי אפשר לא לשלם אותו, כי אלה חוקי המדינה, משם אין מה להוריד, כי שכר הדירה הנוסף הוא רק שלושה ומשהו מיליון והשאר זה מע"מ שמשולם מראש. בשלוש השנים הקרובות, על פי ההסכם, שגם עליו החליטו ועדות לגיטימיות בשנים קודמות, שאני לא הייתי שותף בהן, דובר רק על תכנון ולא על השקעה כזאת. אותו הדבר בסעיפים אחרים.

אני מציע שנרד עכשיו מכל חילופי הדברים האישיים. יש פה תמהיל של 14 מיליון, אם מוסכם עלינו שזה המספר, יכול מישהו אחר להציע תמהיל שונה. יהיה ויכוח בין סעיף א' לסעיף ב', ואני מציע שכך נחליט.

אין שום בעיה. בבקשה, חבר-הכנסת כהן.

אנחנו נמצאים תחת לחץ תקשורתי בימים האחרונים, הכותרות משמיצות את חברי הכנסת על בזבזנותם. זה חלק מהמתח שנמצא פה בחדר. אני מבקש מחברי הכנסת לא להתחשב בזה, לעשות את הדיון חופשי כמה שאפשר, שיאשימו אותנו כמה שהם רוצים, בשביל זה הם קיימים.

אני מציע הצעת סיכום כזאת. התקציב עומד על 340 מיליון, זה התקציב שאנחנו מאשרים. מדף הקיצוצים אנחנו מאשרים את הכל, חוץ מה-3.5 מיליון של העוזרים הפרלמנטריים. את הסכום הזה אנחנו מטילים – אם אתה רוצה על ועדת משנה, אם אתה רוצה על ועדת גרונאו, על ועדת הכנסת – מזכויות כלשהן של חבר-הכנסת עצמם.

האם טיפלתם בשתי הבטחות, שהיו ברמה של התחייבות וסיכומים, שלאחת מהן היו עדים כל חברי ועדת הכנסת ובוודאי היועצת המשפטית, ההתחייבות שעשינו כלפי הציבור שתקציב ערוץ הכנסת לא יעבור 15 מיליון בשנה, ועכשיו אנחנו שוברים את זה בתקציב הזה לדברים שאנחנו בכלל לא יודעים מה תכליתם. שאלה שניה, אני רואה את סעיף 52: השתלמות ונסיעות לחו"ל בתוקף התפקיד של עובדי הכנסת. אין לי עם זה שום בעיה, רק אני לא מוצא בשום מקום נסיעות לחו"ל של חברי-כנסת בתקציב הזה.

יש סעיף שנקרא "קשרי חוץ", בשורה 44.

זה גם עולה מ-1.1 מיליון ל-1.5 מיליון. חצי מיליון ככה. לא מצאתם את החצי מיליון הזה?

אנחנו מסתכלים על מספרים אחרים. זה יורד מ-1.7 מיליון ל-1.45 מיליון.

אתה צודק, חבר-הכנסת אורון.

מה זה "קשרי חוץ"? אני רוצה לדעת נסיעות לחוץ לארץ, לא קשרי חוץ.

זה אירוח משלחות מחו"ל שמגיעות לכנסת ונסיעה של משלחות מהארץ.

אנה, על איתור נספי השואה הגשתם שלושה מיליון שקלים, ועכשיו תיקנתם את זה.

זה הכנסה מותנית בהוצאה.

אבל היה סיכום חד-משמעי בלשכת היושב-ראש, על דעת יושבת-ראש ועדת הקליטה, שההצעה האחרונה, של המיליון שקלים, זאת הצעה אחרונה לדבר הזה.

נוספה אחר-כך תוספת של 700,00, שיושב-ראש הכנסת הוסיף, לצורך ביצוע בדיקה בגופים שלא מוכנים לשלם.

שלא תהי אי הבנה, זאת הכנסת של שלושה מיליון והוצאה של שלושה מיליון. זה מה שכתוב.

אני רוצה להעיר הערה כללית. הסיטואציה של תקציב הכנסת וקבלת ההחלטה בכנסת היא מאוד בעייתית.

כי זה מערכות יחסים בין-אישיות.

זה גם, אבל יש גם בעיה מבנית בכל העניין, והייתי רוצה לשמוע את חוות דעתה של היועצת המשפטית בעניין. זאת הוועדה היחידה שיושבת ויש לה מכונת דפוס. אין שום דבר מלמעלה, שיכול לעצור את זה. באופן היפותטי יכולה ועדת הכנסת להחליט בישיבה שהיא מוציאה עוד 50 מיליון שקלים, ואז ועדת תקציב הכנסת כאילו כפופה להחלטה הזאת, ואין שום מגבלה תקציבית, אין שום דבר שמונע. אז תהיה הוצאה של 50 מיליון שקלים, יגיעו לוועדת הכספים ויגידו: ועדת הכנסת החליטה, אפשר לא לקיים את העניין הזה? אז ועדת התקציב תצטרך לשבת ולהחליט מה עושים, או לקצץ באיזשהו מקום 50 מיליון – שזה כמובן בלתי אפשרי – או להגיד: בסדר, הולכים לאוצר ומבקשים את הכסף.

חברי הכנסת השכילו לאזן את עצמם בהצעות חוק פרטיות על הוצאה כספית, ולמנוע מעצמם את התענוג של חקיקות בצורה חופשית של סכומים בלתי מוגבלים. עשו מעשה חקיקה טוב, לדעתי. צריך לחשוב, אדוני היושב-ראש - - -

הבנתי, אבל אני תמה. ההרצאה המלומדת הזאת אנחנו שומעים ממך אחרי שבמשך שבוע דשת בתקציב הזה, ואת כל ההצהרות היפות שלך, שאנחנו לא מכונה שמדפיסה כסף, מצאת בעוזרים הפרלמנטריים. אני לא יכול להימנע מלהגיד את זה, אני מצטער. אתך יש לי בעיה אישית?

לא, אין לנו בעיה אישית. אבל אני אומר את זה לא דווקא לדיון הזה, אני אומר בכלל, שצריך לקבוע איזו שיטת עבודה שתשים קפינג עליון. פה מקבלים החלטה, זה הולך לוועדת התקציב, היא פתאום צריכה למלא את הכל, מאיפה היא תיקח את הכסף? יכול להיות שצריך לקבל החלטה שהולכים על מדיניות הממשלה, ואז צריך לקצץ בפנים – זה בסדר.

אני רוצה מילה אחרונה בקשר למה שהציעו חברי הכנסת אדלשטיין ויהלום. אני חושב שתנאי הקשר עם הציבור מבחינת הסכום הם סבירים. אני לא חושב שזה צריך להיות מקור - - -

מכל אחד שמעתי על הבעיה הפרטית שלו, אין אחד שלא ישב אתי על הבעיה הפרטית שלו בקשר עם הציבור. אל תגררו אותי לזה, זה לא דיון על קשר עם הציבור.

אני לא יודע איך אתה הולך להצביע. תעשה מה שאתה רוצה.

אל תפגע בחלשים.

הם לא חלשים, ואתה נותן להם 40% בשנה אחת. עוד מעט ירוויחו יותר מעובדי הכנסת.

אתם מוכנים לתת לנו להתקדם?

עוד לא שמעתי את תשובת החשב על השאלה שלי, הסבר קצר על סעיפי הקיצוץ המוצעים.

ספיגת עלות באה מעבודה בלתי צמיתה, מאחזקת רכב עובדים. "עיתונים, טלפוניה, פעולות רווחה" – הורדנו בכל סעיף.

מה זה "פעולות רווחה"?

של עובדים, הורדנו 30,000 שקלים. ניסינו לגרד מכל סעיף.

מה שדיברנו אתכם, לקט קטעי עיתונות, הורדתם?

לא הורדנו, משום שהיה דיון, הייתה גם עמדה של יושב-ראש הכנסת לבטל את זה, אבל הגיעו למסקנה שעדיין צריכים את זה.

אם יושב-ראש הכנסת מסכים לזה, וסוף-סוף אין עניין של מערכת יחסים בין-אישית, אז למה לא מבטלים את זה?

העיתונות בוטלה.

אני מדבר על קטעי עיתונות, זה לא בוטל. זה 360,000 שקלים בשנה.

הרגע מבטלים.

הנה יש לך 360,000 שקלים.

מה זה "הגנה משפטית"? אנחנו חברי-כנסת.

זה לחברי כנסת שיש להם משפט, כמו צחי הנגבי.

יש בצנרת הגנה משפטית שתקצבתם לחברי כנסת? למה זה לא יכול להגיע מהרזרבה? הנה לך עוד מיליון: הורדת 600,000 ועוד 240,000 – הרווחת עוד מיליון. אתה משאיר לך רזרבה של 14 מיליון שקלים.

זה 400,000, בשנה שעברה הוציאו 450,000 – אין בעיה, ככה אפשר לעשות תקציב באפס, הכל נעביר לרזרבה.

זאת הוצאה לא צפויה, אולי יהיה דבר כזה.

בכמה תקצבו את זה בשנה שעברה?

בשני מיליון.

אז אתה רואה.

האם לבטל?

תעשה מה שאתה רוצה.

רציתי להעיר לדבריו של חבר-הכנסת שוחט. הנושא של קביעת תקציב הכנסת מוסדר בחוק יסודות התקציב. שם נאמר, שישנה ועדה משותפת של ועדת הכנסת וועדת הכספים, שהיא זאת שמאשרת את תקציב הכנסת, ולאחר מכן הסכום שאושר כאן עובר לוועדת הכספים, במסגרת התקציב הכולל של המדינה והאישור הכולל של הצעת חוק התקציב, מאושר גם אותו סכום שאושר בוועדה המשותפת. כמובן שבמסגרת הדיונים בוועדת הכספים יכול מישהו לומר שהסכום שאושר כאן לא צריך להיות מאושר, ותהיה הסתייגות או משהו כזה. אם רוצים לשנות את המצב המשפטי, אין ברירה אלא לתקן את חוק יסודות התקציב.

נקודה שניה, אם אתם היום רוצים להצביע על אישור התקציב של הכנסת - - -

משמעות העניין שכל החלטה שמתקבלת כוועדת כנסת מחויבת בתקציב?

ודאי. כל החלטה של ועדת הכנסת מקבלת - - -

המעמד שלנו פה הוא כמו הממשלה. גם הממשלה מאשרת תקציב, ובסוף ההכרעה הסופית היא בכנסת. אנחנו מאשרים את תקציב הכנסת, ההכרעה הסופית היא בוועדת הכספים.

כמו לגבי תקציב הביטחון, אבל כנוהג של שנים רבות, כמו שלא משנים את אותו גג שנקבע בוועדת תקציב הביטחון בוועדת הכספים, כך גם לא משנים את אותו גג שנקבע כאן, כשזה מגיע לוועדת הכספים.

יכול להיות שאני שואל את השאלה הזאת שנתיים מאוחר מידיי, וודאי מאוחר עכשיו בשעה. מה תפקידה של ועדת הכנסת, כשהיא דנה בתקציב הכנסת? אנחנו יכולים לאשר או לדחות, או שאנחנו יכולים להתערב, להציע הצעות ולעבד את התקציב הזה או שיכולים הכל?

אנחנו יכולים הכל.

זאת אומרת, אין לנו פה עניין מי בעד מי נגד.

אתה יכול להצביע על כל סעיף, וזהו.

התפקיד של הוועדה הוא בדיוק כמו התפקיד של ועדת הכספים, כשהיא דנה בהצעת תקציב של משרד ממשלתי.

זאת אומרת, אנחנו יכולים להפוך בקרביים.

אתם יכולים להפוך בקרביים, אבל אם אתם רוצים להפוך בקרביים של משהו שאושר כהחלטה, כמו העוזרים הפרלמנטריים או כחוק של המדינה, אתם לא יכולים לעשות את זה בלי לשנות את ההחלטה הזאת, כמו חוק ההסדרים.

אני רוצה לשאול משהו. בשורה 15, שירותים מקצועיים, תקציב 2005: 31,160 כולל גם את התקציב המיוחד של השישה מיליון או שיחד זה 37?

הירוק זה הסך הכל.

אני מתייחס כרגע רק לשירותים מקצועיים. יש תקציב מיוחד של 5.9 מיליון, ותקציב 2005 הוא של 31,160, זה כלול?

הטור השמאלי הוא הסך הכל של הטור שלפניו, והטור שלפני זה.

מה זה ה-31 ולמה זה עולה לעומת ה-25?

לא ככה משווים. אתה צריך לשאול למה יש פה 31 לעומת 27, שהיה בשנה שעברה?

נכון, מכיוון שיש פה תקציב מיוחד של שישה מיליון.

חבר-הכנסת רצאבי, אני חושב שאתה מחזיק את הנוסח הישן.

בנוסח החדש מופיע 30,205 לעומת 27,125 שהיה בשנה שעברה. הוא שואל אותך איפה הגידול?

הגידול הוא בעיקר בשורה 24, שידורים מהכנסת, שזה חמישה מיליון שקלים.

נכון, כי בשנה שעברה השידורים עלו עשרה מיליון כי הם לא הלכו כל השנה, והשנה הם יעלו את כל ה-15 מיליון שהבטחנו. אבל פה יש את השאלה ששאלתי אותך, גברת שניידר. התחייבנו, כשהעברנו את חוק ערוץ הכנסת, שהתקציב השנתי לא יעבור 15 מיליון.

אבל זאת לא הייתה החלטה במעמד של חקיקה.

בסדר.

יש סעיף אחד של ייעוץ וסעיף של הלוויינים, שורות 33, 34. מה זה "לוויינית"?

הפצה לווינית, זה תשלום לחברת הלוויין, שהיא זאת שמפיצה את השידור.

זה לא היה בתוך ה-15 מיליון?

לא. בתוך ה-15 גם לא היה הקמת אולפן.

אבל קיבלת את זה בשנה שעברה, אמרת לנו שאתה בהקמה, הכפלנו לך את התקציב השנתי. בלענו רוק, אמרנו: הייתם צריכים להגיד את זה כשאנחנו מביאים את זה. קנינו מצלמות - - -

הסכם ה-15 מיליון הוא חיצוני?

בטח.

15 מיליון הולכים למפעיל, 200,000 זה ייעוץ. לא הסבירו לכם את זה בישיבות?

די כבר.

יש הערה 12, שאומרת שהתקשרות עם גורם ההפצה הלוויני של ערוץ הכנסת עודנה בשלבי משא ומתן. התקציב המלא של סעיף זה יושלם מעודפי 2004. ההערכה שלנו היא סדרי גודל של 300,000 דולר לשנה, ולכן ה-800,000 האלה לא יספיקו.

אתה יודע שזה משא ומתן שמתנהל כבר שנה וחצי?

זה נכון. בשלב הראשון הם הציעו ללא תשלום, אבל הייעוץ המשפטי אמר שלכנסת אין מתנות.

אני מעמיד את התקציב, כפי שהוצג - - -

אי אפשר להצביע על זה, היועצת המשפטית אמרה שזה בלתי אפשרי.

אפשר להצביע, אבל אי אפשר להוציא את הסעיף הזה.

אני מנהל את סדר היום, ואני קובע איזו הצעה עולה קודם. אחר כך נצביע גם על ההצעה שלך, חבר-הכנסת יהלום. קודם אנחנו מצביעים על התקציב שהונח כאן - - -

עם הקיצוץ לעוזרים?

עם כל ההסברים ששמענו, כמו שהונח כאן.

אבל אסור לנו להצביע על זה.

ככה זה הונח, ככה זה יוצבע. חשבתי שאתקדם, כששלחתי לעשות את שיעורי הבית בשבוע שעבר. ראית כמה הלכתי אחורה, אין לי שום כוונה ללכת אחורה יותר עם הדבר הזה. שיפרקו את זה בוועדת הכספים. חלק מהאנשים יושבים גם בוועדת הכספים.

אני רוצה לשאול שאלה. בהנחה שהדבר יאושר – למרות שאני קודם הייתי משנה את החלטת הוועדה - - -

איך אספיק ללכת עם זה? בשביל לשנות ועדה צריך המלצות מוועדת גרונאו, אני לא חי בעצמי.

מה פתאום?

בוודאי שכן, הנה היועצת המשפטית.

לא אימצו את ועדת גרונאו, עם כל הכבוד. הכנסת לא אימצה אותה.

להחזיר את ההמלצות שדחינו?

לא אמרתי את זה.

תחלק את זה לשלוש שנים.

לחלק, זה הכל. זאת ההחלטה שצריך לקבל, ותעשה את זה לפני ההצבעה על התקציב.

קבלת ההמלצות של ועדת גרונאו זה על פי חוק הכנסת. ההמלצות של ועדת גרונאו ניתנו, ועדת הכנסת דחתה חלק גדול – או כולן כמעט – של ההמלצות.

היא קיבלה השגות על המלצות הוועדה.

היא דחתה את ההמלצות כפי שהוגשו לה. עדיין אני חושבת שניתן לומר שאפשר לקיים דיון נוסף על ההחלטה של ועדת הכנסת לאורן של המלצות ועדת גרונאו, ולבדוק שוב את ההסתייגויות שהתקבלו.

אבל לא מבקשים את זה.

זה יותר גרוע, את רוצה לפגוע לגמרי בעוזרים?

לשקול את ההצעה של פרישה – גם זאת אפשרות. את כל הדברים האלה ועדת הכנסת יכולה לעשות - - -

הבנת את התרגיל? התקציב לא חשוב, העיקר ועדת גרונאו. זאת התוצאה.

מה תרגיל? אתה היושב ראש, תכנס ישיבה - - -

אתה תציע, ואני אשאל אם היועצת המשפטית מסכימה.

אם אתה לא רוצה לבנות מגדלים שלא קיימים, תכנס ישיבה של ועדת הכנסת, ואתה מציע שההחלטה שקיבלה ועדת הכנסת נשארת בעינה, למעט שאתה מבקש שזה יבוצע בפרישה, על פי המלצת הוועדה: 50% ישולם השנה, 25% ל-2006 - - -

והכל כדי לפגוע בעוזרים הפרלמנטריים.

כן, רק זאת המטרה.

גברתי היועצת המשפטית, הטכניקה שמציע חבר-הכנסת שוחט כדי לטפל בהחלטת ועדת הכנסת בנושא שכר העוזרים לחברי הכנסת, כדי להרכיב אותה גם בתוך תקציב המוצע עכשיו, זאת טכניקה שמקובלת עלייך?

היא אפשרית. זה כמו שוועדת הכספים - - -

אל תתני לי דוגמה, אני מבקש תשובה ב"כן" או "לא".

אני מבקשת ממך לא להגיד לי מה לומר, אני רוצה להגיד את זה בדרכי. הטכניקה הזאת אפשרית, כמו שוועדת הכספים יושבת על תקציב המדינה ובמקביל יושבת על הצעת חוק ההסדרים, גם כאן ועדת הכנסת - - -

לצורך העניין הזה, היא תדון כחוק ההסדרים.

בדיוק.

בסדר גמור. זה מה שאתם מבקשים?

זאת המשמעות.

זה מה שיהיה, שום דבר אחר חוץ ממה שאתם מבקשים לא יהיה. אם כך, אנחנו מפסיקים כאן את הדיון בחוק ומכנסים את ועדת הכנסת ביום שני.

אבל אדוני, לי יש הצעה אחרת, אתה חייב להביא את זה להצבעה.

מה ההצעה?

ההצעה שלי היא לאשר את התקציב, קודם כל 340 מיליון. בקיצוצים קיבלנו את כל הסעיפים הראשונים, עד סעיף 1.6. מטילים על הגזברות להביא לוועדה הזאת קיצוץ בזכויות עוד ב-3.5 מיליון שקלים.

תודה. מי בעד ההצעה של שאול יהלום?

הצבעה
בעד – 4
נגד – 7
לא אושר

הצעתך לא נתקבלה. ביום שני תכונס ועדת הכנסת, בשבתה לדון מכוח סמכותה, על פי טכניקת חוק ההסדרים, ותדון עוד פעם בטכניקת הפרישה של העוזרים הפרלמנטריים. תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.