הקדמת הדיון, חריגה מגדר נושא-חוק התקציב

5
ועדת הכנסת
08.03.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 218
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ"ז באדר א התשס"ה (08.03.2005), בשעה 09:00

1. בקשת חה"כ שאול יהלום להקדמת הדיון בהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון-תשלום חובות המפלגה לאחת התפלגות), התשס"ה-2005, פ/3308 לפני הקריאה הטרומית.
2. פניית יו"ר ועדת הכלכלה בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, בעת הדיון בסעיפים 39-40, מתוך פרק ט' העוסק בתקשורת.

חברי הוועדה: רוני בר-און -היו"ר
רשף חן
גדעון סער
יולי אדלשטיין
דניאל בנלולו
ענבל גבריאלי
אחמד טיבי
שאול יהלום
רשף חן
זהבה גלאון
אהוד יתום
מיכאל גורולובסקי

חה"כ אליעזר כהן
חה"כ אפרים סנה
חה"כ איתן כבל
חה"כ קולט אביטל
חה"כ חמי דורון
חה"כ משה כחלון
אבי בלשניקוב -משרד התקשורת
נגה רובינשטיין -משרד המשפטים
חיים פרננדס -משרד האוצר
אתי בנדלר -יועצת משפטית של ועדת הכלכלה

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

מיטל בר-שלום


1. בקשת חה"כ שאול יהלום להקדמת הדיון בהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון-תשלום חובות המפלגה לאחת התפלגות), התשס"ה-2005, פ/3308 לפני הקריאה הטרומית.

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו נתחיל בדיון בבקשת חה"כ שאול יהלום להקדמת הדיון בהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון-תשלום חובות המפלגה לאחת התפלגות), התשס"ה-2005, פ/3308 לפני הקריאה הטרומית. אני מבין שזה נגזרת מענייני דיומא.

מאחר ועברו שנתיים מיום הבחירות, מלבלבים הפילוגים. עד שנתיים מיום הבחירות לפילוגים אין משמעות כספית. אלה שמתפלגים אינם יכולים לקבל תקציב למימון מפלגות, ולכן שנתיים אין התפלגויות. כאשר מסתיימות השנתיים האלה, מתחילים לבלובי ההתפלגויות.

לכן, הדחיפות הגדולה. זה יכול להופיע עכשיו אחרי 27 בפברואר במספר מפלגות. אנחנו מבקשים שאם סיעה מתפלגת ומאושר הפילוג, הרי שהיא צריכה לשאת בחלקה היחסי בחובות.

אתה מדבר על סיעה או על התפלגות בתוך המפלגה עצמה?

התפלגות של סיעה אחת. לגבי סעיף 2 יש ויכוח עם האוצר לגבי העלות. סעיף 2 מדבר על תקופת הביניים, מי יקבל את מימון המפלגות. זה ייעשה רק בתיאום עם הקואליציה.

למשרד המשפטים אין עמדה. האוצר מתנגד לזה כיוון שיש לכך עלות תקציבית.

מהי העלות התקציבית?

איזו עלות תקציבית יש לכך?

אני קורא את עמדת משרד האוצר. האם יש כאן נציג ממשרד האוצר?

אני ממשרד האוצר, אבל אני לא מטפל בנושא הזה.

כיוון שלא ברור לאף אחד איזו עלות תקציבית יש לכך, אתם משוחררים מההודעה.

ההצעה אומרת שאם החלק שהתפלג לא הקים מפלגה, ולפי המצב היום הוא לא יקבל מימון, אוצר המדינה יעביר את החלק שהוא היה משתתף בחובות לסיעה שממנה הוא התפלג.

את זה אנו נתקן בדיון. אנחנו לא ניתן לזה שבעקבות התפלגות של סיעות, אוצר המדינה גם ישלם חובות של מפלגות ושל סיעות.

זה מקל על תשלום החובות. מרגע שהסיעה מתפלגת, כושר ההחזר יורד והוא עדיין צריך להחזיר את החובות.

אבל ארבל אמרה לך שאם החלק הפורש אינו מקים מפלגה ואינו מקבל מימון מפלגות, הממשלה היא זו שצריכה לחלק את החלק היחסי.

אמרתי שהסעיף הזה ייעשה בתיאום עם הקואליציה.

אנחנו עוברים להצבעה.

ה צ ב ע ה
בעד- 18
נגד- אין
נמנעים- אין

ההצעה התקבלה פה אחד. אנחנו מאחלים לכם הצלחה.



















2. פניית יו"ר ועדת הכלכלה בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, בעת הדיון בסעיפים 39-40, מתוך פרק ט' העוסק בתקשורת.

אנחנו עוברים לנושא הבא. פניית יושב-ראש ועדת הכלכלה בדבר חריגה מגדר נושא הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, בעת הדיון בסעיפים 39-40 מתוך פרק ט' העוסק בתקשורת שעניינו, כפי שאני קורא מתוך המכתב של חבר הכנסת אמנון כהן, כך:

במהלך הדיון בסעיפים האלה הציע חבר הכנסת דניאל בנלולו לתקן את הצעת החוק האמורה כך שבמסגרתו יתוקן גם סעיף 35 לחוק העיקרי שעניינו הארכת זיכיון לשידורי רדיו. נציגת משרד המשפטים בדיון, עורכת-דין נוגה רובינשטיין, טענה כנציגת הממשלה כי יש בתיקון המוצע משום חריגה מגדר הנושא של הצעת החוק לפי סעיף 120א לתקנון הכנסת. יצוין – כותב לי חבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש הוועדה – כי הצעת החוק אינה כוללת הצעה לתיקון הסעיף האמור ואין בה התייחסות לעניין המוסדר באותו סעיף, והוא מבקש מאיתנו בהתאם לסמכותנו בסעיף 120א לתקנון הכנסת שנחליט אם אכן יש בגדר העניין נושא חדש, שאז יצטרכו להביא את החוק מחדש לקריאה ראשונה. אם נחליט שאין בזה נושא חדש, תוכל להמשיך ועדת הכלכלה לדון גם בדרישה שהעלה חבר הכנסת בנלולו ולסיים את מלאכתה עד גמירא.

לפני פתיחת הדיון, אני מבקש לומר שיש לי העונג והכבוד לארח כאן לראשונה חבר ותיק שלי, איש יקר, ודאי כולכם מכירים אותו, אבי בלשניקוב, המנכ"ל החדש של משרד התקשורת. אני באופן אישי, וכנראה גם מרבית החברים כאן, שמחים על המינוי הזה, ומאחלים לך הצלחה גדולה בתפקידך. אנחנו בטוחים שתעשה אותו כמיטב היכולת שלך, שכולנו הורגלנו בה, בשירותך הציבורי. בהצלחה גדולה, אבי.

תודה רבה.

למה חה"כ אמנון כהן לא הגיע?

הוא ייפה את כוחי לייצג אותו.

טוב. יו"ר ועדת הכלכלה ייוצג פה בצורה הראויה וההולמת ביותר על ידי היועצת המשפטית. מי טוען לנושא חדש?

אנחנו. עמדת משרדי הממשלה הרלוונטיים, משרד האוצר, משרד התקשורת ומשרד המשפטים, הוא שהנושא במהותו נושא חדש. חה"כ בנלולו ביקש להוסיף סעיף שמהותו הארכה ב-8 שנים של זיכיון לתחנות הרדיו האזוריות, במסגרת פרק התקשורת בחוק ההסדרים, שעיקרו הוא הסדרה של שידורי הרדיו הדיגיטלי, שהם שידורים בטכנולוגיה אחרת עם הסדרה שונה לחלוטין.

נושא חדש, הוא נושא שלא הועבר במסגרת הצעת החוק המקורית, לא נכתב ברשומות והופיע רק לפני קריאה שנייה ושלישית. מכל בחינה משפטית ועניינים, הנושא הוא נושא חדש. חשוב שסוג ההטבה המתבקשת כאן, הטבה של הארכה ל-8 שנים, שהיא הטבה ספציפית לגופים מסוימים, תפורסם ותעבור 3קריאות כמו כל נושא אחר שמוסדר, עם נתינת אפשרות לציבור להביע את דעתו, לתמוך או להתנגד. מדובר כאן בהטבה ספציפית לגופים ספציפיים. זו הטבה מאוד מהותית, וזאת אחרי שניתנו בעבר הארכות לתחנות הספציפיות האלה. אנחנו לא מכירים שום מקרה שהארכה של זיכיון או רשיון נעשתה במסגרת החקיקה לפני הקריאה השנייה והשלישית. לפני שלוש שנים, ב-15 במרץ 2002, הוועדה הזו החליטה שהארכת הזיכיון לערוץ 2 בשנתיים היא נושא חדש, ולכן יש מקום להביא את הנושא בשלוש קריאות.

לפי הפסיקה של בג"צ ולפי מלומדים משפטיים, הנושא שלפנינו מתאפיין בכך שאין לו זיקה עניינית לנושא שמתבקש על ידי הממשלה להסדרה, שהוא הרדיו הדיגיטלי. גם במובן הזה אין מקום לאפשר את הוספת הסעיף הזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, כאשר במהלך שבוע הבא הנושא עומד להסתיים. מהטעמים האלה אני מבקשת לקבוע כי הנושא שהוא נושא חדש.

אני רוצה להביא ציטוט אחד מספרו של פרופסור אמנון רובינשטיין שאומר: "האיסור על העלאת נושא חדש בשלב הדיון בוועדה נועד למנוע מצב, שבו יוכרעו בדרך זה ויוגשו לאישור סופי עניינים שלא הציבור ולא מליאת הכנסת יכולים לתת עליהם את הדעת, משום שלא הוזכרו בהצעת החוק כפי שפורסמה לקראת הקריאה הראשונה ולא נדונו בעת הקריאה הראשונה במליאת הכנסת". ההטבה היא מהותית ביותר, ולא תינתן אפשרות לשום גורם רלוונטי להישמע.

ראוי שבדיונים מהסוג הזה שחצי מהם שיפוטיים, יצוטטו הדברים האלה. קיבלתי הודעה טלפונית שאומרת, כי הממונה על אגף התקציבים מוסר, כי הארכת הזיכיון לרדיו האזורי, היא, לטעמם ולדעת האוצר, נושא חדש. כיוון שכך הם מתנגדים שהעניין יידון כפי שביקש חבר הכנסת בנלולו בוועדת הכלכלה.

הנושא של הרדיו הדיגיטלי הולך להיכנס בעקבות חוק ההסדרים, וכולנו מברכים על כך. מהניסיון שלי, כאשר רוצים להכניס נושא חדש וזה אמור לפגוע במשהו שהוא ישן, ישנה בעיה. כיום יש רדיו אנלוגי שקיבל הארכה של עוד 4 שנים, ללא קשר לנושא של רדיו דיגיטלי.

ממתי נקבעה הארכה ל-4 שנים?

עוד שנתיים וחצי מסתיימים כל הזיכיונות.

מתי ייכנס הדיגיטלי לתוקף?

בשנת 2008.

הדיגיטלי ייכנס לפני שנת 2008, בהדרגה.

אנחנו לא מחפשים הטבה כלשהי, אלא פיצוי לאותם אנשים שמפעילים את הרדיו האנלוגי היום. מדובר ב-2,000 משפחות שעלולות להיפגע מכך שמחר בבוקר לא יאריכו את הזיכיון.

ממתי אתה מבקש את הארכה? האם אתה מבקש את הארכה מהיום או ממועד הסיום?

מהיום.

זאת אומרת, 5 שנים וחצי.

זה לא הנוסח.

את עכשיו יש לך את הנוסח. אם זה לא יוכר כנושא חדש ויועבר לוועדה, אז הרווחת שנתיים וחצי מהשמונה.

אני רוצה לומר, כי זה לא נושא חדש. בחוק ההסדרים אנו דנים בסעיף 34 וקופצים לסעיף 36, כאשר סעיף 35, שאינו נכלל בחוק, קשור לפיצוי עבור הארכה. לכן, אני מבקש לכלול את הסעיף הזה בחוק ההסדרים. בוועדה אנו נדון במספר השנים, 5 שנים, 6 שנים, שנה או שנתיים. קודם כל, נפריד את מה שאנו נדון בו בוועדה, לבין השאלה אם זה נושא חדש או לא. בוועדה נדון בשאלה, בכמה נפצה אותם.

גברת רובינשטיין, האם אתם נלחמים כרגע רק על העיקרון, או במידה והמספר יהיה שונה אתם לא תכריזו על כך כנושא חדש? חה"כ בנלולו אומר, כי בסופו של היום זה יכול להיות מסחר. אני לא אוהב לקיים מסחר על עקרונות. אם אתם נלחמים על העקרונות, תגידי לי שגם אם מבקשים להוסיף חצי שנה זה נקרא נושא חדש. אם את רוצה להיות פרקטית, את יכולה לומר שאם הוא לא יגיד 8 שנים אלא 6,את מוותרת על טענת נושא חדש. תחשבי על זה.

אין ספק, שישנה תמימות דעים בין כל משרדי הממשלה, שבעקבות הצעת החוק שהוכנסה לחוק ההסדרים בעניין הרדיו הדיגיטלי, מן הראוי שיהיה פיצוי לרדיו האזורי. הם מסתובבים כאן בימים האחרונים, וראוי שכל חברי הכנסת שמשוחחים איתם ידעו, שמשרדי הממשלה כולם חושבים שמגיע להם פיצוי. השאלה היא, איזה פיצוי.

אנחנו חושבים שזה לא נכון לעשות את זה במסגרת חוק ההסדרים תוך כמה ימים מבלי שבדקנו את כל השלכות הרוחב, כשם שמשרד התקשורת בודק לאחרונה את כל השפעות הרוחב בעניין הארכת הזיכיון של ערוץ 10.

ומה אומר על זה משרד המשפטים? האם הוא מאריך להם את הזיכיון, מפצה אותם ונותן להם הטבה של עוד כמה שנים?

תשאל את משרד המשפטים. משרד התקשורת בודק כרגע את כל השפעות הרוחב שיש לעניין הארכת הזיכיון של ערוץ 10. בנשימה אחת, תוך יומיים לקבל החלטה במסגרת חוק ההסדרים להסדרת המדיניות הכלכלית להאריך את הזיכיון, זה לא נכון.

אני רוצה להגיד דברים שאמרנו בוועדת הכלכלה לפני יומיים. במסגרת הפיצוי, אמרנו כי החל משנת 2006 אנחנו מודיעים שאנחנו נוריד לתחנות הרדיו האזוריות את התמלוגים במסגרת המעבר לרדיו הדיגיטלי.

למה בחוק אין שום דבר שמתייחס לפיצוי שיינתן להם?

ערכנו אתמול דיון ארוך במשרד המשפטים. חשבנו להכניס לחוק תיקון שאומר, ששרי האוצר והתקשורת, תוך פרק זמן מסוים שיוגדר בחוק, ייקבעו צוות שיבדוק מה יהיה הפיצוי. זה לא נכון לקבוע היום הארכה של הזיכיון.

האם הטלת המשימה הזאת על צוות בדיקה תהיה חלק מחוק ההסדרים?

לא. ושדי שלא.

הקונססיה הזו שאתה מדבר עליה, נעשית במסגרת הדיון בחוק ההסדרים. שלום עליכם כתב, שלביבות בחלום זה חלום ולא לביבות. בבוקר אתה מתעורר רעב. מה הקונססיה שאתה יכול לתת להם בחוק ההסדרים, כדי שאנחנו נוכל לצאת מפה עם חצי הסכמה? כמובן שכל הדברים ייחתכו בסופו של דבר בוועדת הכלכלה.

שרי האוצר והתקשורת ימנו צוות שיגיש להם המלצות תוך חודשיים ימים.

אנחנו עכשיו עובדים ומגבשים פתרונות מהותיים. זה לא משהו שהוא בשל לדיון כרגע. הדיון כרגע הוא בנושא הארכה של 8 שנים. שלושת המשרדים הרלוונטיים דנים בנושא באופן כזה או אחר. כרגע זה לא משהו שבשל לדיון, ולכן אני מבקשת להתייחס להצעה שעומדת לפנינו, ההצעה להארכת הזיכיון ב-8 שנים.

במידה וחה"כ בנלולו ירצה שבמהלך היום ננסה להגיע לאותו תיקון סעיף לפי ההצעה שלי, אז אנחנו נוכל לסגור את תיקון הסעיף הזה עוד היום.

אדוני היו"ר, אתה אמרת שזה ייכנס לחוק ההסדרים.

מה שמעבר לחוק ההסדרים זה חלום. אני רוצה לראות, האם יש איזשהו מצב שבו יש משהו שמשרד התקשורת יודע לומר לחה"כ בנלולו, שהוא מצדו יוכל להוריד את הדרישה שמשרד התקשורת מתעקש שהיא נושא חדש.

הרעיון הוא שיהיה סעיף שיסמיך שרים לבחון את השאלה של מתן פיצוי.

זה לא צריך להיכנס לחוק.

למה?

מי שצריך לשכנע את מי, זה את אותי ולא אני אותך. הסמכות לתת לשרים לשקול מתן הטבה או פיצוי, היא סמכות ששום חוק לא צריך לדבר עליה, כי זו סמכות הטבועה בעצם תפקידו של שר. אם יהיה כתוב שהשרים יוכלו לשקול מתן הטבה על דרך של הארכת הזיכיון, אז את נתת להם משהו שקושר באיזשהו מקום. זה לא אומר 8 שנים או 12 שנים.

למה להזכיר את המילים, הארכת הזיכיון?

כי על זה הוא בוכה.

לפני שאנחנו נכנסים לסעיף המסוים הזה, אני רוצה לומר משפט כללי ולתאר כמה דברים שבהם ניסינו לתת איזשהו מענה. לתחנות הרדיו האזוריות יש סיכוי ויש גם סיכון מסוים. לכן, בתוך הצעת החוק שילבנו כמה נושאים, שיתנו מענה לתחנות הרדיו האזוריות. למשל, הם אלה שיהיו אחראים על התשתית הדיגיטלית. גם אם יהיה מכרז, הם יקבלו פטור ממכרז. דיברנו על כך שניתן הנחה בתמלוגים. דיברנו על זה שנלך לקראת בכמה כללים שמועצת הרשות השנייה קובעת. דיברנו על כל הנושא של דרכי ההפצה, והחלטנו לתת להם זכות קדימה בכל הנושא הזה של ההפצה. זה לא שבאנו והתעלמנו מההשפעה, כי ידענו הסיכוי גם יש סיכון.

לגבי דבריו של מר בלשניקוב, בכוונתנו לשלב בתוך הצעת החוק הצעה שתסמיך את השרים לבחון את הסוגיה הזו על כל ההיבטים שלה, ואם הם ישתכנעו שצריך לתת את הפיצוי הזה, הם יתנו את הפיצוי הזה.

כדי לחסוך את ההצבעה הזו, אני מבקש שבין הדברים שישקלו השרים כדרך להטבה, יהיה הארכה של הזיכיון, בלי הגדרה של תקופה או חיוב. בלשכותיהם הסגורות, הם יכולים לשקול זאת ולא לקבל את זה. נגה, האם אתם מוכנים להוסיף את זה?

האם אתה שואל לגבי המילים הספציפיות, הארכת זיכיון?

כן. שייכנסו לתוך מערכת השיקולים של השרים.

השרים יכולים לשקול הכל, אבל אני מבקשת שהמילים, הארכת הזיכיון, לא יהיו.

ואני מבקש שהן כן יהיו. כל אחד מטעמיו הוא. אני יודע שהם יכולים לשקול הכל. כמו שפירטתם סוגי הטבה אחרי אפשריים, אני מבקש שתכניסו גם את הארכת הזיכיון לפירוט. יישבו שרת התקשורת ושר האוצר, ויחליטו שהם לא נותנים הארכת זיכיון. לא אמרתי שהם מחויבים להאריך זיכיון, אלא שהם מחויבים לשקול זאת.

אם השאלה שעומדת לפנינו תהיה, האם להכיר בזה כנושא חדש או לא, אני אתמוך בהכרה בנושא הזה כנושא חדש, לא רק כי זו עמדת הממשלה, אלא כי אנחנו מדברים פה אגב נושא אחר בהטבה מרחיקת לכת לגורמים פרטיים. אי אפשר לעשות את זה מבחינת האחריות שמוטלת עלינו.

צריך להיזהר מכך שהנושא הזה לא יסכן את הרפורמה בעניין של הרדיו הדיגיטלי, שהיא רפורמה מובהקת לטובת הציבור. אנחנו לא יודעים אם בכלל ייפגע הרדיו האזורי, כי נאמר כי לא ברור מתי ייכנס הרדיו הדיגיטלי. ברגע זה אנחנו יודעים שהזיכיון של הרדיו האזורי מסתיים בעוד שנתיים וחצי, ואיננו יודעים בדיוק באיזו נקודת זמן. אותה טובת הנאה שמוקנית לו מכח הדין, מסתיימת בעוד שנתיים וחצי.

אבל היא יכולה להיות מכורסמת אם הרדיו הדיגיטלי נכנס בעוד חצי שנה.

לכן, השאלה היא מתי ייכנס הרדיו הדיגיטלי, ומה יהיה הכרסום. אין מחלוקת שאם ייפגע הרדיו האזורי, כפי שכנראה יקרה, צריך לפצות אותו. צריך להבין שמעבר לתקופה שניתנה לו כזיכיון, אין לו זכות מוקנית. אנחנו לא יכולים להקנות לו זכות מוקנית ל-8 שנים או ל-5 שנים וחצי.

אפשר לדון בנושא הזה בוועדת הכלכלה.

שלא כפי שאמר חה"כ בנלולו, זה אל הולך לקרות מחר בבוקר. בדברים האלה בדרך כלל יש איזשהו זמן היערכות. אני לא מציע בדרך הזו לחלק משאבי ציבור. התדרים הם משאבי ציבור. זה דבר מוגבל, דבר ששווה כסף. אם מדובר בפיצוי נאות על פגיעה, כולנו נתמוך בכך. היתה כאן נכונות מצד נציגי האוצר והתקשורת, שזה יהיה במסגרת חוק ההסדרים. אני חושב שזה ראוי להיות במסגרת חוק ההסדרים, כי גם המעבר לרדיו דיגיטלי נעשה במסגרת חוק ההסדרים.

אבל לא היתה נכונות.

היתה פה נכונות חד משמעית, למעט בנקודה אחת, שבה יו"ר הוועדה ביקש מנציגת משרד המשטים לומר אותה. אני חושב שהיא עשתה דבר נכון, כאשר היא לא באה ואמרה כי זה גם בנושא של הארכת הזיכיון, כי הארכת הזיכיון היא לא דבר שהוא זכות מוקנית של הזכיין מעבר לתקופת הזיכיון.

לכן, אם נלך רחוק מדי מעבר לרצון הטבעי לפצות במידה ותהיה פגיעה, אנחנו נפגע בציבור. זה יביא למשיכת העניין של הרדיו הדיגיטלי, וזו פגיעה מובהקת באינטרס של הציבור. אני מציע, שנפעיל שיקול דעת נכון בעניין הזה. אנחנו לא יכולים להיכנס לפרטי פרטים כפי שעושה ועדת הכלכלה, אבל אנחנו יכולים לבוא ולומר לוועדת הכלכלה כי אנחנו ראינו בזה נושא חדש, אבל אנחנו בהחלט חושבים שנושא הפיצוי צריך להופיע במגרת חוק ההסדרים.

אני הייתי רוצה לפרט את הדיון פה.

אני לא חושב שכדאי להיכנס לסוג הפיצוי, כי ועדת הכלכלה תעשה את זה.

ברור שהשתנו התנאים של הרדיו האזורי. אפשר לומר שהעתידנים אמרו לו כי בעוד מספר שנים ייכנס הרדיו הדיגיטלי, אבל כאשר משתנים תנאים הפיצוי הוא דבר סביר, גם אם צריך לתת הארכה. אני לא יודע אם צריך להאריך ב-8 שנים. נניח שאנו מדברים על הארכה בשנה. היו דברים מעולם בערוצי הטלוויזיה. הרעיון הוא, שלא יצטרכו עוד חוק. אני תומך בהצעת היו"ר. ייתכן והארכת הפיצוי תהיה של אפס או של חצי שנה, אבל אם אותו הצוות יחליט על הארכה או על תמלוגים, זה דורש שינוי חוק. נניח שאם הצוות יקבע את הפיצוי תוך חודש ימים, לא יידרש שינוי חוק ויסמיכו את השרים לקבוע.

גדעון, זה נכון שתדרים זה משאב ציבורי, אבל כל רשימת סוגי הפיצוי שמנתה פה הגברת רובינשטיין, זה גם סוג של משאבים ציבוריים. הממשלה לא מפצה זקן פרטי ממשאב פרטי.

אבל אני לא מציע שכרגע נקבע זאת. כשאתה נותן פיצוי כספי, אתה נותן פיצוי כספי. כאשר אתה נותן הארכת זיכיון, אתה פוגע במתמודדים אחרים.

אבל אתה גם פוגע במתמודד אחר, כאשר אתה אומר שאת הרדיו הדיגיטלי יבנו על הפלטפורמות של הרדיו האזורי.

אבל הזיכיון שלהם נגמר במועד מסוים. זה לא לעולם ועד.

אם אתה מאריך את הזיכיון לערוץ 10, זה לא נקרא הטבה?

אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

אנחנו עוסקים בטכנולוגיה חדשה, שעשויה להיכנס בתקופה הקרובה. זו טכנולוגיה שגם רצה על ערוצי תקשורת אחרים, כמו הטלוויזיה. ערוץ 2 קיבל וגם ערוץ 10מ יקבל. מעצם העובדה שהם מקבלים, הם יחסלו את הרדיו האזורי.

ככל שאני יושב כאן יותר, אני קונה את הסיפא של הדברים של גדעון. הדיון כאן הוא לא דיון מקצועי. אני לא מסכים לדרך החשיבה שלו, אבל אני מקבל את הסיפא של הדברים שלו. אני מקווה שאנחנו נאשר את זה כנושא ישן, וכל הדיון יערך בוועדת הכלכלה.

אני גם לא מקבל את טוב הלב של דני בנלולו. אם יש להם יכולת עבודה לעוד שנתיים וחצי, מבעוד שנתיים וחצי צריך להעניק להם את הארכה של 8 שנים. זה עניין של משא ומתן. אני הבנתי שהאוצר מוכן למשא ומתן ופשרה בעניין לוחות הזמנים. על כן, אם זה לא יעבור לחוק ההסדרים, אני מציע לדלג על המשוכה הזו ולהחזיר את זה לוועדת הכלכלה.

לקבוע שזה לא נושא חדש.

נכון.

כולנו מתבלבלים בין השאלה האם זה נושא חדש או לא, לבין השאלה האם ההצעה הזו היא טובה או לא. אני חושב, שההצעה הזו היא לא טובה. אם הייתי יושב בוועדת הכלכלה, הייתי מציע דברים אחרים לגמרי. אין לי גם את הכלים כדי לגבש דעה רצינית ולקבוע, האם מגיע פיצוי, איזה פיצוי מגיע וכו'.

אני חושב שזה נושא קשור. גדעון אומר, כי יש לאנשים האלה זיכיון לעוד שנתיים, ואתה רוצה לעשות שינוי בתוך תקופת הזיכיון שלהם.

ועדת הכלכלה תקבע כי בתום הזיכיון של הרדיו האזורי, ייכנס הרדיו הדיגיטלי.

אז תביא את הנושא לוועדת הכלכלה.

השאלה היא האם זה נושא חדש, כאשר בסיטואציה הזו קם חבר ועדה ואומר כי אנחנו פוגעים בזכויות ואנחנו צריכים להכניס גם סעיף של פיצוי. אני חושב שזה לא נושא חדש, למרות שאני לא מסכים לפיצוי שהוא מציע.

אנחנו נתבקשנו לקבוע האם מדובר בנושא חדש או לא, אבל כיוון שחלק מהנוכחים יושבים גם בוועדת הכלכלה, יש פה שתי אופציות. אני חייב לקבוע, כי אם אנחנו נבחר באופציה שאומרת שזה יישאר לשיקול דעתם של השרים, לא יהיה שום פיצוי בעתיד הנראה לעין. עם כל הכבוד, חה"כ בנלולו עדיין לא שולט בוועדת הכלכלה. יושבים שם יו"ר רציני וחברי ועדה רציניים. הם יקבעו אם צריך פיצוי ואיזה סוג פיצוי. לכן, אני מציע שלא להכיר בזה כנושא חדש ולהחזיר את הנושא לוועדת הכלכלה. אם החברים חושבים שהפיצוי הוא נדיב מדי, הם יכולים לעיין בפרוטוקולים.

אנחנו נתבקשנו לקבוע, האם מדובר בנושא חדש או לא. לדעתי, מדובר בנושא חדש. אני רוצה להזכיר לחברים פה כמה אנחנו נאבקים בנושאים עקרוניים במסגרת חוק ההסדרים. הטענות שלנו כאן, הם שאל לנו להביא נושאים בעלי משמעות עתידית לחוק ההסדרים, כאשר כל אחד מאיתנו עושה סביב זה חגיגות, ובצדק. עכשיו אנו אומרים, כי נושא שיש לו השלכות כל כך גדולות וכל כך חשובות, הוא בסדר. פתאום הוועדה יכולה לדון ויש לה את כל הזמן. אף אחד סביב השולחן הזה לא חולק על העובדה, שצריך לתת פיצוי לרדיו האזורי.

אבל הפיצוי הוא נגזרת ישירה של הפגיעה.

חה"כ בנלולו אומר לך, כי הוא לא מתכוון לבקש בוועדת הכלכלה דיון בקשר להארכת הזיכיון, אם במסגרת הפלטפורמה של הפיצוי יוסיפו את הקומפוננט שהשרים ישקלו, כי אחת מדרכי הפיצוי יכולה להיות הארכת תוקף הזיכיון. מה יותר פרווה מהדבר הזה?

זה לא כל כך פרווה.

שיקול הדעת הוא של השרים בלבד.

אני מניח שהם יודעים שאחד הכלים העומדים לרשותם, זה הארכת הזיכיון. מה הקשר לעניין חברתי?

הוא אמר לך שמדובר ב-2,000 עובדים.

אני מציע שכל אחד ישמור את הרגישות החברתית שלו לעצמו ויפעל במישורים שלו. אף אחד לא ימליץ על השני להדליק משואה על פעילות יתר למען גופים וחברות. השאלה היא, האם זה נושא חדש או לא.

בהמשך לדבריו של חה"כ כבל, אתה פתחת בזה שאנחנו רק צריכים להחליט אם זה נושא חדש או לא, אבל בין לבין אמרת כי אנחנו צריכים להניח שהשרים יידעו שבין כלי הפיצוי שעומדים לרשותם, נמצא גם הכלי הזה של הארכת הזיכיון. זו לא השאלה כאן. אנחנו צריכים לומר האם הפיצוי קשור בקשר הדוק לפגיעה שיש בסעיפים הללו. לטעמי, כן. האם זה יעשה בדרך של הארכת זיכיון או בדרך אחרת, זו שאלה שתעלה לדיון בוועדת הכלכלה.

היועצת המשפטית, תאמרי את ההיבטים המשפטיים שלך העניין.

אני אתייחס להיבטים המשפטיים בלבד. ככל שמדובר בהארכת זיכיון, כפי שאמר חה"כ גדעון סער, יש בכך היבטים שפוגעים בשוויון. כאשר גופים פרטיים ניגשים למכרז, הם עושים לעצמם חשבונות של ייתכנות כלכלית. הם היו מביאים שיקולים אחרים אם הם היו יודעים שמדובר באיקס כפול 2 או איקס כפול 3.

במקרים מסוימים הכנסת הכירה את הצורך להאריך רשיונות מסוימים בהתחשב בגורמים שונים. השאלה היא, האם ראוי לעשות את זה אגב הכנת הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, מבלי שהנושא הזה הוזכר בנוסח החוק שפורסם והובא לידיעת הציבור. זו השאלה שצריכים לדון בה.

אנחנו צריכים לזכור שהצעת החוק הזו עוסקת בנושא של הרדיו הדיגיטלי, כאשר הגורמים המקצועיים שהופיעו בוועדת הכלכלה העריכי שייקח מספר שנים עד שהרדיו הדיגיטלי יחדור למשקי הבית בישראל.

האם את יכולה לחזור על הערכת הזמן הזו?

היו הערכות שונות. יושב שכאן מר גלילי, המשנה למנכ"ל משרד התקשורת, שהעריך שלפני שנת 2008 לא תהיה חדירה של הרדיו הדיגיטלי. הכנסת הרדיו הדיגיטלי לשוק, כרוכה בהרבה מאוד הליכים משפטיים ואחרים. צריך לזכור, כי כל מי שרוצה לקלוט את הרדיו הדיגיטלי צריך לרכוש מכשירים חדשים, ומדובר על מאות דולרים. זאת אומרת, שמדובר על משהו די רחוק.

פיצוי הוא תמיד בעקבות פגיעה. אם אין פגיעה, שום שר לא ייתן פיצוי. מרגע ששמת סל פיצויים, כל מה שאני מבקש הוא שבמערכת השיקולים של השרים, יופיע גם השיקול של הארכת הזיכיון.

אני מבין, שמשרדי הממשלה מסכימים עכשיו שברשימת האפשרויות לדרך שבה יתוקן הנזק ככל שייגרם לרדיו האזורי, ייכנס גם השיקול של הארכת זיכיון. אני לא רוצה לגעת במסגרת, אלא רק בתוך הסל.

אני אל מקבל את זה. אני רוצה שנביא להצבעה את הנושא הזה שהוא לא נושא חדש. בוועדת הכלכלה ידונו ביתר הנושאים.

אם נחליט שזה נושא חדש, כל החוק ילך שוב לקריאה ראשונה.

אז שכל החוק ילך שוב לקריאה ראשונה.

הם רוצים לטרפד את הרפורמה.

זה לא נכון. אנחנו לא מטרפדים שום רפורמה.

מידת הגבורה של חברי ועדת הכלכלה תהיה כמידת הגבורה של חברי ועדת הכנסת.

חה"כ בנלולו, האם אתה מקבל את הפתרון הזה או לא?

אני לא מקבל את הפתרון הזה.

אני רוצה לסיים את דבריי. כשתוקן חוק התקשורת במסגרת חוק ההסדרים, הכניסו את כל הנושא של שידורי הטלוויזיה בלווין וחברות הכבלים טענו שיש פגיעה בזכויותיהן וששידוריהן נפגעו כתוצאה מכך. הן ביקשו שייקבעו בחוק דרכי פיצוי, והדרישה שלהן לא התקבלה. הן הגישו גם עתירה על כך לבג"צ ועתירתם נדחתה, כאשר שם היה מדובר באופן ברור בפגיעה שאמורה היתה להיגרם להם במהלך תקופת זיכיון שניתנה להם על פי חוק. אני מבקשת שתיקחו את כל השיקולים האלה בחשבון, כי יש כאן גם הצהרה של הכנסת, אם אכן היא תיקבע כי אכן מגיע פיצוי, למרות שכלל לא ברור אם הם ייפגעו.

אני הייתי מבקשת להכיר בזה כנושא חדש. אם בכל זאת תחליט הוועדה שלא להכיר בזה כנושא חדש, יש לעשות את זה אך ורק בדרך של הסמכת השרים.

זה כבר עניין לוועדת הכלכלה.

אני מבקש שיינתן לי זמן להתייעצות סיעתית עד מחר.

אנחנו ניפגש פה מחר בשעה 09:00.

אני מחר לא נמצא, ואני מבקש ממך שלא להביא את זה מחר. תביא את זה בשבוע הבא.

בשבוע הבא יש דיון בתקציב.

אז היום בסוף היום.

אנחנו ניפגש פה היום בשעה 16:30 להצבעה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00