אי אמון, הקדמת הדיון, רביזיה, חריגה מגדר נושא, משותפת, רביזיה, קביעת ועדות, שונות

5
ועדת הכנסת
07.03.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 217
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, כ"ו באדר א התשס"ה (07.03.2005), בשעה 10:00

א. הצעות אי אימון
ב. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות לפני הקריאה הטרומית:
1. הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) תיקון – הזכות להליכים חלופיים)
התשס"ה- 2005 (פ/3248), של חה"כ גילה גמליאל
2. הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון- תמיכה במוסדות ציבור), התשס"ה-2005, (פ/3265),
של חה"כ משולם נהרי.
ג. בקשת חה"כ לאה נס, לקיים ריביזיה על החלטת ועדת הכנסת לקבוע כי ועדת הכספים תדון בהצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון מס' 3) התשס"ה-2004 (מ/141).
ד. פניית יו"ר ועדת הכספים בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 54), התשס"ד-2004 (מ/105), הנדון בוועדת הכספים.
ה. הקמת ועדה משותפת של ועדת החוק, חוק ומשפט וועדת הכספים על פי סעיף 5 לתיקון פקודת המיסים (גביה) (מ' 5), התשס"ד-2004.
ו. בקשת רביזיה על קביעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) (תיקון- מענק אישפוז ליולדות וילוד פג) התשס"ד-2004, של חה"כ חיים אורון וקבוצת חברי כנסת (פ/2653), לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
ז. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות (תיקון- נגישות לשירותי תחבורה ציבורית- קיצור מועדי הודעה לצורך קבלת שירות) התשס"ה-2005, של חה"כ מגלי והבה (פ/3077)
ח. קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר יום בנושא: "האיומים וגילויי האלימות כלפי אישי ציבור", של חבר הכנסת יעקב מרגי, שאול יהלום, ואסל טאהא, עבד אלמאלאכ דהאמשה ויורי שטרן.
ט. שונות- בקשת חה"כ אחמד טיבי להעברת הצעת חוק צער בעלי חיים מוועדת הכלכלה לוועדת החינוך

חברי הוועדה: רוני בר-און -היו"ר
אחמד טיבי
זהבה גלאון
צבי הנדל
דניאל בנלולו
ענבל גבריאלי
יולי אדלשטיין
רשף חן
איתן כבל

חה"כ נסים דהן
חה"כ גילה גמליאל
חה"כ גלעד ארדן
חה"כ חיים אורון
חה"כ אראלה גולן
שגית אפיק -יועצת משפטית של ועדת כספים
אוסקר אב-מאזן -משנה למנהל רשות הכספים
טלי דולן
יעל ייטב

ארבל אסטרחן

אתי יוסף

מיטל בר-שלום














































א. אי אימון

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו מתחילים בקביעת מסגרת דיון לשתי הצעות אי אימון. הראשונה היא של המפד"ל והאיחוד הלאומי, הפגיעה בתלמידים ובאוכלוסיות חלשות במערכת החינוך. השנייה היא של ש"ס, פרסום נתוני דו"ח האו"ם, המראה כי שיעור הילדים העניים במדינת ישראל עומד על 30% וחוסר האונים של הממשלה מהסכנה החברתית. המועמד להרכיב את הממשלה, הוא חבר הכנסת אליהו ישי. שתי ההצעות יידונו היום בישיבת הכנסת.

מסגרת הדיון שאני מציע, היא 10 דקות למציע, 10 דקות לליכוד, 5דקות לעבודה, 5 דקות לשינוי ו-3 דקות לכל היתר.

ה צב ע ה
בעד- 15
נגד- אין
נמנעים- אין

אם כך, זוהי מסגרת הדיון. הריטואל הזה חוזר כל שבוע. אנחנו קובעים נושאים ולא קורה עם זה שום דבר.
































ב. בקשות חברי הכנסת להקדמת העיון בהצעות החוק הבאות לפני הקריאה הטרומית.

ההצעה הראשונה, היא הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) תיקון- הזכות להליכים חלופיים) התשס"ה-2005 (פ/3248), של חה"כ גילה גמליאל. בבקשה, נא לנמק את עניין הדחיפות.

בעקבות הדו"ח של משטרת ישראל על העלייה החדה של עבריינות בקרב בני הנוער, הצעת החוק הזו יכולה לתת כלי לטיפול מקיף בכל הסוגיה הזו. על רקע הנתונים המחפירים האלה, יש מקום לקדם את הצעת החוק, שתהווה רפורמה מהותית בכל מה שקשור לטיפול בעברייני נוער.

נוכח מפולת השלגים הקשה הזו וההתדרדרות בנושא של עבריינות נוער, מבקשת חה"כ גילה גמליאל להביא את זה לקריאה טרומית עוד לפני הפגרה. אנחנו נעבור להצבעה בעד הפטור מחובת הנחה.

ה צ ב ע ה
בעד- 8
נגד- אין
נמנעים- אין

פה אחד ניתן לך פטור. אני רוצה לומר לפרוטוקול, כי משרד המשפטים מתנגד לכך.

זה לא יעלה למליאה אם יש התנגדות ממשלה.

אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון- תמיכה במוסדות ציבור), התשס"ה-2005, (פ/3265), של חה"כ משולם נהרי. חבר הכנסת משולם נהרי ביקש שלא לקיים היום את הדיון, אלא לברר אותו מול האוצר. חה"כ משולם נהרי מבקש לעשות מסע ריכוך ושכנוע לאוצר כדי להסביר לנו שאין עלות תקציבית לחוק הזה, ואז החוק יובא לדיון פעם נוספת בשבוע הבא.














ג. בקשת חה"כ לאה נס, לקיים ריביזיה על החלטת ועדת הכנסת לקבוע כי ועדת הכספים תדון בהצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון מס' 3) התשס"ה-2004 (מ/141).

חה"כ ד"ר לאה נס הודיעה לי כי היא מבקשת למשוך את ההצעה לרביזיה. נמצא כי העניין יידון בוועדת הכספים, כפי שהוחלט בשעתו.












































ד. פניית יו"ר ועדת הכספים בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 54), התשס"ד-2004 (מ/105), הנדון בוועדת הכספים.

חה"כ ליצמן כותב לי כך, במהלך דיוניה של ועדת הכספים בהצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 54), התשס"ד-2004, העלה חה"כ נסים דהן טענת נושא חדש לנושא שבנדון המצורף בזה. מכוח הסמכות 120 א לתקנות הכעסת, אבקשך להעמיד על סדר יומה של הכנסת את הנושא האמור. אני מבקש להורות ליו"ר ועדות שפונים בענייני נושא חדש, להעביר בפסקה אחת מהו גדר המחלוקת לגבי העניין החדש, ולא להפנות אותי לסמכות שלי בתקנון, שאני יודע אותה ממילא. סגן היו"ר, הרב נסים דהן יסביר לנו במה העניין.

בדיונים מקדימים על הצעת החוק, ועדת הכספים הצביעה על הצעת החוק ואישרה אותה ללא שני סעיפים שבהם היתה מחלוקת בין לשכת רואי החשבון ולשכת עורכי הדין במדינת ישראל, לבין נציגי האוצר. ועדת הכספים אישרה את החוק, ללא שני הסעיפים האלה, כאשר הורנו להם להסתדר עם לשכת רואי החשבון ולשכת עורכי הדין. המשמעות היא, שכאשר הממשלה הולכת להסתדר עם לשכת רואי החשבון, נקודת הפתיחה שלה צריכה להיות לשון החוק. מכאן הם צריכים להסתדר ולהגיע להסכמות בביצוע החוק. מה שקרה הוא, שהאוצר חזר לוועדת הכספים ולא רק שלא הסתדר עם לשכת רואי החשבון, כפי שביקשה ועדת הכספים, אלא אף החמירו את החוק. הם הכניסו הסתייגויות וסעיפים חדשים בחוק שלא היו כלל בחוק המקורי. לכן, אני טענתי שהנושא הוא נושא חדש. לא ייתכן שכאשר ועדת הכספים מבקשת מפקידי ממשלה להסתדר עם לשכת רואי החשבון, מניפים שוט ואומרים כי אם לא תסתדרו איתנו אנחנו נחמיר את החוק.

הרב דהן, אתה בקיא ממני ומנוסה ממני, ואתה יודע שלא כל פעם שהחוק עובר איזשהו שינוי קטן, זהו נושא חדש. תן לנו את העוגן שלפיו ניתן לטעון כי מדובר בנושא חדש. זה שהחמירו את החוק, לא הופך את זה לנושא חדש.

פקידי האוצר יושבים פה והם יכולים לאשר את זה.

פקידי האוצר טוענים שזה לא נושא חדש.

אנחנו בוועדת הכספים ראינו בכך נושא חדש.

לא נכון. אתה ראית בזה נושא חדש.

לא נכון. תחילה טען את זה חה"כ אפללו, אבל כיוון שהוא מהקואליציה וביקשו ממנו לרדת מזה, הוא ירד מזה.

אין בעניין הזה כמות שהופכת לאיכות. גם אם כולם רואים בזה נושא חדש, ההחלטה היא של ועדת הכנסת. אתה צריך להראות לי מדוע אתה חושב שמדובר בנושא חדש שמשנה את פני החוק, שאם מישהו היה רואה אותו בשלב הקריאה הראשונה, ייתכן והיה מחליף את הצבעתו. זו תמצית הגדרת המטריצה לדיון בעניין של נושא חדש.

כדי שהדברים יובנו, אני הייתי מציע להזמין לכאן את נציגי לשכת רואי החשבון.

לא.

הויכוח הוא ויכוח מקצועי ולא ויכוח פוליטי, ולכן חשוב מאוד שאת הנתונים המקצועיים יסבירו אנשי מקצוע. הויכוח הוא ויכוח מקצועי. כמה שאני אסביר, זה לא יסדר את האוזן כמו דבריהם של רואי החשבון. לכן, אני מציע שנקיים עוד ישיבה ונזמין לפה נציג של לשכת רואי החשבון. אני לא רוצה שזה יהיה ויכוח פוליטי בין חבר כנסת לאיש מקצוע.

אני רואה את הדברים אחרת. ועדת הכנסת לא תיכנס לרזולוציה של דיון, שהוועדה הספציפית היא זו שצריכה לדון בה. חזקה על חברי הכנסת שבאים ובוודאי אלה שטוענים לנושא חדש או אלה שמתנגדים לכך שזה יוכר כנושא חדש, אתה ויו"ר ועדת הכספים או היועצת המשפטית של ועדת הכספים שמביאה את עמדת יו"ר ועדת הכספים, ללמד את ועדת הכנסת איפה שורש המחלוקת, לאחר ששמעתם את הגורמים המקצועיים.

אני סבורה שלא מדובר בנושא חדש.

את יכולה לומר לנו מהי התוספת שעליה אנחנו מתעמתים ושואלים, האם היא חדשה או לא.

צודק חה"כ נסים דהן, כי במהלך הדיונים בוועדת הכספים נדונו בתיקונים רבים, בחלקם החמרות ובחלקם הקלות או סגירת פרצות שהתגלעו בחוק מאז שתוקן לאחרונה במסגרת ועדת רבינוביץ. במסגרת הזו גם היה דיון בנוגע לפירוק איגודי מקרקעין והמס שיש לשלם בשל כך. הנושא של פירוק איגודי מקרקעין עצמו קיים בנוסח הכחול, גם אם לא בנוסח המופיע לפנינו, הנוסח המתוקן שהובא על ידי האוצר לאחר שנעשו ניסיונות להגיע להסכמות עם לשכת רואי החשבון ולשכת עורכי הדין.

האם עניין פירוק איגודי המקרקעין היה בנוסח שעבר את הקריאה הראשונה?

כן, הסוגיה הכללית.

התיקון הוא תיקון חדש לגמרי שלא דובר עליו אפילו.

במהלך הדיונים בוועדת הכספים בוצעו תיקונים נוספים לנוסח הכחול, הן לעניין הקלות במיסוי והן לעניין החמרות. אחד התיקונים שהוצע בפני הוועדה, היה התיקון הזה בנוגע לפירוק איגודי מקרקעין. אכן היתה מחלקת בוועדה לגבי התיקון הזה והיה חילוקי דעות מצד נציגי הציבור, לשכת רואי החשבון ולשכת עורכי הדין. לכן, נשלחו נציגי הממשלה לנסות ולהגיע לנוסח מוסכם עם הנציגים, וחזרו עם הנוסח הזה. למעשה, ועדת הכספים לא הצליחה לדון בנוסח שמופיע בפניכם, כיוון שברגע שהגיע הנוסח נטענה טענת נושא חדש.

מהי עמדת האוצר?

הנושא של פירוק איגודי מקרקעין היה בהצעת החוק הבסיסית, והוא נמצא בהצעה החדשה. הבעיה המרכזית היא, שהיום כל חברה שמחלקת דיבידנד, בעלי המניות חייבים ב-25%. בעקבות הרפורמה במיסוי מקרקעין, ראינו כי איגוד מקרקעין מחלק דיבידנד פטרו ממס. את זה רצינו לסגור. כאשר סגרנו את הפרצה הזו בהצעה הראשונית, יצא כי הנישום צריך לשלם את המס עוד לפני שהוא ממיר את הדיבידנד שקיבל כמקרקעין, באמצעות מזומנים. לשכת רואי החשבון באה ושאלה, מאיפה הנישום יביא את הכסף? בהצעה החדשה דחינו את קבלת המס בגין אותו דיבידנד, לשלב מכירת המקרקעין.

שינוי עמדה תוך כדי תהליך של חקיקה, הוא לא נושא חדש. האם מישהו מחברי הכנסת רוצה להתבטא? אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד להכיר בנושא הזה כנושא חדש?

ה צ ב ע ה
בעד- 5
נגד- 6
נמנע- 1

ברוב של 6 כנגד 5, אנחנו לא רואים בזה נושא חדש, והמשך תהליך החקיקה יכול להתבצע כלשונו וככתבו בוועדת הכספים.
















ה. הקמת ועדה משותפת של ועדת החוק, חוק ומשפט וועדת הכספים על פי סעיף 5 לתיקון פקודת המיסים (גביה) (מ' 5), התשס"ד-2004.

מדובר על קביעה כי גובה הסכומים המרביים לחיוב עבור הליכי גבייה מנהליים שננקטים כנגד סרבני מס, כמשמעם בפקודת המסים (גביה). תפקיד הוועדה היא להציע את הסכומים, כדי ששר האוצר יוכל לאשר אותם. הפנייה של שר האוצר היתה כבר בנובמבר. למה זה לא הגיע אלינו? חה"כ סער, האם אתה לוקח על עצמך להסדיר את הנושא הזה עד לתחילת שבוע הבא?

כן.

יו"ר הקואליציה יביא הצעה לוועדה בתיאום עם יושבי ראש הוועדות הרלוונטיות, ויביא הרכב של ועדה, לרבות עניין היו"ר, כבר בתחילת שבוע הבא.

































ו. בקשת רביזיה על קביעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) (תיקון- מענק אישפוז ליולדות וילוד פג) התשס"ד-2004, של חה"כ חיים אורון וקבוצת חברי כנסת (פ/2653), לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

החלטנו בעבר להעביר את ההצעה הזו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואני הוא זה שהתרעתי על רביזיה וביקשתי את הצעד הזה כדי לא לאחר את המועד. מישהו אמר לי שהיתה בעיה להעביר את זה לוועדת כספים. אני רוצה להבין, למה אני צודק בבקשה שלי לרביזיה ולמה זה צריך לעבור לוועדת הכספים.

אתה לא צודק.

כיוון שאני מודה שזו היתה בקשה טכנית לרביזיה, אנחנו נשמע שתי דעות.

חה"כ אורון הוא פרלמנטר מצוין. בשעה שהקואליציה מנתה 40 חברים, עלה בידו להעביר את הצעת החוק הזו בקריאה טרומית. היו שני חוקים שעסקו בנושא של פגים. היה חוק אחד של חה"כ גלאון וחה"כ יהלום, שגם הוא עבר בניגוד לעמדת הממשלה. אנחנו קיימנו הידברות בנוגע לעלויות הכרוכות בכל אחת מהצעות החוק האלה, כאשר השתכנענו שהצעת החוק של חה"כ יהלום וגלאון אינה מופרזת מבחינת העלויות שלה, הסכמנו להשאירה בוועדת העבודה והרווחה. במקרה של הצעת החוק השנייה, מדובר בעלויות מאוד גבוהות שמהוות חריגה קשה מהמסגרת התקציבית. לכן, אני מציע לקבל את הרביזיה ולהעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים.

ההנמקות של גדעון הן מאוד נכונות, בעיקר לגבי חה"כ המציע בפרלמנט, אבל הן לא שייכות לעניין. המגבלה של 50 חברי כנסת קיימת בכל הוועדות ובמליאה. המקום הטבעי לחוקים שקשורים בביטוח לאומי, הוא ועדת העבודה והרווחה. אנחנו לא נמצאים בדיונים על חוק ההסדרים. זה נושא שהעיתונות מדברת בו מהבוקר ועד הערב. הנושא הוא, המצב הנוראי של הפגיות ותמותת פגים.

הנושא הוא כסף.

הפתרון היחידי על דעת כולם, כולל ועדה מקצועית של משרד הבריאות, זה שינוי המודל שעל פיו ממנים את הפגים על ידי הביטוח הלאומי.

מדובר בכסף ולא באופי הטיפול.

ועדת העבודה והרווחה דנה בהרבה מאוד נושאים שקשורים לביטוח הלאומי, שקשורים לכסף. אני רוצה לדעת מהי דעתה של ארבל. הבנתי את התשובה גם מבלי שהיא תענה לי.

אנחנו נצביע על הרביזיה.

ה צ ב ע ה
בעד- 6
נגד- 4
נמנעים- אין

אנחנו מקיימים רביזיה. מי בעד העברת הנושא מוועדת העבודה והרווחה לוועדת הכספים?

ה צ ב ע ה
בעד- 7
נגד- 3
נמנעים- אין

כשיש רוב, לא צריך שכל.

אני הייתי מוותר על ההערה הזו.

אלה היו שיקולים לא ענייניים. גדעון סער רוצה להעביר חוק של גילה גמליאל ולעשות פטור מחובת הנחה, ופה מדובר בשיקולים לא ענייניים.
























ז. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות (תיקון- נגישות לשירותי תחבורה ציבורית- קיצור מועדי הודעה לצורך קבלת שירות) התשס"ה-2005, של חה"כ מגלי והבה (פ/3077)

נשמעו הצעות להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות או לוועדת הכלכלה. יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מבקש להעביר את זה אליו ומצורף לזה מכתבו. אני יכול לומר לכם מה הוא כותב גם מבלי לקרוא את המכתב. הוא יגיד, שכל העניינים של מוגבלויות נדונים אצלו בוועדה, לרבות הצעת חוק שלי. אני חושב שזה המקום הראוי.

ה צ ב ע ה
בעד- 9
נגד- אין
נמנע- איו

הצעת החוק תעבור לוועדת העבודה והרווחה.




































ח. קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר יום בנושא: "האיומים וגילויי האלימות כלפי אישי ציבור", של חבר הכנסת יעקב מרגי, שאול יהלום, ואסל טאהא, עבד אלמאלאכ דהאמשה ויורי שטרן.

נשמעו הצעות להעביר את זה לוועדת חוקה או לוועדת הפנים. זו עוסקת בענייני חקיקה וזו עוסקת בענייני משטרה.

לדעתי זה עניין שבו מערכת המשפט צריכה לדון. זה נראה לי נושא שמתאים יותר לוועדת החוקה. גם קיימנו דיון בנושא הזה בוועדת החוקה.

יכול להיות שאתה צודק, אבל אם נעביר את זה לוועדת חוקה זאת אומרת שלא נקיים את הדיון על כך בחצי השנה הקרובה.

לא נכון.

אני גם לא בטוח שהם מדברים על נושא של משפט.

הם מדברים על שלבים קודמים, על התמודדות של המשטרה עם זה.

אני מצטרף לדעתו של גדעון. בדרך כלל בנושאים הקשורים למשטרה דנים בוועדת הפנים, אבל זו סוגיה עוד מקדמית. רוצים למנות צוות מיוחד במשרד המשפטים וכו'.

מי בעד להעביר את הצעת החוק לוועדת חוקה?

ה צ ב ע ה
בעד- 9
נגד- אין
נמנעים- אין

הצעת החוק תעבור לוועדת חוקה.








ט. שונות- בקשת חה"כ אחמד טיבי להעברת הצעת חוק צער בעלי חיים מוועדת הכלכלה לוועדת החינוך

חבר הכנסת אחמד טיבי כותב לי דחוף, שהוא מבקש להשאיר את הצעת החוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (פ/665), להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך ולא בוועדת הכלכלה, כפי שביקשנו קודם. הדבר נעשה בהסכמה עם שתי הוועדות והדיון בוועדת החינוך נקבע ליום שני הקרוב. בשני באוגוסט החלטנו להעביר את זה לוועדת הכלכלה, ולא קרה הרבה מאז. אתה מבקש להעביר את זה לוועדת חינוך ואמנון כהן מסכים ומלי פולישוק-בלוך כבר קבעה דיון בנושא. אנחנו נצביע על זה.

ה צ ב ע ה
בעד- 9
נגד- אין
נמנעים- אין

צריך להודיע על כך במליאה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40