פרק י' - עידוד השקעות הון, מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית

32
ועדת הכספים
08/03/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ט באדר א' התשס"ה (8 במרץ 2005), שעה 13:30

פרק י' - עידוד השקעות הון, מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת
הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005.




נכחו: חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
חיים אורון
רוני בריזון
נסים דהן
דני יתום
אהוד רצאבי
אברהם שוחט

רענן דינור - מנכ"ל משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה
גבי גולן - משרד ראש הממשלה
אוסקר אבו-ראזק - סמנכ"ל, אגף המסים המאוחד, משרד האוצר
טלי דולן-גדיש - היועצת המשפטית, מינהל הכנסות המדינה,
משרד האוצר
שי יפתח - משרד האוצר
יעל ייטב - הלשכה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר
ערן ניצן - רפרנט תעשיה, אגף התקציבים, משרד האוצר
אריה סידון - רשות המסים, משרד האוצר
יגיל בלזר - עוזר סמנכ"ל, רשות המסים, משרד האוצר
מירי כהן - עו"ד, רשות המסים, משרד האוצר
אופיר לוי - עו"ד ורו"ח, הלשכה המשפטית,
מינהל הכנסות המדינה
לימור ניסן - משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה
אבי פלדמן - ס' יועץ משפטי, משרד התעשיה, המסחר
והתעסוקה
עידית גרינבוים - הלשכה המשפטית, משרד התעשיה, המסחר
והתעסוקה
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
אבנר וקנין - משרד רו"ח קסלמן, התאחדות התעשיינים
גיא פרמינגר - משרד רו"ח קסלמן, התאחדות התעשיינים
נירה שמיר - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים
בני לנדא - חברת "אינדיגו" HP
איתן אברמוביץ - פורום CFO, קבוצת רד
עמוס רבין - מנכ"ל איגוד התעשיה הקיבוצית
ירון רייכמן - יו"ר ועדת המיסוי הבין-קיבוצית, ברית פיקוח

טמיר כהן

אנה שניידר

סמדר אלחנני

חפציבה צנעני

פרק י' - עידוד השקעות הון - מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005
(תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004

אני פותח את הישיבה.

ברצוני לפתוח בהערה קטנה לפרוטוקול לגבי משהו שנאמר פה בדיון הקודם במסגרת ההקראה.

אני מבין שאתה רוצה לפצל את החוק.

לא.

אנו נמצאים בפרק י' בחוק ההסדרים - עידוד השקעות הון. נדמה לי שאנו בעמוד 24 לגבי אישור זכאות. כל פעם אתם מוסיפים דפים, ואינני יודע אם זה הנוסח הנכון או לא.

אנו בעמוד 23 בסעיף 51ח.

הגענו לסעיף 51ט רבתי.

זה ה-pre-ruling. אומרים לי שיש נוסח חדש מהיום.

יש פה איזו שהיא טעות. החדש מהיום הוא בטעות משלשום, ולכן ביקשתי שיצלמו את הנוסח החדש. אפשר להמשיך בדיון, כי הדברים שדנים בהם עכשיו אין בהם שינוי משלשום.

האם לא יהיה שינוי עד הסוף?

יש שינוי, אך לא בנושא ה-pre-ruling. השינוי הוא לגבי הדברים שביקשתם מאיתנו שלשום לחזור עם תשובה לגבי הידע וגוש הסחר.

תחילה, נשמע את נציג האוצר, ואחר כך את חזקיה ישראל.

חזקיה ישראל, אני מציע שתגיד את כל ההערות ואני גם אגיד את ההערה שלי.

לא קיבלנו את הנוסח האחרון שמדובר עליו.

לגבי הנוסח שחולק לנו בישיבה הקודמת, יש לנו גם הערות.

הבטחתי לכם שתראו את הנוסח ואאפשר לכם להעיר את הערותיכם. לפני שאנו ממשיכים תגידו עכשיו את ההערות לפרוטוקול.

זה צריך להיות על בסיס נוסח כתוב.

יש לכם את הנוסח. את מה שהיה יש לנו.

זה הנוסח של יום ראשון.

יש נוסח נוסף בדרך לכאן.

אני גיא פרמינגר ממשרד קסלמן. הערה ראשונה היא בקשר לכניסה לחוק. בהתחלה יש מבחן סף.

למען הדיוק, אתם אומרים עכשיו הערות על מה שהבאנו שינויים בדיון הקודם - נכון?

לא.

מה הם השינויים? על איזה סעיף מדובר?

בפעם הקודמת היו שינויי נוסח, ואמרתי להתאחדות התעשיינים שאני מוכן לתת להם לומר את הערותיהם על מה שדיברנו בפעם הקודמת היות והם אמרו שהם לא למדו וקראו זאת. לא באתי לפתוח את כל הדבר הזה. אם יש לך רק 1-2 הערות ואם אין לך הרבה לומר, לא אכפת לי ואתה יכול להגיד את ההערות.

הודעה - ביום חמישי בשעה 10:00 בתל-אביב יתקיים דיון בנושא הבריאות על capping. חברים ביקשו לערער על זה, והסכמתי שיהיה דיון על זה ביום חמישי במקום מחר.

האם מישהו יכול לתת דף עם השינויים שנעשו? האם הנוסח שהובא לי עכשיו הוא הנוסח החדש?

השינויים מופיעים בקו מודגש.

כן, זהו הנוסח החדש, שהוא הנוסח עם התאריך המודפס "8/3/05".

אני מדבר על סעיף 18 שמופיעים בעמודים 1-2 בנוסח. כדי להיכנס לחוק ולקבל את ההטבות במסלולים השונים, צריך לעמוד בתנאי סף מסויימים. המטרה היתה שזה כל מי שמייצא מעל 25%, וניסחו זאת בצורה מסויימת. בדקנו כל מיני דוגמאות והגענו למסקנה שבכל מיני דוגמאות אפשר להגיע למצב שחברה מייצאת 100% ויש לה גידול במחזור, והיא עדיין לא מצליחה להיכנס לחוק. וזאת, בייחוד אם יש חברה שנניח מייצאת 50% לארצות-הברית ו-50% לסינגפור, ויש גידול בשניהם. אפשר להגיע לאבסורד שלחברה כזו לא מגיעות הטבות כלל. יש לי פה דוגמא, אם רוצים לראותה.

אם יש דבר כזה והבעיה איננה בהגדרת "שוק", נתקן.

זה בלי שום קשר להגדרת "שוק".

אנו חושבים שהנוסחא בסדר, אבל אם זה לא קשור להגדרת "שוק" וזה כמו שאתה אומר ואם אתה אומר שהנוסחא לא בסדר - תראה לי וזה יתוקן. לא היתה שום כוונה כזו.

בסדר.

סעיף 18(2)(א)(2), בעמוד 2 בנוסח, לגבי מפעלים מוליכים למחצה, אומר במפורש שזה רק לתושבי חוץ. יש גם את חברת "טאוור" בארץ, ואני מניח שאיננו רוצים לפגוע בזה בין היתר.

בין כך, הוא פגוע. האם יש חברה?

יש חברה, ויש גם בעיות.

יש בעיות, והצרות שם הן עד השמיים.

מדובר פה על סעיף שמדבר על מישהו מייצר מוליכים למחצה במפעל אחר. על-פי הסעיף, מותר להכניס חברות רק אם הן מייצרות בחו"ל. יש חברות כאלה ולפחות אחת היום כזו בישראל. אנו בטח לא רוצים לפגוע במצב כזה או באפשרות שיהיה מישהו אחר בעתיד.

בארץ לא צריכה להיות בעיה.

המייצר יקבל.

אם זה בארץ, המפעל שמייצר מקבל את ההטבה.

לא הבנתי בדיוק את הערתך. אני מבקש שמישהו יגיב על כך.

דיברנו על מפעלים שמתכננים פה שבבים ומוציאים את הייצור לחו"ל מסיבות של יעילות כלכלית, וזו בדיוק ההגדרה. זה נקבע לתושבי חוץ או למפעלים בבעלות תושבי חוץ, כדי שלא יהיה כפל הטבה. אם זה בארץ, זה שמייצר מקבל את ההטבה.

לכל אחד יש את המירווח שלו, ואין שום הבדל. חברות 'צ'יפים' לא יכולות לייצר בעצמן, וזה לא משנה כרגע אם הוא מייצר זאת כאן או בטיוואן.

האם אתה מדבר על הנאמר בעמוד 7?

זה בכל המקומות. הוא מדבר על סעיף 18(2)(א)(2) בעמוד 2: "הכנסת המפעל ממכירת מוצרים שהם מוליכים למחצה, שיוצרו במפעל אחר שבבעלותו של תושב חוץ...".

בסדר. אנו נתקן.

גם בעמוד 7.

לגבי אותו סעיף, יש סקטורים נוספים שאפשר לייצר בארץ כמו: תרופות ודברים נוספים, ולזה לא ניתנה הדעת בחוק. למשל, חברה שמפתחת תרופה מסויימת - בדרך-כלל אי-אפשר ליצרה בארץ. גם לזה לא ניתן פתרון. נתתם פתרון למוליכים למחצה, ויש עוד סקטורים במדינה שזה בלתי-אפשרי.

יש פתרון גם למרכזי מו"פ במסגרת החקיקה,--

לא דיברתי על מרכזי מו"פ.

--ומעבר לזה יש פה קיבוע של המצב הקיים. כשאנו מדברים על מוליכים למחצה, יש היום את חברות ה-fabless (ללא מפעל) למיניהן שקיבלו במרכז ההשקעות אשכולות להטבות למו"פ של תרופות שהוציאו ייצוא והגיעו למרכז ההשקעות. לגבי דבריך, אני לא מכיר כזה מצב.

אני מתנצל, אך לי מוכר.

אתה מכיר מצב שיש מניעה מלייצר בארץ? אינני מכיר כזה מצב.

למה לא לשים אבן-בוחן ולומר: "היה ויש מניעה - הוא יהיה זכאי"?

אני לא יודע מה זה "היה ויש מניעה". החוק מקבע מצב קיים.

בסעיף 18(2)(א)(4) בעמוד 2 נאמר: "הכנסה ממתן זכות שימוש בידע או בתוכנה שפותחו במפעל". יש הרבה חברות שאצלן זה סוג של leasing מסוים, ולכן יכולה להיות פה בעיה. אינני יודע אם נתתם את הדעת גם על זה.

leasing זו מכירה.

לפעמים, זה לא מימוני אלא תפעולי. יש הרבה שיטות של leasing. למשל, בחומרה: אתה משכיר את השרת לשלוש שנים עם תוכנה מסויימת. יש את זה הרבה גם לגבי מכשירים רפואיים שהם מוצרים יקרים מאד. המודל העסקי הוא שאתה נותן את זה לבית-החולים ל-2-3 שנים.

זו זכות שימוש.

אבל, אינני מבין מהו הייצור.

כתבת פה רק "בידע או בתוכנה", ולא רשמתם דברים אחרים.

כמו מה?

כמו: medical device.

אינני יודע מה זה medical device. אינני רוצה לתת הכנסה ממפעל מאושר על דמי שכירות.

אבל, זו הצורה שבה הסקטורים האלה פועלים. הם לא פועלים אחרת.

אלה דמי שכירות על המוצרים.

האם זה על המוצרים שהם מייצרים?

הם מייצרים. כמו "אלסינט" שמייצרים מכונה יקרה מאד ומשכירים אותה לבתי-חולים.

האם זה בניין להשכרה?

זה לא בניין אלא מכונה. למשל, מכונת ה-MRI היא מכונה יקרה מאד שעולה 4 מליון דולר. אף אחד לא קונה דבר כזה. משכירים אותו.

אני מוכן לחשוב על זה. אין לי כוונה לתת הכנסה ממפעל מאושר על דמי שכירות. לגבי דמי שכירות, יש את פרק ז' בעניין של בניינים להשכרה ואין משהו אחר.

אני מדבר על מכונות שמייצרים ולא על בניינים.

מדובר על ייצור מכונות שנותנים אותן לאתר ב'.

אין לי כוונה לתת הכנסה ממפעל מאושר על דמי שכירות. אני רוצה לשמוע האם יש שיטה כזו שאתה מדבר עליה, ונראה.

כאילו הצעה לסדר - אני מתנצל שהייתי רק בדיון הראשון שבו הוצג החוק, ולאחר מכן היו עוד 1-2 דיונים ואינני יודע אפילו כמה דיונים היום. אני מבקש שמישהו יאמר מה היה, שכן עלתה שם שורת נושאים.

ביקשתי מאוסקר אבו-ראזק שירכז לנו את השינויים בין מה שהיה לבין מה שיש היום.

בדיון עלו כמה נושאים קרדינליים.

חבר-הכנסת שוחט, לא שמעת אותי.

הבנתי, אך אני שואל על משהו אחר - על דברים שנשאלו בדיון הראשון, ואינני יודע מה היו ההחלטות לגביהם או האם שום דבר לא קרה. היה נושא הכנסת התעסוקה לחוק או אי-הכנסתו. עלתה גם השאלה: מהי הטכניקה והאם בכלל לשים טכניקה של מפעלים שהם לא עובדים לייצוא במקומות בפריפריה? האם זה נכנס בחוק או לא? שאלה נוספת שנשאלה היא: האם בתנאי ההקלות במס יש איזה שהוא הבדל בין הפריפריה לבין מרכז הארץ או אין? אם יש הבדל, מהו? אלה שאלות שעלו בדיון הראשון, ויכול להיות שניתנו תשובות והן חיוביות. אני מתנצל, ואני שואל בתור אחד שלא היה בישיבה שאחרי הישיבה הראשונה.

על זה אתה רוצה להעניש אותנו.

לא.

לא. חבר-הכנסת שוחט צודק. לא ניתנו תשובות.

היושב-ראש ליצמן, שיאמרו זאת ב-3-4 דקות. אם התשובה שלילית או חיובית, נדע איפה אנו חיים.

רענן דינור יענה על זה.

יש לי עוד שני דברים לומר, אך היושב-ראש ליצמן לוחץ עלי לקצר.

ראשית, יש לי חוות דעת של דוקטור דוד תדמור, לפיה זה בניגוד לכל הסכם להתנות תנאי של הטבות מס. זה, באופן מוחלט, בניגוד להסכמים בין-לאומיים וסחר בין-לאומי. חוות הדעת פה מנומקת. שנית, יש גם חוות דעת של משרד התמ"ת שאומרת את אותו הדבר - שאסור להתנות תנאי ייצור בתוך החוק. יש לי את שתי חוות הדעת האלה. זה במסמכים שאגיש אותם לכולם כדי שיראו את העניין הזה. הם ממשיכים להעמיד זאת כתנאי. כל המפעלים הקטנים, מפעלי המזון או מפעלים שנמצאים בפריפריה, אלו שלא יכולים לייצא 25%, לא יכולים לקבל את ההטבות האלה. זה איפה ואיפה. אני חושב שזו פגיעה קשה מאד בפריפריה.

אדוני היושב-ראש, אני אומר זאת פה כדבר נוסף, למרות שאני משוכנע שחוק ההסדרים הזה בכלל לא יעבור. אני חושב שהדבר הזה - גם בהמשך, כשיהיו דיונים לגבי החוק - אסור שהוא יהיה.

האם אתה הולך לפי הסעיפים? איך זה הולך?

נדמה לי, שאני אוחז בעמוד 23. איפשרתי להתאחדות התעשיינים, היות שהם קיבלו נוסח בפעם הקודמת ולא הצליחו להתעמק בו, להעיר את הדברים היום.

אני אתן לךָ לראות את המסמכים, אבל אני משאיר את זה לבית-המשפט. אמרתי שאני רוצה להציג את זה בבג"ץ.

אינך יכול להגיד שיש לך ולא לתת לוועדה.

מותר לי להגיד. אני אומר שיש לי, אבל אני שם את זה בבית-המשפט העליון.

אבל, גם הוועדה תרצה לראות זאת -לא?

אז, אני אציג ואראה את זה. באתי להגיד את זה.

ראשית, אתייחס לשאלת הייצוא שעלתה גם בישיבה הקודמת. רענן דינור, זה היה אחד הנושאים שדובר על כך שהשרים עמדו להיוועד באיזו שהיא היוועדות פסגה בלילה. אינני יודע מה קרה.

'גורנישט'.

אדוני, מאז היתה כבר עוד ישיבה.

לשמחתי הרבה, במקומות שאני יכול לבחור בהם אינני עובד אצל השרים. אנה שניידר, לגבי הסעיף הזה בחוק, שאינני יודע את מספרו אך הוא לגבי ההתניה, אני מבקש להגיש הסתייגות.

זה לגבי 25%.

זהו כל סעיף (ב)(1) בתוך סעיף 44.

אינני יודע אם הרף ששמים פה גבוה מדי או נמוך מדי, ותלוי איך מתייחסים אליו, כלומר תלוי אם הולכים מלמעלה או מלמטה לרף.

הוא לא חוקי בכלל.

אבל, משמעות החלטה לגבי מרכיב הייצוא כפי שהיא מנוסחת פה היא שמשורת מפעלים תימנע האפשרות הכפולה גם להשקעות במפעלים. נכון שעיקר עיסוקם בארץ, ואם אתם רוצים אפשר לקרוא לזה low-tech. אני מכיר כמה מפעלי low-tech כאלה שמספקים לארץ תוצרת מזון, חומרי בניין וכו', שהאלטרנטיבה לגביהם היא ייבוא. בכלל, יש פה איזו שהיא מגמה כזאת של או-או, כלומר מגמה קיצונית וחדה. אתם רוצים שיהיו הסתייגויות ושיהיו ועדות מיוחדות. אני עייף כבר מהבאת הדוגמא של הכי low-tech שיש בעולם - משחטת עופות בשגב-שלום. האם מישהו הצליח להביא high-tech לשגב-שלום בחיים שלו?! נניח, שהצליחו להעביר משחטת עופות לשגב-שלום. 14 שרים וחצי מדינה עסקו בשאלה איך להשחיל אותם פנימה. למה זה צריך להיות? בסוף, מישהו עשה איזה שהוא ערב בחירות ואינני רוצה להגיד מה. למה זה צריך להיראות כך?

שאלה קשה - אינני חסיד גדול של "קוקה-קולה" לאשקלון, אך אם הם היו רוצים לעבור לירוחם, הייתי חושב שצריך לשקול זאת מחדש. האם מותר וזה לגיטימי או שאסור לדבר על זה? אולי זה לא את "קוקה-קולה" אלא את מישהו אחר. כלומר, פה נועלים זאת בצורה כזאת. יש פה המון עורכי-דין - שיתנו ניסוח שיהיה יותר פתוח. האם אתם רוצים לקבוע זאת באחוזים? פה מופיע במקום אחר 25% בהקשרים אחרים. אני נזהר מאמירת אחוזים, כי זה לא רציני להגיד זאת. אני מסכים עם האמירה שמדינת ישראל איא "עם הפנים אל הייצוא" ועם האמירה שהיא "עם הפנים למפעלים הגדולים מעל מיליארד שקל". אבל, עוד חיים כאן בארץ קצת אנשים שהם לא במיליארד שקל והם לא בייצוא. דרך-אגב, חלקם עם השנים מגיעים גם לייצוא. אני יכול לתת לכם הרבה מאד דוגמאות כאלה.

אנה שניידר, אני מבקש לפחות בסעיף אחד לנסח הסתייגות שתגיד שהמגבלה שהתוספת היא לא רק לייצוא והיא תהיה הרבה יותר רכה. איך? לשם כך, אתם יושבים פה. אינני יודע לנסח זאת בעברית טובה.

או שלאחר התייחסותי לדברים אולי תשנה את דעתך.

אם יש לכם תשובה, בסדר.

הערה שניה קשורה לסעיף 51ז, בעמוד 22, שבו האגודה השיתופית מוחרגת מהמסלול החליפי.

זה תוקן. כתוב: "אגודה שיתופית שקיבלה הטבות" - רק אם היא קיבלה הטבות לפי סימן זה - לא יחולו עליה הוראות אחרות. זה על מנת שלא יהיה כפל הטבות. אנו שינינו זאת. קיבלנו את ההערה.

ענו על זה בישיבה הקודמת.

אני רוצה להבין זאת בעברית של בני-אדם. אם האגודה השיתופית הולכת למסלול החליפית, לא נמנע ממנה המסלול החליפי.

דיברנו על זה.

אם היא תהיה נישום בפני עצמו, היא תקבל מפעל מאושר והיא תקבל מסלול הטבות חליפי.

זה כמו היום.

כלומר, אם לא תהיה הרמת מסך. זה כמו היום.

ירון רייכמן, האם זה פותר את העניין?

אני חושב שהוא הסכים לזה אז. אם אני זוכר טוב, אתה הסכמת.

לא, לא הסכמתי. אתה אמרת שחבר-הכנסת אורון יגיש על זה הסתייגות.

לפני שאני מגיש הסתייגות, ברצוני להבין על מה אני מגיש. זו זכותי. יכול להיות שאינני רוצה להגיש.

עובדה שאני הבנתי שאתה צריך להגיש הסתייגות. סימן שהבנתי משהו. כללית, הסכמת לדבר הזה. היה קטע אחד שהערת על כך שנוגע לקיבוצים ולאו דוקא לחוק הזה.

לא. זו הערתי השלישית.

מפעל שלא באזור תעשיה.

כשחברה היא במסלול החלופי, אם היא מחלקת דיבידנד - ישולם מס של 15% על הרווחים שמחולקים כדיבידנד, והחברה משלמת שיעור של 25%. בסך-הכל, זה יוצא 35% מס. אותו דבר ילכו לגבי אגודה שיתופית שאם היא מפעילה את סעיף 62,--

כמה מס היא תשלם?

--בעצם אנו רואים אותה כאילו שהיא מחלקת. אני אומר שצריך להשוות את מצבה למצב של חברה. היא תשלם לפי סעיף 47(ג)(4) שזה המסלול שיש היום לגבי שותפויות. למעשה, אז היא עוברת למסלול של שותפות, ומשלמת 25% עד גובה השקעה בנכסים קבועים שזה בעצם כסף שנשאר בתוך החברה, ו-35% לגבי היתרה. למעשה, זה משווה את המצב של האגודה השיתופית למצב של חברה.

חבר-הכנסת חיים אורון לא דיבר על החוק הזה. הוא רצה בהזדמנות חגיגית זו- - -

שום חגיגה. אני לא בחגיגה. אני בהשוואה.

הוא דיבר על הקיבוצים.

מסלול הטבות חלופי ניתן רק לחברה או לאגודה שיתופית שמבחינה מיסויית מתנהגת כמו חברה. מה זה אומר? כל מטרת המסלול החלופי וכוונתו הם שאנו נותנים פטור לחברה בתנאי שהרווחים נשארים בתוך החברה.

בניגוד לחברה, מה קורה באגודות שיתופיות? אגודה שיתופית שהיא בבעלות שני אנשים יכולה לבקש שהמיסוי יהיה ברמה של שני הבעלים. אנו אומרים: בגלל שליחידים איננו נותנים מסלול הטבות חלופי, אינני רוצה לתת לשניכם, שמחזיקים אגודה שיתופית, בעקיפין מסלול הטבות חלופי למרות שאתם יחידים.

אגודה שיתופית שלא רוצה להרים את רמת המיסוי לבעלי האגודה תיהנה ממסלול הטבות חלופי כמו בחברה. זה היה המצב עד היום, וזה גם ימשיך.

אם, נניח, אני ואתה הקמנו חברה - אנו מקבלים.

נכון.

מה עם אגודה שיתופית ששנינו הקמנו אותה?

אגודה שיתופית תקבל.

אם אני מבין מה שאומר ירון רייכמן, הרי שאם האגודה השיתופית ואם זה נשאר בפנים, אין שום דיון וזה בסדר.

נכון.

החברה, על-פי הסעיף שמופיע פה אחר כך, יכולה לחלק דיבידנדים גם אם היא במסלול החלופי, ואז אתה מטיל עליה מס.

נכון.

למה הכלל הזה לא יחול לגבי החברה שנקראת: אגודה שיתופית?

מתי אני מטיל את המס? אני מטיל את המס אחרי שהחברה ייצרה את ההכנסה ואחרי שההכנסה היתה בחברה. באגודה שיתופית אפשר למשוך את הכסף כל יום. בחברה אינך יכול למשוך את הכסף כל יום, אלא רק אחרי שייצרת את הרווחים.

איך אני יכול למשוך באותו יום את הרווחים?

אם אתם הבעלים של האגודה, אתם יכולים למשוך מתי שאתם רוצים.

אם כך, תכתוב בחוק שאתה לא יכול למשוך.

הם לא רוצים את זה.

אינני רוצה לתת לחברה משפחתית. חברה משפחתית היא כמו אגודה שיתופית, ואינני נותן לה מסלול חלופי. חברה שקופה היא כמו אגודה שיתופית, ואינני נותן לה מסלול חלופי. שותפות היא כמו אגודה שיתופית, ואינני נותן לה מסלול חלופי. למה שאני אתן לאגודה שיתופית? אנו מוכנים לתת רק לחברות שבהגדרה הרווחים בחברות נשארים בתוך החברה.

לפני חלוקת דיבידנד.

נכון.

אבל, גם באגודה שיתופית זה אותו דבר. גם הוא לפני חלוקה לכאורה של דיבידנד. זו חלוקת רווחים.

לא. אגודה שיתופית היא כמו חנות שאני ואתה מנהלים בלי שום אמצעי משפטי בינינו. זו אגודה שיתופית שמוגדרת בסעיף 62, הסעיף שהוא מדבר עליו.

זה לא היה בעבר, ואיננו יכולים עכשיו לשנות את כל החוק כדי להכניס אגודות שיתופיות. מה אעשה עם חברות משפחתיות, עם חברות שקופות או עם שותפויות?

בוא ונתחיל מהסוף, כי יש פה משהו סמוי.

אתי אין לך שום דבר סמוי.

אני אומר לירון רייכמן: אל תגיד "כמו", אלא תסביר למה אתה רוצה זאת.

למה? יש היום הרבה מאד אגודות שיתופיות- - -

תגיד שם.

האם הוא מייצג אגודה שיתופית מסויימת?

כן.

היום, בכלל האגודות השיתופיות הפעילות היא בהיקפים של מיליארדי דולרים בשנה.

האם אתה 'עובד' עלי? תגיד שיש קיבוצים שיש להם הפסדים, והם רוצים לקזז את ההפסדים למטה למעלה. למה אתה מחביא זאת?

אלה לא הפסדים. אוסקר, אני מצטער להגיד לך.

האם זו בושה להגיד זאת?

לא.

אם כך, מה אתה רוצה? מה אתה צועק עליו? אוסקר אבו-ראזק, מותר לו לבקש. הוא לא רוצה להגיד לך. זו הכוונה שלו. לא קרה אסון.

אדוני, תגיד "כן", והוא ישיב תשובה. מה קרה? אינני רואה בזה פשע.

אין ספק שזה חלק. אבל, אין ספק שאם רוצים להעלות את הרווחים למעלה לעניין המס, להפעיל את סעיף 62, אז אתה תטפל באגודה הזאת כמו בשותפות. זה גם לעניין חוק עידוד השקעות הון. תטפל בה כמו שותפות.

אוסקר אבו-ראזק, אני שואל שאלה פשוטה מאד ואינני רוצה לעשות שום דבר אחר. אם יוצא שקל מהאגודה השיתופית הזאת לאיזה שהוא מקום אחר לצורך קיזוז, נקרא לזה: נכסים, הפסדים, או כל מה שאתה רוצה - השקל הזה הוא כמו דיבידנד והוא ממוסה. תגיד לי איך לכתוב זאת בחוק.

לזה צריך לעשות חקיקה לגמרי אחרת.

אוסקר, האם זה לא מה שזה אומר?

לא. דיבידנד אתה מרים למעלה, ואתה לא יכול לקזז 20 שנים קודמות. הכנסה מאגודה שיתופית - אם אתה מרים למעלה, אפשר לקזז.

בסדר, אבל זה מה שכתוב.

לא, לא כך כתוב. האם אני אַטְעה?!

אני חושב שגם לירון רייכמן אין שום אג'נדה סמויה פה. לי אין שום אג'נדה סמויה. אני יודע שיש היום מגמה גדולה באגודות שיתופיות להפוך אותן לאגודות שיתופיות שהן מאד דומות לחברה. אתה מכיר את כל התהליך הזה בתוך התנועה הקיבוצית של שינויים מאד גדולים שמתנהלים.

אתה שאלת לגבי שמות, ואומר כדוגמא את משמר-העמק. הוא מייצר בכמה מאות מיליונים. הוא רוצה עכשיו לעשות מסלול חלופי לצורך הרחבה, ויכול להיות שהוא החליט שלא להוציא רווחים מהחברה. יכול להיות שהוא החליט שהוא רוצה להוציא רווחים מהחברה, ואז הוא נכנס במסלול של דיבידנדים.

מצויין.

אבל, אגודה שיתופית היא לא חברה.

לא, הוא לא צריך להיות חברה והוא יישאר אגודה שיתופית. אלא מה? מבחינה מיסויית, הוא חייב להתנהג כמו חברה. החברה לא תשלם מס. ברגע שהוא יחלק דיבידנד לבעלי האגודה, יראו בזה דיבידנד אצלם ומצבם יהיה בדיוק כמו מצב של חברה. אין הבדל.

אם הוא אגודה שיתופית והוא בא ואומר לך "אני הולך למסלול חלופי. אני מתחייב בפניך שברגע שאנסה להוציא מס מאגודה שיתופית, אני מקבל עלי את כל הכללים של לפעול כמו חברה שהוציאה דיבידנדים", מבחינתך הוא יכול להיכנס לאגודה שיתופית.

הוא לא צריך לבקש שום דבר. הוא צריך להגיד רק דבר אחד: "אני כמו כל חברה" וזה הכל.

וזאת, למרות שהוא אגודה שיתופית?

כן, למרות שהוא אגודה שיתופית.

בוא ונעשה מצב הפוך. מי שירצה להפעיל את סעיף 62, תחיל עליו מה שחל על שותפויות. אל תחיל עליו את מה שחל על מסלול חלופי. תחיל את מה שחל על שותפויות.

מה אתה אומר? תסביר לוועדה איפה זה מפריע לך.

אם יש אגודה שיתופית שמפעילה את סעיף 62, לעניין מס הכנסה היא כמו שותפות. אני אומר שאגודה שיתופית שהיא במסלול החלופי והפעילה את סעיף 62 - תחיל עליה את מה שחל לגבי שותפויות.

לא יכולים.

סעיף 62 זה לגבי הרווחים לעניין חישוב המס. באותו רגע שהיא מפעילה את הסעיף, היא משלמת מס כמו שותפות. באותו רגע תפעיל עליה את מה שחל לגבי שותפויות בחוק לעידוד השקעות הון.

אתה אומר: קודם לבחור בהטבה ואחר כך תחזור להיות אגודה.

אני לא רוצה את ההפסדים. אני רוצה רק אם יש רווחים.

אני חוזר ואומר, שאנו לא שינינו שום שיטת מיסוי בחוק לעידוד השקעות הון. מה שקודם נהנה ממסלול הטבות חלופי נהנה גם היום. מי שלא יכול היה ליהנות ממסלול הטבות חלופי לפני לא יכול להנות גם היום. אגודה שיתופית שרוצה להתנהג כמו חברה גם היום יכולה לבחור במסלול הטבות חלופי.

וזאת, בלי לשנות את המבנה שלה.

בודאי, בלי לשנות את המבנה.

נושא שלישי שעלה בישיבה - רענן דינור, אתה לא היית בה - הוא זה שמופיע בתקנות. כל פעם מתגלגלים מתקנות לחוק ומחוק לתקנות. מדובר בנושא הרחבת מפעל קיבוצי קיים. התקנות פוקעות בשבוע הבא. כל פעם שמגיעים לנושא, אומרים "נעשה אותו פעם בעתיד". לדעתי, יכול להיות שאוסקר אבו-ראזק יגיד פה גם שזה לא יכול לעבוד. מדובר בהגדרת "מפעל" שיש פה. נושא זה עלה בישיבה הקודמת. בעצם, כל חברי-הכנסת וגם נציגי האוצר אמרו שהתביעה נכונה וסוף-סוף צריך להסדירה. לפני כמה שנים, ואינני רוצה להגיד מי, איך ומה, החליטו שמשקיעים במפעלים רק באשכולות או רק באזורי תעשיה ולא במפעלים שלא נמצאים באשכולות. למעשה, זה סף כניסה לכל הסיפור. יש תקנה שדוחה את תחולת הסעיף הזה עד 2006. אוסקר אבו-ראזק, הפעם זה לא נוגע לך. היות שעוסקים עכשיו בחוק שלם וכולם יודעים שהחלטות מהסוג הזה לא מתקבלות בטווחים של 12 חודש אלא בטווחים הרבה יותר ארוכים, אי-הבהירות לגבי המצב הזה - ראוי שתתבצע וזה תתבטל.

חיפשתי בחוק, ואינני אומר שזה המקום הכי נכון, אני אומר זאת לאנה שניידר. בהקשר הזה, יש פה בסעיף מסויים - ואינני יודע כבר איזה סעיף זה כי התחלפו לי הניירות - הגדרת "מפעל תעשייתי", ולטעמי אפשר לכתוב "מפעל תעשייתי כולל מפעל תעשייתי קיים". זה דבר מטורף. אתן שוב כדוגמא את משמר-העמק. אם משמר-העמק ירצו להרחיב את המפעל במשמר-העמק, יגידו להם--

--"לכו לעפולה".

"לפי המצב הקיים, לא. לכו לעפולה. אבל, יש תקנה ב-2006 שנשנה אותה". אין לי בעיה בשום מקום אחר. אם מחר רוצים להרחיב מפעל באשדוד - אלה כולם בחוץ. מה שנשאר בסיפור הזה זה שני מושבים, אם אינני טועה, ושורה ארוכה של מפעלים קיבוציים. זה מוסכם על כולם - כל שרי התמ"ת, גם השר הנוכחי וגם המנכ"ל הנוכחי. רענן דינור, תתקנו את זה פה.

רענן דינור, זה אבסורד.

אני גבי גולן ממשרד ראש הממשלה. הצו הקיים היום, כפי שנחתם ע"י ראש הממשלה ושר האוצר ב-2002, מאפשר הרחבת מפעל קיבוצי כמו שהוא מאפשר הרחבת מפעל באזור עדיפות לאומית א' ללא שום בעיה. זה כתוב בצו, ואצלם לך זאת.

זה עד 2006.

כפי שאמרתי בישיבה הראשונה, כל הצו פוקע ביולי 2006. הממשלה כבר מתחילה בימים אלה בעידכון, וחודש-חודשיים לפני פקיעת הצו היא תביא צו חדש לוועדת הכספים.

הצו עוסק באזורי תעשיה ומגדיר מקומות. הוא לא הגדיר סקטור שלם ואמר: "אתה נמצא ב-stand by". אני מכיר את הצו, ויש לי אותו פה. למשל, בצו יש מיפוי חדש, שאלקים ישמור אותנו מתי הוא יסתיים.

הצו הוא בתוקף עד ה-1 ביולי 2006.

מה קורה אם לא עושים כלום?

הוא פוקע, ואז אין אזורי עדיפות לאומית.

ואז, אין איזורי עדיפות בכל הארץ. האם אתה מבין מה קורה?

גבי גולן, למה אתה מתנגד לזה?

אני לא מתנגד, אבל אין מקום להכניס בחקיקה הזאת את הנושא הגיאוגרפי. הנושא הגיאוגרפי נמצא בחקיקה.

זה לא נושא גיאוגרפי. אינני מציע להזיז יישוב אחד מ-א' ל-ב' או ל-ג'. עיזבו אותי מהויכוחים האלה. אינני רוצה שום דבר. מה שכולם מסכימים עליו - תנו לו ביטוי בחוק.

אבל, זו בעיה. הרחבת מפעל קיבוצי היום היא בחוק.

גבי גולן, אינני יודע כמה מפעלים אתה הרחבת בשנים האחרונות. אני אומר לך שבכל ישיבה שיש שותפים חיצוניים, הם אומרים: "חברים יקרים, אני לא בא לשים פה כסף, משום שבעוד שנה" - יוני זה כבר בעוד שנה - "זה פוקע".

אבל, הכל פוקע בעוד שנה.

אבל, מדובר במשהו אחר. מדובר על מפעל בודד ועל מפעל שנמצא באיזור התעשיה. זה מה שהחוק אומר.

חבר-הכנסת אורון, הם לא יעדכנו את כל הסיפור הזה, את כל התקנה הזאת.

צריך להחריג את המפעלים הקיימים מהתקנה הזאת. זה היה טירוף אז, וצריך להוציא זאת החוצה.

חבר-הכנסת אורון, הבטיחו לך, בינואר 2004, לקיים דיון מיוחד בוועדה.

אתייחס לשתי נקודות ספציפיות ולדבר אחד כללי. ראשית, כמדומני, בעמוד 17, בסעיף 51ב(1), מדובר על מה הם סכומים שיחושבו כאילו נמשך דיבידנד, כלומר הוגדרו מהם סכומים שאם יימשכו ייחשבו כאילו דיבידנד. נוצרת בעיה, כאשר חברה רוצה להקים מפעל מאושר ולא רוצה לעשות זאת בדרך של הנפקת מניות ע"י חברה-בת שנמצאת מתחתיה והיא עושה זאת ע"י הלוואת בעלי מניות - לפי ההגדרות האלה זה ייחשב לה כדיבידנד. אינני חושב שזה דבר נכון. להפך, זה אף מונע תהליך שלם של עידוד מגזרים שלמים שרוצים לעשות מפעלים מאושרים בדרך הזאת. אינני רואה מדוע זה בכלל צריך להיות דיבידנד. ודאי שזה לא דיבידנד. ודאי שלא צריך לשלם מס נוסף על דבר שנשאר בתוך המסגרת העסקית ולא יצא החוצה אל בעלי המניות.

שנית, אני חוזר לעמוד 12 בנוסח שלפני בנושא הגדרת מוצר חדש. ככל שקראתי את הדברים האלה מיום ראשון, לדעתי, אתם תצטרכו לקבל תקציב נוסף מהאוצר כדי להכשיר פקידי שומה. לגבי הגדרה מבחינה טכנולוגית מהו מוצר חדש, הם לא מדען ראשי, הם לא עברו קורסים בנאנו, בביו ואינני יודע במה עוד. הם לא מקצועיים בתחום הזה.

הנישום מחליט, ולא פקיד השומה.

כתוב פה: "מפעל כאמור, שמתקיימים בו להנחת דעתו של פקיד השומה כל אלה:...". כלומר, אחרי שבדקתי את כל הדבר הזה, כעבור 3 או 4 שנים או אינני יודע מתי, אבוא לפקיד השומה ועלי להניח את דעתו, שהשכלתו היא רואה-חשבון או עורך-הדין ועבר קורס מפקחים, ולשכנע אותו בדברים טכנולוגיים. מי שמו לעניין הזה? הרי הוא לא טכנולוג.

אתה אומר שהוא לא יודע טכנולוגיה - נכון? אם כך, הוא לא יתערב. הוא יקבל את מה שאתה רוצה.

באמת? אתה ואני היינו פקידי שומה, ואינני זוכר שקיבלתי דברים כך. להפך, חיפשתי איך אני יכול להגדיל את אוצר המדינה. היו לנו אפילו הפתעות. אפילו מס בולים אנו צריכים לשלם עכשיו.

דווקא הייתי מקבל כל מלה שהוא אומר כאן. חבל שעירערת על זה.

בתור התחייבות שלטונית? זה רעיון נהדר, אבל אנו יודעים שזה לא תופס ולפחות כך נאמר לי.

חוץ מזה, פקידי השומה לא שמעו על זה.

למשל, היתה פה התחייבות שלטונית ביוני 2003 שבה נאמר שלא מתכוונים לגבות יותר מס בולים ממה שגובים עד כה, וההתחייבות פרחה לה.

צריך לבדוק מי ישב באותו זמן בשלטון.

אני יכול היום להתבטא, וזה יתרון של אופוזיציה.

בכל מקרה, לדעתי, אנו מכניסים את הציבור למלכודת, ומכניסים את פקיד השומה למלכודת גדולה עוד יותר.

שלישית, לדעתי, יש לנו בעיה במצב של קבוצת חברות שבה אותו גורם מחזיק שרשרת של חברות כמו במקרה של "רד-בינת" ויש עוד כאלה. לעולם לא יהיה לו מצב של מוצר חדש. מהי טכנולוגיה חדשה? בענף ההיי-טק הטכנולוגיות הן פחות או יותר דומות, וזה לא כמו שאמרנו קודם: "עגבניות ומלפפונים". גם לגבי זה יכולים לטעון שזה הכל אותו דבר כי זו חקלאות. אנו יכולים להיכנס למצב שבו יזמות מוצר חדשה תיכשל בגלל הקריטריון של סעיף (א) בעמוד 12. יש גם את ההגדרה של "מפעל קשור".

יש עוד מגבלה בסעיף (ב), שמחייבת בעל מניות למכור את כל מניותיו ולא רק לרדת באחוז השליטה שלו. נראה לי, שזו טעות.

לסיכום הדברים שאני רוצה להגיד בכלל לגבי החוק: אחת הכוונות שלכם וגם שלנו, במידה מסויימת, היתה ליצור מסלול ירוק; אדם לא צריך אישורים, ביורוקרטיה ושתדלנות של חברי מרכז כאלה או אחרים. הוא אומר: "הכל כתוב לי בחוק". יבואו יועצים וילְמדו את מה שכתוב. למדתי קרוא וכתוב. תהרוג אותי, אם הבנתי חצי ממה שכתוב פה, וזה לא בגלל שאני קשה תפיסה. החוק מסובך. רצינו ליצור מוצר שיתן מסלול ירוק, ואני חושש מאד שזה אפילו לא מסלול אדום אלא יותר גרוע מזה כי משקיעים יתבלבלו. הוא מסובך, והוא יהיה קשה ליישום. אני חושב - פנימה אצלי אולי אני אומר דברי כפירה - שאנו יוצרים פה איזה שהוא מונגולואיד שיהיה איזה שהוא חוק שאף אחד לא יישם אותו.

סילחו לי, אך עלי לצאת לזמן קצר.

אם לא, תפסיד את התשובה. אם תפסיד את התשובה, לא נחכה לך.

מנכ"ל משרד התמ"ת, בבקשה.

אתייחס לאותם נושאים שהם נושאים עקרוניים כוללים, ואשאיר לחבריי להתייחס להיבטים הספציפיים.

לשאלת חבר-הכנסת שוחט לגבי מה היתה תפוקת המפגש של השרים - השרים הינחו את הדרגים המקצועיים במשרדים לטפל בשני נושאים עיקריים.

אני חייב להגיד לחבר-הכנסת שוחט, שדוּוח לוועדה על הסיכומים של השרים.

התנצלתי על כך שלא הייתי, ושאלתי.

הוועדה עדיין לא קיבלה את הסיכומים בכתב. היושב-ראש, הבטחת שהדיון לא נגמר לפני שאנו רואים זאת כתוב שחור על גבי לבן, ויש לנו זמן להגיש הסתייגויות.

הוא הבטיח שיהיה כתוב. הוא לא רוצה שתגיש הסתייגויות.

הבנתי. הוא גם לא רוצה שנקיים הצבעה.

השרים הסמיכו את קובי הבר ואותי להגיע לסיכום סופי לגבי הסכומים הנקובים במסלול האסטרטגי ולגבי המסלול האירלנדי מתוך הבנה שמה שמוצע כאן ב-blue print צריך להשתפר. אנו לא יודעים להגיע לאידיאל של בני לנדא של "0" לכולם, אבל אנו כן יודעים לשפר את מה שמוצע כרגע בנוסח שלפניכם. עדיין לא סיימנו את הדיונים בנושא. אנו דנים באופן נמרץ. אני בטוח שעד שהוועדה תידרש להחלטה אנו נביא תוצאות של הסכמות בין המשרדים בשני הנושאים.

אנו דנו באותה ישיבה גם במסלול התעסוקה, וכאן אני חייב להבהיר נקודה מסויימת טכנית ולאחר מכן אבהיר את הנושא העקרוני. שיתוף הפעולה בין המשרדים הוא על בסיס הסכם חתום בין מנכ"ל האוצר לביני שבעקבותיו התקבלה החלטת ממשלה ב-4 באפריל 2004. באותו הסכם מראש מוגדר שמסלול התעסוקה לא יהיה בחוק אלא יהיה בהחלטת ממשלה, וגם מראש מוגדר שכל שינוי יבוא בהסכמה של שני הצדדים יחד, וכל צד רשאי כמובן למשוך את החוק ברגע ובמועד שזה נראה לו. לא הגענו לסיכום בנושא מסלול תעסוקה בחוק, ולכן מסלול התעסוקה הוא בדיוק כפי שנרשם בהחלטה מיום 4 באפריל 2004 כמסלול מינהלי בהחלטת ממשלה.

עתה, אעבור לתוכן, וזה עונה במידה רבה גם לשאלות שאתה שאלת וגם לשאלות ששאל חבר-הכנסת אורון. חבר-הכנסת שוחט, ברשותך, אתחיל עם מה ששאל חבר-הכנסת אורון במונחים של שני מפעלים ספציפיים. דווקא משום שאנו כל כך הרבה שנים התעסקנו עם משחטת עוף שגב-שלום, כמו שאתה אמרת: 12 שרים לדורותיהם, או עם מפעלים שכן "פוּי" או לא "פוּי" קוקה-קולה, מראש כאשר הלכנו לשינויים בחוק הנחת היסוד היתה שאנו מפרידים בין עולם הייצוא לעולם התעסוקה, משום שבמהלך השנים בדיוני מרכז ההשקעות לא היה ברור מה אתה מעודד באמצעות המענק או באמצעות הטבת המס. האם אתה מעודד תעסוקה? האם אתה מעודד ייצוא? ויש אימתי שספרנו למפעלים שעשו פחות טוב בייצוא ואז אמרנו: "טוב, בוא ועכשיו ונחשב אותם בתעסוקה", ונוצרה מערכת שהקריטריונים שלה לא רק שהם לא ברורים אלא הם בלתי ניתנים להבנה ובלתי ניתנים לאיזו שהיא חשיבה קוהרנטית משנה לשנה שלא לומר מחודש לחודש. לכן, אמרנו: "סליחה. בוא נראה בדיוק מה אנו רוצים כמדינה. אם אנו רוצים כמדינה את שני המהלכים, בואו ונקבע כלים לייצוא ובואו ונקבע כלים לתעסוקה".

לך לאזור התעשיה בכרמיאל ותבין שכל השאלות שאתה שואל אינן חשובות: האם זה, זה או זה? לך לאזור התעשיה ותבין שהשאלות האלה ממש לא במקומן.

דוקא משום שאני הולך לאזור התעשיה כרמיאל ודוקא משום שאני פוגש שם את ה"כל-סנטר", ודוקא משום שאני פוגש שם את סמי סגול, ברור לי שלא סיפור סמי סגול כסיפור "כל-סנטר" ואלה שני דברים שונים. אני רוצה לעזור ל"כל-סנטר" לא דרך כלי ייצוא כי הוא לא מייצא. סמי סגול לא צריך ממני סיוע במענק תעסוקה. סמי סגול צריך מאיתנו השתתפות במענק הון או במסלול חלופי. "כל-סנטר" שהוא מרכז תעסוקתי ותו לא לא צריך מאיתנו דבר זולת יכולת לסייע לו במסלול תעסוקה. לכן, חבר-הכנסת שוחט, דוקא משום שאני מסייר בכרמיאל, ברור לחלוטין שכל השנים נעשה עירוב מוטיבציות ממדרגה ראשונה.

מה עם "אוסם" שדרות?

זה אותו הדבר.

מה אתה עושה עם תל-חי בצפון, ששם יש חברות תוכנה עם משקיעי חוץ שמענק תעסוקה כן רלוונטי לגביהם? למרות שיש להם כסף, הם יכולים להשקיע- - -

אין קשר בין המקרה שאת מעלה לבין המקרים האחרים, כי את מציגה מקרה של גם וגם.

תנו לי להציג זאת באופן מסודר. כפי שאנו מסוכמים כרגע, מסלול התעסוקה הוא בהיקף כולל של 450 מליון שקל בשלוש שנים.

חמש שנים.

חמש שנים הן זמן ההשתתפות, אבל התכנית היא שלוש שנים.

עשינו pilot בשדרות, והתוצאה היא יוצאת מן הכלל.

האם זה "אמדוקס"?

לא. זה מה שעשינו עכשיו לפני כמה חודשים. "אמדוקס" הוא גם סיפור הצלחה שנתן לנו השראה לא קטנה לטפל במוסדות תעסוקה. "אמדוקס" הוא סיפור הצלחה אדיר, והוא עבד נכון. הוא עבד בדיוק לוקטור שצריך. אם הוא היה מותקף דרך כלים רגילים, הוא לא היה קורה אף פעם. מי כמוך יודע שעבור "אמדוקס" היה צריך למצוא כלי מיוחד והחלטת ממשלה מיוחדת. אחרת, זה לא היה קורה אף פעם. הנה, עכשיו, אנו מביאים מערכת שלא צריכה החלטות ממשלה מיוחדות נוסח "אמדוקס", אלא נותנת זאת built-in בשיטה.

מה יהיה במסלול התעסוקה? מסלול התעסוקה יהיה במפורש כדי כן להקים "קוקה-קולה" על-פי עניין או משחטת שגב-שלום, ובלבד שברור לכולנו שהסיוע הממשלתי ניתן לתעסוקה בהקצאה תחרותית.

אבל, מסלול התעסוקה לא כתוב בחוק.

הוא הסביר זאת.

הבהרתי שמראש הסיכום היה של הממשלה שהולכים בהחלטת ממשלה, ואם רוצים לשנות - זה בהסכמת הצדדים.

אם כך, תכניס זאת לחוק, ואז יהיה עוד מסלול.

נכון לרגע זה, הצדדים לא מסכימים. חבר-הכנסת דהן, אסביר את הקו, ואחרי זה יהיה יותר קל לענות לשאלות נוספות.

בנסיבות שהלכנו להקצאה תחרותית במסלול תעסוקה קיבלנו תוצאות מעניינות מאד ב-pilot שדרות. אני אומר לכם בגילוי שהקצינו למשימה זו 20 מליון שקל ל-200 משרות. קבענו כיעד הצלחה אם נצליח להגיע לתוצאות שכר של מעל אלף שקל מעל ממוצע השכר בשדרות. עקב ההקצאה התחרותית הצלחנו לקנות את ה-200 משרות ב-11 מליון שקל ב-1,200 שקל מעל הממוצע ברמת ההשתכרות בשדרות.

מהו חלקה של הממשלה?

אם בשגב-שלום התוצאה היחידה האפשרית היא משחטת עוף, כדברי חבר-הכנסת אורון, ואני מבין היטב את הבעיה של תעסוקה ובעיקר של בדואים - אנו נקבל את אותה התוצאה שרצינו לקבלה דרך מענקי הון. אבל, ברור לכולם שהמוטיבציה הבסיסית של המשחטה איננה תחרות בשוק הגלובלי אלא מקומות עבודה לאוכלוסיות שידן לא משגת עבודה אחרת. אנו לחלוטין לא חושבים שעל התעשיה המסורתית להידחק הצידה. ברור לנו לחלוטין שבמדינת ישראל של 2005 יש מיתאם גבוה בין פריפריה גיאוגרפית ופריפריה חברתית לבין התעשיה המסורתית.

יתר על כן, הכנסנו מסלול תעסוקה - מה שלא הכנסנו בשום מקום אחר - קריטריונים מעדיפים לאוכלוסיית המיעוטים ולאוכלוסיית החרדים; תמונת השתתפות בשוק העבודה היא כזו שהיא מחייבת אותנו להגדיר קריטריונים מיוחדים. ואכן, במסלול התעסוקה מול המגזר הערבי ומול ארבעה יישובים חרדיים אנו מאפשרים להגיש הצעות שהן מתחת לשכר מינימום ובלבד שסך-הכל השכר המשולם יחד עם השתתפות הממשלה הוא כמובן יעמוד בחוק שכר מינימום. זה מובן מאליו. כלומר, במסלול הזה של תעסוקה אני נותן מענה אדיר לנושא המתפרות במגזר הלא-יהודי. כל מי שמצוי במשק יודע שפתרונות מהסוג הזה היו במועדם מצליחים להשאיר חלק לא מבוטל של תעשיית הטכסטיל בארץ בעיקר מול המגזר הרלוונטי. אינני אומר בדבריי שאני רואה ל-20 שנה את המגזר הלא-יהודי עוסק בטכסטיל, אך אני כן אומר שבעת הזאת, כשעלינו לתת פתרונות מיידיים, עם שיעור השתתפות של 23% של הנשים הערביות בכוח העבודה - היום הוא יום האשה - חייבים לתת מענים מיידיים. מסלול תעסוקה הוא מענה מיידי, מהיר, זריז, והתוצאות טובות מאד.

רענן דינור, אין לי מחלוקת לגבי כל ההסבר שאתה אומר. שאלתי: מה קורה עם "אוסם" בשדרות? אל תלך בהסבריך לטכסטיל או להיי-טק. קח כדוגמא מפעל, ואולי הוא מייצא ב-30% ואינני יודע בדיוק בכמה.

כלום. "אוסם" הוא יצואן קטן מאד.

אני לא יודע. זה מפעל שמשמש לשוק המקומי, והוא מפעל low-tech בהגדרות הפורמליסטיות שלנו. זהו מפעל ברמה גבוהה שמספק לשוק המקומי. סתם בא לי השם של "אוסם" בשדרות, אך אפשר להביא עשר דוגמאות כאלה.

האם מחליף ייבוא זה לא ייצוא?

לא.

זכיתי להחליף במשך חצי שנה את מנהל מרכז ההשקעות, והייתי ממלא-מקום מנהל מרכז ההשקעות. בחצי השנה הזאת היה אצלי נושא "אוסם" שדרות, והיינו צריכים לעשות לוליינות כזו ולוליינות אחרת כדי לאשר אותו ואישרנו אותו. האם אתה יודע לפי איזה קנה-מידה אישרתי אותו? - לפי קנה-המידה של מסלול תעסוקה, והנהלת המפעל יודעת זאת. כך בדיוק עשיתי את תחשיב המחיר. טוב להם עם זה, וטוב לנו עם זה. האם אתה יודע מה, בסופו של דבר, מחוייב מפעל "אוסם" שדרות? הוא לא מחוייב לי בייצוא או במו"פ. הוא מחוייב לי במספרי עובדים לאורך שנים, וזה בדיוק מה שאני רוצה.

האם זה לפי החוק הזה? זו שאלה.

לא.

לפי מה נתת לו את הכסף?

לפי הנוהג במרכז ההשקעות בעבר לעשות תחשיב שהוא מין שילוב בין ההשקעות שלו לבין מספר מועסקים. אמרתי לך בצורה גלויה מאד שאלה התפתלויות.

זה הגיע ל-24%.

האם הוא קיבל 24%? - לא ממש, אבל לא זו הנקודה.

השאלה היא האם לפי החוק הזה "אוסם" שדרות זה סיפור או לא.

רק במסלול תעסוקה. אם הערך המוסף של "אוסם" בשדרות הוא תעסוקה, שיואיל לקבל תעסוקה. הוא לא צריך לקבל לפי תרומה לייצוא.

אבל, מסלול תעסוקתי הוא בתוך מגבלה לשלוש שנים. אתם עוד פעם חוזרים לאותו סיפור. בסך-הכל, יוצא פה שלמרות ההצהרות, תהיה פה הטבה גדולה מאד לחזקים ולמרכז הארץ.

גם מסלול המענקים הוא לשלוש שנים.

בסדר, אבל אחר כך אתה תאריך אותו.

מי אמר שלא אאריך את מסלול תעסוקה?

עובדה שהוא לא בחוק, ועובדה שהוא החלטה מינהלית. למה לא לבוא ולהגיד שהחלטתם שזה לא יופיע. אני, למשל, סתם שואל למה זה כך במקרה כמו "אוסם" או במקרים מהסוג הזה. אפשר לתת עשרות דוגמאות. אני קצת מכיר את האיזור שבו אני חי.

הם חוששים שאם יהיה לזה פתח בחוק, הגמל הזה ייהפך לשיירת גמלים. זה מה שהם חושבים.

ואז, מה הם עושים? הם מחליטים על הגמלים בתוך ועדות: אחד - כן, ואחד - לא.

למה? מה שיקרה במסלול תעסוקה זה הקצאה תחרותית שקופה: פעמיים מכרז בשנה, עוד פעמיים מכרז למגזר הלא-יהודי ועוד פעמיים מכרז למגזר החרדי. איפה יש פה בעיה של החבאה מתחת לשטיח?

לא אמרתי שום שטיח.

כנראה, שהיתה אי-הבנה.

אנו בבעיה ענקית במקומות תעסוקה בגליל ובנגב. כל הנאומים ממחר עד מחרתיים שאנו צריכים לחזק ולחזק - בכל ישיבה, בכל ועדה, היום בשיכון ואצלך ובפריפריה התוצאה היא כזאת. לדעתי, בחוק הזה גם קטֵן הפער בין מרכז ופריפריה וגם המסלול החליפי. אני מודה שאין לי תשובה טובה לזה, כי אני מבין שהמסלול החליפי דומיננטי. במסלול החליפי שאלת הגיאוגרפיה הרבה יותר זניחה, וזה יסחוב את המפעלים הגדולים, הטובים והחזקים עם עובדים חזקים וכל הדברים האלה. מה יישאר בפריפריה? אם אתה מונע גם את זה מהפריפריה, מה יישאר פה בסוף? אתה תבוא בעוד חמש שנים, ונקיים דיון על השאלה למה בורחים משדרות ולמה כל הסטודנטים של אבישי ברוורמן בבאר-שבע לא נשארים בבאר-שבע. יהיו נאומים על עמק סיליקון בבאר-שבע. הוא עושה עבודה חשובה מאד. בסופו של דבר, כמה מפעלים כאלה, שאם הם יישארו, הם יישארו פרוביזוריים באוניברסיטה ובני הנגב יישארו בנגב? סלח לי, אך אני מדבר בסגנון שלא תמיד אני אוהב לדבר איתו, אבל זה הכלי של הממלכה. לדעתי, החוק הזה יש בו הגדרות קיצוניות. אם יהיה מפעל היי-טק שיחליט ללכת לבאר-שבע, הוא יעמוד בתחרות עם מפעל היי-טק ברעננה, ויהיה קשה מאד ללכת לבאר-שבע כי הוא ילך למסלול החליפי ולא למסלולים אחרים. אני מודה שאין לי תשובה לזה. אבל, אותן תעשיות ביניים, תעשיות היי-טק, תעשיות low-tech, תעשיות משדרגות או תעשיות שעוברות דרומה או צפונה - כל הלבטים הללו- - -

מה שאתה שואל בדיוק מאפשר לי לעבור להמשך השאלות של חבר-הכנסת שוחט. בכל אחד ממסלולי המס שהגדרנו, לרבות השניים החדשים, יש עדיפות מוחלטת וברורה לאיזורי עדיפות. אין אף אחד מהמסלולים שנותן עדיפות, ולוּ עדיפות מה, לטובת איזור עדיפות ג'. כולם, ללא יוצא מן הכלל, מוטים איזורי פריפריה. לא אסתיר ממך שלגבי מסלול אחד זה בניגוד לדעתי. סברתי שמסלול אסטרטגי צריך להינתן בכל הארץ, משום שישראל מתחרה עם העולם ולא קרית-שמונה עם רעננה.

האם מסלול אסטרטגי זה המיליארד?

אבל, לא כך סברו השרים.

מה ההבדל בין זה לבין מסלול אירלנד?

במקום 25% זה 15%.

גם במסלול אירלנד אתה עם עדיפות ברורה וחד-משמעית לאזור עדיפות לאומית.

אם מישהו רוצה לטעון שמה שבישלנו מתחת לידינו מחליש את אזורי העדיפות הלאומית - זה בדיוק הפוך.

לא זו אף זו, לגבי אותו מסלול תעסוקה, כשהויכוח היחיד בינינו הוא לגבי החוק, רמזתי בדבריי שאנו אמורים להביא את מסלול התעסוקה בחוק או לא בחוק בהסכמה. משאמרתי שאין הסכמה, יכול להיות שהאוצר הוא זה שלוחץ שזה יהיה בחוק ואנו מתנגדים ואפשר גם ההפך. אבל, כרגע, לא זה הנושא. כרגע, הנושא הוא הכלי. לידיעתך, במסלול התעסוקה יש עדיפות בולטת לבאר-שבע על פני קרית-גת או לבית-שאן על פני יקנעם, משום כך שבנינו אותו עם מרחקי רדיוס למרכזים. לבוא ולומר שבחוק אין העדפה לאזורי עדיפות לאומית זה תיאור מאד לא מדוייק. כל הכלים הולכים עם דירוג מה ב-א', מה ב-ב' ומה ב-ג', ועוד אפילו בנושא המסלול האסטרטגי הגדרנו גם את המושג "א' פלוס" של אזורי עדיפות-עדיפות. לכן, זה נותן התייחסות להערה שלך ולשאלותיך, חבר-הכנסת שוחט.

אעבור בכמה דקות קצרות להערות נוספות. דובר כאן על חוות הדעת של עורך-הדין תדמור.

האם במסלול הירוק לא היה כדאי לעשות איזו שהיא העדפה לאזור פריפריה? במסלול הירוק יש 10 שנים - אז בפריפריה זה יהיה 20 שנה. אפשר שתהיה איזו שהיא עדיפות מסויימת, כי המסלול הירוק הוא המסלול שיהיה בסוף. המסלול האסטרטגי לא יהיה, כי מיליארד דולר אינני רואה. זה מה שיהיה.

במסלול הירוק, המכונה "הירוק", יש, באופן עקרוני, שני מסלולים עיקריים שכיחים. אני גם מסכים איתך שהאסטרטגי יהיה מופע נדיר. השכיחים יהיו הרגיל והאירלנדי. בשניהם יש עדיפות מוחלטת- - -

במסלול הירוק אין עדיפות.

יש.

אדוני, חד-משמעית. מסלול ירוק זה שיטה התנהלותית. יש לנו שלושה אפיקי הטבות: רגיל, אירלנדי ואסטרטגי. כולם יושבים על מסלול ירוק, אם כי אני חייב לומר שהמסלול האסטרטגי מטבעו הוא לא מסלול עם אוטוסטרדה רחבה מדי, כי איננו מעריכים שתהיה כמות אין-סופית של השקעות במסלול האסטרטגי וזה גם לא קורה בעולם. אבל, לגבי המסלול הרגיל והמסלול האירלנדי, זה ברור לחלוטין. שניהם עובדים ב-mode ירוק לחלוטין. תכף אתייחס לזה בתגובה לדברי חבר-הכנסת רצאבי.

לגבי הערות חבר-הכנסת אפללו, יש חוות דעת של מר תדמור ויש גם חוות דעת שלנו: של משרד המשפטים ושל משרד האוצר, ואנו משוכנעים שאנו על קרקע בטוחה. בדקנו את עצמנו עם כל הדברים האפשריים. אנו קשורים השנה גם לביקורת של ה-WTO. אנו מרגישים עם זה בסדר גמור. עלתה מסויימת בדיון הקודם, שבדקנו אותה והחלטנו שלגבי אותה סוגיה אנו לא רוצים להגיע להגדרות שאחרי זה יצריכו אותנו בהסברים בפורומים בין-לאומיים וירדנו מזה. אנו שקטים לחלוטין עם אופן ההגדרה שמעדיפה את אותה תרומה למשק כפי שנוסחה בחוק.

לגבי חוות דעת של משרד התעשיה והמסחר, כפי שטען אפללו, לא מוכרת לי כזו. הוא גם לא רצה להראות לי את זה, ולכן לא אוכל להתייחס.

הקיבוצים - אומר לך עכשיו את עמדת המשרד כי באופן פורמלי, וזה בדיוק כפי שגבי גולן, זה מחכה לאותו דיון לגבי מפת אזורי עדיפות. כמו שאני משוכנע שאצריך להעביר את החוק הזה בחוק ההסדרים כדי להקטין אי-ודאות של משקיעים, צריך לפתור זאת גם לגבי התעשיה הקיבוצית. אני משוכנע שעניין מניעת הרחבות במפעלים שנמצאים בחצרי הקיבוצים טעות ביסודו. זו עמדתנו, ואנו נעשה איזה שהוא packaching שגם יתן הבהרה חד-משמעית לגבי המפעלים.

האם כאן בחוק?

לגבי מפעלים חדשים, עמדת המשרד היא שהם צריכים להיות באזורי תעשיה ולא בחצרים של הקיבוץ. אתה מכיר את עמדתנו.

נתווכח על זה בפעם אחרת.

לגבי הרחבות, חד-משמעית לא צריך לחכות ל-2006 כדי שאת אותו מסלול באופק ברור שנותנים לכל המשקיעים יתנו גם למי שמשקיע בהרחבות מול התעשיה הקיבוצית. זו עמדתנו.

האם אתה מכניס זאת לחוק?

לא. רשמתי זאת כנקודה. יש לי שותפים, ואדווח לוועדה.

אפשר לומר שכל מקום מפעל הוא אזור תעשיה.

מה פתאום? אי-אפשר. צריך להחיל אזור תעשיה על כל קיבוץ.

לא על כל קיבוץ, אלא רק על האזור של המפעל.

דרך אגב, מפעלי חמוצים יוכלו לקבל לפי התעסוקתי.

באשר להתייחסות חבר-הכנסת רצאבי לנושא המסלול הירוק - הוא שאל גם לגבי נושאים מקצועיים, ועליהם ישיבו חבריי - כאשר אתה מייצר מסלול ירוק, אתה מראש נמצא במתח מסויים בין הרצון להשקיף, מלשון שקיפות, את הכל ולקבוע כללים ברורים מאד. למעשה, אתה רוצה לייתר מצב כאילו הוא גוף דן בכל מקרה ומקרה כאילו הוא ממציא הגלגל מחדש. לכן, אתה קובע כללים ברורים מאד בחוק לגבי מה שראוי ושאינו ראוי ולגבי מגיע ולא-מגיע. מטבע הדברים, כאשר אתה נותן 30 שנה של מרכז ההשקעות ומנסה להכניס זאת לכללים, חלקם פשוטים מאד וחלקם יותר מורכבים. פקיד השומה אמור לתת לך זאת במסלול הירוק. אם הוא לא יודע לתת התייחסות, יש לו מפקדה ממונה. במס הכנסה יש אנשים נבונים ולא רק במשרד התמ"ת. והיה וכל זה לא עוזר, יש ועדת זכאות. תפקידה לתת לך תשובה בדיוק על כל מה שלא מובן או נתפס ע"י התעשיין כפרשנות נוגדת למה שכתוב בהוראת החוק. לכן, אנו מקבלים באהבה הערות שונות שמושמעות בין אם ע"י חברי-כנסת ובין אם ע"י התעשיינים או נציגיהם, משום שמראש הנחנו שאיננו יודעים לתאר בדיוק לפרטי פרטים את כל המקרים שיבואו בפני פקיד השומה ולכן גם הגדרנו את ועדת הזכאות. זה נעשה בדיוק כדי לאפשר את אותה פרשנות שנדרשת כדי לתת מענה לאותם מקרים שלא נכנסים בדיוק לאותן שבלונות שהגדרנו. מי שמאמין שהדרך הראויה ביותר היא לא לתת הטבות מס בשיטה של "לך - מגיע, ולך - לא מגיע", ו"לך - יש לי, ולהוא - אין לי" - מבין שהוא הולך למסלול שבו מי שמתפעל אותו זה מי שמתפעל מס. יש לזה מחירים. על המחיר אנו רוצים לפצות באמצעות ועדת זכאות. זו הלוגיקה במדוייק.

תרשה לי להשתתף איתך. גם אני לא מבין את כל הוראות החוק שנוגע לתפעול מס הכנסה, וזה לא תחומי. אני מבין את הרוב, אך לא את הכל. אני מניח שגם אתה מבין את הרוב. יש מספר אנשים במס הכנסה שיש להם את כל היכולת לסייע לאותו פקיד שומה שיתקשה בהבנה. אמרתי שאם זה לא יעזור, יש ועדת זכאות.

זו חובה שהכלים יהיו שקופים וברורים לכולם. צריך להימנע ממצב שבו מול כל מפעל יש הלכה חדשה. זה לא נכון ולא ראוי, והמחירים שלהם נוראיים.

אני שוב חוזר ואומר, שהערך הגדול ביותר של זה הוא שחרור מסלול המס ממגבלה תקציבית.

מה ההבדל בין אירלנד לאסטרטגי?

במקום 25% זה 15%. 0% זה רק במסלול האסטרטגי.

אני מסכים עם מה שאמרת כרעיון. המסלול הירוק הוא דבר חיובי והוא נועד למנוע חיכוכים. הוא גם משחרר אותך מבעיות תקציב. המבנה, שאמרת, שבנציבות מס הכנסה - סליחה על הז'רגון שאני עדיין רגיל אליו - יושבים אנשים חכמים, זה בסדר וזה נכון. יש גם ועדת זכאות.

אמרתי: "נבונים".

אמרתי: חכמים. יש אנשים פקחים.

נבון זה יותר מחכם. נבון הוא אחד שמבין דבר מתוך דבר, וחכם - מה שאומרים לו את זה הוא הבין ומה שלא אמרו לו הוא עדיין לא הבין. רש"י שואל על "חכמים ונבונים": מה ההבדל בין חכמים לנבונים? חכם - מה שאומרים לו את זה הוא יודע, ונבון - לא צריך להגיד לו אלא אומרים לו פעם אחת והוא מבין לכל אורך הדרך.

רבותי, אנו מסיימים את הדיון עכשיו, וההמשך יתקיים מחר בבוקר בשעה 09:00.

היינו באמצע הערות.

האם הדיון נגמר?

כן, נגמר הדיון. מחר בשעה 09:00 בבוקר יהיה המשך של הדיון.

הייתי באמצע דבריי.

חבר-הכנסת אהוד רצאבי, אתן לך מחר בבוקר ראשון את רשות דיבור.

אני נועל את הישיבה.

תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:53.