כנסת פתוחה

משנה ספורט - תמונת מצב של ליגת הכדורסל בארץ

ועדת המשנה לספורט 2
של ועדת החינוך, התרבות והספורט
22/3/2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 11
מישיבת ועדת המשנה לספורט של ועדת החינוך, התרבות והספורט
‏יום שלישי, י"א באדר ב התשס"ה (‏22 במרץ, 2005), שעה 12:00

1. תמונת מצב של ליגת הכדורסל בארץ

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר
מל פולישוק-בלוך – מ"מ היו"ר

חה"כ אבשלום (אבו) וילן
שלמה סביה - מפקח במינהל הספורט, משרד החינוך, התרבות והספורט
עודד פורר - יועץ השרה, משרד החינוך, התרבות והספורט
שאולי פאר - דוברות, משרד החינוך, התרבות והספורט
ירמי אולמרט - יו"ר איגוד הכדורסל
שמעון מזרחי - מ"מ יו"ר איגוד הכדורסל, יו"ר מכבי תל-אביב
אבנר קופל - יו"ר מינהלת ליגת הכדורסל
עדלי מרקוס - מנכ"ל מינהלת ליגת הכדורסל
משה קליסקי - יו"ר מכבי ראשון-לציון, חבר דירקטוריון מינהלת ליגת הכדורסל
עמי אשל - מנכ"ל מכבי תל-אביב
דני קליין - יו"ר הפועל ירושלים
ניר אלון - יו"ר ארגון שחקני הכדורסל
עו"ד דפנה שמואלביץ - יועמ"ש, ארגון שחקני הכדורסל
חנוך מינץ - מאמן כדורסל
נועם אליישר - איגוד האוהדים "דור שלם דורש שוויון"
טל מלכה - ארגון אוהדי מכבי תל-אביב
ניר חלופוביץ - ארגון אוהדי מכבי תל-אביב
אייל פרי - אוהד הפועל ירושלים
מתי שטיינר - יועץ הוועדה
אריה לבנת - עיתון הארץ
יעוז סבר - עיתון מעריב
איתי שנקמן - YNET
שלי פז - עיתון ידיעות אחרונות
רוני דיאון - עיתונאי

אפרתי מורלי

רשמה: אירית שלהבת



תמונת מצב של ליגת הכדורסל בארץ

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לספורט של ועדת החינוך, התרבות והספורט. צהרים טובים. קודם כול אני מתנצל, אני קצת חולה וצרוד ואשמח אם הדיון יתנהל על מי מנוחות כדי שלא אצטרך לאבד לגמרי את קולי. אין גם סיבה שלא לנהל אותו על מי מנוחות, אבל ליתר ביטחון אני אומר את זה.

כינסתי את הדיון היום לבקשת כמה פונים צעירים, שפנו אלי גם בכתב וגם בעל-פה וגם הגיעו אלי לפגישות, שהעלו כל מיני טענות על התנהלות ליגת הכדורסל בישראל.

כידוע לכולנו, מזה כמה עשרות שנים בליגה הבכירה בישראל זוכה מכבי תל-אביב באליפות הליגה – חלק שמחים על כך, חלק לא – פרט לכמה חריגות קטנות בדרך. אני חושב שהכנסת בדרך כלל לא אמורה לעסוק בדברים כאלה, ובוודאי לא להתערב על-ידי רגולציה או חקיקה, כי ספורט זה ספורט, זה תחרות, זה דבר שצריך לקרות לבד, לא על-ידי הנחיות כלשהן מהמחוקק, פרט לאיזו הסדרה כללית של הנושא. אבל השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו כחברי כנסת, האם הגענו למצב שמסכן בכלל את קיום הכדורסל הישראלי, ואם הגענו למצב הזה – האם בכלל אפשר לטפל בו, והאם זה קורה בגלל מכבי תל-אביב או בגלל חוסר היכולת של הקבוצות האחרות לעלות ברמה ולהתחרות ברמה שמציגה מכבי תל-אביב.

לא גיבשתי את עמדתי באופן סופי. אני אומר מראש שאני אמנם אוהד של מכבי תל-אביב מילדות אבל בנושא הזה אני פתוח לחלוטין. קודם כול אשמח לשמוע את מה שאומר ארגון "דור שלם דורש שוויון". אחר-כך אתן רשות דיבור לאנשי המקצוע, למנהלת הליגה ולאיגוד הכדורסל, ולכל מי שירצה להתבטא באופן חופשי מסודר. ננסה להתקדם לכיוונים כלשהם.

אדוני היושב-ראש, הוזעקתי לכאן מוועדת הכספים, שם מצביעים עכשיו על התקציב, אז ברשותך תן לי לומר את דברי כעת.

קודם כול, עלינו לזכור דבר אחד, שאיגוד הכדורסל הוא איגוד וולונטרי. כלומר הכנסת לא יכולה להתערב במעשי האיגוד. אנחנו יכולים להשמיע את עמדתנו, לתת גיבוי או ביקורת ציבורית, אבל ההכרעה היא של האיגודים ושל הקבוצות. את זה צריך לזכור.

זה לא מדויק לגמרי. לגבי ההתאחדות לכדורגל, שהיא גם גוף וולונטרי, אמרת דברים אחרים כאשר פורסם דוח סטרשנוב.

אמרתי בדיוק אותם דברים. והראיה, שהפרלמנט והממשלה לא יכולים לכפות על האיגודים. להזכירך, אנחנו מדינה חופשית, וצריך לזכור את זה. אני חושב שהפרלמנט צריך לבקר ברמה הציבורית, אבל את ההחלטות הם מקבלים באופן עצמאי. לכן אני אומר את זה מראש, להציב את כללי המשחק ההוגנים על השולחן.

אני אפילו מברך, שמעתי שביתר ירושלים לא נפרדה ממרכז ביתר והגיעו להשלמה, אז בכלל טוב. זה קצת מתקשר למנהלת הליגה.

לעניין עצמו, אני חושב שצריך בהחלט לעשות עבודת מטה רצינית. אני לא יודע אם המודל האמריקאי מתאים לנו, אבל עובדה שבליגת הכדורסל המקצועית האמריקנית יש כל הזמן תחרותיות כתוצאה מהשיטה. השיטה שם בונה כל הזמן תחרותיות. אצלנו המודל שונה לגמרי, אנחנו לא בליגה מקצוענית. אבל בכל אופן, אולי ניתן לבנות מודל כלשהו שיגביר את התחרותיות.

אין לי טענות אל מכבי תל-אביב. מכבי תל-אביב במסגרת התנאים הקיימים עשתה את המקסימום ושולטת שלטון כמעט מלא לאורך שלושים וכמה השנים האחרונות, בזכותה. היא עשתה את זה ביושר, לא גנבה מאף אחד.

מה שמדאיג אותי, איך יוצרים תחרותיות, איך יוצרים עניין, איך יוצרים שוויון הזדמנויות. בזה לפי דעתי צריך לעשות עבודת מטה, ויש לי הרבה מה לומר בכמה תחומים. אני אומר את זה בפתיחה. זה לפי דעתי צריך להיות המוטו של הדיון החשוב מאוד שיזמת, אדוני היושב-ראש, איך באמת יוצרים תחרותיות במסגרת ליגת העל בכדורסל.

אגיד שני משפטים, ברשותך. אני יושבת-ראש ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט.

תחרותיות היא דבר חשוב מאוד, ואני חושבת שכל היושבים כאן הם בעד תחרותיות, אבל בדבריך עלתה נימה שעלולה להתפרש כאילו אנחנו אומרים שאלה שמצטיינים, אלה שטובים, בואו נוריד להם את הראש כדי להשוות אותם לרמה הבינונית ומטה.

אם כך התפרש, אני מבהיר שלא לכך התכוונתי.

לא התכוונתי לדבר, אבל את הנקודה הזאת אני רוצה להבהיר. האופציה היחידה העומדת לפנינו כדי לחזק את התחרותיות היא לחזק את אלה שעכשיו נמצאים הרבה מתחת למכבי תל-אביב ולהעלות אותם למעלה. אסור לנו ליצור מנגנון כלשהו שיגרום לכך שהרמה של מכבי תל-אביב, כפי שהיא מוכחת, ואולי מביאה קצת אור צהוב בעיניים וקצת התלהבות בעיני הישראלי, תיפגע. אסור שזה ייפגע, משום שזה צריך להיות דווקא המודל והמופת לאלה שנמצאים רחוק מאחור. אז אנא, אדוני היושב-ראש, שים לב שלא יבינו את דבריך לא כפי שהתכוונת.

למה התכוונת בביטוי "אור צהוב בעיניים"?

זה אור של שמש, של התלהבות. זה גם צהוב.

אני אוהד הפועל ירושלים, מ"דור שלם דורש שוויון".

בניגוד למה שאמרת כאן, גם אנחנו לא נגד מכבי תל-אביב, או לא חושבים שמכבי תל-אביב אשמה במצב שנוצר. האשמה היא בחוקים שגרמו לאותו מצב. הבעיה, שהיום הפער כל-כך גדול, שבלי עזרה מבחוץ אי אפשר יהיה להדביק אותו. הפער בין מכבי תל-אביב לשאר הליגה פשוט גדול מדי. משקיעים וספונסרים לא יגיעו לפרסם קבוצה שידועה כמקום שני. אף חברה גדולה לא רוצה להתפרסם כקבוצה שמגיעה למקום שני. חייבים איכשהו לשנות את המגמה הזאת. הקהל מאבד עניין בליגה.

כל אחד יודע שבכל משחק של מכבי תל-אביב באירופה באים 10,000 צופים ויותר ל"יד אליהו". בליגה מדי פעם כשיש דרבי, שזה יריבות עירונית שלא קשורה בכלל לכדורסל, או כשיש משחק מול הפועל ירושלים, שהיא גם יריבות שלא ממש קשורה לכדורסל השנה, מדי פעם האולם מתמלא. אבל הליגה שלנו מאבדת צופים מדי שנה בשנה. אני חושש מאוד שהמצב הזה יוביל אותנו תוך כמה שנים לכך שלא יהיה בכלל קהל בליגה, אנשים בכלל לא יבואו, הליגה שלנו תתמוטט והכול ייפול כאן. אם הליגה תתמוטט, זה יוביל לכך שההשקעות בנוער יירדו, כי בסך הכול מי שאמור להשקיע בנוער זה הקבוצות, שיש להן איזה אינטרס שהנוער יעלה לבוגרים. בסופו של דבר הכדורסל הישראלי והליגה הישראלית נפגעים מזה.

אין לי כמובן שום בעיה עם מכבי תל-אביב. מכבי תל-אביב עושה רק את עבודתה ואת מה שהיא צריכה לעשות, ועושה גם עבודה מצוינת באירופה.

מה ההצעות שלכם?

ההצעה העיקרית שלנו היא לקבוע תקרת שכר לליגה הישראלית. אנחנו חושבים שאין דרך אחרת שיכולה לשפר את מצב התחרותיות בליגה. אני מדבר על תקרת שכר רק בליגה הישראלית, ללא שום קשר אם קבוצה תחתים עוד שחקנים – שחקן זר או שחקן בוסמן או עוד שחקן ישראלי – לאירופה, שפשוט לא יהיה בסגל בליגה ויהיה בסגל לאירופה, אין לנו שום בעיה עם זה. הבעיה היחידה, שהליגה שלנו לא תחרותית. מצדי שבאירופה כל קבוצה תשקיע ממיטב כספה. זאת ההצעה העיקרית שלנו.

יש לנו כמובן הצעות נוספות, כי בתור אוהדים אכפת לנו מאוד מכל מיני דברים אחרים, כמו מעמד השחקן הישראלי, שנפגע מאוד בשנים האחרונות. לפני כמה שנים היו שני שחקנים זרים בכל קבוצה בליגה. היום יש שלושה שחקנים זרים ושחקן בוסמן, שהוא עוד זר. יוצא מכך שרק 20% מהשחקנים הפותחים בקבוצה הם ישראלים, וגם זה לא תמיד ישראלים כי יש הרבה מתאזרחים.

20% זה שחקן אחד.

ואם ניקח את האנשים שמשחקים על המגרש ממש, כולל המחליפים, האחוז לא עולה הרבה כי הזרים משחקים רוב זמן המשחק. כל השחקנים הישראלים הטובים עוזבים את הארץ. כל מי שלא במכבי תל-אביב או בהפועל ירושלים פשוט עוזב את הארץ. יש רשימה גדולה מאוד של שחקנים שעזבו.

ובכל זאת יש עדיין 20% ישראלים.

הרמה של השחקן הישראלי שנשאר פחותה מרמת השחקן שהיה כאן לפני כמה שנים. שחקנים ישראלים שמשחקים באירופה היום טובים יותר משחקנים הישראלים שנשארו בארץ, פרט לשחקני מכבי תל-אביב.

יש לכם הצעה גם לגבי הבעיה הזאת?

יש לנו הרבה הצעות לגבי זה. רוב ההצעות לא קשורות אלינו ישירות. למשל הוצע להגביל את מספר השחקנים הזרים שיכולים להיות בחמישייה בזמן נתון, או למשל הוצע לאחרונה בכנסת שאם מחתימים יותר משלושה שחקנים זרים אז המס המופחת שמקבל זר לא ייחשב על השחקן הרביעי, כדי לעודד קבוצות להחתים רק שלושה שחקנים זרים, וכל מיני דברים כאלה.

המטרה העיקרית שלנו, כפי שאמרתי, היא קביעת תקרת שכר. אנחנו חושבים שבלי זה כל השאר כבר לא משנה.

יש גם בעיה של מתקני הספורט בישראל, שקבוצות משחקות במקומות שאינם ראויים למשחק. אפשר להזכיר את המשחק שנערך בתחילת העונה ב"אוסישקין" בין קבוצת הגליל העליון לבין הפועל תל-אביב, שבגלל מחסור במזגן בהיכל "אוסישקין" שחקנים החליקו ונפצעו.

לכנות את "אוסישקין" היכל – זה לא בדיוק מונח נכון. אורווה יהיה תיאור נכון יותר.

לא היה שם מזגן והשחקנים החליקו על ימין ועל שמאל. אם אני לא טועה, היו כמה פציעות באותו משחק. כשאין מזגן זה אמנם משפיע על השחקנים, אבל גם אוהדים לא רוצים להגיע. האולמות קטנים מדי, קבוצות רבות משחקות באולמות קטנים וכאשר קהל כבר רוצה להגיע למשחק יש רק 500-600 מקומות ישיבה באולם, זה לא רציני.

צריך להגביל גם את מספר השחקנים הישראלים באירופה, רק ישראלי אחד בחוץ-לארץ ...

דברי מכבי תל-אביב יישמעו בהמשך, ובהרחבה. אתה לא צריך להגיב מיד.

אני היועצת המשפטית של ארגון שחקני הכדורסל.

נושא תקרת השכר הוא נושא מורכב מאוד. מדברים כאן על תקרת שכר, כאילו כולם מבינים מה המושג הזה אומר, מה המשמעות שלו, איך פורטים אותו לפרטים. אבל נושא תקרת השכר הוא שם קוד להרבה מאוד אופני הגבלה על רמת ההשתכרות של שחקנים.

מבחינת המצב המשפטי, בארץ אין בשום מקום תקרת שכר, ובאירופה אין בשום מקום תקרת שכר. בארצות-הברית, שם קיימת תקרת שכר, היא תמיד חלק מהסכם קיבוצי עם ארגון השחקנים האמריקאי, משום שאם היא לא חלק מהסכם קיבוצי היא פשוט לא חוקית. לכן תקרת שכר בלי הסכם קיבוצי בלתי אפשרית מבחינה משפטית. יש כאן גם הגבלה על חופש ההתקשרות וגם הגבלה על חופש העיסוק, הן של הקבוצות והן של השחקנים.

אני שמחה מאוד לשמוע שאוהדים מחליטים מה יהיה המקסימום שהשחקנים ירוויחו.

הם מציעים, לא מחליטים.

אני לא יודעת איפה האוהד הזה עובד, אבל אני לא בטוחה שהוא היה מוכן שיגידו לו במקום עבודתו: עד כאן תשתכר ומכאן והלאה לא מגיע לך יותר כסף.

במקום אחד בארץ קיים סוג של תקרת שכר, וזה בשירות הציבורי, מכוח סמכות סטטוטורית מפורשת שניתנה לממונה על השכר, מר רכלבסקי, והוא מפעיל את הסמכות הזאת על-פי קריטריונים מסודרים מאוד. זאת אומרת, בלי הסכם קיבוצי או בלי סמכות מפורשת בחוק אין דבר כזה.

למה ההסכם הקיבוצי מכשיר את ההגבלה הזאת על חופש העיסוק?

מכיוון שבהסכם קיבוצי יש שוויון כוחות במשא ומתן – ארגון עובדים עומד מול ארגון מעבידים וזה עניין של תן וקח. אתן לך דוגמה. כאן מדברים על תקרת שכר אבל לא מדברים על רצפת שכר. בהסכם קיבוצי אתה יכול להבטיח ששחקן ישתכר כראוי, ושכנגד התקרה תובטח לו גם רצפה.

אני יכול להבין מדבריך שאם היתה מגמה לתמוך בתקרת שכר ורצפת שכר, שתהיה מעוגנת בהסכם קיבוצי, כשארגון השחקנים מייצג את השחקנים בהסכם הזה, אז הייתם תומכים בכך.

לא. נתתי לך כרגע כותרות. יש עוד הרבה מאוד תנאים שצריך לקבוע כדי להסכים לתקרת שכר. במקומות בהם יש תקרת שכר, קודם כול יש מנגנוני אכיפה של תשלומים. אצלנו בליגה הישראלית מנגנוני האכיפה עלובים, כמעט ולא קיימים. מוסר התשלומים אצלנו ירוד. אין שנה שמסתיימת בלי חובות לשחקנים, או בלי שבסוף השנה הקבוצה משוחחת עם השחקנים ואומרת להם שיסכימו להפחתה של שכרם. אין שנה שלא מוגשות תביעות לבתי-הדין לעבודה על הלנות שכר. אי אפשר לעשות תקרת שכר בלי להבטיח זכויות בסיסיות ומנגנוני תשלומים ראויים, ועמידה בחוקי מגן בסיסיים. אצלנו הנושא הזה פרוץ. כלומר, קודם כול צריך להסדיר את מנגנוני האכיפה בצורה ראויה.

אבל יש בקרה תקציבית.

אסביר לאדוני כיצד פועלת הבקרה התקציבית. קודם כול, הבקרה התקציבית מתחילה לטפל בחובות רק אם יש איחור של חודשיים בתשלום המשכורת. וגם אחרי איחור של חודשיים – אם תפתח חוזים של שחקני כדורסל, החוק קובע שמשכורת של שחקן תשולם עד 10 בחודש.

עו"ד שמואלוביץ, בואי נתמקד. אני בטוח שיש אלף נושאים שאפשר לדון בהם אבל כאן זה לא איגוד הכדורסל. הבנתי את עמדתך לגבי תקרת שכר. השאלה האם לארגון השחקנים יש הצעות כלשהן איך לעודד תחרותיות בליגה.

על כך חברי ידבר. אני מבקשת לציין עוד שני עניינים קטנים. כשמדברים על תקרת שכר, צריך להחליט מה היא תהיה. מה זה תקרת שכר – מיליון דולר? 3 מיליון דולר? 10 מיליון דולר? אם תקרת השכר היא מיליון דולר, הוצאתם את מכבי תל-אביב מחוץ לעניין, היא פשוט לא תשחק בליגה הזאת. זה לא ראוי בעיני. מכבי תל-אביב סוחבת את כל הליגה.

וגם לא הפועל ירושלים.

וגם לא נהריה. אם תקרת השכר היא 5 מיליון דולר, היחידה שתיפגע היא מכבי תל-אביב, כי שאר הקבוצות לא מגיעות לסכומים האלה. אז מה תקרת השכר הראויה?

אגב, אתם יודעים איך קובעים תקרת שכר? יש לי כאן סקירה של ליגת ההוקי, ליגת הבייסבול, ליגת ה-NBA וליגת ההוקי קרח בארצות-הברית. מנגנוני קביעת תקרת השכר מורכבים מאוד. אם יפעילו אותם על הליגה הישראלית, הסכום שיתקבל הוא 5 מיליון דולר, ואז היחידה שנפגעת היא מכבי תל-אביב. אני חושבת שזה לא תוצאה נכונה.

והדבר השלישי והאחרון בשלב זה – מה תשיג תקרת השכר? נניח שקבענו את התקרה על סכום של 3 מיליון דולר, מה השגנו בזה? כופפנו את הידיים של מכבי תל-אביב, זהו.

אני לא מביע את עמדתי, אבל כפי שאמר כאן האוהד, שגם הציג את עצמו בהגינות כאוהד של הפועל ירושלים, הכוונה שלהם כנראה באמת לפגוע במכבי תל-אביב בצורה זאת או אחרת. כוונתם שהיכולת של הקבוצות לשלם לשחקנים לא תהיה נמוכה משמעותית מהיכולת של מכבי תל-אביב בכל הקשור לליגה. הם לא מסתתרים, זה בדיוק מה שהוא אומר.

אז למה לקרוא לזה "תקרת שכר"? תגידו למכבי תל-אביב שלא תשחק בליגה, במקום להמציא כל מיני פטנטים מוזרים.

אני לא מייצג אותם אבל הם לא אומרים שמכבי תל-אביב לא תשחק בליגה. הם אומרים: נגביל את היכולת של מכבי תל-אביב לקנות תמיד את השחקן הישראלי הטוב ביותר שקיים כאן או להביא את השחקן הזר היקר ביותר באזור. זה מה שהם אומרים, הם לא מסתתרים מאחורי טענות נסתרות. השאלה אם זה נכון וטוב היא שאלה גדולה ואני בטוח שתתייחסו אליה.

שלום לכולם, תודה רבה על שנתת לי את זכות הדיבור.

כשהזמינו אותי לדיון בוועדה הבנתי שהדיון הוא על שוויוניות, תחרותיות בליגה, איך לעשות את הליגה טובה יותר, עם יותר צופים ויותר ספונסרים.

כן, בהחלט.

זה לדעתי המהות. אני חושב שכולם מסכימים על המטרה, גם חברי במכבי תל-אביב מסכימים שצריכה להיות ליגה תחרותית יותר ושוויונית יותר, עם פיזור נכון יותר של השחקנים הישראלים. שלא רק למכבי תל-אביב תהיה אופציה לקנות את כל השחקנים הטובים אלא נוכל לגרום לכך שיהיה פיזור נכון יותר, שהישראלים יוכלו לבוא לידי ביטוי גם בקבוצות אחרות, כאשר נכון להיום הם "מתייבשים" על הספסל במכבי תל-אביב.

בעניין המשפטי אני כמובן לא מתערב. ביקשנו לקבל חוות דעת משפטית, האם תקרת שכר חוקית. טרם קיבלנו את עמדת מינהלת ליגת הכדורסל בעניין הזה. אבל ברור שהסכם קיבוצי, כמו שקיים בכל הענפים המובילים בארצות-הברית ובאירופה, הוא תנאי בלתי מסויג לחתימה, אם וכאשר נחליט שאנחנו רוצים להחיל תקרת שכר.

אבל אני חושב שלא זה הפתרון הנכון לליגה. יכול מאוד להיות שפתרונות אחרים, שאני תיכף אציין, יגרמו לתחרותיות טובה יותר.

כולנו יודעים שמשנת 1998 ועד היום נפרצו כל הגבולות והגיע לארץ "מבול" של זרים. היום אי אפשר אפילו לזהות מי שחקן של מי. אפילו כששחקני מכבי תל-אביב מסתובבים בפאבים בתל-אביב אי אפשר לזהות מי הוא קומאטוס ומי שחקנים אחרים – פרט לשאראס (יאסקיביצ'יוס) ופרקר כמובן.

הם צריכים ללכת עם חולצות ששמם רשום עליהן ...

אני יושב בשקט ושומע כל מיני האשמות. רק השחקנים של מכבי תל-אביב נמצאים בפאבים?

נתתי את זה כדוגמה, כי השחקנים של מכבי תל-אביב הכי מפורסמים ופופולריים. אני חושב שמכסת הזרים בארץ עברה כבר את כל הגבולות, אני חושב שאיבדנו קצת את הפרופורציות.

אני חושב שהזרים האיכותיים שמכבי תל-אביב מביאה כל שנה ארצה במחירים גבוהים הם שגורמים לחוסר התחרותיות, הם שיוצרים את ההבדל הגדול בין מכבי תל-אביב לבין שאר הקבוצות. אם ניקח דוגמה קיצונית – אני לא אומר שזה מה שאני מציע – נניח שמחר נחליט כולנו ביחד שרק שחקנים ישראלים ישחקו בליגה הראשונה. אני יכול להגיד לכם בביטחון מלא שמכבי תל-אביב אמנם תהיה בצמרת אבל לא בטוח שתיקח אליפות. יכול מאוד להיות שהשחקנים הישראלים, שההבדל ברמה ביניהם לא כל-כך גדול, יגרמו לכך שתהיה תחרות.

בטוח שמכבי תל-אביב ייקחו אליפות.

יש 12 קבוצות נוער שמסיימות כל שנה את הקדנציה שלהן ונפלטים לשוק 40 שחקנים מוכשרים, כמו כספי ממכבי תל-אביב, שאין להם מקום בקבוצות הליגה הבכירה. נועם אליישר אמר שרק 20% מהחמישייה ישראלים. אני אומר לכם שאם נכמת את זה לדקות משחק – 40 דקות לחלוקה זה מעט מאוד. לדעתי אם נצליח, בשיתוף המינהלת, להביא לכך שיהיו שני ישראלים בחמישייה לכל אורך המשחק נוכל להביא לליגה שוויונית יותר. אגב, זה טוב לא רק לשחקנים אלא טוב גם לליגה.

מבדיקה שטחית שעשיתי, לא מצאתי מקומות רבים בהם יש סעיף מגביל כזה, פרט לרוסיה, ותקנו אותי אם אני טועה.

גם בבולגריה, ביפן ובטורקיה.

גם מר דיוויד בלאט, מאמן הנבחרת היום, אישר שזה טוב.

אין צורך לאשר. ברור שככל שאתה נותן רף מינימלי של דקות משחק לשחקנים ישראלים, מן הסתם זה מאפשר להם לצבור יותר דקות ניסיון. השאלה עד כמה אנחנו מעוניינים להגביל. אתה יכול להגיד גם שבהפועל ירושלים ישחקו שחקנים רק מאזור ירושלים. למה שיקנו שחקנים שגרים בעיר אחרת? גם את זה אפשר להגיד. השאלה איפה שמים את קו הגבול.

בשנה האחרונה עבדנו על תקנון.

מר ניר אלון, אל תשתלט על הישיבה, אל תהיה פופוליסט. דיברת מספיק. יש עוד אנשים שרוצים לדבר.

מר מזרחי, דיברנו בינינו על דמי השבחה. דמי השבחה זה אינטרס של הקבוצות, לא שלנו.

אני חושב באופן אישי שיתכן שכדאי לבדוק את הרעיון הזה, איפה אנחנו עושים איזון, בפרט אם מדברים על הגבלה בליגה בלבד ולא במשחקים בין-לאומיים. דרך אגב, מחלקת הנוער של מכבי תל-אביב ידועה בטיפוח הדור הצעיר.

בייצוא הידידותי שלה לכל קבוצות ליגת העל.

השאיפה של כולנו לעודד ככל האפשר את דור העתיד בכדורסל הישראלי וצריך לחשוב איך לעשות את זה בצורה שלא תפגע ביכולת של קבוצות כמו מכבי תל-אביב להתחרות בזירה הבין-לאומית ולהביא הישגים למדינת ישראל.

אני מבקש לתת את רשות הדיבור למר שמעון מזרחי, בבקשה.

תודה על רשות הדיבור.

אדבר בשם עצמי, אבל אני בטוח שחברי יסכימו אתי. באנו לכאן מפאת כבוד הבית ומפאת כבוד יושב-ראש הוועדה, אבל אני חושב שלא זה המקום להיות פופוליסטים. לא באנו לכאן לדבר על הסכמים קיבוציים. כולנו יודעים שארגון השחקנים חבר בהסתדרות. באנו לדבר על שוויוניות, אם בכלל.

חבל שאנשים זורקים משפט לחלל האוויר כשהמיקרופון על-ידם ולא נשארים לשמוע את התשובות, אולם אתייחס להערה מפאת הכבוד שאני רוחש לחבר הכנסת וילן. הוא הביא דוגמה מארצות-הברית. אני בטוח שאם היה בודק לא היה מביא אותה לכאן, מכיוון שאין דבר כזה תקרת שכר או הגבלת שכר או תקציב אחיד ב-NBA. ב-NBA יש קבוצות שהתקציב שלהן פי חמש מאשר קבוצות אחרות ואין הגבלה. יש לי כאן את רשימת השכר של כל קבוצות ה-NBA, אף אחת לא דומה לחברתה. אני לא רוצה כרגע להלאות אתכם במספרים, אם תרצו אוכל לתת לכם את הנתונים. אני רק אומר שתקציב קבוצה כמו ה"ניו-יורק ניקס" הוא פי חמש מתקציב קבוצת "אורלנדו מג'יק". ואיך ה"ניו-יורק ניקס" נראית ב-3-4 השנים האחרונות? רע מאוד. כלומר לא הכסף עושה את ההבדלים.

דבר שני, מה זה תקרת שכר לליגה? זה סתם קשקוש. האם קבוצה בליגה הישראלית יכולה להחזיק שתי קבוצות, אחת שתשחק בליגה ואחת שתשחק באירופה? אין דבר כזה בעולם. אף אחד לא יכול להחזיק שני קאדרים, וגם לא נכון להחזיק שני קאדרים. שחקן שלא משחק פעם-פעמיים בשבוע הוא לא שחקן. אז תקרת שכר לְמה ולָמה?

מה זה ספורט? ספורט כולו בנוי על תחרות. ומה זה תחרות? להגיע להישגיות. כל זמן שעושים את זה בצורה הספורטיבית הנכונה זה הפועל היוצא.

אני לא יודע מאיזה תחום בא מר אליישר אבל נדמה לי שאני מכיר את משפחתו ואני יודע שגם היא התחרתה בהרבה יבואנים אחרים של כל מיני מוצרי טבק וכן הלאה.

אני לא מהמשפחה הזאת.

להפועל ירושלים לשמחתי יש את אחד הספונסרים הגדולים והמכובדים בארץ, "מגדל – חברה לביטוח בע"מ". להפועל ירושלים יש ספונסר מצוין. אז למה אומרים שאין ספונסרים? כן יש ספונסרים.

מה פתאום אומרים שאנחנו מנותקים? אנחנו לא מנותקים בכלל מהעולם. אנחנו אחת מ-52 מדינות באירופה שמאוגדות תחת שתי מטריות, והיום זה כמעט מטרייה אחת – פיב"א ויול"ב (יורוליג). באף אחת מ-52 המדינות – ויש לי כאן סקר מושלם – אין הגבלת תקציב. לא מכירים את המושג הזה בכלל – לא הגבלת תקציב כוללת, לא הגבלת שכר לשחקן ה-9 עד 12 וכדומה. אין דבר כזה.

זה היסוד של התחרותיות. מישהו יכול להגיד לחברת "מגדל" לא להתחרות עם "הפניקס" או לא להתחרות עם "הראל" או עם מישהו אחר? אני אומר, זה היסוד של התחרותיות.

בשנה שעברה לקבוצת הפועל תל-אביב היו בעלים בשם גוסינסקי ואז הכול היה טוב ויפה, הוא הזרים כסף ככל שרצה. מישהו הגביל אותו? מחר גליל עליון תקים קבוצת ניהול, ישקיעו שם 6, 7, 8, 10, 12 מיליון דולר. מישהו יכול להגביל אותם? זה בכלל הגיוני?

שכחת לציין שלפני שלושים שנים כשההסתדרות היתה הבעלים של הפועל תל-אביב - - -

אני לא שוכח, אני מגיע לזה. אני יכול להגיד שכאשר התמניתי לתפקידי בשנת 1969 התקציב של מכבי תל-אביב היה אפסי בהשוואה להפועל תל-אביב, להפועל רמת-גן ולקבוצות אחרות שההסתדרות הזרימה להן כסף בלי הגבלה, ואנחנו התחרינו, ולמעט שנה אחת זכינו כל שנה באליפות.

אנחנו מזרימים הרבה מאוד כסף לקבוצות הנוער שלנו ולבתי-הספר לכדורסל שפזורים בכל רחבי הארץ, ואנחנו רוצים לגדל ולהצמיח שחקנים כמו קטש, מיקי ברקוביץ ומוטי ארואסטי, כמו עומרי כספי, כמו שחקן שלנו שמשחק היום בהפועל ירושלים – יוני ניר, ובגליל עליון לדוגמה משחקים אבי בן-שימול ואנטון קזרנובסקי. אנחנו הקבוצה היחידה בארץ שלא ביקשה אף אגורה כדמי השאלה, למרות שיכולנו לבקש כסף. אנחנו נותנים שחקנים שלנו בלי שום דרישת תשלום תמורתם.

איך יכולים לומר שאין צופים בליגה? אני יודע דבר אחד, היכן שמכבי תל-אביב שיחקה – ב-11 משחקי ליגה עד עכשיו – כל האולמות היו "מפוצצים". אם בנהריה, אם בגליל העליון, אם בירושלים, אם בדרבי – האולמות היו "מפוצצים". לכן אי אפשר לומר שאין קהל.

למה שחקנים ישראלים יצאו לחוץ-לארץ? האם אדון אליישר שאל את עצמו?

בגלל מוסר תשלומים ירוד בליגה הישראלית.

שחקנים ישראלים יוצאים לחוץ-לארץ בשל שתי סיבות. בחלק מהמקרים אני יכול להבין את הרקע הפסיכולוגי – כל שחקן ישראלי רוצה שיהיה כתוב ברזומה שלו שהוא שיחק בחוץ-לארץ. כמו שבכדורגל היו אבי כהן וחיים רביבו ויוסי בניון ועומרי אפק ופיני בלילי, שכתוב ברזומה שלהם שהם שיחקו בקבוצות בחוץ-לארץ. זה בטח מוסיף לרזומה שלהם, וכשהם באים חזרה ארצה חושבים שהערך שלהם גדול יותר. יכול גם להיות שיש יסוד גם במה שאומרת עו"ד דפנה שמואלביץ, אולי לא עמדו במוסר התשלומים. אבל מה זה קשור לחוסר התחרותיות?

יש קבוצות בישראל, מתוך 12 הקבוצות בליגת העל, שהחליפו עד היום 8 שחקנים. בעלויות הגבוהות של חילופי השחקנים האלה אפשר היה להביא שחקן בחצי מיליון דולר.

מותר להם, זה כסף שלהם.

ואחר-כך אין להם כסף לשלם לאלה שצריך לשלם להם.

לעניות דעתי הכול מתחיל – ואף אחד לא יכול להגיד שאני משתחצן כאן – בניהול וביציבות. הססמה היא יציבות. לצערנו בהרבה מאוד קבוצות באו אנשים לרגע – זה רצה הכרה, ההוא רצה פרסום, זה נעלם כעבור יום, להוא לקח שנתיים להיעלם. שאף אחד לא יגיד לי שיש בזה איזו בעיה מול מכבי תל-אביב. שיבואו כל המשקיעים שרוצים, שיכניסו יד לכיס וישקיעו.

תרדו מהסיפור של שוויוניות. יש ליגה נהדרת. מי מכם שהסתכל היום על הטבלה ראה שיש 4 קבוצות עם 32 נקודות, שיש 3 קבוצות עם 30 נקודות. מבקשים ממני ללחוץ את ידו של מר דני קליין. מר דני קליין ואני לא צריכים את הפוזות האלה. כשאנחנו רוצים לדבר אנחנו מדברים באופן חופשי מאוד. אני יודע שמר דני קליין נגד כל ההגבלות האלה, הוא לא רוצה תקרות שכר ולא רוצה להגביל שום דבר. דיברתי אתמול בערב גם עם מר אהרון פוגל, הספונסר הראשי של הפועל ירושלים, ולא פעם ולא פעמיים הוא אמר: איך אפשר בכלל לחשוב להגביל את שכר השחקנים או איך אפשר להגביל תקרת שכר לקבוצה? הדעת לא סובלת את זה. זה כאילו לסגור את הכדורסל.

אני מבקש שתבין דבר אחד, אין בעולם הגבלת שכר לקבוצה או הגבלת תקציב. אם זה יקרה, אם חס ושלום מישהו יחשוב על רעיון כזה הכדורסל ייסגר. בטח אנחנו נסגור את מכבי תל-אביב. אף אחד לא יגיד לי כמה כסף להשקיע מכספי הפרטי, ששולם עליו מס, או מכספי שותפיי האחרים בקבוצה. זה בכלל לא מתקבל על הדעת. האם בכדורגל מישהו יכול להגיד למכבי תל-אביב, מכבי חיפה או בני יהודה שלא ישקיעו ולא יביאו? אלה אנשים פרטיים. רוצים להבריח את כל היזמים מהספורט?

זה כמובן לא דוגמה לשום דבר אבל בכל דיון כאן חבר הכנסת יוסי שריד תמיד טען שבכדורגל צריכה להיות תקרת שכר, אז יש מי שמעלה רעיונות כאלה.

אבל כשחבר הכנסת יוסי שריד עבר לגור לתקופה מסוימת בגליל וביקש ממני את אריק מנקין ואת מיכה שוורץ, נתתי אותם לגליל העליון בלי לבקש אגורה.

הדברים שאמרת נשמעים משכנעים מאוד. אני מדגיש עוד פעם, אף אחד כמובן לא רוצה לפגוע במכבי תל-אביב אלא להיפך, רוצים לחשוב איך להתקרב לכיווני ההצלחה של מכבי.

השאלה שאני שואל את עצמי וגם אותך, האם בכל זאת אין בכם, גם במכבי תל-אביב, דאגה כלשהי. בכל זאת אם נסתכל אחורה, בעבר היו יותר קבוצות שהיו יכולות להוות תחרות מסוימת למכבי תל-אביב. פעם זה היה גליל עליון, פעם הפועל תל-אביב ופעם קבוצה אחרת. ולאט-לאט הקבוצות הללו, שהיו סמלים, נחלשו. אז היום יש אולי את הפועל ירושלים. האם אתם לא חוששים שבעתיד הפערים יגדלו – כי בעולם המודרני, בגלל נושא זכויות השידור, ככל שמצליחים מקבלים סכומי כסף גדולים יותר בזכויות השידור. אתם מגיעים לאירופה ואז זכויות השידור שלכם שוות הרבה יותר לעומת הקבוצות הישראליות האחרות. יש כאן איזה מעגל, שבסופו של דבר יכול לגרום לכך שלחבר'ה צעירים במדינת ישראל יהיה פחות ופחות עניין להשתתף בקבוצות אחרות, פרט למכבי תל-אביב. השאלה האם לפחות לגבי הרעיון שהעלו כאן, על שיתוף כמות מינימלית של ישראלים, אך ורק במשחקי הליגה בישראל, תהיו מוכנים לשקול עמדה קצת יותר ליברלית? אתה לא חייב לענות עכשיו.

וציינתי את מחלקת הנוער שלכם, דרך אגב.

אני כן אענה, כיוון שאני מכבד את הצורה שאתה מציג את השאלה. קודם כול, ההצלחה של מכבי תל-אביב בכל השנים באירופה היא שפתחה את הדלת לנציגות ישראליות בכדורסל הישראלי להשתתף במפעלים אירופאים. בזכות העובדה שבשנים אלה ואלה הגענו לפיינל-פור או לגמר באירופה ניתן עוד כרטיס לקבוצה ישראלית נוספת להשתתף במשחקים באירופה. זה דבר ראשון.

אנחנו רוצים להשתתף באירופה. אנחנו מדינה שרוצה להיכנס לקהילייה האירופית המשותפת. היום נפרצו כל הגדרות, היום זאת אירופה אחת, זה עולם אחד. ב-NBA משחקים שחקנים מכל מדינות העולם.

80 שחקנים אירופאים משחקים ב-NBA.

המעמד של שחקן בוסמן, שדיבר עליו אדון אליישר, לא קיים יותר היום. היום יש פריצה טוטלית, יש free transportation. אתה עובר ממדינה למדינה, לא משנה אזרח של איזו מדינה אתה, יש circulation מלא של השחקנים מכל המדינות.

ישחקו בכל עת 2 שחקנים ישראלים בחמישייה. קודם כול, צריך להבהיר, אתה לא יכול לעשות הגבלה בצד אחד ולהשאיר הגבלה בצד שני. קודם כול צריכה להיות אפשרות לרשום כמה שחקנים לא ישראלים שרוצים. הרעיון הוא שבעת ובעונה אחת על המגרש יהיו לפחות שני ישראלים. זה רעיון, אבל הוא פופוליסטי. אף מאמן לא יכול לנהל משחק ולחשוב שבדקה זאת וזאת הוא צריך מאץ'-אפ כזה וכזה של שני שחקנים.

איך עושים את זה ברוסיה ובמקומות אחרים? בכדורגל אני יודע שזה קיים בטורקיה.

ברוסיה עושים את זה, אבל ברוסיה אין הגבלה על מספר הזרים. ניתן לרשום 15 שחקנים בקאדר של הקבוצה, כאשר בכל זמן נתון חייבים לשחק על המגרש שני שחקנים רוסים. תראה כמה שחקנים זרים יש לצסק"א.

אבל בליגה היא משתפת שני שחקנים רוסים בכל עת. אם אני מבין אותך נכון, באופן עקרוני אתם לא פוסלים את הרעיון, שאם בנושא הזרים לא יהיו שום מגבלות תהיו מוכנים שבליגה הישראלית יחייבו נוכחות של שני שחקנים ישראלים בכל עת על המגרש.

זה ייצור דווקא מצב הפוך, יביא לכאן יותר שחקנים זרים, ואתם מבקשים דווקא למנוע את הגדלת כמות השחקנים הזרים. מה שמעון מזרחי אומר, ואני מסכים אתו, ניצור מצב שיהיו לנו יותר זרים וזה יפגע בישראלים בסופו של דבר.

אל"ף, יושבים כאן נציגים של ארגון השחקנים הישראלי. אני מניח שהם יודעים מה האינטרס שלהם. בי"ת, אני לא בטוח שמעבר לכמות הזרים שמשחקים היום בליגה יש עוד הרבה מה להוסיף. בכל מקרה זה דבר שצריך לשקול אותו. אני לא קובע כאן שום דבר.

בהסכם הקיים היום, אחת האופציות היא לקחת זרים ללא הגבלה, שני זרים אמריקנים ובוסמנים ללא הגבלה, בתנאי שבטופס המשחק רק 4 שחקנים זרים רשומים. למכבי תל-אביב יש שחקן בוסמן שלא שותף לכל המשחקים בליגה הישראלית, היא עושה רוטציה בין הבוסמנים.

מר שמעון מזרחי, אולי תוכל להתייחס גם לעניין דמי ההשבחה.

אני רוצה לומר דבר מה לאנשים הצעירים יותר בחדר. הלוואי והייתי בגילם עם הניסיון שיש לי היום. אני רוצה לומר שלצערנו הזיכרון של אנשים קצר. כבר הטילו על מכבי תל-אביב המון הגבלות. פעם זה היה חוק וינפרי – היה שחקן בגליל העליון ששמו וינפרי ומישהו החליט שמכבי תל-אביב לוטשת אליו עין, אמרו: אי אפשר להעביר. מכבי תל-אביב אף פעם לא לטשה אליו עין אבל יצא חוק וינפרי. אחר-כך עשו את חוק בריסקר – שבריסקר לא יכול לשחק, ובריסקר לא שיחק. סתמנו את הפה. היום אחד השחקנים הזרים שלנו, בגלל המגבלות הללו, לא יכול לשחק בכל משחק. אתמול שיחקנו מול הפועל ירושלים וקומאטוס ישב על הספסל, ובאותו אופן יכול היה לשבת פרקר או וויצ'יץ', וביום חמישי הוא צריך לשחק באירופה.

יש עוד דבר שמכוון רק נגד מכבי, ויעיד על כך מר אבנר קופל ברוב הגינותו. היום משחקים שני סיבובי ליגה. ביום ראשון הקרוב תסתיים הליגה הסדירה. מכבי תל-אביב מסיימת במקום הראשון בפער של 8 נקודות מהמקום השני ו-12 נקודות מהמקום השמיני. בשלב ההכרעות אנחנו מתחילים הכול בטבולה רסה. כל מה שעשית בשני הסיבובים לא נחשב. שאלתי את מר אבנר קופל למה אני צריך להסכים לזה. הוא אמר: שוויוניות. אתה מבין את הססמה? שוויוניות. גם לזה הסכמתי, ורצו לרצוח אותי בהנהלה שלי. ובפלייאוף התחתון הנקודות כן נחשבות.

אם תהיה זקוק להגנה מפני ההנהלה שלך תמיד תוכל לפנות לכנסת, נסייע לך ...

אין בעיה. אני לא זקוק לשומר ראש.

עליך להבין שהטילו עלינו את כל המגבלות הללו. אי אפשר כל הזמן להגיד לנו: תשחקו רק ביד אחת, תשחקו עם ידיים קשורות. אין דבר כזה. שילמדו להתחרות כי הספורט הוא תחרות.

קודם כול, אני מתנצל שלא הייתי בתחילת הישיבה, כי במקביל מתקיימת ישיבה בוועדה לקידום מעמד האישה על הספורט הנשי, עם גברת אורנה אוסטפלד, שמגיעות לה כל הברכות.

אפשר לומר בהערת אגב, שכל מה שאנחנו אומרים היום על קבוצת הגברים של מכבי תל-אביב, לטוב ולרע, מבחינת התחרותיות, הולך לקרות או-טו-טו בקבוצת הנשים של אנדה רמת השרון ואולי גם ברמלה.

ואולי גם במכבי חיפה בכדורגל.

על כל פנים, הבה ניגש לכמה דברים תכליתיים.

קודם כול, השר לשעבר לענייני ספורט מתן וילנאי מינה בשנת 2000 ועדה ציבורית שעסקה בנושא השחקנים הזרים וההשלכה שלהם על התחרותיות בליגה. ההמלצות האלה פורסמו, ואני מוכן להפיץ את ההמלצות לכל מי שירצה. באותה ועדה היו אנשים ממגוון תחומים, לא היו יושבי-ראש קבוצות, והודגש שהתרומה של השחקנים הזרים לכדורסל הישראלי רבה מאוד והיא קיבלה את הברכה, לא רק כאן אלא גם בדיון שהתקיים בבג"ץ. כדאי לזכור את זה.

לגבי ההגבלה בנושאים עסקיים כפי שהוצע כאן היום, אני לא רוצה לחזור על הדברים. אני חושב שעל פניו זה עונש, שלא רק שלא מגיע למי שמביא את הכסף מכיסו, מעסקיו הפרטיים, על אחת כמה וכמה בואו נהיה ריאליים. גם אם נתייחס לדברים שהספקתי לשמוע מגברת דפנה שמואלביץ ויורידו למכבי תל-אביב, מה הנזק היחיד שיהיה? מכבי תל-אביב לא תשיג הישגים באירופה, ההישגים שפתחו את כל הדלתות, ומר שמעון מזרחי דיבר על כך, אני לא רוצה לחזור. בל נשכח את זה.

המעמד שלנו בפיב"א היום נובע לא מהעיניים היפות שלנו, אלא קודם כול מההישגים של הכדורסל הישראלי באירופה. דרך אגב, בדירוג פיב"א – וזה לא כולל את הישגי מכבי תל-אביב ביול"ב בשנים האחרונות אלא את כל יתר הקבוצות הישראליות וההישגים של נבחרות ישראל –ישראל ממוקמת בין המדינות הראשונות, במקום חמישי בממוצע מאז שנת 2000. אבל הבסיס, הדלת נפתחה לאור ההישגים של מכבי תל-אביב. אי אפשר להתכחש לזה, וכפי שאמרת, ההישגים של מכבי תל-אביב נולדו בשנים שההסתדרות היתה פעילה בתחום הספורט.

אנחנו צריכים לעשות מאמץ לראות איך השחקן הישראלי רוצה להגיע להישגים, ואיך אנחנו כתוצאה מכך מגיעים לא רק לתחרותיות בליגה אלא גם להישגים עם הנבחרת, כי לא הרי ההישגים של קבוצות כהרי ההישגים של נבחרת ישראל בשנים האחרונות, ואני מדבר על הנבחרת הבוגרת.

בל נשכח את קבוצות העתודה שלנו. גם השנה הנבחרת שלנו סגנית אלופת אירופה, נוסעת לאליפות העולם ותוזמן כנראה לטורניר יוקרתי בדאלאס. אז להגיד שהכדורסל מידרדר ואין כדורסל וכך הלאה? בואו נשים את הדברים בפרופורציות.

דרך אגב, כיושב-ראש האיגוד אני כורך גם את התחרותיות ואת הישגי הכדורסל בליגת העל לנשים אל תוך המערכת הזאת, ואני מציע לכולם לעקוב גם אחר הליגה הלאומית, שהיא ליגה טובה ותחרותית, שם יש זר אחד וכל היתר ישראלים, ועוד יותר מזה ליגת הנוער, שהיא בסופו של דבר הבסיס ובית-החרושת ליצירת השחקנים הישראלים.

ציינתי קודם בהערת אגב את הייצוא הידידותי של קבוצת מכבי תל-אביב. אין כמעט שום קבוצה שבה אין שחקן עבר של מכבי תל-אביב. אני מגבעת שמואל והשבוע שחקן נוער לשעבר של מכבי תל-אביב, דרור כהן, מנע מאשקלון להיות במקום השני בליגה.

הוזכר כאן החוק הרוסי על השחקן המקומי השני, חוק שקיים ברוסיה, בולגריה ויפן. ביוזמת מינהלת הליגה ב-18 באפריל יתקיים יום עיון פתוח, דיון ציבורי שאנחנו יוזמים כדי לשמוע דעות ועמדות, אבל את הדיון האמיתי לא נעשה כאן. הדברים יעלו לדיון כבר בישיבה הקרובה של המינהלת ולאחר מכן גם באיגוד הכדורסל. סוגיית שני ישראלים לפחות שישחקו בכל עת עומדת על השולחן, על כל הווריאציות וההשלכות, שאת חלקן הזכיר כבר מר שמעון מזרחי.

אתה מוכן להביע כאן עמדה?

לא. אני אומר בצורה הכי כנה, כשיושב-ראש של פורום ציבורי אומר דעתו לפני שהדיון התחיל אני חושב שיש בזה כדי להטות את עמדות חלק מהאנשים שאחר-כך ישתתפו בדיון ואת הדברים שהם רוצים להגיד, ואני חושב שגם אני ארצה לשמוע את החברים.

בסך הכול אני לא מקבל את התחושה שהכדורסל הישראלי מידרדר. אני חושב שבשנה האחרונה בא לידי ביטוי בצורה בולטת מאוד, אולי יותר מאשר בשנים קודמות, הפער הניהולי והיכולת להביא כסף. הסיפור של "דור שלם דורש שוויון" התחיל בעיקר אחרי הדברים שאמר המאמן מר אפי בירנבאום. אני לא יודע כמה מכם שמעו את מר אפי בירנבאום במושב האחרון של "הטריבונה", שאמר: לא התכוונתי ל-40 שנות הישגים של מכבי תל-אביב, אני מתייחס רק ל-5 השנים האחרונות, בהן מכבי תל-אביב הצליחה לעשות פריצת דרך ביכולת שלה להביא כסף. חברים, היכולת להביא כסף היא חלק מתהליך ניהולי. אני בטוח שמכבי תל-אביב עושה את שלה, בעיקר מכסף פרטי. אני יכול לומר שהייתי ביחד עם הפועל מגדל ירושלים בשארלרווה ומייד עם הניצחון על ריאל מדריד כשירדנו לפרקט תפסתי את מר אהרון פוגל ואמרתי לו: "הם זכו היום בגביע ואתה הולך לשלם". כלומר, העברתי לו מסר שאם הוא כספונסר וכאוהד כדורסל וחבריו לא יתרמו עוד כדי שהפועל מגדל ירושלים תוכל להתמודד בשנה הזאת במסגרת יול"ב – ובשל שיקולים אחרים היא החליטה לא לעשות כך – אז בסופו של דבר נשכח גם את ההישג הזה. לפני שבועיים שוחחתי עם מר מיכאל שטראוס, כאשר עלתה אופציה שנהריה תגיע לפיינל-פור של היורופ-ליג, מעמד שבשנה שעברה הגיעה אליו הפועל תל-אביב בקאזאן, והוא אמר לי: לא תהיה בעיה כספית. אנחנו נמצאים במעמדים ראויים בתחרות האירופאית.

הגלובליזציה שמקיפה היום את העולם היא שהביאה 80 אירופאים לשחק ב-NBA, 80 מתוך מספר מוגבל למדי ומוגדר בקבוצות ה-NBA, על אף שיש כבר 30 קבוצות NBA. על התופעה הזאת אנחנו, בין היתר, גם משלמים, בצד החיובי, בכך שישראל על הישגי הקבוצות שלה הפכה להיות מקור שואב לאותם 6-7 ישראלים שמשחקים היום בקבוצות אירופאיות, ואני מקווה שהם יבואו בסופו של דבר עם הישגים ושנבחרת ישראל בקיץ הקרוב תוכל לבטא אותם ביכולת הכדורסל.

יש לכם סטטיסטיקה על העונה שעברה, כמה דקות משחק שיחקו השחקנים הישראלים והזרים?

לא עשינו סטטיסטיקה כזאת, אבל אני מפנה אתכם לחוברת שהוציאה הוועדה הציבורית בשנת 2000, שעסקה במספר הדקות הממוצע שמשחקים הישראלים.

יש גם סטטיסטיקה מסודרת באתר "ספסל" באינטרנט. יש שני אתרים שעושים סטטיסטיקה כזאת.

יש נתונים אולם אין לי אותם כאן. גם בעבודה של הוועדה הציבורית בשנת 2000 ניתנה הדעת על הדבר הזה, והסתבר שבסך הכול היקף הדקות של הישראלים בהחלט מרשים, בהתייחס למספר השחקנים שנמצאים על הפרקט.

תודה. מר אבנר קופל, יושב-ראש מינהלת ליגת הכדורסל, שהעלה משמעותית את סכום זכויות השידור השנה, בבקשה.

זה לא אני אלא כל הקבוצות, כולנו ביחד.

לא אהיה בוטה, אלא ישיר וענייני. אני מצטרף לדברי הפתיחה של מר שמעון מזרחי. גם לדעתי זה לא הפורום לדון בנושא, אבל ההזמנה שלך היא פקודה עבורנו ואנחנו באים ושמחים לשמוע ולהחליף רעיונות.

אמרתי בתחילת דברי, זה לא הפורום לקבל בו החלטות, אלא לעורר דיון ציבורי.

אדוני היושב-ראש, ב-18 באפריל נערוך כנס גדול, בהשתתפותך. אנחנו עורכים כבר ישיבות מוקדמות בין המאמנים, עם אנשי מקצוע, יושבי-ראש קבוצות, מנהלים וכולי. ישתתפו בהן מרבית המאמנים, הקבוצות והשחקנים ושם אני מאמין יתקבלו החלטות כאלה או אחרות.

אני רוצה להיות אמיתי ואומר 3-4 דברים שצריך לשים אותם בבירור על השולחן.

אני אישית מצפה מאוהדים – ואני מעריך מאוד אוהדים שרוצים שוויון – שייקנו כרטיסים, ייקנו מנויים וירוצו לכל משחק עם הצעיפים. אני לא מצפה מאוהדים שינהלו קבוצות. אני מעריך מאוד את העבודה שעושה ארגון השחקנים, על אף שלא תמיד אני מקבל את אופן העבודה שלהם, מעריך שהם דואגים לשחקן הישראלי, אבל עד כאן. אני לא מצפה מארגון השחקנים לקבוע כמה דקות הם ישחקו ואיך ישחקו ומי צריך לשחק ומתי. אסור לעבור את הקו. זה לא מקובל עלינו, ולא מקובל עלי באופן אישי. בשביל זה יש יושבי-ראש קבוצות.

עד לפני 15 שנים ניהלתי קבוצה במשך 8 שנים ואני יודע מה זה לקבל תבוסות של "30 על הראש" ממכבי תל-אביב ואני מכיר את האווירה, אז מותר לי לדבר באופן חופשי. יושבים כאן 4 נציגי קבוצות שעובדים יום ולילה להביא כסף לקבוצות ולנהל קבוצות. איך אנחנו, קרי: הקהל, קרי: ארגון השחקנים, קרי: אפילו המינהלת עצמה או אני כחבר בנשיאות איגוד הכדורסל יכולים להגיד לאנשים שטורחים מבוקר ועד לילה ומביאים כסף ורוצים לעשות כדורסל טוב איך לנהל בתוך המסגרת שלהם? כל אחד צריך לשמור על המסגרת שלו.

אלא מה, אנחנו רוצים לעשות כדורסל. אני שם את הדברים על השולחן כדי שלא יהיו אי-הבנות. אנחנו צריכים כדורסל טוב, לעשות שואו, שאנשים יבואו לראות כדורסל, שיוכלו ליהנות, שיוכלו לבוא ילדים, שיוכלו לעשות חגיגה בכדורסל. אם רוצים לעשות חממה לשחקנים ישראלים אז איגוד הכדורסל צריך לקחת קבוצות נוער ונערים ולבנות שחקנים ישראלים. אבל אם רוצים לעשות ליגה אטרקטיבית ולמלא את האולמות בקהל זה עניין של שואו. כך זה בכל מקום בעולם. זה מחייב הבאת שחקנים זרים, כמות שחקנים זרים סבירה והגיונית ואז יהיו האולמות מלאים.

מה קורה היום בכדורסל? האולמות הקטנים של 2,000-2,500 מקומות מלאים בכל מקום, "מפוצצים", למעט מכבי תל-אביב שהאולם שלה גדול יותר ובא קהל טוב יותר. המשחקים מותחים למדי, למעט מול מכבי תל-אביב. הייתי במשחק באשקלון, בין אשקלון (מקום שני בליגה) לבין קבוצה במקום רביעי או חמישי, וראיתי קהל רב ומשחק מעניין. לפני 3 שבועות במשחק בין אשקלון להפועל תל-אביב האולם היה "מפוצץ". היום בעיתונים יש סטטיסטיקה על הקהל שמגיע למגרשים והממוצע הוא 1,500-1,700 צופים במשחק כשהאולמות ברובם יכולים להכיל כ-2,000 איש.

המינהלת הוקמה כדי למסחר את הליגה, כדי להביא כסף לקבוצות. אם אנחנו ממוסחרים אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שיהיה כדורסל מעניין. לנו כרגע פחות חשוב נושא השוויוניות. לא נוח לי למשל שבא היום יושב-ראש קבוצת מכבי תל-אביב וצריך להתגונן ולהסביר למה הוא מנצח קבוצות 6 פעמים בכל מחזור וב-20 הפרש. זה חלק מהספורט. עלינו להבין, הם אספו אנשים רציניים במשך 25 שנים ומביאים כסף.

יושב כאן בחור שאני אוהב מאוד, מר דני קליין, שאם היה עוסק בעסקיו היה עושה מיליונים באופן פרטי. הוא החליט לעשות למען הקהילה, למען ירושלים, ועשה את הפועל ירושלים. פעם היתה קבוצת ביתר ירושלים, פעם היו הפועל רמת-גן והפועל עפולה ומכבי ירושלים, אליצור נתניה וביתר תל-אביב. כאשר האדם שהוביל אותם הלך הן התפרקו.

אתה זוכר את המונח שציינתי – יציבות.

אבל לפעמים אנשים משקיעים כסף, רואים שלא טוב, מאבדים כסף והולכים. אבל הם עושים כדורסל. עכשיו אנחנו צריכים לשבת ולדון איך 11 קבוצות שמתחרות ביניהן, שאוספות כל אחת כסף, צריכות לשבת סביב שולחן ולחשוב איך לנצח קבוצה אחת שאוספת פי 5 כסף.

מה דעתי? אין היגיון לקביעת תקרת שכר לשחקנים. כל אחד יכול לשלם כרצונו כי אנחנו עסקים. בענף הביטוח אני יכול לרוץ קדימה, כל אחד ועסקיו. כאשר בוחרים חברים במרכז הליכוד מי שרציני יותר וטוב ונחשב זוכה להיות מועמד לכנסת, אין חוכמות. כך מתנהלת תחרות בכל מקום.

תמחק את ההשוואה הזאת. עוד יחשבו שרק מי שיש לו כסף יכול להצליח בפוליטיקה.

ברוסיה הגדולה הקומוניזם החליט לעשות שוויוניות בכול, ואז הוחלט על גלאסנוסט וזה נגמר. כתוצאה מכך רוסיה פורחת ונהייתה אמריקה. סין היתה המעצמה של השוויוניות והיום תראו מה קורה שם. זה תחרות.

נשאלת השאלה איך עושים תחרות קצת יותר מעניינת. אני באופן אישי לא יכול לקבוע, אני יכול להביא את זה לדירקטוריון. אני חושב שלא הגיוני לקבוע תקרת שכר לשחקן. מי שיכול לשלם שישלם. תקרת תקציב לקבוצה – אני לא מכיר דבר כזה. אם אתם רוצים להשקיע לא 11 מיליון אלא 30 מיליון דולר ויש לכם, בבקשה. אם מר קליין בשנים טובות יכול להביא סכום כסף כפול, בבקשה. מי שלא יכול, שלא ישחק. זאת ליגה ממוסחרת. בגלל זה כל שנה "ווינר" נותן לנו סכומי עתק, בגלל זה משדרים כל שבוע שני משחקי ליגה ואנחנו מקבלים שידורים פי שלוש ממה שקיבלנו בעבר. אפילו מפעל הפיס נכנס למשחק, שני ספונסרים גדולים מוכנים להיכנס למשחק, כי רואים שיש כדורסל.

בל נשכח שבענף הכדורסל יש לנו אלופת אירופה אחת בליגה, יש לנו אלופת אירופה שנייה שזכתה בגביע יול"ב בשנה שעברה, יש לנו 2-3 קבוצות שהגיעו לפיינל-פור וקבוצות שמגיעות לפורומים הגבוהים באירופה. עם כל הכבוד, אנחנו מדינה של 5 מיליון ישראלים ו-1.5 מיליון פלסטינים אז צריך לראות את הגבולות, זה לא NBA. אני נוסע הרבה לארצות-הברית ורואה שם משחקי NBA ונהנה, אני מנסה ללמוד מהם, אבל לא הכול עובד כאן. עם כל הכבוד, צריך לראות איפה אנחנו חיים.

לגבי הרעיון לחייב נוכחות של שני שחקנים ישראלים על המגרש בכל עת, אני לא נוקט עמדה. לי באופן אישי זה נשמע לא הגיוני. זה היגיון בריא של ארגון השחקנים, ואני מעריך אותם, כי זאת תפיסת עולמם, אבל זה לא יאפשר לתפקד מבחינה מקצועית על המגרש, על-פי חוות דעת שקיבלתי ממאמנים.

עובדה שזה מתפקד במדינות מסוימות.

זה יחייב להגדיל את הכסף המשולם לשחקנים הישראלים, וזאת מטרתם, כי יהיה צורך ביותר שחקנים ישראלים ועל כל תפקיד יצטרכו שני שחקנים. זה יחייב להגדיל את מספר השחקנים הישראלים, להגדיל את סכום הכסף. כמו כן, קבוצות יביאו 4 שחקנים זרים וייצא שאחד הזרים, שמשלמים עליו כסף כדי שישחק באירופה, יצטרך לשבת בצד, ישלמו עליו והוא לא ישחק. זה לא הגיוני.

אגיד לאן אני חותר. אנחנו רוצים לחשוב על כמה נושאים, שלא אעלה אותם כאן בשולחן כי כפי שאמר מר ירמי אולמרט, בצדק, אנחנו צריכים קודם כול לדון בינינו לבין עצמנו. אתה תהיה שותף לחלק מן ההחלטות שנקבל. מר שמעון מזרחי, שהיו לי לא מעט ויכוחים אתו, אמר בצדק שמכבי תל-אביב זכתה ביתרון של 8 נקודות בליגה הסדירה ואין זה צודק שעכשיו הקבוצה תתחיל מאפס. תיאורטית יכול להיות שמכבי תל-אביב תיכשל בשלושה משחקים רצופים בשל סיבות כלשהן וכל מה שהיא עשתה יירד לטמיון.

לעומת זה, הייתי זורק כאן כפפה. אני מבקש לומר לך, כמי שנמצא במעמד שיכול לעזור, יש 2-3 נושאים שהיו פותרים את בעיות הכדורסל בחלקן. למשל הערוץ הראשון בטלוויזיה שחי מאגרה משדר, אחרי שכופפנו שם ידיים, משחק אחד, ומשלם מעט מאוד כסף, ולא משדר שידורי רדיו, על אף ששידר במשך שנים, ולא נותן אגורה שחוקה אחת מתשלומי האגרה לקבוצות כדורסל שמשחקות באירופה. אין דבר כזה בהיסטוריה, שיגבו אגרה ויחליטו שבמשחקי הכדורסל – שהוא הענף הפופולרי השני בישראל, עם משחקים באירופה – לא ישדרו אפילו שידורי רדיו.

זה בגלל העיתונאי רון קופמן, יש סכסוך.

אם המנכ"ל מחליט שבגלל הסכסוך הזה לא משדרים אז יש כאן בעיה.

דבר נוסף, למה לא לעשות הקלות במיסוי לשחקנים ישראלים שמשחקים בנבחרת? טווח הקריירה של השחקנים הוא 5-6 שנים. אני לא אומר שייתנו לשחקנים ישראלים הקלות במיסוי במשך כל השנים אבל בואו נקבע שמי ששיחק 5 משחקים בנבחרת, ב-5 השנים הבאות לא ישלם מס על עבודתו בכדורסל. נקל על השחקנים וניתן להם יותר כסף. למה על כך לא חושבים?

אתן לך עוד רעיונות. יש למשל תרומות מס הכנסה ואפשר דרך המיסוי לקבל הקלות לקבוצות במסגרת של 46 וכולי. ודבר אחרון, שיטור.

אם באותם נושאים הנוגעים לשולחן הזה אפשר היה לפתור את הבעיות, זה תוספת תקציבית אדירה לקבוצות. אני מבטיח לבחור היושב כאן שרוצה שוויוניות, שאם מר דני קליין יקבל מהערוץ הראשון כסף, ויקבל עזרה בשיטור, וימשיך לעשות מאמצים לגייס כסף – הוא יוכל להעלות את רמת קבוצתו. אתמול ראיתי משחק בין הפועל ירושלים למכבי תל אביב ונהניתי מאוד, משחק שהיה מותח עד דקה לפני הסוף, משחק מעניין עם קהל, יוצא מן הכלל.

האם היית במשחק?

היה לי כרטיס למשחק אבל נתקעתי בפקקים בדרך, בכביש 443.

אוהד שאומר שהוא רוצה שוויוניות היה צריך לבוא ראשון צבוע כולו אדום ולעודד את קבוצתו.

עוד מישהו רוצה להתייחס?

אני מופתע מאוד שהזמינו אותי לכאן.

קודם כול, אני חושב שבליגה יש מעין תחושת אי-נוחות, אבל האשמה בוודאי לא נעוצה במכבי תל-אביב. מר שמעון מזרחי ניסח את זה יפה מאוד כשדיבר על היציבות לאורך זמן. אם אשאל אותך מי היושב-ראש אחרי שמעון מזרחי שנמצא הכי הרבה זמן בפעילות, התשובה היא מר מוטי אמסלם. זה ייתן לך רמז למה אני מתכוון. אבל אני לא נכנס לקטע הזה.

אני חושב שיש בעיה. השחקנים הישראלים היום לא מספיק טובים, והכנסת אשמה בזה. חבר הכנסת לשעבר דדי צוקר חוקק חוק ובעקבותיו קבוצות לא רוצות להשקיע בצעירים. מכבי תל-אביב היא אבן שואבת, כולם באים אליה ואין לה בעיה לתפקד. בקבוצות אחרות אין מוטיבציה להשקיע בנוער. אין טעם להשקיע בשחקן צעיר שלאחר מכן ייתן משהו בקבוצה הבוגרת.

פעם השחקן היה של הקבוצה ויכולת למסחר את כרטיס השחקן שלו, אולם לאחר תיקון חוק הספורט אין לכרטיס של שחקן הנוער שום ערך.

לפני שתוקן החוק קבוצות כמו רמת השרון רצו להשקיע בצעירים, הרצליה בשלב מסוים השקיעה והיום כבר לא משקיעה כי אין לה עניין.

היום אין מספיק שחקנים ישראלים טובים, בואו נאמר את הדברים במפורש. יגידו שיש 8 שחקנים ישראלים שמשחקים בחוץ-לארץ אולם קבוצות ישראליות לא רצו לקחת אותם, או לא רצו לשלם להם סכומים סבירים. היום לא משקיעים בשחקן הישראלי.

אין הזדהות בין שחקן ישראלי לבין המקום בו הוא משחק. בעבר פערי התקציבים היו כמו היום, אבל היו שחקנים כמו דורון שפע ודורון חזן בהפועל ירושלים, או שחקנים אחרים שהיו מזוהים עם הפועל תל-אביב ועם הפועל רמת-גן ושיחקו בקבוצה לאורך זמן. היום אין את ההזדהות הזאת.

יותר מזה, אין התמודדות לאורך זמן, אין בניית קבוצה לאורך זמן, וכתוצאה מכך כל קבוצה, כולל הפועל ירושלים, ובוודאי הפועל תל-אביב, כל יומיים מחליפה את הסגל שלה. לכן אי אפשר להתמודד עם קבוצה שעובדת לאורך זמן ובצורה שיטתית. אם מישהו רוצה לבחון את זה לעומק רב יותר – קבוצת הגליל העליון רצה לאורך שנים עם אותו סגל, החליפה רק מאמן וכל הקבוצה נשארה, והיא גם הצליחה, כי היתה קונסטלציה מסוימת שאפשרה לה להצליח באותה עת. אם לא ייצרו זהות בין השחקנים לבין הקבוצה – אם זה רק כדורסל תחרותי, רק שואו, זה עניין אחד; אבל אם רוצים להגדיר את זה כנגזרת של כדורסל ישראלי, זה עניין אחר.

אני לא רוצה להיכנס כעת להסברים כיצד יש הצלחה באירופה לנבחרות שלנו. עובדה שבשלב ב' הן לא מצליחות.

אני יכול להזדהות עם חלק מהדברים שאמרת. אני לא בטוח שבעידן הנוכחי אפשר עוד לעשות את מה שאמרת, ליצור זהות בין העיר לבין הקבוצה לבין השחקן.

יוגב אוחיון בגליל הוא דוגמה למי שבא מקריית שמונה, ושם האולמות מלאים.

שלא יהיו אי-הבנות, ההזדהות היא גורם דומיננטי. מכבי תל-אביב אכן עושה את זה, מחזיקה שחקנים ישראלים לאורך זמן ולא מחליפה אותם כל יומיים, גם אם השחקן לא הכי טוב. הם יוצרים קשר מסוים בין האוהדים לבין השחקן.

איך אפשר לשפר את זה?

אני נותן כאן רעיון. ברגע הראשון יתכן שלמר מזרחי יהיה קשה או למכבי תל-אביב יהיה קשה לקבל אותו. אני מציע שקבוצה תחזיק 6-7 שחקנים שהם לא "שחקני מקום". הווה אומר, אגודות א' ו-ב' שרוצות להיות טובות יצטרכו להשקיע בשחקן ה-8, ה-9 וה-10. לא נוח לי שבירושלים השחקן השמיני הוא שחקן מכבי תל-אביב ולא שחקן מקומי. אם אני אדע שיש לי שחקן, וארצה להשקיע בו ולקדם אותו, כל ההתנהלות שלי מולו תהיה אחרת. יש מאמנים שמשחקים רק עם 6 שחקנים, אבל אם רוצים ללכת לגביע אירופה ויותר מזה לא יכולים לשחק עם 6 שחקנים. דרך אגב, למכבי תל-אביב גם אין בעיה לייצר את השחקנים המקומיים כי רוב השחקנים הטובים שלהם, כמו שנאמר קודם לכן, פזורים בכל מיני מקומות אחרים. ויותר מזה, אם קבוצה תרצה לקחת שחקן ממקום אחר, למשל מהפועל חיפה, היא תדע שבהתחלה, ב-3 השנים הראשונות שלו בקבוצה, היא צריכה להביא אותו כהשקעה והוא ייכלל בשישייה שהם לא שחקני המקום.

היום קבעו גם דמי השבחה. זה מצחיק אותי מאוד, כי קבוצות בכלל לא באות להשקיע בשחקנים. לפעמים שחקן מגיע לקבוצה מסוימת ומקבל מעט מאוד כסף, ואחרי שנה הוא משתפר, כי הוא משקיע לרוב בעצמו, והולך למקום אחר.

כשהייתי צעיר – ואני פחות או יותר במחזור של מיקי ברקוביץ – לאגודה היה אכפת, לנבחרת היה אכפת, לשחקן, ואחר-כך להורים. היום זה מתחיל בהורים, ממשיך בשחקן, מגיע לנבחרת, והאחרונה שאכפת לה היא האגודה. יש לזה משמעות גדולה מאוד, גם בהתנהלות היום-יומית בתוך קבוצות. מאמנים נתקלים בבעיות, גם במחלקות נוער, של עימותים עם הורים.

מר חנוך מינץ אמר דברים חשובים מאוד ומעניינים מאוד. אני רוצה להפנות תשומת לבך, בזמנו חבר הכנסת דדי צוקר חוקק איזה חוק פופוליסטי שנקרא "הסגר קטין", שמי שמגיע לגיל 17 יכול להודיע במכתב שבסוף העונה הוא משתחרר. בעקבות החוק הזה, הרבה מאוד אגודות ביטלו את מחלקות הנוער שלהן. אמרו: בשביל מה אנחנו צריכים לגדל נוער? אנחנו מגדלים את השחקן, משקיעים בו, משלמים הרבה כסף למאמנים, נותנים אולמות, אבל הוא יגיע לגיל 16 או 17 ויעזוב.

אנחנו במכבי תל-אביב לא הושפענו מזה וממשיכים להשקיע הרבה כסף בנוער. אני חוזר ואומר, זאת בעיה. את הנושא הזה חייבים לתקן על-ידי ביטול החקיקה הזאת על הסגר קטין. להבדיל מהכדורגל, בכדורסל זה לא קיים. בכדורגל כרטיס השחקן שייך לאגודה. זה נושא חשוב מאוד. בכדורסל, בגלל ארגון השחקנים, אין לנו בעלות על כרטיס השחקן. את זה אדון אליישר צריך להבין, זה מבריח את הקהל. כיצד מכבי חיפה מחזיקה מעמד? ממכירת כרטיסי השחקן. אגב, זה נהוג בכל אירופה, שם רוכשים שחקן ב-5 מיליון לירות שטרלינג, ב-10 מיליון לירות שטרלינג וכדומה.

דבר נוסף שאני רוצה לומר ועוד לא נאמר כאן, עד לפני שנתיים הרבה מאוד קבוצות הסתמכו בתקציבן על הסיוע והתמיכה של הרשויות המקומיות. בימים שמשרד הפנים הלחיץ את הרשויות המקומיות נוצרו לצערנו הרב בעיות. קבוצה כמו אילת, שהיתה הקבוצה הדרומית ביותר, נסגרה מכיוון שעיריית אילת הפסיקה להעביר לה תמיכה. קבוצת הגליל העליון נכנסה לפירוק כיוון שהמועצה המקומית לא העבירה לה תקציבים. חברי מראשון-לציון מכיר את הבעיה, עיריית ראשון-לציון החזיקה את הקבוצה בסכומים נכבדים מאוד וכאשר היא סגרה את הברז גם הקבוצה נכנסה לפירוק. בהרצליה היה ראש עירייה, מר אלי לנדאו, שתמך גם בכדורגל וגם בכדורסל אך כאשר ראש העירייה התחלף נסגרו התקציבים. היום איחדו את רעננה והרצליה לקבוצה אחת ובכל זאת הקבוצה הגיעה לפירוק בבית-המשפט אולם יצאה ממנו. אני חושב שצריך לומר במסגרת חקיקה שכל רשות מקומית חייבת לתמוך בקבוצה בליגת העל בסכום מינימלי שייקבע. למה הקבוצה צריכה לשלם עבור שימוש במתקני ספורט ששייכים לציבור ונבנו בעיקר בכספי המועצה להסדר ההימורים בספורט? הרי מאות אלפי דולר משולמים כשכירות על האולמות והם יכלו להיחסך.

אני רוצה להתייחס למה שאמר מר שמעון מזרחי. בשנים האחרונות, מאז נחקק החוק שביטל את הסגר הקטינים, נוצרה בעיה אולם בשנה האחרונה התחלנו לדבר על דמי השבחה. זה ייתן מוטיבציה לקבוצות לטפח שחקנים במשך 3 שנים ולאחר מכן לגבות כסף.

אני מתנצל שאני צריך לעזוב לכמה דקות ובינתיים חברת הכנסת פולישוק תחליף אותי.

לגבי הרעיון על הקלות במיסוי – אני מצטרף לדעתו של מר אבנר קופל. כך קיים במדינות אחרות באירופה ואפשר לעשות את ההגבלה הזאת גם בארץ. דהיינו, להוריד את שיעור המס שמשלמים השחקנים הישראלים, שאורך הקריירה הספורטיבית שלהם קצר, בין 10-15 שנים, ולהגדיל עד תקרה של 100,000 דולר את מדרגת המס, מ-25% ל-50%. אני מציע להשקיע את זה בקרן מסוימת לשחקנים, שתיפתח כאשר השחקן יגיע לגיל פרישה.

כבר פתחנו קרן לשחקנים, שגם איגוד הכדורסל מזרים אליה כסף.

ההסתדרות רוצה הרבה קרנות.

איגוד הכדורסל לא השקיע שם ולו שקל אחד.

כמה כסף יש בקרן שאתה מדבר עליה?

אפס.

יש קרן שחקנים שליד איגוד הכדורסל, לשם מופרש כסף לכל השחקנים שנוטלים חלק במשחקי הנבחרת. שם מצטברים סכומים יפים מאוד, של עשרות אלפי שקלים.

מה אפשר לעשות עם עשרות אלפי שקלים?

אבל לא מזה השחקן חי. הוא גם מקבל שכר עבור משחקו באגודה ועבור ההשתתפות בנבחרת, ופרט לכך מופרש לו כסף לקרן השחקנים.

בכל מקרה, אנחנו מצטרפים לדעת יושב-ראש מינהלת ליגת הכדורסל. אנחנו חושבים שהתמיכה שלנו צריכה להיות בכך ששחקנים יוכלו ליהנות ממדרגת המס המופחתת לכשיפרשו. אני חושב שזה יגרום לכך שקבוצות ייקחו שחקנים לא משיקולים כלכליים בלבד אלא משיקולים מקצועיים.

דיברתי קודם על שחקנים ישראלים בחמישייה. מר ירמי אולמרט אמר את דעתו, ואני חושב שאני מבין את עמדתו, על ההשלכה שיש לדקות משחק של שחקנים ישראלים בקבוצות על תפקוד הנבחרת. במשך שנים שחקנים שהובילו את הקבוצות שלהם הובילו גם את הנבחרת. אני חושב שהוספת דקות משחק לשחקנים ישראלים וכן קביעת דמי השבחה, ייתנו מוטיבציה לקבוצות לטפח את השחקנים הישראלים.

צריך לתת לחבר הכנסת עמיר פרץ לקבוע גם את החמישיות ...

אני לא חושב שחבר הכנסת עמיר פרץ צריך לקבוע את החמישיות. כבודו במקומו מונח, והוא דואג לנו בהרבה מישורים אחרים.

מר שמעון מזרחי ציין בתחילת דבריו מה זה ספורט בכלל. כאוהד ספורט כאשר אני מגיע לתחרות – כדורסל, כדורגל, הוקי או אפילו דוקים – אני לא רוצה לדעת את התוצאה מראש. כאשר אני יודע את התוצאה מראש ההנאה נפגמת. לכן אני חושב שגם מר שמעון מזרחי וכל הצוות המכובד של מכבי תל-אביב – ואמר לי את זה מר עמי אשל בכמה הזדמנויות – צריך ללכת לכיוון - - -

עוד רגע אתה גורם לכך שאני אפטר אותו ...

צריך שיהיו קבוצות שיוכלו להתמודד עם מכבי תל-אביב.

מר שמעון מזרחי דיבר על כסף ציבורי. כסף ציבורי זרם, זורם היום ויזרום גם בעתיד. נכון שהיה משבר ברשויות המקומיות ונכון שהרבה קבוצות נשענו בתקציבן על תקציב הרשויות. אבל, מר אבנר קופל, כאשר יש כסף ציבורי צריך שיהיו לו גם השלכות על השחקנים הישראלים.

גם. לא רק.

אני יודע שהיית בשנים האחרונות מהיוזמים להצטרפות זרים לליגה, ובאמת הליגה איכותית יותר וטובה יותר, אבל בעניין הזה רבים בענף מחזיקים בדעה שבראש ובראשונה צריך לדאוג לשחקנים בישראל. צריך לראות את טובת הליגה, ואני רואה את זה דרך העיניים של השחקנים הישראלים.

אני מ"ידיעות אחרונות". ככל הידוע לי, הצעת החוק לביטול המס המופחת על שחקנים זרים עברה קריאה ראשונה ותקועה שם.

היא עברה קריאה טרומית, לא קריאה ראשונה.

אני רוצה לדעת מה קורה עם הצעת החוק הזאת.

מי הגיש אותה?

חבר הכנסת עמיר פרץ.

רק לפני שבועיים זה עבר וכנראה ידונו בהצעת החוק אחרי הפגרה.

זה לא הולך להיות מטואטא מתחת לשטיח?

לא.

אם הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, סימן שהממשלה תמכה בה.

אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל נדמה לי שאף אחד לא הבין בעד מה הוא הצביע.

אל תגזים. אני הצבעתי נגד, דרך אגב.

אגיד לך למה הצבעת נגד, כי ראית את הנייר שעליו הובאה הצעת החוק, שנשא תאריך מחודש מאי 2003. כשהיה משבר עם ארגון השחקנים כחלק מהלחץ שלחו את חבר הכנסת עמיר פרץ להגיש את הצעת החוק הזאת.

עכשיו הוא הוציא את זה מהמגירה.

חבר הכנסת עמיר פרץ לא יודע שהוא גורם להפרת הסכם בין ארגון השחקנים לבין מינהלת ליגת הכדורסל ואיגוד הכדורסל, שבו כתוב במפורש שבתקופת ההסכם לא יכולים לעשות את הדברים האלה. זה לחץ נוסף.

דיברתי על זה עם חבר הכנסת עמיר פרץ, הסברתי לו והראיתי לו את סעיף 19 להסכם. גם אם לא היה הסכם, תקיעת כף שלי אתך מספיק חשובה לי כדי לא להפר אותה. חבר הכנסת עמיר פרץ לא חתום על ההסכם ולכן הוא מצא עצמו חופשי להגיש את הצעת החוק הזאת. העניין הזה יסודר, כידוע לך.

לגבי ההפליה במס – הפליה קיימת. כמו שאמרתי קודם, אנחנו רוצים להוזיל את העלויות.

אבדוק היום היכן עומדת הצעת החוק, כי לא ברור לי הסטטוס שלה.

אני אוהד הפועל ירושלים. אני לא קשור ל"דור שלם דורש שוויון". אני גם לא חושב שהפתרון שלהם טוב.

מכבי תל-אביב יכולה להצליח באירופה ולשחק עם זרים ועם בוסמנים ומה שהיא רוצה, וכנ"ל הקבוצות האחרות. אבל השאלה מה קורה בליגה שלנו. נכון, נבחרת העתודה השיגה תוצאות יפות מאוד, וזה מראה שיש לנו צעירים מוצלחים, אבל בנבחרת הבוגרת יש לנו בעיה קשה. לראשונה ישראל לא עלתה לאליפות אירופה, על אף שיש עכשיו עוד ניסיון לתקן את זה, אבל יש לנו בעיה.

עיקר הבעיה, לפי דעתי, שלמכבי תל-אביב יש את הזרים הכי טובים, המתאזרחים הכי טובים, הישראלים הכי טובים. הכול הכי טוב היא לוקחת אליה.

וההנהלה הכי טובה.

זה באמת פתרון, להחליף את ההנהלות ...

כשיש לך כסף אתה יכול לנהל כמו שצריך.

זה לא עובד כך. הנהלה טובה עושה כסף.

אתה יודע מי ביקש שיהיו 4 זרים בליגה? כולם חושבים שזה מכבי תל-אביב.

הזרים שמכבי תל-אביב יכולה להביא טובים בהרבה מהזרים שיכולות להביא יתר הקבוצות.

אני מבקש לסכם את הדיון.

אני שמח שקיימנו את הדיון, למרות שהתלבטתי אם בכלל ראוי לקיים בכנסת דיון כזה. בשונה מהדיון שיהיה כאן בשבוע הבא, על הימורים במירוצי סוסים, שבו יש לכנסת סמכות ישירה, בנושא הזה לכנסת אין סמכות ישירה, ואני גם לא בטוח שכדאי שתהיה לה סמכות כזאת.

איגוד הכדורסל הוא עמותה רשומה על-פי חוק.

באתי בראש פתוח ונפגשתי עם שני הצדדים, אם אפשר לקרוא לזה כך. אני חושב שלאחר הדיון הזה – זאת העמדה שלי אבל כיוון שלא היו כאן עוד חברי כנסת זאת תהיה גם עמדת הוועדה – השתכנעתי לחלוטין שאין שום טעם היום ללכת לפתרונות כאלה, שאולי נדמה כאילו יש בהם טעם כלשהו אבל כאשר בוחנים אותם לעומק מתברר שקביעת תקרת שכר יכולה ליצור זעזועים קשים שיסכנו גם את מה שיש היום בכדורסל הישראלי.

יחד עם זאת, יש לבחון כמה נושאים אחרים, שאולי באמת הכתובת היא לא אתם אלא אנחנו. עלו כאן כמה נושאים שאני רוצה להתייחס אליהם.

קודם כול בעניין ערוץ 1. הגנתי על כך שערוץ 1 קונה את זכויות השידור של משחקי מכבי תל-אביב ואני בהחלט חושב שיש להם חובה כלפי הציבור בישראל לשידור משחקי הכדורסל הישראלי בכללותו. אני מוכן ליזום דיון איתם בנושא הזה. אם זה יעזור להעלות את סכומי הכסף שהקבוצות מקבלות בשל זכויות שידור, גם עשינו משהו.

בנוגע לחוק צוקר, אני לא מכיר היטב את הנושא הזה. ביקשתי ממר מתי שטיינר, יועץ הוועדה, להעביר לי העתק מהחוק הזה.

תוכל להגיד לי בקצרה מה זה?

בהתאם לחוק הספורט, שחקן שמגיע לגיל 16 יכול לשגר מכתב לאגודה בה הוא משחק ולהודיע לה שבתום העונה הוא יעבור קבוצה. זה יוצר אנטי-מוטיבציה להשקיע בשחקני נוער.

זה יוצר חוסר מוטיבציה לקבוצות להשקיע בנוער, כי ברור לקבוצה שבגיל 16-17, אחרי כל מה שהקבוצה השקיעה, הוא יעבור לקבוצה שתציע לו משהו טוב קצת יותר.

מגיל 16 קשה מאוד לעבור, אז צריך שנתיים הסגר וזה ויה דולורוסה. אני דיברתי על דמי השבחה, לא על העניין הזה.

לגבי הקלות במס, לא אגיד שקל היום להעביר בכנסת תיקונים שעולים כסף, אבל בכל זאת, זה לא משהו שנלקח מהמדינה.

אני מוכן להכין טיוטה, נייר עבודה שייסב תשומת לבכם לנושא.

אני מוכן לבחון הצעת חוק בעניין זה.

לגבי המיסוי – צריך לומר שתהיה העדפה לישראלים, אבל לא גריעה של הזרים. אלה שני דברים שונים. הצעת החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ קובעת שאסור לקחת זרים, וזה לא ראוי בעיני. תעשו כך שיהיה כדאי לקחת ישראלים.

את צודקת במאה אחוז, זאת הכוונה.

לגבי הרשויות המקומיות, לדעתי בעידן הנוכחי זה בזבוז זמן. אין שום סיכוי לכפות חוק כזה במצב הנוכחי של הרשויות המקומיות. אם בעוד כמה שנים יהיה שינוי אפשר יהיה לחשוב על זה. ואם כבר, אז למה רק בכדורסל ולא בענפי ספורט נוספים? מי יקבע את זה? הדבר הזה לדעתי חסר סיכוי.

כפי שאמרתי, אני בהחלט מתכוון לעשות עבודה בשלושה עניינים – תיקון חוק הספורט, הצעת חוק להקלות מס, והשידורים בערוץ הראשון. אני מקווה לקבל מכם הצעות כלשהן.

והדבר האחרון, ובשבילי אולי הכי משמעותי – אני לא מצפה מכם להביע כאן עמדה, אבל אני חושב שהמגמה, לקבוע מין רף מינימלי של שיתוף שחקנים ישראלים בליגה בישראל, היא דבר שאתם כן צריכים לקחת בחשבון ולנסות לעודד אותה. אם המחיר של זה הוא פתיחה מוחלטת או רבה יותר לשיתוף שחקנים זרים בזירה הבין-לאומית או גם בליגה הישראלית, אתם כבר תבחנו את ההשלכות. אני חושב באופן אישי שזאת צריכה להיות המגמה. אבל עוד פעם, אשמח לשמוע את ההמלצות לאור הכנס שתערכו ואחר-כך להתייחס אליהן.

דיברת על שני צדדים, אבל למעשה דיברת על נציגי הקבוצות והמינהלת ונציגי האוהדים. כאשר הנושא על הפרק הוא שוויוניות בליגה ותקרת שכר, אני חושבת שחייבים לדבר על שלושה צדדים. אני חושבת שקול השחקנים חייב להישמע, לפחות ברמה של הקבוצות. בסך הכול את השכר שלהם אמורים להגדיל.

הורדתי את זה מסדר היום.

אני רק אומרת, להבא כאשר עולה לדיון נושא הנוגע לנו קחו בחשבון שיש עוד פרטנר.

הזמנתי אתכם. מה את רוצה עוד? הנה אתם כאן, ודיברתם שניכם, והרבה.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40