ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 15/03/2005

זכות הילד להגנה- דרכים להתמודדות עם אלימות מטפלות

פרוטוקול

 
זכות הילד להגנה – דרכים להתמודדות עם אלימות מטפלות

1

5
הוועדה לזכויות הילד
15.3.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי





פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, ד' באדר ב' התשס"ה (15 במרץ 2005), שעה 09:30
סדר היום
זכות הילד להגנה – דרכים להתמודדות עם אלימות מטפלות.
נכחו
חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר
יעקב מרגי
גילה פינקלשטיין
מוזמנים
רועי אלדור, מרכז התפתחות ילדים ונוער באזור י-ם, משרד הבריאות
שולמית דאני, ארגון הגנים הפרטיים
רבקה דרעי, ארגון הגנים הפרטיים
רינה יצחקי, "יוניסף" – קרן האו"ם למען ילדים
כוכבית כהן, מנהל גן פרטי
נועה מור, מפקחת מטפלות, אגף להכשרה מקצועית, משרד התמ"ת
זהר סהר-לביא, עו"ס, משרד הבריאות
דר' חניתה צימרין, נשיאת האגודה להגנת הילד – אל"י
דר' יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
רפ"ק יובל רביבו, חוקר נוער, המשרד לביטחון פנים
עפרה שוהם, מפקחת חינוכית, ויצ"ו
מנהלת הוועדה
רחל סעדה
נרשם על ידי
חבר המתרגמים בע"מ







זכות הילד להגנה – דרכים להתמודדות עם אלימות מטפלות
היו"ר רן כהן
רבותיי, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד. אנחנו דנים היום בנושא מאוד מאוד כאוב וקשה. כולנו נחשפנו בשבועות האחרונים למקרים הנוראים , אני ראיתי את זה בטלוויזיה, פשוט זוועה של התעללות מטפלות בתינוקות במעונות פרטיים או בבתים פרטיים. זהו נושא שאי אפשר להשלים איתו וחייבים לנסות ולראות באיזה אופן כחברה אנו ערוכים להתמודד עם הנושא הזה.

הייתי מאוד מבקש מהמשתתפים כאן, קודם כל בואו נראה באיזה מסגרת של גילאים ובאיזה מסגרת ארגונית אנחנו מצויים בטיפול בילדים שאיננו בהשגחה. כלומר, באיזה מקרים הדבר הזה קורה, האם זה יכול לקרות גם בגנים מטופלים מאורגנים על ידי הרשתות של "נעמ"ת", "הדסה" ואחרים ומהי רמת הפיקוח שם או שמדובר גם שם בסכנה שהדבר הזה קורה.

הייתי מאוד מבקש, באמת אולי מדוקטור חניתה צימרין, נשיאת האגודה להגנת הילד – אל"י, או מכוכבה, מי מכן מוכנה לנסות ולהציג לנו מהו מצב הדברים היום מבחינת המצאות הילדים בטיפול, עם פיקוח או בלי פיקוח על איכות המטפלות ועל הדרך שבה מטפלות מגנות על הילדים או חלילה מתאכזרות אליהם.
חניתה צימרין
אני דווקא אולי אשאיר לכוכבית את הנושא של הגנים ואתמקד יותר על הנושא של מטפלות בית מכיוון שהנושא הזה הוא פרוץ לחלוטין.

ילדים, תינוקות ופעוטות נשארים בבית עם מטפלת כאשר ההורים יוצאים לעבוד ובעצם זו מסגרת שהאחריות כולה מוטלת על ההורה מכיוון שהמדינה אינה יכולה לבוא ולהגיד היום שום דבר כשההורה בוחר כמיטב יכולתו, במקרה הטוב, את המטפל או המטפלת והולך לעבודתו בתקווה שכשהוא יחזור הביתה הוא ימצא שהדברים טופלו כראוי ולא זה המצב תמיד.

אין שום רישוי ואין שום מסגרת של לימודים. אנחנו תמיד אומרים שלהיות הורה אתה לא צריך לא ללמוד ולא לקבל רישיון, על אחת כמה וכמה להיות מטפלת או מטפל. היום כל אישה שאיבדה את עבודתה במקום אחר יכולה לעבוד כמטפלת, אנחנו רואים מטפלות שלפעמים אינן דוברות את השפה, אנחנו רואים את מטפלת תאילנדית, אנחנו רואים בייביסיטר שעושה ילדה בת 16 או בת 14 שאין לה שום יכולת לטפל והתוצאה היא שתי קבוצות גדולות של התעללות.
היו"ר רן כהן
הורים, נניח, שכן רוצים לבחור מטפלת בית מאיזשהו מאגר של מטפלות שעברו איזשהו אבחון או רישוי או ארגון, אין דבר כזה?
חניתה צימרין
אין להם, אין דבר כזה. מה שאני מציעה בעצם וזה חשבתי להגיד בסוף דבריי אבל בסדר גם להגיד אותם כאן. כמו שאמרתי, האחריות היא אחריות של ההורים, אנחנו לא יכולים להטיל כאן את האחריות על המדינה אבל אני מבקשת שהמדינה תסייע להורים. אני מבקשת שהנושא של מטפלת יהיה נושא שיש אפשרות ללמוד אותו ולקבל רישוי, לקבל תעודה.

בסופו של יום אני לא אוכל להכריח כל אם או כל אב לקחת את המטפלת מהמאגר הזה, אימא תמיד יכולה לבקש מהשכנה שתשמור על הילד שלה ואני לא חושבת שהמדינה יכולה להתערב כאן אבל הייתי רוצה שהמדינה תסייע על ידי זה שהיא תאפשר לפתוח את בתי הספר האלה למטפלות שיקבלו תעודה. ייתכן שהמחיר שיהיה צריך לשלם, השכר שיהיה צריך לשלם למטפלות האלה יהיה גבוה יותר אבל המדינה תסייע על ידי זה שהיא תכיר בזה כהוצאה מוכרת למס.

מה שאומר שלהורה תהיה גם ההזדמנות לקבל כוח אדם מנוסה וגם את התמריץ להשתמש בו מכיוון שאם אני לוקחת מטפלת כלשהי על דעתי שאיננה עברה שום הכשרה ושלא קיבלה רישוי אני משלמת את זה . אם אני מקבלת מתוך המאגר שהמדינה אמרה זה המאגר של האנשים המוכשרים אנחנו נעזור לכם במימון של העניין הזה. בצורה כזו אנחנו ניצור איזשהו רצון, איזושהי מוטיבציה, איזשהו תמריץ להורים לקחת אנשים מתוך המאגר הזה.

בתוך אותה מסגרת הוראה שיכולה להיות של המדינה, יכולה להיות פרטית ויכולה להיות עמותה, כלומר זה לא כל כך משנה אני הייתי רוצה שילמדו את הידע הרלוונטי מכיוון שיש ידע שצריך לדעת אותו. כשאתה מטפל בילד בן 3 חודשים, בן שנתיים או בן 5 אתה צריך לדעת זה לא דבר שאנחנו נולדים איתו, זה לא בגנים שלנו.

אני הייתי רוצה שיהיה מיון לגבי האישיות של האדם. אני לא רוצה שיקבל תעודה מישהו שהפיוזים שלו מאוד קצרים ושהוא נדלק מהר ושיש לו אישיות בעייתית. והייתי רוצה, כאן אני עולה על משהו שהוא מאוד בעייתי אבל צריך בזהירות כן לטפל בו, אני רוצה לדעת מהו העבר הרלוונטי של המטפלת. אם היא פעמיים בעבר נתפסה כבר כמתעללת בילדים אני לא רוצה אותה פעם שלישית.
היו"ר רן כהן
אפילו פעם אחת?
חניתה צימרין
אפילו חצי פעם. אני אומרת את זה לשם האמירה. בוודאי שפעם אחת היא פעם אחת יותר מדי אבל יכול להיות מאגר, אני אומרת שזו בעיה מפני שאנחנו צריכים שזה יהיה מאגר חסוי, שהגישה אליו תהיה מוגנת, לא רוצה שאנשים יסתובבו עם אינפורמציה כי זה גם פתח לפגיעה באנשים חפים מפשע אבל אני כן הייתי רוצה לפחות שיהיו שלושת המרכיבים האלה בתהליך הרישוי. תהליך של ידע, תהליך של מבנה אישיות ותהליך של עבר תעסוקתי –
היו"ר רן כהן
חניתה, מהידע המקצועי שלך בעניין הזה, הדרכה כזאת או קורס כזה זה אמור להיות משהו קצר, משהו מוארך משום שזה הכול יהיה בעניין של עלויות, כי הכיוון שאת מוליכה לדעתי הוא כיוון מאוד נכון וחכם, השאלה אם לא מספיק הכשרה של שלושה חודשים, כי בעיקרון של דבר –..
חניתה צימרין
מטפלת וגננת כמעט אחד הוא. כלומר, זאת אישה או גבר שמטפלים בילד שמקבלים אותו לצורך הטיפול הפיזי, הטיפול הנפשי, ההוראה, ההדרכה. זה לא נכון שאם ילד הוא בן 3 חודשים הוא צריך פחות, הוא צריך מישהו שידבר איתו, הוא צריך מישהו שיגרה את ההתפתחות שלו, הוא צריך מישהו שידע לחבק אותו, הוא צריך מישהו שידע לשיר לו.

לכן יש לי גם בעיה לא רק עם הפגיעות הדרמטיות האלה שראינו עם מצלמות נסתרות וכן הלאה. יש לי בעיה עם משפחה שגרה באזור מצוין במצב כלכלי טוב ולוקחת מטפלת תאילנדית שנמצאת עם הילד במשך 10-15 שעות ביום שלא יודעת מילה אחת בעברית, שלא יודעת לשיר.

אני ראיתי סיטואציה שבה ישבה מטפלת במשפחה שבהחלט יכולה להרשות לעצמה, ישבה מטפלת עם הילד בזמן שהגדולים התארחו בבית ובמשך שלוש שעות הפריחה לו בלון, הילד היה משועמם, ילד בן שנתיים שלוש שעות , זה הדבר היחד שהיא יכלה ליצור איתו קומוניקציה, לא מפני שהיא אישה רעה, לא מפני שהיא מתעללת, זה מה שהיא יודעת, זה מה שהיא יכלה לעשות. יכול להיות שבתאילנדית היא יכלה לדעת הרבה יותר אבל הילד לא ממש יודע תאילנדית. כלומר –
יעקב מרגי
אם היא תאילנדית, היא לא הגיעה לפה בשביל לטפל בילדים, צריך לבדוק—
חניתה צימרין
אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים להעביר להורים גם את המודעות, גם את האחריות, גם את החינוך וגם את ההזדמנות והסיוע. כלומר, אנחנו צריכים ללמד וזה אפשר לעשות באמצעות טלוויזיה, הטלוויזיה הלימודית, כלומר עושים את זה וזה גם קורה. אני חושבת שצריך להגביר את המודעות של ההורים לחשיבות, ילד הוא לא רק דבר צריך להחזיק אותו, צריך—
היו"ר רן כהן
מהניסיון שלנו, המערכת המחנכת והמעצבת היום גננות ומורים באופן מקצועי יודעת לאתר אנשים בתוך הקבוצה הזו שהם בעלי פוטנציאל של התעללות?
חניתה צימרין
אני חוששת שלא. אני רוצה לצטט כאן מחקר שנעשה בארצות הברית, במדינת ניו יורק, שבדק באופן מקרי את העבר של אנשים שעובדים בפעוטונים, ו- 39% נמצאו כבעלי עבר של התעללות מינית בילדים, מפני שפדופילים מחפשים ילדים.

עכשיו, אני רוצה לדבר על האיש הפדופיל ואני רוצה לדבר על הבעל של הגננת ואני רוצה לדבר על הבן או הבן דוד או מישהו שעובד שם. גם על האנשים האלה צריך להסתכל. אנשים האלה, לא כתוב עליהם שום דבר, אתה צריך באמת בדיקה מעמיקה ואני מוכרחה להגיד שלפעמים יש בדיקות שלא מובילות לשום דבר ואנחנו לא מזהים את זה בזמן, אנחנו מזהים את זה לצערנו רק לאחר מעשה אבל להשקיע בזה, להשקיע במיון כוח האדם.

עכשיו, אם אנחנו משקיעים בחינוך של האנשים יש לנו תקופת זמן גם לבדוק אותם, אם יש לנו שנה וחצי של הכשרה ניתנת לנו באותה הזדמנות גם האפשרות לזהות את האנשים הבעייתיים כי אנחנו לא יכולים לזהות את זה בריאיון של רבע שעה כאשר אנחנו מראיינים מטפלת.

לכן הייתי רוצה מסגרת שיהיה לה גם את המיומנות וגם את הזמן להכשיר אנשים, למיין אותם ובסוף הדרך יהיה לי סיכוי טוב יותר לשכור אדם שעבר איזשהו מיון ושיש לי בו איזשהו ביטחון וגם זה לא בטוח אבל אנחנו צריכים להוריד את הסיכויים, אני לא חושבת שאנחנו יכולים לבטל אותם.
היו"ר רן כהן
אין ספק שמן הכשרה כזאת תיצור כמה וכמה מעברים שבאמת יסננו החוצה את אלה שעלולים להיות מסוכנים בהתעללות. קודם כל הם פחות ירשמו לשם.

דבר שני, בכל זאת באינטראקציה, בקשר שבין מדריכים מרצים לבין המשתתפים בקורס תהיה הבחנה מיהם האנשים הללו. אז אני לא יודע אם יש איזשהו מתכון של פסילה, ברגע שבו מרצה או מדריך מאתר מישהי או מישהו בעל דחפים אגרסיביים יכול להגיד תשמע הבן אדם הזה פשוט לא מתאים לעניין ולא לתת לו את התעודה ואת ההסמכה. אבל ללא ספק כי זאת תהיה מערכת שתסנן את העניין יותר טוב.
חניתה צימרין
בהחלט, אני הייתי רוצה גם לדבר אל ההורים. כאשר אתם שכרתם כבר מישהו אחרי שמיינתם ואחרי שעשיתם את הכול שימו לב למה שקורה לילד. אתה יוצא בבוקר מהבית אתה חוזר בערב, תסתכל, תסתכל על הסימנים על גופו של הילד, תסתכל על מספר הטיטולים שנצרכו כדי לוודא שהחליפו מספיק פעמים את הטיטול, תסתכל על ההתנהגות. אם הילד נתקף בהיסטריה ופורץ בבכי כל פעם שהמטפלת מגיעה תחשוב למה זה קורה. אם יש נסיגה התנהגותית, הילד כבר היו לו הישגים, הוא כבר למד לשלוט על הצרכים והוא נסוג אחורה, אם יש בעיות אכילה.

עכשיו, ייתכן שזה נובע ממשהו אחר אבל תיקח בחשבון שזה יכול להיות כתוצאה מזה ותבדוק, תבדוק גם את ההתנהגות הנפשית. תבדוק האם המטפלת חמורה מדי, מאיימת, משפילה, מציגה ציפיות שהילד לא יכול לעמוד בהם, האם היא נוקשה, האם היא אדישה. יכול להיות שהמטפלת היא אישה טובה אבל היא באה לשם כדי לקבל את המשכורת בסוף החודש, היא מושיבה את הילד מול הטלוויזיה באופן מושלם ומתעסקת בענייניה, קוראת, לומדת עושה דברים אחרים לא נמצאת בכלל בקשר עם הילד.

תבדוק כשאתה בא, אתה הורה, אתה צריך להכיר את הילד שלך, אתה יודע איך הוא מתנהג לאנשים שונים, אתה יודע איך הוא מתנהג בסיטואציות. הילדים, גם כשהם לא יודעים לדבר, אנחנו ההורים מבינים אותם, אנחנו למדנו את שפתם ויש להם שפה והם אומרים לנו דברים, נא לשים לב. לא להעביר את האחריות למטפלת. אתה הוא זה שאחראי.
היו"ר רן כהן
אני חושב שה כמעט המסר הכי חשוב בתוך כל העניין הזה. נדמה לי שגם במקרים האלה שנחשפו מי גילה בסיכומו של דבר הם ההורים, זה המסר החשוב, אין תחליף להורים, ההורים חייבים להיות בעלי רגישות כל הזמן--
גילה פינקלשטיין
עם האצבע על הדופק --
היו"ר רן כהן
ועם מי שמטפל בו, אגב לכל מי שהילד נחשף.
חניתה צימרין
אני הייתי אומרת עוד משהו להורים. הורים שהחליטו לשים מצלמה נסתרת, סליחה אם אתם חשדתם ברמה של מצלמה נסתרת הייתם צריכים לפטר את המטפלת, לא לחכות שזה יקרה כלומר נדלקה מנורה---
היו"ר רן כהן
בזכות המצלמה הנסתרת הפעם, ההורים האלה שימשו במקרה הזה מתריעים בשער לכל ההורים במדינה, מהבחינה הזו אנחנו מודים להם.
גילה פינקלשטיין
אפשר במקום מצלמה נסתרת לבוא לפני הזמן או לדאוג ששכן או קרוב משפחה בא בשעות לא רגילות.
היו"ר רן כהן
בסדר, אבל חברת הכנסת פינקלשטיין אנחנו לא באים עכשיו לתקוף את ההורים, ההורים האלה קודם כל כבר שילמו מחיר מאוד יקר כשראו את כל ההתעללות והטלטול והמכות והאלימות, זה פשוט דבר נורא. אבל נדמה לי שהמסר, כבר שמעתי גם מדוקטור צימרין וגם מחברת הכנסת פינקלשטיין, מכולנו ברור לגמרי שאין תחליף להורים, ההורים חייבים להיות בעלי רגישות מאוד גבוהה לגבי הילדים.
כוכבית כהן
שמי כוכבית כהן ואני בעלת גן בקרית חיים מזרחית, יש לי גן יפה תואר מדהים שאני בעשר אצבעות שבניתי אותו ועשיתי אותו זה עלה לי בעמל רב ובכסף רב. ואני חוויתי התעללויות קשות מאוד, הן אני והן הילדים שלי בגן, זה דבר שמצמרר אותי זה דבר שמעורר בי חרדות יום יום, היו ימים שלא ישנתי—
היו"ר רן כהן
זה לא מהמקרים שנחשפו עכשיו?
כוכבית כהן
לא, היו דברים שקרו לי במשך 5 שנים האחרונות ואני הגעתי למשטרה עם זה אלא שגם המשטרה היא די לא תמיד עושה דברים בעניין, הגענו גם לבתי משפט ואתם גם תשמעו את הדברים בהמשך—
היו"ר רן כהן
טוב, נציגות של המשטרה נמצאת כאן אז היא תאמר את שלה.
כוכבית כהן
היא תשמע גם המשטרה ממני. במשך השנים צברתי לי מוניטין ויחד עם זאת ראיינתי לא אחת מטפלות וביניהן גם מטפלות מוסמכות שבאו מבתי ספר, שלמדו ואני אחת כזו שעוקבת אחרי כל דבר, כל דבר מעניין אותי, כל דבר אני חייבת להיות במעקב ולראות מה קורה עם הילדים וצמודה לכל דבר במשך כל שעות היום ואפילו אם אני מחוץ לגן, הולכת לסידורים כלשהם אני לאורך כל הדרך במעקבים. אני לא סומכת על אף אחד, אני סומכת רק על עצמי.
היו"ר רן כהן
רגע, מה גילית בעקבות הראיונות האלה?
כוכבית כהן
גיליתי בעקבות אותם דברים שמטפלות לא אחת מתעללות בילדים בצורה כזו, יש לי גם תמלילים—
היו"ר רן כהן
כולל אלה שבאו ממוסדות של הכשרה?
כוכבית כהן
בוודאי, כולל אלה שבאו ממוסדות הכשרה וכאלה שגמרו גם בגרות בבתי ספר למטפלות מוסמכות בקרית ביאליק.
היו"ר רן כהן
כלומר, את אומרת לנו בעצם, תשמעו גם כאלה שעברו את המסננת הזו של ההכשרה עדיין לא אומר שהן כשירות לעשות את זה והן לא מסוכנות לילדים.
כוכבית כהן
זה מה שאמרתי, הן כן מסוכנות, הן עשויות להיות מסוכנות לילדים, וודאי שכן. במקרים מסוימים תפסתי גננת, יותר מזה באחד התמלילים שהקלטתי בפירוש היא מאיימת על ילד. הם למדו על משפחה והילד דרך על שבלול והיא מאיימת על הילד ואומרת לו "אם תדרוך על השבלול אני ארמוס אותך כמו שאתה רומס את השבלול". אני קיבלתי את חום חיי, אני חשבתי שכל כולי מצטמררת.

קראתי לה לשיחה ואני אמרתי לה מה זה היה צריך להיות. אז מה היא עונה לי, הגברת? אז מה קרה, אז מה את עושה מזה סיפור גדול, אני אומרת "אני אוכלת אותך" ואני אומרת "אתה חנטריש" ואני אומרת לתינוקת "את מכוערת" אז מה? השאלה איך תופסים את זה, כוכבית.
היו"ר רן כהן
רגע, כוכבית, אז מה בעצם את אומרת לנו? מלבד המסר שאני מניח שאת מזדהה איתו שההורים צריכים להיות מאוד רגישים ושאולי גם מנהלי גנים צריכים להיות כמוך רגישים—
כוכבית כהן
בוודאי, מסתבר שהדברים קורים גם בגנים פרטיים וגם בגנים עירוניים, אלא שבגנים פרטיים מטאטאים מתחת לשטיח כדי שלא יבולע להם וכדי שילדים לא יברחו מהגן—
היו"ר רן כהן
זה נשמע תכף מאנשי משרד הרווחה מה רמת התלונות בעניין הזה, אבל אוקי תמשיכי.
כוכבית כהן
וזה לא מקרה אחד אלא דברים חזרו ונישנו. ויש לי כאן תיעוד מלא של כל מיני דברים. יש לי גם תיעוד מלא של ילדים שמספרים, אני חינכתי את הבוגרים שלי בלי יוצא מן הכלל, פשוט חינכתי אותם לספר לי הכול, אם קורה שמישהו מעליב אותם, אם קורה שמישהו פוגע בהם, אם קורה שאיזה מטפלת התייחסה אליהם שלא ברצינות, נא ליידע אותי בכל העניין.

ושיהיה לך ברור, אני אחת מאותן נשים שגם מספרת להורים. אני לא מכחישה ואני לא מסתתרת מאחורי דברים, אני פשוט מציבה את העובדה כדי שהדברים לא יבואו עליי אחרי כן כבומרנג.

והילדים, באחת הקלטות, מספרים לי על משחקים מסוכנים שהמטפלת לימדה. יחד עם זאת, באחת מארוחות הצהריים ילד גרגר לו עם הכוס והקשית, יש לי כוסות עם קשית שילדים קל להם לשתות דרכם, הילד גרגר, הוא שיחק עם המים, זה עיצבן את המטפלת. זה העלה לה את הסעיף, אז המטפלת לקחה את הכוס מים ושפכה בנוכחות כל הילדים על הראש שלו והילדים צחקו.
חניתה צימרין
את המעסיקה של המטפלת?
כוכבית כהן
אני המעסיקה, אני קבעתי כללי עבודה, זה לא אומר. אני באותו רגע לא הייתי בגן, הלכתי לקניות אז מה קרה?
היו"ר רן כהן
מה עשית עם המטפלת?
כוכבית כהן
העפתי את המטפלת מהגן, פשוט. העפתי אותה למחרת היום אבל מתברר—
חניתה צימרין
את משתמשת גם במושגים קשים, כמו מה זה נראה?
כוכבית כהן
פשוט לא הייתה לי ברירה, פיטרתי אותה, לא הייתה לי ברירה, מה לעשות.
היו"ר רן כהן
כוכבית, אני מודה לך, תודה רבה, אנחנו ממשיכים בדיון..אולי לקראת סיום הדיון לגבי לאן להתקדם אני אחזור אליך.
גילה פינקלשטיין
כאשת חינוך לשעבר, את מכירה הרבה אנשים ופוגשת הרבה אנשים ופגשתי מישהי שהיא הייתה מפקחת לגיל הרך ויועצת להורים והיא אמרה שהיא פתחה משרד השמה וההורים התבקשו לשלם 1000-1500 שקל דמי תיווך והיא סגרה את זה אחרי מספר חודשים כי ההורים רצו לחסוך את ה-1500 שקלים האלה.

שאלתי אותה 'מה היה במשרד השמה שלך?', אז היא אומרת ששם היא דרשה מהמטפלת הצהרת בריאות כמו שאמרה דוקטור חניתה, חברתי, מבחן ידע כי יש בחורה שלא מקבלת משרה כפקידה אז היא חושבת אם אני לא משיגה משרה כפקידה וודאי אני מתאימה להיות מטפלת.

אז ידע, הצהרת בריאות, היא עשתה גם מבחן גרפולוגי, תעודת יושר כמוש אמרנו קודם חשוב, מיון של אישיות, ריאיון רציני של מספר שעות. היא גם העבירה אותם סדנת החייאה שאני חושבת שזה רעיון מאוד יפה אבל אתם שומעים שהיא אחרי מספר חודשים סגרה את זה כי הזוגות החליטו שהם רוצים לחסוך, זוג צעיר גם 1000, 1500 זה מאוד משמעותי.

זה חבל באמת שמשרדים שמנוהלים על ידי אנשי מקצוע לא יכולים להתנהל ולא קיימים. זה היה יכול למנוע את כל הטרגדיות שאנחנו מדברים עליהם. כמובן, להשקיע הרבה במיון של המטפלת ולא לסמוך רק על ההמלצות. שהיא תתחיל את עבודתה מספר שבועות קודם לעבוד יחד איתה כי גם האמון שבין המטפלת לאימא חשוב כי אם אין אמון זה מקרין לילד, וכבר אם אין אמון מיד לפטר אותה או מיד לא לקבל אותה לעבודה. האמון בין האם למטפלת הוא נושא מאוד חשוב.

לגבי ההמלצות, לא מספיק בטלפון המלצות. ללכת לפגוש את המשפחות הממליצות, חס וחלילה, הממליצים יכולים להיות חברים של המטפלת. צריך לבדוק את זה לעומק, לא באופן שטחי.

במהלך העבודה, כבר שהיא מטפלת,מאוד חשוב במהלך היום או בסוף היום לשאול אותה שאלות. איך הילד משחק, איך מצב הרוח שלו במהלך היום שהיא תראה עניין, שהיא תדע ישאלו אותי שאלות שהיא תראה גם מה הדגשים החשובים לאימא וכל הזמן להיות עם יד על הדופק.

אני חושבת שצריך להסביר לצעירים/ צעירות, לזוגות האלה את החשיבות של הדברים האלה, ואם יהיו כל הזמן עם יד על הדופק ואנחנו יודעים שהגיל הזה הוא גיל מאוד חשוב, גיל שמעצב את הילד לשנים הבאות, לשמור עם יד על הדופק. אלה נקודות מאוד מאוד חשובות שיכולות לעזור.
היו"ר רן כהן
תודה רבה לחברת הכנסת פינקלשטיין, חבר הכנסת מרגי אתה רוצה להוסיף?
יעקב מרגי
כן, אני רוצה להתייחס דווקא להורים העצמאיים הפרטיים שלוקחים מטפלת לתוך ביתם או שולחים את התינוק, אני הייתי רוצה דווקא להתחיל וזה יקרין ויקים את המאגר שנרצה, כי אמר בסוף היום לא נוכל לחייב את ההורים לקחת אבל כדי שיקום מאגר אני קודם כל רוצה לחייב במונים המתוקצבים המסובסדים על ידי משרד התמ"ת, משרד העבודה, המפוקחים על ידם. יש מפקחות, יש הכשרה, לחייב. היום מטפלת במעונות שהזכרת "אמונה" "ויצ"ו", "נעמ"ת" כל הרשתות התקנות לא מחייבות מטפלת מוסמכת להיות מועסקת במעונות האלה.

אני חושב שהמדינה שמתקצבת, אני מכיר את זה יותר מקרוב טוב מאוד, משרד העבודה התקדם פלאים בקטע של המעונות כיום, התקדם הן בתוכניות הכשרה, פיקוח, סיוע, הכול, הם משקיעים הרבה כסף בכך. אין שום סיבה שאנחנו, משרד התמ"ת לא יכול לחייב היום את המעונות להעסיק, לתת שנה שנה וחצי לארגן כי המלאי הוא לא גדול, להתארגן אבל להתחיל לחייב מתאריך מסוים שבמעונות יועסקו מטפלות מוסמכות בלבד.

כל מה שאמרנו יכול רק להמעיט, למזער את הסכנה שילדינו ייחשפו למטפלת שמביאה איתה נורמות או תכונות אחרות. זה בשלב הזה של ההתייחסות.

לכן, אני חושב שאנחנו ברשותך צריכים לשאוף לכך, לדחוף, לבקש או אפילו ליזום שבמעונות המתוקצבים והמסובסדים שמקבלים סמל מעון מהמדינה אכן יחייבו מטפלות מוסמכות בלבד ועל ידי כך גם עם הרענון כוח אדם במעונות יהיה פול שההורה כשהוא יאמר אני רוצה מטפלת מוסמכת היא תוכל להציג לו את התעודה שהיא קיבלה כשעבדה—
היו"ר רן כהן
אני מבקש עכשיו את התשובה לעניין הזה ממשרד התמ"ת או משרד הרווחה או מישהו מוסמך. נכון להיום יש העסקה במעונות רשמיים, אם של המדינה ואם של הארגונים, שנמנו כאן "נעמ"ת", "ויצ"ו".. בגנים, נאמר שהם מעוגנים על ידי המדינה או מטעם ארגונים ידועים ומפורסמים. האם היום ההעסקה היא מסודרת, מאורגנת ומפוקחת?

הנה, חילק לנו כאן דוקטור קדמן את 10 כללי זהב של המועצה הלאומית לשלום הילד, על מדריך להורים לבחירת מטפלות ובדיקת התאמתן. זה, אני מבין, דבר שאמור להיות לטובת הורים שמעסיקים אצלם בבית או במקומות פרטיים או בביתה של המטפלת.

אבל אני שואל קודם כל לגבי המוסדות המאורגנים על ידי המדינה או על ידי הארגונים השונים. מה המצב— סליחה, מה שמך?
נועה מור
שמי נועה מור, אני מהתמ"ת ואני מאגף להכשרה אז אני לא יכולה לייצג את אגף המעונות שהוא אחראי על הפיקוח...

התפקיד שלי במערכת הוא להכשיר מטפלות למעונות שעובדים בפיקוח, במערכת חוץ ביתית ולא למערכות ביתיות. כי צריך לדעתי לעשות איזשהו סקר מה התפקיד של מטפלת בבתים? הוא שונה מהתפקיד של המטפלת במעונות. זאת אומרת, מה המשפחה דורשת מאותה מטפלת כי אם נעשה איזושהי בחינה כל משפחה תבין את התפקיד בצורה שונה ותרצה לנצל את השעות ה"חופשיות" של המטפלת לניקיון וכן הלאה, וזה כנראה על חשבונו של הילד ---
היו"ר רן כהן
השאלה שלי מכוונת באמת לגבי— בגנים ובפעוטונים מסודרים.
נועה מור
לנושא ההכשרה. א', אנחנו מכשירים לפעוטונים שהם תחת פיקוח של משרד התמ"ת, זה אומר ילדים בגילאי 3 חודשים עד 3 שנים בלבד.

התלמידה שלנו עוברת מבחני מיון, היא חייבת להביא אישור רפואי, אנחנו מקווים שהרופא מתייחס גם להיבט הנפשי, היא חייבת לעבור ועדת מיון, היא מתקבלת לקורס של 800 שעות שמתוכו שליש מהתוכנית הוא התמודדות בעבודה מעשית בתוך המעון עצמו תחת פיקוח של מנהלת במקום, של אחראית כיתה ושל מלווה מטעם הרשת שמפעילה את הקורס.

אנחנו מדברים על נשים מבוגרות, אינני מדברת על הנערות שאת מדברת של משרד החינוך שזה מערכת נפרדת –
כוכבית כהן
זה לא רק נערות, יש גם נשים מבוגרות בתוך המערכת.
נועה מור
במערכת שלנו יש נשים מבוגרות שמוכנסות לעבודה מעשית רק במעונות עם פיקוח, אנחנו מקבלים חוות דעת והערכה משלושה גורמים. מהמלווה שלה, ממי שראה אותה בעבודה ומכל צוות המורים בבית הספר. מה שאין, אין לדעתי—
היו"ר רן כהן
מה שהיא מקבלת זה תעודה של מה?
נועה מור
היא מקבלת תעודת סוג 1 במטפלות, המקדמת יותר מקבלת סוג 2, הקורס הוא בן 800 שעות, הוא לא לוקח שנה וחצי אצלנו, זה מיועד לנשים מובטלות, זה לוקח חצי שנה, לימודים מאוד אינטנסיביים. במהלך החצי שנה הזו צריך באמת לנסות ולראות מי יש לה איזשהם, לא בעיות נפשיות, אלא חוסר סובלנות, חוסר יכולת – מהווה סכנה --
היו"ר רן כהן
מי מהווה סכנה לילד, למה לעדן את זה?
נועה מור
אם אנחנו רוצים להכשיר מטפלות לבתים, לדעתי צריך לעשות איזשהו סקר עיסוק –
היו"ר רן כהן
אני רוצה להיות בטוח בדבר אחד, קודם כל, מי שאת מדברת עליהן אלה שמקבלות את ההכשרה אני מבין שזה רק נשים --
נועה מור
רק נשים כי גברים צריכים להביא אישור מהמשטרה שאין להם תיק, לא נפתח להם תיק בנושא מיני –
היו"ר רן כהן
השאלה אם יש בכלל השתתפות של גברים?
נועה מור
זה החוק, ביולי השנה היה איזשהו חוק שהכתיב את העניין הזה וגברים מסרבים להגיע.
היו"ר רן כהן
יש חובה על ידי משרד הרווחה לגבי כל מי שמפעיל את כל הגנים בארץ שמחייב אותם לקבל רק את אלה שעברו את ההכשרה שלכם?
נועה מור
לא, אבל פועלים לקראת זה כרגע ואנחנו עושים פעילות ענפה מאוד בהכשרת כל המטפלות שעובדות היום בשטח ללא תעודה.
היו"ר רן כהן
אז זה אומר בעצם שהיום יכול להיות גם מצב שיתקבלו לגנים גם כאלה שאמנם אצלכם הם עוברים הכשרה אבל יתקבלו כאלה שלא עברו שום הכשרה וגם לא שום מיון, זה כל העניין. מי נמצאת כאן ממשרד הרווחה? אף אחד, טוב זה בדיוק המשרד שהיה צריך לטפל בעניין, טוב אוקי תודה רבה נועה.
יעקב מרגי
רק לשם העדכון, המשרד הייעודי זה התמ"ת, המעונות עברו לכפיפות התמ"ת בהפרדה.
היו"ר רן כהן
משרד העבודה? אבל תמי אלמוג שהיא ממונה על העניין הזה לא נמצאת כאן, אוקי, נטפל בזה גם. בבקשה, רינה יצחקי, "יוניסף", קרן האו"ם למען ילדים.
רינה יצחקי
אני רוצה להגיד שכל העליהום על המטפלות שנוצר בעקבות הצילומים בהתחלה הכעיס אותי, אבל בדיעבד אני מברכת עליו כי בזכותו באנו לכאן ובעצם מתברר שזה אפילו לא הקצה הכי גבוה אבל אחד מקצות הקרחון שמקפל בתוכו את כל המערכת שקשורה ביחסי אנוש בין המבוגרים, המטפלים, האחראים לילדים, ההורים והילדים עצמם שהם כמובן, המילה שלהם בזה היא קטנה מאוד כי מדובר פה בגיל רך בעיקר והם רק, לצערנו, יכולים להיות קורבנות של מצבים שונים ומעט מאוד לדווח.

אז, באמת, קודם כל אני מברכת על זה שמתקיים הדיון. כבר בתחילתו אנחנו כבר רואים כמה הרבה בעיות יש לנו כאן שקשורות, קודם כל, ביצירת עמדה נכונה כלפי חשיבות המטפלת, חשיבות העובד המסייע והצורך להבטיח את האיכות האנושית, את היכולת שלו לשאת בתפקיד.

זה לא דבר קל, אני מצטרפת כמובן לכל הדברים שאמרה דוקטור צימרין אני רק אולי אחדד כמה דברים. קודם כל, לדעתי, אפשר לשפר את האפשרות לחזות את האופי, את היכולת של אדם לעבוד עם ילדים או לא.

אני רוצה להגיד שלפני "יוניסף" עבדתי30 שנה ב"סמינר הקיבוצים" והיה לי העונג גם להשתתף במבחני קבלה של גננות, גיל רך ומורים לסמינר. בין היתר, בין כל מבחני הקבלה היה גם ריאיון קבוצתי שבו היו משחקי תפקידים שכל אחת מהמועמדות הייתה צריכה לתפקד באיזושהי סיטואציה חינוכית שיתר המשתתפים הם בתפקיד ילדים ויכולנו לראות איזושהי עמדה בסיסית, איזושהי גישה, איזה נכונות להקשבה ואני אגמור רק בדבר אחד.

בחורה שמדברת אל הילד מכל ה- 1.80 גובה שלה וזאת שמתכופפת בשביל לשמוע אותו, סתם דבר קטן, שפת גוף אבל משקפת הרבה מאוד דברים בגישה של מטפלת, מורה, גננת שתהיה.

אז אני מאמינה שאפשר שמבחני הקבלה לקורס, לא בסוף הקורס, בהתחלת הקורס יתנו לנו איזה תמונה ראשונה ואחר כך אפשר כמובן תוך מעקב בזמן הלימודים.

אני נכנסתי אתמול לאינטרנט לחפש קורסים להכשרת מטפלות, אני יודעת שבתנועה הקיבוצית היו שנים קורסים כאלה ואיכותיים, הם לא היו רק קורסים. אולי משהו אחד צריך ללמוד מהם שהיו גם אחר כך כמו שעושים זריקת חיסון ואחר כך זריקת דחף, כל שנה כל חצי שנה איזושהי השתלמות לאותם המטפלות בנושא ספציפי שיצרה איזושהי המשכיות של ההדרכה. זה לא פעם אחת הייתי בחצי שנה קורס וזה נגמר. זה דבר שכדאי ללמוד ממנו.

אין לי ספק שמה שראיתי זה שאין קורסים למטפלות בית במשפחה, יש קורסים לכל מיני מעונות, מוסדות, יותר ארוכים, פחות ארוכים עם תוכנית לימודים, לא פה המקום לפרט, אבל קורסים קיימים השאלה היא כמובן מה ששאלת אם יש פיקוח במוסדו. לפי דעתי, צריך להפעיל רישוי, זה לא מספיק שיש קורס. אם יכולים להיכנס למערכת הממוסדת אנשים שהם לא מוסמכים אז במערכת הביתית על אחת כמה וכמה.

אני לא יכולה שלא לחבר את זה לשאלה שנייה שאני לא ארחיב עליה כי כולם יודעים, רק להזכיר אותה זה הכרה בשכר מטפלת כהוצאה מוכרת כי האפשרות לשלם למטפלת כראוי מבטיחה גם אפשרות לקחת מטפלת שלמדה, שהשקיעה כי היא יודעת שהיא תקבל שכר אמנם לא מהגבוהים אבל לפחות לא מתחת למינימום.

ברגע שכל הדבר הזה פרוץ, גם אין הכשרה מסודרת וגם אין שכר ראוי וגם ההורים במצוקה, אנחנו בצרות.

דבר אולי אחרון. אני חושבת שאנחנו צריכים לעסוק בשני דברים, הכשרה והסמכה של מטפלות והדרכה של הורים. אם היו שמים מצלמות על ההורים היינו מקבלים מספרים הרבה יותר מזעזעים על מכול לילדים. באמריקה, עד היום, 85% מההורים מודים שהם נותנים מכות לילדים. לא ברמה הזאת הנוראית אבל מכות זה עדיין מגבר עובר לסוחר בתחום החינוך ויופי.

אז אני אומרת הדרכה להורים ויש, דרך אגב, בטלוויזיה יש כמה תוכניות מצוינות רק שהם ניתנות בשעות שכל אם עובדת לא נמצאת בבית. זאת אומרת, זה טוב או בשביל הסבתות או בשביל אני לא יודעת מי. כי ממש תוכניות יוצאות מן הכלל, איכותיות, עם עמדה נכונה וכן הלאה.

אז אני סבורה שללא ספק צריך לשאוף לפתיחת קורסים, אולי ליד אותם המקומות שעושים את הקורסים למוסדות, גם לבתים פרטיים, למשפחה. אני לא נכנסת לכל העניין התרבותי ובכלל שאלות של חינוך, שפה.
היו"ר רן כהן
אנחנו פה גם לא עוסקים, אני רוצה להזכיר, ברמת החינוך, אנחנו עוסקים פה בנושא של ההתעללות בילדים ובסכנותיו.
רינה יצחקי
אז התעללות היא איזשהו קטע של השקפת עולם, של הכרה באלימות כאמצעי לפתרון בעיות –
היו"ר רן כהן
או דחפים ויצרים—
רינה יצחקי
הפתולוגיה היא אחוז קטן, כמה שאני נגד פדופילים אבל הם לא מהווים את רוב האוכלוסייה ולא את רוב אוכלוסיית המטפלות. זה בעיה של אנשים כמוני, כמוך שאין להם שום חינוך לחינוך ילדים, להתייחסות לילד כאל אדם שמגיע לו יחס אנושי.
היו"ר רן כהן
אני מאוד מודה לך. אני רוצה לבקש מרב פקד יובל רביבו, חוקר נוער במשטרת ישראל, תוכל לומר לנו איך זה נראה מנקודת הראות שלכם, מגיעים לכם מקרים, כמה מקרים כאלה, מיהו המקור שמעביר אליכם את התלונות, האם זה ההורים לרוב, האם זה בעלי הגנים, מהי תמונת המצב מנקודת הראות שלכם?
יובל רביבו
לרוב, המקרים מועברים בשני מישורים, או על ידי ההורים או על ידי פקידי הסעד, כאשר הדיווחים מגיעים בדרך כלל כחשד לפגיעה, חשד לא תמיד הפגיעה נראית לעין או שיש איזשהו עד שמוסר שראה את הפגיעה בוודאות, יש חשד לפגיעה ואז נעשית חקירת ילדים בשיתוף חוקרי הילדים ואנחנו מבררים מה מהות הפגיעה.

לעיתים יש קושי בגני ילדים פרטיים, לדוגמא, להגיע לחקר האמת. מדובר בעסק פרטי, לא תמיד המטפלת, אחת, רוצה לומר את האמת מה קרה בגן כי זה עלול לגרום כמובן לסגירת הגן או למשהו מסוג דומה.

בכל מקרה, חומר הראיות מועבר אלינו, אנחנו מבצעים את כל החקירה, החקירה בסופו של דבר מועברת לפרקליטות על פי חומר הראיות מוחלט האם להגיש כתב אישום או שלא להגיש כתב אישום. גם אם הוחלט שלא להגיש ונראה על פניו שאין עבירה או שאין מספיק ראיות לביסוס עבירה, התיק נסגר על ידי הפרקליטות. זה לא תיק שנסגר על ידי חוקר משטרה או קצין משטרה, זה עובר עין בוחנת נוספת של עורך דין שמחליט האם לסגור את התיק או שלא לסגור את התיק.

כפי שראיתם את המקרה האחרון, המשטרה מקבלת את החומר, עושה את המקסימום במיוחד כשיש חומר טוב ופה זה כבר החלטה של בית המשפט –
היו"ר רן כהן
אני רוצה לשאול אותך בתור אזרח, באמת, כמי שקרוב לנושא הזה זה נושא למשטרה או שזה נושא לגופים אחרים?
יובל רביבו
זה בהחלט גם נושא למשטרה, אני נתקלתי לא אחת מהניסיון שלי באירועים של באמת התעללות בגני ילדים כאשר כל אחד כמובן רואה את ההתעללות מהזווית שלו. אחת שאומרת שלשפוך מים זו התעללות קשה יש אחד שיגיד אחרת –
כוכבית כהן
דיברתי על דברים קטנים עכשיו, לא דיברתי על הדברים היותר חמורים –
יובל רביבו
אנחנו בוחנים את הראיות, אנחנו מטפלים גם בדברים הקלים וגם בנושאים החמורים במלוא הרצינות גובים ראיות, אם זה מהקטינים, זה ילדים לפעמים בני 3 ו- 4 שיש קושי די גדול לקחת את העדות שלהם ולגבות את העדות, עושים את המקסימום כולל חקירת המטפלות, גם אם על פניו רואים שאין כלום אבל בודקים זווית נוספת, בודקים וחוקרים גם את המטפלת –
היו"ר רן כהן
הורים שלוקחים מטפלת סתם להיכרות ובסוף מתברר שהיא פגעה פגיעה פיזית בילדים שלהם זו עבירה על החוק?
יובל רביבו
בוודאי. קודם כל יש סעיף של תקיפת קטין בידי אחראי, מטפלת נחשבת אחראית לצורך העניין –
היו"ר רן כהן
גם אם היא לא עברה הכשרה--
יובל רביבו
גם אם היא לא עברה הכשרה, ברגע שהיא אחראית על הקטין נמצאת איתו מספר שעות, היא נחשבת לאחראית לכל דבר כאשר העבירה היום בחוק היא מעל 10 שנות מאסר, זה עבירה מסוג פשע. לכן גם אני אומר, לא אנחנו סוגרים את התיקים, התיקים עוברים לחוות דעת נוספת של הפרקליטות שהם בוחנים את חומר הראיות ומחליטים האם—
היו"ר רן כהן
כלומר, החוק הוא מספיק חריף –
יובל רביבו
החוק הוא חריף, מהבחינה הזו אין שום בעיה, עבירה חמורה, עבירה מסוג פשע ושוב היא נבחנת על ידי כמה גורמים, גם המשטרה וגם הפרקליטות.
היו"ר רן כהן
להרגשתך, הורים בדרך כלל שזה קורה הם מסתפקים בפיטוריי המטפלת או שהם כן מתלוננים במשטרה?
יובל רביבו
לא, יש הרבה פעמים מקרים שמגיעים אלינו דיווחים, לפעמים זה מהורים שיש חשד כללי בלבד ואז חוששים שגם ילדים אחרים נפגעו, לא תמיד יש שיתוף פעולה מצד הורים אחרים כי ההורה אומר אני לא ראיתי אצל הילד שלי שינוי כזה או אחר. יש הורים שמזהים שינוי ולכן מגישים תלונה.

אני חושב שיש פתיחות בנושא, מוגשות תלונות. לפעמים אגב תלונות סרק שיכולות לפגוע גם בגן כזה או אחר או במטפלת, זה גם קורה. נתקלתי גם במקרים כאלו וזה מקרים לא קלים כי בסופו של דבר אותו גן פרטי, אותו עסק עלול להיפגע כי השמועה תופסת רגליים לפעמים גם ללא ביסוס נוצרת איזושהי סטיגמה. אבל בהחלט יש שיתוף פעולה, יש תלונות, יש טיפול בעניין הזה.
היו"ר רן כהן
אני מאוד מודה לך, רב פקד רביבו. הייתי רוצה לפנות לדוקטור קדמן, מלבד להציג באמת את הנייר הזה שחילקת כאן אנחנו בעצם נחשפים לתמונה, הייתי אומר, שמצידה האחד היא נראית סבירה, כלומר בכל אותם מעונות מאורגנים על ידי המדינה או על ידי ארגונים וולונטריים שמטפלים במעונות ילדים, התמונה נראית כביכול סבירה משום ששם מקבלים בדרך כלל לעבודה מטפלות או גננות שעברו הכשרה ויש מערכת של הכשרת גננות.

יחד עם זה אני רואה שרק ביולי האחרון מתברר ש- 40% מכלל המטפלות במעונות האלה לא קיבלו הכשרה, בעצם קיבלו אנשים שלא עברו שום מסננת ושום בדיקה. דבר כשלעצמו מהווה מוקד של סכנה מאוד קשה.

מאידך, נדמה לי שהבעיה הכי קשה שדנים בה בישיבה הזו היא מה קורה בעצם בבתים. אם זה בבתים של המשפחות שמזמינות אליהם מטפלות או אם זה בבתים בהם המטפלות מארחות את הילדים כביכול אצלם בבית. שם נדמה לי שהעניין נראה הפקרות מוחלטת, ממש אין יד ימין לא יודעת מה שמאל עושה ועד עכשיו מה שמצאנו זה שני כיוונים.

קודם כל הכיוון האחד שהוא בעצם שביל הזהב, זה שההורים חייבים להיות בהקפדה 24 שעות על מה שקורה לילדים שלהם. תמיד וגם בשעה בה הם מפקידים את הילדים שלהם בידיים של מטפלות או שמרטפיות או כל מי שמכניסים אליהם הביתה או מפקידים בידם את הילד.

הדבר השני שעלה בישיבה זה הצורך להכשיר גם כאלה. גם כאלה שמוזמנות על ידי הורים שיהיה איזשהו פול, איזשהו מאגר של מטפלות בית או שמרטפיות שעברו הכשרה ולכן גם עברו מיון והשאלה האם הדבר הזה הוא בר ביצוע להערכתך, מהיכרותך הכול כך טובה ומעמיקה לגבי המצב בארץ.
יצחק קדמן
כמה דברים באמת כלליים. הגל ששטף אותנו עשה מספר דברים טובים. אני רק מקווה שלא כמו שקורה אצלנו בדרך כלל אחרי שהגל עובר אנחנו עוברים מהר מאוד לנושא הבא ושוכחים מהעניין.

באופן כללי, גם ההנחה הראשונית שלך שבמעונות היותר מאורגנים הדברים יותר מסודרים ופתוחים, התשובה היא בשום פנים ואופן לא. אנחנו כבר שכחנו את הגל הקודם, הגל הקודם לא היו מטפלות בבית, הגל הקודם היו מקרים שהראו במעונות של "נעמ"ת" שהוא ארגון מאוד מסודר ואגב, בוועדה הזו, בוועדת זכויות הילד, קיימנו דיון בעקבות מספר מקרים שאירעו במעונות הללו ושהראו שעצם העובדה שאתה עובד במסגרת מסודרת עדיין לא מבטיחה שום דבר.

אני גם רוצה להזכיר שהיושב ראש הקודם של הוועדה הזו הגיש הצעת חוק באה להסדיר את כל הנושא של הפיקוח, של הסטנדרטים, של הרישוי וכל מה שקשור בטיפול בילדים בגיל הרך והכנסת הפילה את ההצעה באמצעות המכבש הקואליציוני שלה ללא שום סיבה מהותית של ממש. אני חושב שבימים אלה חלפה לה חצי השנה מאז שזה נפל וצריך לחזור ולהגיש את ההצעה הזו.

משרד התמ"ת, עם כל הכבוד לו, אין לו שום מסוגלות לטפל בנושא הזה. לא תכנית, עם כל הכבוד, באמת תמי אלמוג נשבעת עכשיו בשם המעסיקים החדשים שלה אבל אולי תסבירו לי מה הקשר בכלל של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לסטנדרטים של חינוך בגיל הרך. זה הרי מלאכותי לגמרי, זה נזרק לשם כי מישהו הבטיח למישהו את החלק של משרד העבודה, זה כבר עקום מלכתחילה.

עכשיו הולכים לעשות את זה, אמנם מתוך כוונות טובות כדי לנסות לעשות משהו מהר, הולכים להכפיף את הכול לחוק רישוי עסקים. זאת אומרת, זה כאילו איזה קיוסק או אני יודע מה שדרכו – פיקוח על מעונות יהיה דרך רישוי עסקים. יש ועדה עכשיו שיושבת במשרד התמ"ת –
יעקב מרגי
אני מקווה שזה יעבוד יותר טוב—
גילה פינקלשטיין
משרד החינוך חייב להיות מעורב –
יצחק קדמן
זה עקום לגמרי, בהצעה של חבר הכנסת מלכיאור כל הנושא היה אמור לעבור למשרד החינוך מפני שפה מתחילה הבעיה. כאשר אתה שולח ילד למעון, לגן אתה צריך להבין שאתה שולח ילד למסגרת חינוכית ולא לאפסנאות טכנית.
היו"ר רן כהן
אומרת לי רחל, מנהלת הוועדה, שמשרד החינוך בכלל לא ראה לנכון לבוא לישיבה הזו, אני רוצה בהחלט למחות על זה בפני השרה ..
יצחק קדמן
אני רק רוצה לומר שהאגף לחינוך קדם יסודי במשרד החינוך שממונה על גנים תומך לחלוטין בהצעה להעביר את כל הנושא של ילדים בגיל הרך אל משרד החינוך, יש גורמים אחרים במשרד החינוך שלא רוצים את זה בכלל.

ואני אומר שוב, קודם כל השאלה הבסיסית האם מדובר בהחזקת ילד בגדר שמרטף לאומי כזה או אחר או שמדובר במסגרת חינוכית ואני חושב שמדובר במסגרת חינוכית שצריכים להיות לה סטנדרטים חינוכיים, שצריכים להיות לה מערכת של רישוי והכשרה כמו בכל דבר.

הנושא של הגיל הרך אצלנו הוא הנושא הכי פרוץ. כדי ללמד באוניברסיטה אתה צריך לפעמים תואר שלישי, כדי ללמד בתיכון אתה צריך תואר שני, כדי ללמד בבית ספר יסודי אתה צריך תואר ראשון, כדי ללמד בגן ילדים אתה צריך תעודה של סמינר, היום כבר תואר ראשון.

וכשאתה יורד עוד יותר לגיל הכי קריטי מבחינת ההתפתחות, לא צריך פה יושבים אנשי מקצוע יודעים מה הגיל הכי קריטי מבחינת התפתחות הילד, שם כדי לטפל בילדים ולפתח אותם שם לא צריך שום תואר, שום תעודה, שום סטנדרטים ולכן מאין סטנדרטים ואין רישוי אז אי אפשר גם לקחת אותם.

אנחנו קיבלנו תלונות על זה שבאשדוד, למשל, יש מעונות שיש בהם תינוקות, ילדים עד גיל 3, שפועלים מהשעה 5:30 בבוקר עד 18:00, 19:00 בערב. תארו לעצמכם, כי זה נוח להחזיק שם ילדים במשך שעות כאלה. ה"מעונות" האלה נמצאים במרתפים, חסרי אוורור, חסרי תנאי תברואה. אנחנו פנינו לכל הגורמים שבעולם אחרי שמקום מסוים, הגיע לנו דוח של משרד הבריאות שהמקום הזה מסוכן לילדים. אתם חושבים שסגרו את המקום? לא סגרו.

אני מוכרח לומר גם משהו, תודה על קריאת הביניים. יש הרבה מאוד אחריות למדינה והמדינה לא נוטלת על עצמה אחריות אבל גם ההורים לא נוטלים על עצמם אחריות.

אנחנו כתבנו בדף הנחיות שלנו כי התנסינו בזה שוב ושוב שדבר ראשון שאנחנו מצפים מהורים לעשות לפני שהם בוחרים מטפלת שיעשו סקר שוק באותה רצינות לאורך זמן שהם בוחרים די.וי.די. מפני שכשבן אדם הולך לקנות מכשיר חשמלי, שואל, יש אחריות, אין אחריות, מה המכשיר הזה יודע לעשות, הולך למקום אחר, שואל את השכנים איזה יש להם.

אז כשבוחרים מטפלת, ואני אומר כולל חלק מהמקרים שהגיעו למשטרה על התעללות שההורים דיברו, שאלו ראינו מודעה בעיתון והמועמדת הראשונה שבאה לקחנו. והרבה פעמים שהריאיון היחידי שמתקיים, ריאיון תוכן של 3 דקות, זה באמת נסוב על שתי שאלות קרדינאליות. א' כמה היא לוקחת והשאלה השנייה אם תעשה כלים או לא תעשה כלים. ובזה פחות או יותר נגמר ריאיון העומק.

ואחר כך באים הורים ומורטים את השערות ואומרים וואי, תראו מה עשו לנו. איפה אתם הייתם ואיפה בדקתם, על מה הסתכלתם ונניח שהיה לה מסמך עם המלצות, טלפנתם, שאלתם, ביררתם. באמת, אם אתה הולך לקנות מכונית משומשת אתה לא הולך קודם למכון שעושה בדיקה, בטח כי המון כסף עולה לך להשקיע אז אני רוצה מישהו מוסמך שיבדוק. אבל להשקיע את הילד שלך, הדבר הכי יקר בעולם, שם אפשר לעשות את זה בלי בדיקה, בלי בקרה, אותו דבר גם באותם מעונות שהזכרתי באשדוד, אלה מקומות פרטיזאניים שלקחו מעט מאוד כסף והורים שרצו לחסוך.

אז אני מבין הכול, אני מבין מצוקות כלכליות, והלוואי שיכירו בהוצאות המטפל וזה יעזור לאפשר לשלם סכומים מתקבלים על הדעת. אבל, אני אומר מעבר למדינה שמפקירה את הנושא הזה לחלוטין גם להורים יש אחריות וההורים היום לא עושים את הצעדים הנדרשים כדי לגלות את האחריות שלהם.

אז אם אתה שואל על המערכת המסודרת כביכול, רחוק מלהיות טוב, רחוק מלהיות מוסדר, צריך להיות מוסדר הכנסת צריכה להיכנס פה עם חקיקה. זה לא יכול להיות שלכל דבר בעולם במדינת ישראל צריך רישיון. אתה רוצה לייבא בלטות צריך רישיון, צריך תו תקן, כל דבר צריך רישיון. טכנאי לעזור לרופא שיניים לא יעלה על הדעת שיעבוד בלי רישיון, אבל לטפל בילדים כל אחד יכול.
היו"ר רן כהן
נכון מאוד.
יצחק קדמן
זה דבר אחד. הדבר השני נוגע לנושא המטפלות שנלקחות הביתה יש בכל זאת יתרון אחד במעונות וזה העובדה שיש מספר זוגות עיניים. חלק גדול מהתלונות שהגיעו היה מעובדות עם מצפון שראו עובדות אחרות עושות מה שהן עושות והתלוננו, אפילו מכתבים אנונימיים ואני מסכים איתך שצריך להיזהר וכל דבר לבדוק ולבדוק שזה לא תלונת שווא אבל במעון יש כמה זוגות עיניים וברגע שמישהו מנסה...

כשאתה מדבר על מטפלת בארבע קירות אתה לא יודע מה. אני נגד זה שקוראים למטפלות האלה מפלצות, אתה יודע למה? כי זה עוזר לנו לעשות הנחה, אם הן מפלצות אז זה סוג מסוים ואין מה לעשות כי היא מפלצת. לא מדובר במפלצות, מדובר באנשים, מדובר בחלק גדול מהמקרים באנשים שפרקו את התסכול שלהם, זה לא חינוך, זה לא אידיאולוגיה, חלק אמרו את זה פרקו תסכולים קשים על הילדים, לא היו מעזים לעשות את זה בשום פורום אחר, אלא כלפי ילד בידיעה שהילד לא ידבר. הוא צעיר מדי, הוא לא ידבר ולכן הן חושבות ששום דבר לא יקרה להן וזה לא יתגלה. אם היה להן חשש שהעניין יתגלה אני בטוח שהם לא היו עושים את זה ואז פתאום הם כן היו בעלי שליטה עצמית ולא היו עושות את זה.

אני חושב שאנחנו צריכים לעשות יותר דברים ולאו דווקא בצד הטכני, אני לא נגד שימוש במצלמות למרות שמי שחושב שמצלמות זה חזות הכול בקרוב שמעתי שיש בעלי משרדים שמטפלים בחקירות שאומרים לכם למה מצלמה אני כבר אספק לך את הטייפ עם התמונות מוכן, לא הכול טכני.

למשל, אחד הדברים שהמלצנו להורים לוקחים מטפלת, אחרי כל הבדיקות, תבואו מדי פעם הביתה בשעות לא צפויות, זה אולי לא נוח אבל תבואו בשעות לא צפויות תבדקו. אז יכול להיות שבאותו רגע שדפקתם בדלת היא תפסיק לעשות, אבל אפשר יהיה לראות דברים שלא רואים אותם כשבאים אחרי הצהרים ואז היא יודעת בדיוק באיזה שעה באים. אני אומר שוב, מה שצריך—
היו"ר רן כהן
בעיקר גם אולי, דוקטור קדמן, אפשר גם בכל זאת להפוך את הילד לכן בעל עדות, כלומר הילד.. הנכון הוא לראות גם את המטפלת שאתה לוקח אותה ולראות מיהי ומהי, להבחין בזה טוב אבל גם לדעת להרגיש את הילד ולראות מה מתגובותיו אפשר ללמוד על מה שהוא עבר...
יצחק קדמן
יש פה שני סעיפים שכתבנו עליהם, אחד זה לעקוב אחרי שפת הגוף של הילד כשהמטפלת באה בבוקר מפני שאם קורה משהו וילד מגיב או ברתיעה או בבכי לא מוסבר שהוא מעבר לבכי של הפרדות מההורה כאשר המטפלת רק נכנסת אתה מוכרח להתבונן. אז שוב להרבה הורים שאמרנו את זה אמרו, אתה יודע כמה אנחנו ממהרים בבוקר ותמיד היא מאחרת ואנחנו מאחרים לעבודה וכל הבלגאן.

אני אומר, כן אז זה ייקח לנו עוד 5 דקות, שימו לב איך הילד מגיב כשהמטפלת באה. וגם בהחלט אם לאחר תקופת זמן יש שינויים בהתנהגות של הילד – אפתיה, בכי בלתי מוסבר, אובדן תיאבון או חוסר רצון לאכול – יש שורה של דברים, זה מוכרח להדליק נורה אדומה. מוכרחים באמת לפתוח עיניים ואוזניים ולא להסס לבדוק ולא להסס להתלונן מפני שבאמת מדובר בדבר הכי יקר לנו.

אני רוצה לומר עוד שני דברים. אחד, נושא שלא זוכה אצלנו מספיק לתשומת לב, נניח שחוץ מדוקטור חניתה צימרין רוב האנשים לא יודעים על מה אני מדבר. אני מדבר על מה שקרוי "תסמונת התינוק המנוער" שזה דבר שלא זכה בארץ למספיק תשומת לב גם לא בתוך מערכות מקצועיות, אפילו לא טיפות חלב, התסמונת הזו שקרויה SHAKING BABY זה דבר שנכשלים בו הרבה, ראינו את זה אצל אחת המטפלות בצילומים. זה קורה אבל הרבה מאוד גם להורים.

לקיחת הילד וטלטולו בצורה קשה ששוב בדרך כלל זה בא על רקע שהילד לא מפסיק לבכות או אנחנו לא יודעים מה יש לו ואתה כבר לא יכול ואתה מתפוצץ ואתה לוקח את הילד ואומר לו די ומנער אותו. אז לכאורה, לא הרבצת לו ולא התעללת בו, רק תפסת אותו.

לתסמונת הזו יכולות להיות השלכות קשות ביותר עד מוות כולל אם זה לא מוות נזקים חמורים מאוד, נזקים מוחיים מפני שגולגולת התינוק קודם כל גדולה הרבה יותר ביחס לגופו, אין לו שרירי צוואר מפותחים ולכן מה שקורה הוא שהמוח נחבט בתוך עצמות הגולגולת, נוצרים שטפי דם והלוואי שפעם מישהו יעשה מחקר כמה ילדים לקויי למידה הם תוצאה של "תסמונת התינוק המנוער" –
חניתה צימרין
אפשר לזהות את זה בקלות באמצעות בדיקת הרשתית ואם היינו מדריכים קצת יותר צוותים מבתי חולים אפשר ממש בקלות, ברגע שיש את הטלטול הזה יש שטפי דם ברשתית שמזוהים, THE SHAKING SINDROM, יש לזה ממש שם.
יצחק קדמן
זה דבר שלא שמים אצלנו לב. אני אומר שוב, הייתה לנו הזדמנות נדירה לראות את זה בתמונות של אחת המטפלות שזה בדיוק מה שהיא עשתה, זה קורה גם להורים. צריך להיזהר מזה, חושבים כאילו זה לא מזיק, גם אין בהתחלה שום סימנים חיצוניים על הילד אבל זה נושא שאנחנו חייבים להקדיש לו תשומת לב. ואני אומר גם בקרב גורמים רפואיים, ואת צודקת לחלוטין, רופאים אחיות ואנשי מקצוע אחרים כשאני מדבר איתם על הנושא הזה, הם אומרים מי מנוער? מה מנוער? הם לא מבינים בכלל.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, אני חושב שאמרו את זה שוב ושוב, אני גם קראתי דברים שאמרה דוקטור צימרין בעניין, אני מוכרח לומר את הדברים בקצת תסכול. אחרי שפרצה פרשת המטפלות לא היה כמעט בן אדם ברחוב שלא עצר אותי "ראית את התמונות", "ראית את הסרט, נכון שזה מזעזע", "נכון שה בלתי אפשרי".

חלק גדול מהאנשים שעצרו אותי, אתה יודע מה הפריע להם? הפריע להם שהיא עשתה את זה לילד שלי, בשעה שההורים עושים דברים דומים אז זה בסדר כי הוא שלי אבל היא? מה פתאום היא תעשה את זה לילד שלי.

לדעתי, הרבה יותר ילדים נפגעים בצורה כפי שראינו, בתיעוד הצילומי על ידי הורים, בשיעורים של פי כמה יותר מאשר על ידי מטפלות. ואי אפשר פה לשדר מסר כפול שכשמטפלת עושה את זה זה איום ונורא וזה עשר שנות מאסר וזה פשוט סכנה וצריך לעשות משהו. אבל כשעושה את זה הורה זה אולי לגיטימי. זה לא לגיטימי כשעושה את זה הורה בדיוק כמו שזה לא לגיטימי שעושה את זה מטפלת. הבעיה היא שאצל הורה אין אפילו מי שישים מצלמה, למטפלת אולי ההורה ישים מצלמה –
היו"ר רן כהן
אולי אני לא בדיוק סמכות להגיד את זה, נדמה לי שזה אפילו יותר חמור כשהורה עושה את זה כיוון שבאותה שנייה הילד בעצם איבד את מבטחו האחרון, זה ההורה.
יצחק קדמן
ולכן אני אומר שבצד כל הדאגה המובנת צריך לנצל את ההזדמנות הזו ולהגיד להורים – ראיתם, הזדעזעתם? בצדק הזדעזעתם אבל אסור לעשות דברים לילד בצורה כזו לא מפני שזה מישהי זרה שאסור לה לעשות לרכוש שלכם את זה אלא מפני שאסור לעשות את זה לילד נקודה גם אם זה ההורים שלו. וזאת הזדמנות שצריך לנצל.

אני רוצה רק לסכם ולומר שני דברים צריכים להיעשות. האחד, לכנסת יש פה תפקיד בנושאים מסוימים של חקיקה שהזכרתי אותם קודם, הנושא הזה מוכרח לקבל תשומת לב ומוכרח להיות מוסדר ולא פרוץ כפי שהוא עד היום. אם זאת תהיה התוצאה של מה שקרה אז כבר הרווחנו משהו.

והדבר השני, אני חושב שבכל מיני מסגרות, אנחנו עוזרים לזה פה בכנסת, צריך הרבה יותר להדריך ולעורר את המודעות של ההורים מה תפקידם באחריות. וההורה הישראלי הממוצע לא מספיק אחראי כאשר מדובר בילד שלו עד שלא קורה איזה אסון. אני חושב שלא צריך להמתין לאסון, אני חושב שגם להורים יש תפקיד והם יכולים במידה רבה מאוד, אולי לא במידה הרמטית, למנוע מצבים כאלה, לגלות אותם מוקדם אם הם קורים, לחשוב 10 פעמים לפני שלוקחים מישהו לטפל בילד שלי. כן, זה קצת מאמץ זה נכון, אבל אמרתי כבר קודם, אותו מאמץ שמגלים ברכישת מוצרים ברי קיימא אפשר לפחות את אותו מאמץ לגלות כאשר מחפשים מישהו שיטפל בילד.
היו"ר רן כהן
תודה רבה, דוקטור קדמן. זו בעצם הזדמנות גם לעבור לדוקטור רועי אלדור שהוא פסיכולוג קליני, משרד הבריאות. אולי בהמשך לדברים של דוקטור קדמן, תוכל לומר לנו—
רועי אלדור
אני אגיד את זה מאוד בקצרה, אני חושב שרוב הדברים נאמרו. אני חושב שמאוד צריך לראות את הדברים ברצף, זאת אומרת המטפלות הן בעצם רצף של ההורים, הן בעצם הידיים של ההורים שממשיכות את הטיפול בטח בגיל הרך, בטח אם זה מטפלות בבית. ואני חושב שאלימות בתוך הבית היא הממצא המדאיג ובטח כשמדובר בהורים ולא במטפלות וזה הרבה יותר שכיח כשמדובר בהורים.

אני חושב שדווקא בתקופה שהנוכחות ההורית היא פוחתת וצריך ככה לדעת את זה, אז המסר צריך להיות לא רק של פיקוח אלא מסר שמחזיר להורים את האחריות ואומר את זה בצורה מאוד ברורה כי אני חושב שיש איזשהם הנחות שהורים עושים, לא רק בארץ אולי זה משהו של התקופה של העידן הזה ושהורים פחות נמצאים ויותר מפקידים את הילדים בידי אחרים לאו דווקא בשעות ארוכות, אבל פחות נמצאים. הנוכחות ההורית היא חסרה.

אני חושב שצריך גם להחזיר להורים כי התוצאות של ההתעללות ואני מדבר על הסוג הקשה כמו שהיו בקלטות, היא קשה מאוד וארוכת טווח. אני יכול להגיד אני מכיר את זה, אני מנהל של התחנה לטיפול בילד ובנוער על שם איל"ן בירושלים. אנחנו רואים ילדים הרבה שנים אחרי והחבלות של גיל אפס עד 3 הן חבלות ארוכות טווח. ואם אתה מטפל בחבלות האלה בגיל צעיר אז אתה מטפל ילד והורה.

אז ההורים הם תמיד בתמונה ודווקא כאן נוצר איזשהו פיצול שהמטפלות הן הרעות, המפלצות ולא המשך ורצף של ההורים. ואני חושב שהתפיסה צריכה להיות של רצף, כך ההורים צריכים לתפוס את זה.

הפיצול מנקה כביכול את ההורים מאחריות והדאגה היא שדווקא בתקופה הזו של פחות נוכחות המגמות האלה צריך לצאת עם מסר כנגדן, לא רק הרגישות של ההורים אלא האחריות שלהם, דברים שכר נאמרו.

אני חושב ואני אדגיש לגבי מטפלות בבית, אני חושב שיש היום המון אפשרות להורים להתייעץ, אם זה דרך האינטרנט אם זה דרך דפי מידע כאלה אם זה בטיפות חלב, צריך לנסח דפי מידע כאלה, איזשהם אגרות להורים, צריך לעודד גופים להוציא את זה בטח במשרד הבריאות, בטיפות חלב אפשר.

ויש אתרי אינטרנט שמייעצים להורים בגיל הרך, זאת אומרת צריך לעודד הורים לפנות, להתייעץ ובאמת לגלות יותר שיקול דעת ולא לטפל בתופעה הזו רק כתופעה של פיקוח ושל הסדרה אלא אני מאוד מדגיש את הצד של ההורים, לראות את הרצף, המטפלת זה ידי ההורים זה ההארכה של ידי ההורים היא צריכה בעצם לעזור בהמשכיות של הטיפול ההורי.
היו"ר רן כהן
תודה רבה דוקטור אלדור. אני רוצה באמת ברשותכם, אולי אני אציג רק את השאלה אולי גם את תרצי להתייחס אליה. תראו, אנחנו פה מגיעים לכמה מסקנות שאפשר לסכם אותם בישיבה הזו. אחד זה באמת לחזור ולעשות מאמץ להעביר בחוק את הצעת החוק שיזם אותה הרב מלכיאור, היושב ראש הקודם של הוועדה.

לגבי הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, זה באמת הצעת חוק נכונה, אני אוביל את זה ברצון אולי נעשה את זה ביחד, נציע את זה לכל חברי הוועדה, ננסה להעביר את זה בכנסת.

אבל תשימו לב שהגענו כאן כולנו כמעט באופן אינטואיטיבי למה שהתחלנו בו. העניין הוא ההורים, להתחיל עם ההורים ובעיקרו של דבר גם לדרוש מהם אחריות עצומה על העניין הזה, לא רק מה שדוקטור קדמן אמר בצדק שהם עצמם יהיו טובים לפעוטות שלהם, אלא שהם גם יקפידו כאשר הם מפקידים את הילדים שלהם בידיים של אחרים אם זה בביתם אם זה במקום אחר, ושיעשו את זה באמת ברמת אחריות גבוהה ביותר.

ואני רוצה להציג פה שאלה, איך אפשר באמת לדעתכם להגיע להורים עם המסר, חלק קטן של ההורים מסתכל בשעה זו בשידור של השיבה הזו ולגבי אותו חלק נקווה שהוא יהפוך להיות בעל מסר להורים אחרים. אבל איך לדעתכם אפשר בכל זאת להגיע לכך שהמסר הזה יעבור באופן יותר רחב מעבר למאמצים של המועצה לשלום הילד או לא ידוע מה עושים משרד הממשלה בעניין הזה. יש לכם לגבי העניין הזה הצעה אני מאוד אשמח לקבל אותה.
שולמית דאני
כל ערוצי התקשורת, אני חושבת --
כוכבית כהן
תשדירי שירות.
היו"ר רן כהן
מי יעשה את זה? משרד התעשייה והמסחר? אני עמדתי בראש המשרד הזה פעם ואני בספק אם זה בדיוק התפקיד—
שולמית דאני
אני מופיעה כאן א' כמנהלת גן, כגננת מוסמכת ותיקה עם שני תארים בחינוך ו- ב' כנציגת חיב"ה - חינוך ילדים בגיל הרך שבעצם הוזמנתי כנציגת חיב"ה. אבל כיוון שאני רכשתי ניסיון רב גם כעבודתי כגננת עד היום הזה אני רוצה באמת לומר מהם ההיבטים שלי לגבי כל מה שנאמר כאן.

אני כל כך מסכימה עם דוקטור חניתה שפגשתי אותה בישיבות של ועדת חינוך כיושבת ראש בעבר ואני חושבת שזה כל כך חשוב לתת את המשבצת החסרה הזו של הכשרת עתודה שגם הורים לילדים צעירים יוכלו לקבל אותה וגם אנחנו כגננות בגנים.

מה שאני רוצה לציין מתוך הניסיון רב השנים שלי שיש תופעות שאני פשוט קשה לי להסביר אותן. אני לפעמים לוקחת בחורות שסיימו הכשרה כסייעות ואני לא פעם מוצאת אותן מתנהגות הייתי אומרת די לא רק באלימות פיזית אלא גם באלימות מילולית והן קיבלו הכשרה, עברו הכשרה וקיבלו תעודות הסמכה ואני כמובן, אני לא נותנת לדברים להתערער כיוון שאני נמצאת יום יום ושעה שעה ואני הגננת של הקבוצה אני מיד עומדת על כך.

אני לפעמים מקבלת תלונות מההורים וההורים פונים אליי ואומרים לי רגע, הן כל כך היו חביבות, הן מקבלות את הילדים כל כך בחיוך בבוקר ואני אומרת באופן חד משמעי מה שאתן רואות משם אני לא רואה כאן. זאת אומרת, אתן צריכות לתת בי אמון ולסמוך עליי, זה דבר ראשון.

דבר שני, מה שאני רוצה לציין שהרבה מאוד פעמים באות אליי מטפלות שהן אימהות לילדים ולא עברו הכשרה מיוחדת והן פשוט נפלאות, הן פשוט נשמות טובות.

הרי העניין הפדגוגי אני מסבירה דרך אגב כיוון שאני מפוקחת של משרד החינוך ואני תושבת עיריית גבעתיים אני רוצה לומר לכם שתמיד מעודדים אותנו להביא איתנו את הסייעות להשתלמויות, להביא אותנו להשתלמויות בפסיכולוגיה, אני בעצמי יושבת עם הצוות ומדריכה ומדברת ומספרת ובאמת נותנת הנחיות ברורות ואני רוצה לומר לכם שכתוצאה מזה אנחנו יוצרות לעצמנו צוות יוצא מן הכלל כי אם הצוות הוא שווה ערך למה שאנחנו רוצות לייחס להם ואם אנחנו נותנות להם את הכבוד המתאים ואת האפשרויות המתאימות הן יודעות מאוד להעריך את זה והן מתפקדות כראוי.

אבל פה ושם נופלים גם למטפלות כאלה ולפעמים זה יכול להיות אחרי שנה שפתאום רואים איך היא לוקחת באכזריות רבה ומושכת בזרוע ואפילו יכולה לגרום לנקע לילד. זה התפקיד שלנו לעמוד על המשמר.

בקשר למטפלות בכלל, גם בזה יש לנו כגננות ניסיון רב מאוד. יש מטפלות אצלי שכבר עובדות עם הילד השלישי והרביעי של אותה משפחה ומדוע? הן פשוט מתחזקות את הבית, הן מגדלות את הילדים ומי כמונו יודע כמה נשות קריירה יש היום, הציבור הישראלי זקוק לעבודה הן מבחינה נפשית והן מבחינה של תשלום להחזקת המשפחה ואם יש מטפלת טובה שאפשר חצי היום ולפעמים עד 16:00, שני שליש של היום, להחזיק אותה בבית והיא נותנת מענה אמיתי ויש רבות ונפלאות כאלה שאני כבר שנים מכירה אותן ואני בעצמי ממליצה אותן כשגומרת במשפחה מסוימת היא עוברת למשפחה שנייה.

הייתה לי כזאת ש- 20 שנה סידרתי לה מקומות עבודה כי ידעתי את ערכה וההורים אכן אמרו לי את צודקת במאה אחוז. אבל אם אני אראה מטפלת שהיא לא יודעת שאני רואה כיצד היא מתעסקת עם הילד ואיך היא מושכת אותו ובאיזה אכזריות היא פונה אליו אני לא מהססת לפנות להורים ולומר להם תעקבו, שימו לב.

אנחנו מחויבות למסור למשרד הרווחה באזור המגורים שלנו כל דבר שנראה לנו כלא תקין אצל הילד וזאת עבירה אם אנחנו לא מוסרות את זה. אם משהו חל במצב הרוח שלו, אם הוא יורד בכשל בריכוז שלו, אם הוא מאוד מאוד לא שקט, אם אנחנו מוצאות חבלות גופניות אנחנו חייבות, החוק מחייב אותנו למסור את זה למשרד הרווחה ומיד נותנים לזה טיפול.

זאת אומרת שכל אלה שמפקחות לכן כל כך חשוב שגם הגנים לגילאי שנתיים עד שלוש, לפחות זה, יהיו בפיקוח שיתנו מענה להורים מפני שזה כל כך חשוב לציבור ההורים אז הנה קיצצו בגלל חוסר תקציב, אני לא ממונה על התקציבים אבל בגלל שאנחנו יושבים בוועדה שמטפלת בזכויות הילד ובאושרו של הילד מן הראוי להעלות את זה גם כאן ואני רוצה מאוד להודות לכל האנשים שנגעו פה בדברים באמת שהם בעוכרינו.

אני, למשל, לאותם מטפלות שראינו בטלוויזיה והייתי אומרת שזה קומץ יחסית לכל הנפלאות והטובות אני הייתי מגדירה אותם בהגדרה אחת – מחלת נפש. כי רק חולת נפש יכולה לעשות את מה שהראו לנו --
רועי אלדור
אני רוצה להתקומם נגד ההכללה...
היו"ר רן כהן
אני מודה לשולה, בואו לא נכנס עכשיו להגדרה הזו, אני מסכים עם דוקטור אלדור זה יכול לפעמים גם לגרום עוול לחולי הנפש כי יכול להיות שהם רק חולים. אני הייתי שנים רבות בוועדת העבודה והרווחה נלחמתי על זה שחולה נפש הוא כמו חולה גופני, אין לו שום דבר אחר. אבל בואו נסתפק בהגדרה שזו אכזריות כלפי הילדים ולא ראוי שמטפלות כאלה תהיינה בכלל ליד הילדים ושהילדים יהיו בחזקתן.
עפרה שוהם
אני מנהלת המחלקה לטיפול בחינוך בגיל הרך בוויצ"ו ואנחנו מפעילים כידוע לכולם אני מניחה 175 מעונות יום, מטפלים באלפי ילדים. מגילאי 3 חודשים עד גיל 3 בעיקרון ובמעונות מסוימים רק תכליתיים עד גיל 6.

אני לא אחזור על דברים שנאמרו אני רוצה להצטרף לדברים של קדמן בעניין שיש שקיפות ויש הרבה יותר חשיפה בעבודת מעון לגבי מטפלות ומה קורה בינן לבין ילדים.

יש דבר נוסף שלא נאמר פה, יש אפשרות להיעזר, אני לא יודעת כמה מאיתנו היו במשך 9 שעות עם ילדים בגיל חצי שנה, שנה , שנתיים והיו צריכים להיענות להם, להאכיל אותם, לענות כשילד בוכה, להחליף כשאתה כבר עייף וממוטט אתה צריך לעשות עוד משהו. ברגע שאתה מטפל בילדים צעירים מדלדלים כוחותיך, זה לא פשוט.

בתוך מעון כשיש צוות יש במי להיעזר, אתה לא לבד. וניתן להדריך ואנחנו עושים הרבה הדרכה בעניין כשמטפלת באמת מגיעה לרגע שקשה לה, שילד מציף אותה שילד נורא בוכה ומרגיש לא טוב או מתנהג באיזושהי התנהגות שהיא לא יודעת מה לעשות, היא מביכה, היא קשה לה, היא יכולה להסתייע גם במטפלת החברה שלה להגיד לה אני צריכה כרגע "פוס" לפני שקורה משהו שלא צריך לקרות ויש הרבה הדרכה בתוך המערכת גם על ידי מנהלות, גם על ידי פיקוח וגם על ידי שימוש בגורמים נוספים בקהילה שבאים ומדריכים בתוך המעונות את המטפלות קודם כל חגבי החוק של חובת דיווח וגם אם ראית חברה שלך עושה. זה דבר ראשון.

דבר שני, מה הכלים שעומדים לרשותך? כדי להתמודד עם ילד כזה שגורם לך להתנהג כך או אחרת וכדי לסייע לילד ולעצמך ולהיות בדיאלוג עם ההורים, אחת הבעיות זה ליצור אוירה אמפטית כלפי ילד שמקשה ולהבין שמאחורי ההתנהגות של הילד שגורם לך להתנהג באיזושהי צורה לא מקובלת עלינו, חד משמעית, אולי הבכי שלו זה איתות למשהו, אולי ההתנהגות שלו מנסה לספר לנו איזושהי מצוקה.

זאת אומרת, צריך ללכת גם בכיוונים של הדרכה ממקום אחר, מהמקום שמבוגר לפעמים קשה לו ואנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו עוזרים לו לעזור לילדים ולהיות אמפתי יליד שלפעמים קשה מאוד. ואמר קדמן נכון, זה לא אנשים חולי נפש, זה אנשים מבוגרים כמוני כמו כל אחד שישנו פה בחדר שקשה ומי מכם לא היה פעם בלילה במצב שהוא מעולף לגמרי מעייפות והוא צריך לקום לילד עוד פעם והילד צריך פיפי, או הרטיב את המיטה או הקיא. זה לא קל להיות בקונטרול ולהגיד נכון ולתת לילד את מה שמגיע לו מתוקף זה שהוא תלוי בך במאה אחוז.
היו"ר רן כהן
אני מבין את הכוונה שלך גם של דוקטור קדמן ואני גם נגד זה שיגדירו אותם כמפלצות אבל בואי פחות או יותר נבדיל בין התנהגות נורמטיבית –הם האחראים גם כשהם הכי עייפים בעולם וגם כשכלו כוחותיהם הם חייבים להיות טובים לילדים בכל מצב—
עפרה שוהם
עוד שתי מילים אני מסיימת. לעניין של מטפלות במעונות לפחות בארגון שלנו יש מערכת נהלים מה מותר ומה אסור, יש אמנה, יש פיקוח, יש הדרכה זאת אומרת גם לאחר הכשרה יש הדרכה איך ומה וכולי.

אני רוצה לעשות היקש לעניין של טיפול בקשישים. יש מטפלות מוסמכות בקשישים שקיבלו הכרה וכולי ואליהם הביתה גם נכנסת מערכת פיקוח. כלומר, הקשיש מקבל טיפול בבית ונכנסת איזושהי מערכת שמלווה ופה ושם מסתכלת, כשקשיש הרבה פעמים יכול לדבר יותר ממה שילד בן חצי שנה כך שיכול להיות שזה איזשהו כיוון מחשבה אחד.

עוד משהו לאיזושהי חשיבה, אני חושבת שצריך לעשות קמפיין ציבורי מאוד גדול בעניין של הסברה בכל הנושא של בחירה והשגחה ותפקידם של ההורים. אנחנו עובדים עם ארגון "בטרם" הנושאים של בטיחות ומניעת תאונות בבית, במעון וכולי. אני חושבת שהדבר הראשוני שאפשר לעשות דרכם גם או באמצעותם ויחד עם הנושא הזה זה העניין שבאמת לבחור מטפלת שנרגיש בטוחים בה. הורים חרדים, להורים קשה, אנחנו גם רואים דבר נוסף בשנים האחרונות, המבוגרים מדולדלי כוחות בגלל דאגות פרנסה, גם המטפלות וגם ההורים וזה בא לידי ביטוי בקושי להיענות לילדים, אנחנו עושים על זה הרבה עבודה, הרבה תמיכה, הרבה התייחסויות אבל הוא לא פשוט.

דבר אחרון, הסיפורים על בעיות של התנהגות לא הולמת של מטפלות במעונות, היו ויצאו לציבור באמצעי התקשורת זה לא מה שמאפיין את העבודה במעונות. זה קרה פה ושם וטוב שזה יצא לתקשורת אבל צריך להבין שמקרה נקודתי שהוא פעם קרה יש טיפול מיידי וחד משמעי לא רק ב"ויצ"ו" אלא גם בארגונים אחרים וזה לא משהו שיכול להמשך בלי שמישהו רואה ברוב המקרים. שוב, אני לא יכולה לקחת אחריות של מאה אחוז של המקרים כך שבאמת הנושא של מטפלות בבית הוא הרבה יותר מדאיג, כהורים לילדים...
היו"ר רן כהן
אני מודה לך עפרה. האמת של כולנו זה לא מהמקרים שיצאו, כי המקרים שיצאו אנחנו כבר יודעים פחות או יותר שהעניין טופל קרוב לוודאי על ידי ההורים על ידי המטפלות על ידי הארגון. הבעיה שלנו זה החשש הכבד שבעצם הוא מהווה צל כבד על כל הישיבה הזו זה מה קורה בתוך כל אותם המקומות שבהם זה לא יוצא, זה לא נחשף ולא שותלים לא מיקרופונים ולא מצלמות וגם אין מי שידווח, זו בעצם הדאגה שלנו, כמה אסונות קורים לילדים עקב המקרים האלה ואיך ילדים יכולים במצבים האלה לאבד חלק ניכר מהכישורים שלהם ומהסיכויים שלהם בחיים.

נדמה לי שאנחנו יכולים להגיע לכמה מסקנות בעקבות הישיבה הזו ואני רוצה לסכם אותה.

אנחנו נגיש מחדש את הצעת החוק של הרב מלכיאור, אני אשתדל להחתים עליה את כל חברי הוועדה, אם אפשר באמת הלית רק לדעת ש"המועצה לשלום הילד" או גורמים שאחראים בעניין הזה עברו עליה לדעת שהיא באמת ... אז אני מבקש שנגיש אותה אפילו עוד היום או עוד השבוע, אני מאוד מודה לך.

הדבר השני שאני רוצה לנסות ולומר אותו, אני הייתי מאוד רוצה שבכל זאת משרד החינוך בעניין הזה יגלה אחריות ותושייה. אני חושב שהכלי הראשון שאפשר לדרוש אותו ממשרד החינוך זה שהוא ידאג להכשרה מקצועית שתיצור את המאגר של מטפלות בית שעברו את ההכשרה והמיון. כדי שנדע שלפחות הורים שרוצים לקחת מטפלת באחריות אז הם פונים לאותו מאגר והמאגר הזה יודע לתת אחריות שגם המטפלת הזו עברה את המיון וגם את ההכשרה. ואני אפנה בעניין הזה למשרד החינוך בבקשה, בדרישה שהמשרד ידאג להכשרת מטפלות ומיונן על מנת שזה יהווה מאגר לרשות ההורים.

העניין השלישי שאני מודה שאני עדיין לא יודע איך לטפל בו זה מה לעשות עם הפנייה להורים כי בעצם להלכה אפשר היה לפנות לכלי התקשורת ולהגיד להם רבותיי תעשו עוד ועוד עבודה. אבל כלי התקשורת לא עומדים לרשותנו, כל אחד פועל מטעם עצמו ולמען האינטרסים שלו, למרות שאני גם מודה על האמת שכלי התקשורת כאשר הדבר הזה נודע הם עטים על העניין הזה מהסיבות שלהם לא רק מסיבות אלטרואיסטיות. זה בהחלט עושים את הפעולה בעניין הזה.

אבל אני כן הייתי מאוד רוצה להגיע למצב שבו ימצו כל הדרכים, דרך האינטרנט, דרך כלי תקשורת אחרים לפרסם את ההמלצות של המועצה לשלום הילד אל ההורים. ההורים צריכים להיות כל הזמן במעקב צמוד וברגישות ודאגה גם כשנדמה להם שאין שום סכנה ושהכול נפלא.
כוכבית כהן
אין להם את הזמן לזה --
רינה יצחקי
זה יכול להיות משדר חסות, דרך אגב, זה לא עולה כסף.
היו"ר רן כהן
כן, אז זה מי שיכול לעשות זה שוב משרד החינוך, אין לנו גורמים אחרים --
יצחק קדמן
אחד מהגורמים שיכולים, זה לא רק הוא אבל יכולים מאוד לסייע בעניין הזה זה טיפות חלב. טיפות חלב נמצאות בקשר עם הורים צעירים, זה גוף טוב, אוניברסאלי, מקובל, אם לא יחסלו אותם בתקציב המדינה הקרוב.
היו"ר רן כהן
יש סכנה—
יצחק קדמן
זה גוף שמאוד טוב מבחינת קשר עם הורים ויכול הדרכה להורים.
היו"ר רן כהן
אני חושב שמה שאנחנו נעשה באמת אנחנו נפנה גם לשר הבריאות שיפעיל את מערכת התקשורת של טיפות חלב עם ההורים כדי לעודד אותם לגלות רגישות בעניין הזה ואגב כך שיגלו רגישות בעצמם שלא להגיע למעשים פוגעניים כלפי הילדים שלהם.
כוכבית כהן
מה קורה עם כל אותם גנים שלא נמצאים תחת פיקוח, מאפס עד 3? מה עושים, איך פונים לזה?
היו"ר רן כהן
זה בדיוק מה שהצעת החוק מטפלת בו ואם תרצי תוכלי לקבל עותק של הצעת החוק כי כדאי גם לעשות לחץ ציבורי –
כוכבית כהן
בוודאי כי שם קורים כל הדברים למעשה, אין על זה פיקוח.
היו"ר רן כהן
דיברנו על זה כל הישיבה, כוכבית. אוקי רבותי אני מאוד מודה לכולכם, תודה רבה הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים