תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת 2005

5
ועדת הכספים
08.03.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ז באדר א' בתשס"ה (8 במרץ 2005), שעה 10:00

תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת 2005

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
חיים אורון
דניאל בנלולו
נסים דהן
שמואל הלפרט
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אברהם בייגה שוחט
יולי תמיר

יצחק הרצוג שר הבינוי הושיכון
אלי בן-מנחם סגן שר הבינוי והשיכון
שמואל אבוהב מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון
רחל הולנדר מנהלת אגף מידע, משרד הבינוי והשיכון
חיים פיאלקוב סמנכ"ל בכיר, משרד הבינוי והשיכון
אריאל לוין אחראי תקציבים, משרד הבינוי והשיכון
ארז קיטה עוזר מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון
פנינה בן-עמי משרד הבינוי והשיכון
יוסי גורדון סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
שרון גמבשו רכז ביטחון אגף תקציבים, משרד האוצר
אסף רגב משרד האוצר
סמדר אלחנני יועצת כלכלית לוועדת הכספים

טמיר כהן

יפה קרינצה




תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת 2005

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה ומקדם בברכה את שר השיכון, חברנו יצחק הרצוג, ואת המנכ"ל של המשרד, שמואל אבוהב. בהזדמנות זאת אנחנו מאחלים להם הצלחה ומברכים אותם. שיכון היה קרוב ללבי כל השנים, גם יושב-ראש לובי השיכון בכנסת, חבר-הכנסת דניאל בנלולו יגיד כמה מילים.

אני רוצה לפתוח את הנושא מיד ולהגיד, שבלי מענקים יהיה מיתון בנדל"ן. אתה יכול להגיד איפה אתה רוצה לצמצם קצת, אבל תדע דבר אחד: אם יש התאוששות בענף הנדל"ן יש התאוששות בכלל במשק. הנדל"ן זה מס הכנסה, אם לא יהיו מענקים אז חבל על הזמן, גם רפורמה לא תעזור. אני אומר את זה בשמי, ואני יודע כמה צעקנו כשבוטלו המענקים. אפשר לדבר על עוד הרבה נושאים, אני רוצה לדבר גם על נושא דירות להשכרה, אבל את זה אשאיר לסוף. אני מעלה את נושא המענקים כפתיחה, כי אני חושב שהוא יהיה אחד הנושאים העיקריים כאן בדיון היום. אני לא יודע מה המצגת שהשר מביא, אבל ברור שבין חברי הכנסת זה יהיה הדבר העיקרי. אני יודע כמה הדבר כואב וקרוב ללבו גם של השר, וגם של חבר-הכנסת בנלולו, שעובד חזק על הנושא.

היות שהוא צריך לעזוב, אני מאפשר לחבר הכנסת דניאל בנלולו לומר כמה מילים לפני שהוא עוזב.

אדוני היושב ראש, אדוני השר, אדוני המנכ"ל, ידידיי חברי הכנסת, אני מרשה לעצמי לדבר מכיוון הקואליציה. ישבנו, אני כמרכז הקואליציה, ומולי ישב ידידי חבר-הכנסת יצחק הרצוג, ואמר שאנחנו הולכים לעשות את הטעות הכי גדולה בביטול המענקים, ולא שמענו בקולו. במשך כשנה וחצי אנחנו נלחמים, בכל השיחות שלי הן עם האוצר, ראש הממשלה, בוועדת הכספים. אנחנו מדברים על צמיחה, ללא ענף הבניין לא תהיה צמיחה.

אני רוצה לומר לידידי, השר הרצוג, מהיום הראשון שהוא נכנס לתפקיד שר השיכון – אפשר לראות את זה בתקשורת – מה שעומד לנגד עיניו זה איך להוציא את ענף הבנייה מהמיתון, משבע השנים הרעות, אנחנו נכנסים עכשיו לשנה השמינית שלו. אני מקווה מאוד, שבעזרתו של השר, נוציא את הענף הזה מהחושך לאור. אם לא ניתן את דעתנו לנושא הזה בתקציב הקיים, שזה אומר: עידוד המשכנתאות, מענקים, ביקושים, נצטרך לומר למעט הקבלנים שנותרו במדינה שייצאו החוצה וייבנו מחוץ למדינת ישראל.

לכן, אני רוצה להודות לידידי השר על עבודה נפלאה שהוא עושה בנושא הזה. אני גם רוצה לברך את המנכ"ל החדש, זכיתי לשבת אתו מיד בהיכנסו לתפקיד ושמחתי להכירו. אני רואה שאתה מנסה לעזור ולמצוא את הפתרונות בדיוק לאותם הכאבים.

תברך גם את נציג האוצר, שהוא נענה לבקשתך והולך לתת מענקים.

נציג האוצר, כשהוא ייתן הוא יקבל את התודה והברכה, בינתיים הוא רק מקשיב.

אל תתקפו את הפקידים, הם לא אשמים. לך לביבי, תהרוג אותו, כי מי שנתן את המדיניות הזאת זה ביבי ולא הוא. הוא מבצע מדיניות.

לא תקפתי את יוסי. כמו שידענו לומר שיש דברים שיש קונצנזוס לגביהם בוועדת הכספים, ואין אופוזיציה וקואליציה – עשינו את זה בנושא הבריאות ועוד נושאים – השנה שיהיה קונצנזוס בנושא הזה. חייבים לדאוג להחזרת המענקים בשנת 2005. תודה רבה.

תודה. בבקשה, אדוני השר.

בוקר טוב לכולכם, אני מאוד שמח להיות כאן ולהציג לכם את בעיות התקציב של המשרד שלנו לקראת תקציב 2005. אני מתנצל, שבאשמת לשכתי, סגן השר, אלי בן-מנחם, יגיע רק ב-10:30. אני מברך את המנכ"ל, שמואל אבוהב, שנמצא אתנו כאן, הצוות שלי והנהלת המשרד. יש לי כמה הערות פתיחה לפני שאגיע לסוגיית המענקים, שבה אני משתף פעולה עם מרכז הקואליציה, דניאל בנלולו. אני מעלה בפניכם את שבחו כאחד שמשקיע בתחום הזה בצורה יוצאת מן הכלל.

קודם כל, מ-2001 תקציב המשרד קוצץ באופן הדרגתי בשיעור של כ-60%, כאשר הקיצוץ הוא במשרד שיש לו מאפיינים חברתיים מובהקים. אאפיין את שני המקבצים העיקריים של פעילות המשרד - ואחר כך אתן למנכ"ל להציג בקצרה את המשמעויות התקציביות. המשרד עוסק בשני דברים עיקריים: איתור ותכנון של מלאי קרקעות לבנייה למגורים במדינת ישראל. כאן חייבים לומר את האמת, ענף הבנייה הצטמצם גם בשל הנסיבות האובייקטיביות במדינת ישראל, הירידה בעליה והמיתון. הענף שהיה פעם בתקופות שיא של 100,000 יחידות דיור היום הצטמצם לכדי כ-20,000 יחידות דיור, כשהמשרד השנה ירד לכמות שהיא מתחת לקו אדום, של 6,000 יחידות דיור. זה דבר אחד, הענף צריך להתייצב על איזהו רף מינימלי של 25,000 יחידות דיור, כדי שיהיה מספיק גם לדורות הבאים, ובוודאי כשיעלו הביקושים.

הדבר השני, במסגרת זאת כל העניין של הפעילות במרחב הכפרי, המרחב העירוני, פינוי בינוי שהוא פרוייקט חשוב מאין כמוהו, שאנחנו דוחפים, והאוצר נותן לנו רוח גבית. יש כבר 110 פרוייקטים ברחבי הארץ, ואנחנו רוצים לנסות להעלות את זה בצורה משמעותית. המשרד גם עוסק בשורה רחבה של נושאים נוספים כמו עניין פיתוח הקיבוץ המתחדש, בעיות במושבים, פיתוח שכונות חדשות והסכמים ספציפיים שהיו בערים מודיעין, מעלה אדומים ואלעד, ועוד פרוייקטים רבים.

בהקשר העירוני קיים נושא שיקום השכונות, שסגן השר – שנכנס עכשיו – אחראי עליו. בתקופת ממשלת רבין הגדולה היה תקציב של 200 מיליון שקלים בשנה, היום בספר התקציב יש 18 מיליון שקלים – המצוקות ברורות לכם מאליהן. בנוסף, לשכונות ותיקות, אך לפני שנתיים או שלוש, היה תקציב של 40 או 50 מיליון שקלים, היום יש לי בקושי שמונה מיליון שקלים לכל הארץ. ראשי ערים וראשי ישובים מתדפקים על הדלתות, יש בעיה של בלאי נוראי, במיוחד בערים הוותיקות. אני מלין כאן, גם על קודמיי, שהסיטו משאבים לכיוונים לא נכונים, וחבל. מי שמשלם היום את המחיר זה אנחנו. בשל הקיצוצים אנחנו מוצאים את עצמנו בחוסר יכולת לשרת אפילו שכונה אחת בעיר ממוצעת.

צריך לדעת שיש החלטות ממשלה למה שנקרא "תקן 100" ו"תקן ברודט", שנותנים תקציב למבני ציבור ליישובים על פי גודלם. אנחנו חייבים לא פחות מ-350 מיליון שקלים למבני ציבור, ואין לנו את הכסף בשל הקיצוצים, ובשל העובדה שלא ניתן לעמוד ברף הזה.

מה זה "חייבים"?

זה אומר שיש החלטת ממשלה. ברור שהיום באים ראשי רשויות ואומרים: אתה מחויב. אני אומר: תודה, כל ההבטחות של כל קודמיי בכל מיני סיכומי דיון על הקרח. הצעתי לסוכנות היהודית לעשות מבצע משותף, לגייס תקציבים משותפים למבני ציבור.

נושא נוסף הוא המגזר הערבי. מגזר המיעוטים בישראל קופח על ידי המשרד בשנים האחרונות, בשל מדיניות מובהקת של קודמיי, ולאור תוכנית הארבעה מיליארד, שאנחנו מחויבים אליה, המשרד חייב 250 מיליון שקלים למגזר הערבי. נתנו בעדיפות ברורה לעשות תיקונים, כולל שחרור מתחמים לשכונות לזוגות צעירים. זה לא עולה כסף, זה רק פתרון בעיות ביורוקרטיות. היום בישרתי לראש עיריית מנדא, שלראשונה תצא שכונה במכרז תוך שבועיים לבנייה רוויה לזוגות צעירים, כמו שאנחנו רוצים לראות במדינה מודרנית מתוקנת – בנייה רוויה גם במגזר הערבי.

התחום השני זה התחום הסוציאלי, הסיוע לזכאים. המשרד מטפל ב-180,000 משפחות של זכאים. בעניין הזה יש הכבדה מאוד קשה בשנים האחרונות בקריטריונים ובכללים, בשל המצוקות התקציביות של מדינת ישראל. אשר על כן, אנחנו מנסים בתוך המסגרת הקיימת, ובתיאום עם האוצר, להקל. אם אנחנו יכולים להקפיד על הסעיף הסוציאלי בהוסטלים לעולים, אם אנחנו יכולים להקל בנושא של חד-הוריות או בנושא שנוגע לקריטריונים הנוקשים, שמי שהייתה לו דירה עד לפני 30 שנה לא זכאי לסיוע בדיור הציבורי. כל הדברים האלה אנחנו מנסים להקל ולשחרר. הדוח האחרון שעסק בנושא היה של יעקב גדיש זכרונו לברכה, לפני שמונה שנים. גם בנושא הזה אנחנו מתכוונים לעשות מיפוי.

אין ספק, שלאור המצוקות הכלכליות הקשות בחברה הישראלית, יש עלייה דרמטית בביקוש לסיוע. מדיניות המשרד – וזה מתואם עם האוצר – היא להעביר מדיור ציבורי לסיוע בשכר דירה, כולל שכר דירה ארוך טווח, כדי שאפשר יהיה להקל על בני אדם, מכיוון שהדיור הציבורי היום הולך ומתמעט. בין היתר, יצאנו לאחרונה במבצע מכירת דירות בדיור הציבורי בנגב ובגליל כחלק ממדיניותנו לעודד את הפריפריה.

לפני שאתן למנכ"ל להציג את הקשיים ואת הבעיה של המענקים, שהיא לב הוויכוח - והוויכוח מתנהל בהגינות ובפתיחות עם אנשי אגף התקציבים, החשב הכללי ושר האוצר – אני רוצה לומר כמה דברים. ראשית, המשרד מנסה בכל מיני דרכים לגייס משאבים נוספים, אם זה באמצעות מכירת דירות ריקות, אם זה באמצעות מקורות חוץ תקציביים כמו הסוכנות, אבל הכל הולך מאוד לאט עם הרבה מאוד קשיים. שנית, המשרד מנסה לשנות סדרי עדיפויות, ולתת עדיפות מובהקת לנגב, לגליל, לירושלים, ליישובים במצוקה במרכז הארץ ולמגזר הערבי.

במה זה מתבטא?

זה מתבטא בנושא המענקים למשל, אנחנו מדברים על פריפריה: נגב וגליל?

איפה הגבול?

אני לא מודד גבולות, יש נגב וגליל, כולם יודעים מה זה נגב וגליל. אני קודם כל מנסה בנושאים מסוימים כמו נושא הזוגות הצעירים הדרוזיים, נושא משמעותי מאוד שאנחנו מנסים להתמודד אתו. יש החלטות ממשלה לגבי מחירי קרקע גם ליוצאי צבא במגזר הבדואי. כל הדברים האלה, אנחנו מנסים לפתור במסגרת החליפה שיש לנו. החליפה היא מאוד צרה, ויש קשיים. כמו שבוודאי ידוע לך, נושא הזוגות הצעירים במגזר הדרוזי מטופל עם ראשי היישובים, מכיוון שהיום החיילים המשוחררים הדרוזים מקבלים את הקרקע בחינם, והנושא הפך להיות היבט תקציבי, ומחייב תוכנית ארוכת טווח לסיוע למגזר הדרוזי במסגרת התיקונים הנדרשים, כדי ליצור הליך של תיקון מצד אחד ומצד שני עידוד.

הנושא האחרון שרציתי להעיר לגביו הוא נושא המענקים. קיימנו סדרה מאוד מעמיקה של דיונים עם אגף תקציבים, עם אגף החשב הכללי, עם שר האוצר ועם משרד ראש הממשלה. כמו שאומר חברי, דניאל בנלולו, יש היום קואליציה רחבה מאוד בעניין הזה. משרד האוצר אומר דבר כזה: מחירי הדירות ירדו מאוד בשוק, עלויות הרבית והמשכנתאות ירדו מאוד, כדאי היום לקנות דירות. אז למה לא קונים? אומר משרד האוצר: בגלל שאתם יוצרים ציפיות של מענקים. לא הייתי שר השיכון עד ינואר, הנפילה האדירה ביותר הייתה ב-2004, ובדצמבר התמוטטות כללית. אני מדבר עם פרנסי ציבור מכל הארץ, ויש לי ויכוח ענייני עם האוצר בעניין הזה. חייבת להיות זריקת עידוד להצלת השוק הזה בנגב ובגליל. בנגב יש היום 3,000 יחידות דיור ריקות, ובגליל כמות לא מבוטלת גם כן.

אפשר לנמק את זה ב-1001 סיבות. הניתוח של אנשי המשרד הוא כשל ברמת יכולת החזר המשכנתא מרמה מסוימת של השתכרות של זוגות צעירים. זאת האמת, וזה קורה בעיקר בנגב ובגליל. במרכז הארץ השוק יחסית יציב. אנחנו מדברים על אפשרות של תקופת גישור, עד שהמדינה תלך לכיוון של עידוד אמיתי של נגב וגליל, שבתוכו יהיה עידוד לחבילה הוליסטית, לפיתוח תשתיות, לפיתוח רכבות, כבישים, מוסדות חינוך – שיהיה אטרקטיבי לגור שם. לתקופת הביניים, אנחנו גורסים שחייבים להחזיר מענקים ברמה מסוימת, כדי שיהיה כדאי לזוגות לממש את הרכישה. אני מניח שגם האוצר יתייחס לכך בדרכו. אתן למנכ"ל להציג בקצרה את ההתייחסויות.

יש הסכמה של האוצר?

אין כרגע. האוצר מתעקש, הוא מסרב בתוקף בעניין הזה, ויש לו תזה. יחד עם זאת, אנחנו בהידברות. בעניין שיקום שכונות, אם תרצו לשמוע יותר סגן השר כאן. בשעה 12:00 המנכ"ל ואנוכי חייבים להיות אצל ראש הממשלה בדיון קריטי, ולכן ננסה לתחום את הדיון בלוח הזמנים הזה. בבקשה, אדוני המנכ"ל.

אנחנו רוצים להציג שלושה נושאים בתמציתיות. האחד, המשבר בענף הבנייה, שניים, המשבר ברכישת דירות, והתחום השלישי, הפיתוח שירד בצורה משמעותית במשרד. בגרף הראשון אתם רואים את התחלות הבנייה במדינת ישראל, ואתם רואים שמשנת 2002, אז היו 45,000 התחלות בנייה, יש ירידה דרסטית ל-27,500 התחלות בנייה. בשקף הבא נראה איך זה בא לידי ביטוי בבנייה הציבורית. אם בשנת 2000 היו 14,700 התחלות בנייה, ירדנו לכדי 4,000. אנחנו טוענים שחלק משמעותי של סיבת הירידה הדרסטית הזאת, שלא ידענו שכמותה, קשורה במענקים. הפסקת המענקים הייתה ב-2003, ואנחנו רואים את התוצאה הישירה.

בואו נראה מי הרוויח ומי הפסיד בחברה הישראלית.

כשאתה אומר שבמרכז הארץ יציב, המשמעות היא ירידה. אם יש גידול באוכלוסייה וזה יציב מספרית, זאת אומרת שיש ירידה.

הכל יחסי. אין ירידה משמעותית מאוד במרכז הארץ.

נראה מה קורה במרכז הארץ, נראה מה קורה בפריפריה. צריך לומר בשבח המדיניות הכלכלית שהביאה לתוצאות של ירידת מחיר הדירה, של ירידה בריבית הבנקאית, אבל בואו נראה למרות זאת מי הנפגעים. בשנת 2004 19,446 מממשים את הזכאות שלהם ורוכשים דירה. ההתפלגות: 15,000 בוותיקים, 3,800 בעולים. בשנת 1999 – 32,000 רכשו.

מתוך כמה זכאים?

זאת השאלה האמיתית, לא המספרים.

זה לא רלוונטי, כי בין הזכאים זה סטודנטים, יש כאלה שעדיין לא קבעו את יתד חייהם, והם עדיין לא קבעו איפה הם רוצים לגור, ולכן טבעי שחלק מהזכאים לא צריכים מחר בבוקר לרכוש דירה. בואו נראה לגבי אלה שצריכים לרכוש דירה. במרכז הארץ, אלה שהם חזקים, יש עלייה של 8% במממשים של הזכאות. הם קונים דירה, כי המדיניות הכלכלית הצליחה לגביהם: הריבית ירדה, מחיר הדירה ירד, ולכן יש להם יכולת לממש את הזכאות שלהם. תראו את הנפילה הגדולה בשתי אוכלוסיות, נפילה של 54% בעדיפות הלאומית. מי הנפגע הגדול בחברה? הפריפריה והאוכלוסיות המתקשות, של מעל 1,400 נקודות, אותן הרחקנו מהיכולת להשיג דירה, וצריך לראות את זה בצורה נכוחה וברורה. השקף הזה אומר: החזקים – המדיניות הזאת מצליחה לגביהם, הם רוכשים דירות, המדיניות הזאת נכונה. איפה היא לא עובדת? בפריפריה, בדרום ובצפון ובאוכלוסיות המתקשות.

המדיניות עובדת. רוצים שהיא תעבוד ככה.

בואו ניקח את משפחת כהן בנהרייה ואת משפחת כהן בדימונה ונראה.

משפחת כהן בנהריה, אחרי הקיצוצים צריכה לשלם 377 יותר מאשר בעבר, ובדימונה 543 יותר מהנטל שהוא לכשעצמו קשה, ולעתים קשה מנשוא. ברגע שמשפחה לוקחת יותר מ-25% מההכנסה המשפחתית שלה לצורכי דיור זה בא על חשבון האוכל, זה בא על חשבון החינוך, זה בא על חשבון דברים קיומיים למשפחה.

רבותיי, אני מבקש לאפשר דיון מסודר. אני רוצה לשמוע אותו בלי הפרעות באמצע.

לגבי המענקים, אם אנחנו רוצים לפתור את הכשל הקטן הזה, של הפריפריות והאוכלוסיות המתקשות, ואנחנו רוצים לגרום ל-5,600 משפחות שיממשו את הזכאות וירכשו דירות, למדינה זה יעלה במענקים 250 מיליון שקלים, והטענה שלנו היא שלמדינה ייכנס לקופה במע"מ ובמסי הרכישה 127 מיליון שקלים. לעניות דעתנו, אין כלי אחר לטפל בנפילה הזאת, אלא באמצעות המענקים.

אתה מדבר על מסים ישירים. אתה לא מדבר על מסים עקיפים, למשל שיש יותר עבודה לעורכי דין, יותר עבודה לכל מיני נספחים, ואז יש הכנסת עוד יותר גדולה. זאת ההשפעה של נדל"ן.

אנחנו מסיימים בפרק השלישי, תקציבי הפיתוח. אנחנו מתחילים ברכישת דירות נ"ר, שהן דירות לנכים, שצריכים נגישות, והדירות צריכות להיות מותאמות לאורח החיים המאוד מורכב של אדם נכה. אם בשנת 2001 קנינו 94 דירות, השקענו ברכישה מיליון שקלים ברכישה, אנחנו משקיעים 35 מיליון שקלים ב-2005. רשימת ההמתנה היא כ-120 נכים במצב קשה, שממתינים לבשורה הזאת, ואני יכולים להעמיד הרבה פחות תקציב מאשר בעבר.

בתקציב 2005 אין אפילו שקל אחד בנ"ר.

יש, זה מופיע בשקף למעלה.

התחום השני הוא שיקום שכונות. מתוך השליחות הברורה של המשרד, וסגן השר עוסק בזה באופן ישיר, לחזק את האוכלוסיות, המקומות שבהם יש שבר, שאותם צריך לחזק, השקענו בשנת 2001 - 133 מיליון שקלים, בשנת 2005 - 49 מיליון שקלים. בנושא הבנייה הכפרית, 950 מושבים ויישובים שפזורים ברחבי ארץ ישראל, וגם הם עוברים תהליכים קשים, שמחייבים אותנו להשקיע גם בתשתיות וגם בהתחדשות. אם בשנת 2001 היו 168 מיליון שקלים, בשנת 2005 יש 90 מיליון שקלים.

אם ה-90 ילכו לקו הירוק אז היה יותר מאשר היה קודם.

זה כולל הרשאה להתחייב. הקיצוצים העיקריים היו בסעיפים התקציבים עצמם.

אני רוצה הסבר. אני מבין מה שגם חבר הכנסת אורון מבין, למה יש ב-2004 גידול ל-171 ושם יש ירידה. נניח שיש ירידה, זה לא יכול להיות רק הקיצוץ. הפער בין 171 ל-90, הוא של 81 מיליון שקלים, והקיצוץ הוא 4 מיליון שקלים.

תסתכלו על הבנייה הכפרית ב-2004, שיקום שכונות ירד מ-84 מיליון ל-53 מיליון. לקחו משיקום שכונות והעבירו את זה לשטחים. רואים את זה מאוד חד וברור בשקף.

הפער העצום הוא לא בהרשאה להתחייב אלא בסעיף של התמיכה.

31 מיליון שקלים נלקחו משיקום שכונות והועברו, לדעתי, לבנייה כפרית.

צריך לזכור, אדוני היושב ראש, שבעבר היו למשרד 1.7 מיליארד לפיתוח, זה ירד ל-1.1 מיליארד. זאת לא רק הסטה פנימית בסדרי עדיפויות, אלא זה גם נתון אובייקטיבי. במגזר הערבים, בשנת 2002 היו 120 מיליון, זה ירד ל-39 מיליון שקלים.

השקף האחרון אומר שאם רוצים לתת מענה לנכים, זאת תוספת של רכישת דירות נ"ר. ההצעה שלנו, כדי להעמיד את שיקום שכונות בנורמטיביות שהייתה, צריך להוסיף 25 מיליון, בבנייה הכפרית מצוין סכום הכסף, במגזר הערבי, ולגבי הסיוע לרכישת דירות דיברנו, הראינו את המודל.

אני רוצה לומר הערה כללית, על עתיד המשרד. יש פה תפיסה שיש בה היגיון בדבר אחד. בארצות-הברית למשל, כשהתחילה חרב הקיצוצים לגבור, יזמה הממשלה תוכנית של בנייה באמצעות תמריצי מס, זה אפרופו ההערה של היושב ראש על בנייה להשכרה. בנייה להשכרה אף פעם לא הצליחה בישראל, כי הפרוייקט לא כדאי ליזם. אבל המשרד היה נחשון, למשל, בנושא פינוי בינוי.פינוי בינוי - אם הוא כדאי ליזם, הוא פרוייקט נפלא. הוא עושה חידוש של מרכז העיר, וזה דבר שהולך בכל העולם.
 
בארצות-הברית ניזומה תוכנית שנקראת lower income tax credit, ונושא שנקרא affordable housing. התוכנית הזאת, שאומצה על ידי שני הממשלים, הרפובליקני והדמוקרטי, כבר בנו בעטיה 1.3 מיליון דירות. הרעיון הוא שהיזם מקבל קרקע, הוא מקבל תמריצי מיסוי לבנייתן של דירות לזכאים ולשכירות. דיברתי על כך עם שר האוצר, כי שר האוצר אומר: אני לא רוצה לתת לך כסף. אמרתי: בסדר, על הכסף אני נאבק אתך, אבל בראייה ארוכת טווח, אפשר להגיד לשוק הפרטי להתחיל לבנות גם לזכאים, אם זה יהיה כדאי.
 
יש כמה חוקים בכנסת בתחום הזה. זה נושא שוועדת הכספים יכולה לדחוף אותו. חיים פיאלקוב מרכז עבודה בעניין הזה, ואם תרצה הוא יוכל להתייחס למודל האמריקני לדוגמה. זה נושא שאני חושב שאין עליו מחלוקת אופוזיציה קואליציה. זה יכול להיות המקור האמיתי בסוף להרים את הענף.

יש משהו שיותר קל לעשות. יש 30,000 דירות ריקות במדינת ישראל, שלא רוצים להשכיר אותן בגלל החוק של אורון, שביטל. זה ימשיך ויחריף, לא יהיו דירות. גם לא בונים, גם דירות להשכרה נשארות ריקות, וזה יהיה המחיר בשורה התחתונה. הוא דפק את מי שהוא רצה לעזור לו.

הבעיה האמיתית הנוספת היא מהו החזון העתידי של המשרד בכלל, מה התפקיד שלו. יש עליו איומים, יש את דוח זיילר, יש כל מיני צרות מצרות שונות, שמחלישות באופן פנימי את המשרד. אני אומר את זה אפרופו הוויכוח העקרוני על תפקידו של המשרד.

תודה. אדוני סגן השר.

אם תשימו לב, התקציב לשיקום שכונות במגזר הערבי ירד לאפס בשנת 2005. חובה לתקן את זה ונתקן. אי אפשר להשאיר דבר כזה ל-15% מאוכלוסיית מדינת ישראל.

אני מציע שתכניס גם את החרדים שם.

אולי צריך לבדוק את זה. הנקודה השניה זה שכונות שעל פי החלטת ממשלה היו במסגרת שיקום שכונות, המדינה תקצבה אותן, הן חייבות לצאת משיקום שכונות. אבל הכסף לא הגיע אליהן, וזה נעצר באמצע הדרך. יש בעיה, לפחות צריך לתת להם מה שהובטח, אי אפשר להשאיר אותם עם בניין חצי משופץ.
 
נקודה שלישית, ביקשתי להסתכל על התקציב לבנייה כפרית ב-2004, שעלה בצורה דרסטית, מול שיקום שכונות שירד בצורה דרסטית. תלוי מי השר, מה השר עשה במשרד. הכוונה הייתה לחסל לגמרי את שיקום השכונות. גם כאן, חובה לתקן. התקציב לבנייה כפרית עלה מ-2003 ל-2004 מ-127 מיליון ל-171 מיליון, ובשיקום שכונות התקציב ירד מ-84 מיליון ב-2003 ל-53 מיליון ב-2004. כלומר, רואים את זה מאוד חד וברור. לקחו כספי שיקום שכונות והעבירו את זה לשטחים, ככה אני מבין את זה.

תודה. חבר-הכנסת אורון, בבקשה.

אני רוצה לברך את השר, המנכ"ל וסגן השר. אני חושב שבמקרה של הדיון במשרד השיכון החילופים חשובים פעמיים. קודם כל, אני חושב שנכנס צוות טוב, אני מקווה שהמוטיבציה והאנרגיה, כמו שאנחנו מכירים את החברים, תמשיך לפעול. בי"ת, אני חושב שמתחילים לדבר לעניין. בפעמים הקודמות לא דיברו לעניין. עד עכשיו זאת הייתה השמצה שלי, מהבוקר זאת אמירה של עורכת הדין טליה ששון, שמוציאה את הדוח שלה, ואני מזהה פה פרקים מאוד גדולים שהיו בוועדת הכספים. למשל, כל הפסטיבל שהיה פה לפני שנה ולפני שנתיים על הקרוואנים מופיע פה – לפחות בתקציר של "מעריב", לא קראתי את הדוח כולו.

הדוח יופץ רק הלילה לשרים, יש אותו רק ללשכת ראש הממשלה בשלב זה.

אבל ב"מעריב" כנראה קיבלו אותו, וכתוב שם. אני אומר את זה עכשיו פעמיים, כשישבו בחדר הזה חלק מהחברים על חוק פינוי פיצוי, עסקנו הרבה פעמים בשאלה שקראנו לה "כדין", האם מפצים על "כדין" או האם מפצים על מה שקרה בפועל? כולנו נזכרנו ברצועת עזה וצפון השומרון לא היה "כדין", היה בפועל . דרך אגב, את ה"כדין" חיפשנו כל השנים בשאילתות ואמרו: הכל בסדר.

אף פעם לא תמצא את זה, לא בנגב, לא בגליל – שם הרבה יותר גרוע. חכה שיפרסמו ותראה. כך בנו.

100%. אני רוצה להגיד לאדוני השר שכך בונים גם הלאה. עכשיו כותבים את הפרקים הבאים של דוח טליה ששון לשנים הבאות, שום דבר לא השתנה בינתיים. המנגנון שעשה את זה אז עושה את זה עכשיו, קצת יותר בבעיה, עם הרבה כעסים על משרד ראש הממשלה, בפועל המערכת הזאת ממשיכה לפעול. אחד התפקידים שלכם זה קודם כל לעצור את המערכת הזאת. המבחן הראשון – אני יודע שהקמת ועדה – אני מציע שבאופן סמלי הסעיף הזה יוצא מכאן. זה סעיף שעכשיו קוראים לו הבטחה, בעבר קראו לו הבטחת במזרח ירושלים. זה הסעיף היחידי במשרד השיכון שגדל, עכשיו הוא 25 מיליון - - -

ההרשאה להתחייב היא 32.

אני רוצה לעבור לכמה שאלות שקשורות בסעיף עצמו. מבחינתי, הטבלה הכי מעניינת מופיעה בעמוד 37 בספר. אני אומר את זה לאנשי האוצר, כאשר באתם לפה עם הורדת המענקים, אמרתם לנו: אנחנו רק משנים פוזיציות. המענקים ירדו, אבל נסבסד את האשראי בגובה המענקים. אפילו הוצגו טבלאות שללקוח זה אולי אפילו יותר טוב.

הם לא חשבו שתזכור את זה.

זה עולה הרבה יותר.

אני מסתכל על הטבלה, שאתם הצגתם.

יש ירידה באשראי.

יש ירידה במרכיב הסבסוד של הרבית. תסתכל בטבלה שלכם, תשווה את השורה בגרף של הקווים האופקיים ב-2001 ו-2002 - - -

זה מענקים וסבסוד אשראי. המענקים ירדו בצורה משמעותית.

את העברית אני מבין. אמרו לי אז, אמרו לי אז, ואמרתי שזה לא יקרה אף פעם: שמרכיב של המענקים ירד, סבסוד האשראי יעלה, ובסך הכל הרובריקה הזאת תישאר כפי שהיא.

זה עובר לסעיף אחר. ברגע שיש המרה של מענק לאשראי זה נרשם בסעיף 70. אתה מסתכל עכשיו על סעיף 42.

בגרף שחבר הכנסת אורון מתייחס אליו באמת יש ירידה באשראי.

לא נאמר שהורדת המענקים תכוסה דרך סבסוד הרבית.

אני יודע, זה מה שאנחנו אמרנו.

הם הסכימו עם זה.

הם טענו שההטבות יועברו לדיירים באופן יותר כלכלי, אבל לא נשאר כלום. תסתכל על מרכיב סבסוד האשראי – כי אתם הכנסתם את השניים יחד – מענקים וסבסוד אשראי.

סבסוד האשראי עלה, זאת הסיבה לירידה.

אבל ה-100% הוא חצי מהקודם, אז לא יכול להיות שה-100% יהיה חצי מהקודם וזה גם יעלה.

המענקים היו 1.25 מיליארד שקלים.

כמה זה עכשיו?

בסביבות 350 מיליון שקלים.

הבנתי ממר גורדון שהאוצר רוצה להגיב בסוף.

אני חוזר וטוען, והטבלה שמוצגת פה מאשרת את זה: אם האזרח משלם פר חודש יותר, וההלוואה מורכבת מהאשראי פלוס הרבית לאורך התקופה, מחולק למספר החודשים, אז הפער שמופיע כאן של 377 שקלים נוספים לחודש בנהריה או 543 שקלים בדימונה, הוא היה צריך - במכפלה של כל המשתכנים – להופיע בסבסוד האשראי, אם היינו נשארים באותה רמה. היית נותן כסף בריבית יותר נמוכה – גם אז הייתי נגד, אבל לשיטתכם – אבל יש הלוואה יותר ארוכה - - -

הם רצו להרוויח מיליארד שקלים, זה היה הסיפור.

אני יודע. הנושא של שיקום שכונות כבר הוזכר על ידי סגן השר, השר והמנכ"ל – אין לי מה להוסיף על זה. אני חושב שפה מדובר לא בכספים גדולים, שיכלו לעשות מנופים בהרבה מאוד מקומות, והעסק הזה נתקע. למנופים האלה יש משמעות גם חברתית וגם אחרת, והתקיעות הזאת הופכת חלקים גדולים במרחב האורבני הישראלי ל"סלאמס" נוראים, ואני לא חושב שמדובר פה בהשקעות מאוד גדולות.

בנושא המציאות בסקטור ההתיישבותי, אני חושב שאתם מודעים לזה. יש סקטור שלם במדינת ישראל שלא מצליח לבנות מזה מספר שנים. יש מקומות שעשר שנים, יש מקומות ששבע שנים ויש מספר מקומות בודדים שמתחילים לבנות. בתוך הצבת שנתונה בה ההתיישבות, בין ההסדרים השונים ובין מבנה זכאויות שהיה מתאים לתקופה מסוימת והיום הוא מאוד בעייתי, נוצר מצב שאין אפשרות לבנות. קיים פער עצום, שהמחיר שלו זה צמצום הפריפריה. אני יכול לתת נתונים על קיבוץ אחרי קיבוץ, שאם היו דירות הם היו גדלים. נכון שזה לא 100% של הקיבוצים, אבל לפי דעתי המצב הזה נכון היום לגבי 60% - 75% מהקיבוצים, שאם היו דירות אנשים היו באים לחיות שם, לגור, להיות חברים – בכל הוריאציות. הבנקים מטילים וטו מוחלט על כל השקעה, יש קרבות אימים, וזה איזשהו dead lock, שנעול מכל הכיוונים, בתוך ההסכמים שהייתי שותף להם בעבר. אני לא בא בטענות לא לבייגה ולא לעצמי, בשלב מסוים הם היו בלתי נמנעים, כרגע הם הופכים להיות חישוק שלא נותן למערכת לנוע לשום כיוון. יש דברים מטורפים - - -

אני ממנה צוות תוך יומיים, שיעסוק רק בנושא מימון בניית יחידות דיור בקיבוצים, שהוא מעבר להרחבות. בניית יחידות דיור בתוך הקיבוצים לדור הבא.

זאת בניה תקציבית?

לא, הבעיה היא הביטחונות.

לא מדובר בשום בעיה תקציבית, מדובר על מתן אשראי במחירים במערכת, שהיום המסלול הזה נעול. מדובר בפריצת איזשהו מלכוד, שאי אפשר לפרוץ אותו, שמונע קבלת אשראי זמין.

תודה. חבר-הכנסת שוחט, בבקשה.

בשולי הדברים של חבר-הכנסת אורון ושל השר, היו שתי תוכניות, אחת של 1,000 יחידות דיור, ואחת של 2,000 יחידות דיור בקיבוצים, בשיא המשבר עם הבנקים. הייתה מעורבות של הממשלה בעניין, הגיעו לתוכנית שהופעלה ובכמה שנים בנו 3,000 יחידות דיור, שהתפזרו על כל מיני מקומות בארץ.

מקומו ותפקידו של משרד השיכון במערכת הכלכלית הישראלית השתנה הרבה מאוד לאורך השנים. לא רק בגלל תפיסת עולמו של מר נתניהו והתנהלות משרד האוצר, וראיית הדברים בצורה מסוימת בשנים האחרונות, אלא מטבע הדברים קרו הרבה מאוד דברים במשק הישראלי, שייתרו את מה שמשרד השיכון עשה בשעתו. משרד השיכון היה משרד בונה, משרד שבנה אלפי יחידות דיור בבנייה תקציבית ובנייה מכל הסוגים. המשרד איבד ממעמדו וחשיבותו, ניתקו ממנו מע"צ ומערכת הכבישים, ולאט ולאט הוא הלך ונשחק. היום הוא נמצא, לפי דעתי, במצב שהוא צריך לעשות חשבון נפש, ולאפיין מה הכיוונים שהוא הולך בהם. היום גם התנאים השתנו, לא בונים ערים חדשות במדינת ישראל בקצב שהיה אז, עם מעורבות ענקית של משרד השיכון. היום יש את אלעד, מודיעין ומעלה אדומים, שהן מין מערכות סגורות.

וגם הר חומה, אלה ארבעת הפרוייקטים.

גם המשק השתנה, הופרט שוק ההון ושוק המשכנתאות, הממשלה שהייתה מרכיב ענקי במשכנתאות הופכת להיות למרכיב שולי ככל שהריביות נעשות נמוכות.

זאת הבעיה, הרבה יותר יקר לקבל את הכסף דרך המשרד, לזכאים עדיף ללכת לבנקים למשכנתאות.

דרך המשרד הרבית היא 4% ודרך הבנק אפשר להגיע ל-4.7%.

אז זה לא יותר זול בבנקים.

הבנקים מתחרים יותר טוב מהממשלה.

הריבית היא 4.5% ובבנק אפשר לקבל 4.7%.

אז ההפרש הוא חסר משמעות, זה מסביר הרבה מאוד מהדברים.

מה זה אומר? שלא צריך את המשכנתאות?

זה אומר על השינוי שחל. פעם הפערים היו ענקיים, של 6%- 10%, והמשכנתא הממשלתית הייתה מים חיים. היום היא הרבה פחות חשובה, היום מקבלים משכנתא יותר גדולה, בקלות רבה יותר.

לא כולם, יש מגזרים כמו החד-הוריות - - -

לאור הדברים האלה, אני חושב שמשרד השיכון צריך להחליט איזה אופי יהיה לו, לאיזה כיוונים הוא הולך, ובמה הוא ממלא את ייעודו. יכול להיות שהריביות ימשיכו לרדת, ואני לא יודע אם צריך לפתוח סעיף של משכנתאות בתוך תקציב המדינה, יכול להיות שאפשר להחליט שמסבסדים ריבית בדרך כזאת או אחרת בלי ה-2.5 מיליארד למשכנתאות שיש היום.

אבל, בכל אופן צריך משרד שיכון במדינה כמו מדינת ישראל, אי אפשר להשאיר את מערכת השיכון להתנהלות חופשית של המשק, כי ישנם כשלים שמתבטאים בשלושה מרכיבים עיקריים: בעיית פריפריה, אוכלוסיות חלשות, אוכלוסיות עולים. משרד השיכון צריך להיות גורם מרכזי בדאגה לכך שזוג ישראלי, גם אם הוא בא מקבוצת אוכלוסייה חלשה יוכל להגיע לדירה סבירה ולסביבה הולמת. אני גם מודע להתנהלות מינהל מקרקעי ישראל, משרד הפנים ורשויות התכנון במשרד השיכון בהיקפים גדולים מאוד.

הדברים, שלפי דעתי, המשרד צריך לשים עליהם יותר עין הם דווקא הדברים היותר חברתיים. אני בעד החזרת המענקים, אבל אני חושב שרמת הביקושים ומה שקורה בענף הבנייה לא תלוי במשרד שיכון כזה או אחר. זה תלוי במשק, זה תלוי ברמת הביקושים במשק, תלוי מתי אנשים מחליטים שהם קונים או לא קונים דירה – אם הם מאמינים שירוויחו יותר משכורת, אם הם מרגישים שהם מרוויחים טוב הם מוכנים למכור דירה של שלושה חדרים ולקנות דירה של ארבעה חדרים, אם זוג שמתחתן לוקח סיכונים כי הוא מאמין שיצליח למצוא עבודה ולהחזיר את הכסף. אלה הכוחות שמניעים את הענף. האגדה שהייתה פעם – היא הייתה נכונה בשעתו – שמה שמניע את המשק וגורם לצמיחה ואחריו בא כל השאר, אני חושב שהכל הפוך היום. מה שמניע את המשק זה לא ענף הבנייה, אבל ענף הבנייה רץ אחרי המשק, הוא האינדיקציה.

הוא היחידי שנמצא עדיין בפיגור.

נכון, כי זה לא הגיע אליו. בשנת 2000 התחיל קצה של שינוי בביקושים ברמות הגבוהות, בגלל ההיי-טק. לכן, אדוני שר השיכון, אתם צריכים לחשוב במה להתרכז: פינוי ובינוי, בעיקר במקומות של בנייה ציבורית, טיפול בפריפריה, שיקום שכונות, שכונות ותיקות ודברים שבלי מעורבות של ממשלה לא יתקדמו, דירות נ"ר. הסיפור של תור ההמתנה לדירות נ"ר זה בושה וחרפה, כי זה האוכלוסיות הכי חלשות. כלומר, המשרד צריך לדעת שהוא לא מניע את ענף הבנייה, אבל הוא עוסק במקומות שיש כשלים, במקומות שהגדרנו.

דרך אגב, העוזר שלי, עמית, הוא זה שאמר לי שהיום המשכנתא בבנקים יותר נמוכה מאשר דרך המדינה.

עלתה גם טענה של האוצר בקשר למענקים, שמחירי הדירות כל כך נמוכים שלא צריך לתת מענקים. העובדה היא נכונה, מחירי הדירות בערד למשל, זה דבר מזעזע. נכון, אם תיתן מענק אז במקום לקנות דירת ארבעה חדרים ב-70,000 - - - אבל מה גרם לזה? הפסקת המענקים גרמה גם להאטה ענקית בפעילות במקום. כל מיני אנשים שחיו סביב הענף הזה הפסיקו לנסוע, רמת הביקושים ירדה בכל המקום, ויש מסביב גם אווירה. אין פתרון קסם, הפתרון הוא שהיישוב מתחיל להיות יותר אטרקטיבי, וזה מגדיל ביקושים באופן טבעי, ואז אני מקווה שלא נתקעים עם מצב שאין גם הון עצמי בכלל בשביל לקנות דירה. אני בעד חידוש המענקים, אפילו כניסיון, ולראות מה יהיה עם העניין הזה.

דבר נוסף, אני רואה שעמלות הניהול - - -

זה היה במכרז, וזה המחיר הכי נמוך. זה דווקא תהליך שאתה התחלת, בייגה.

אני רוצה לשאול על רמת הדי-פולטים של המשכנתאות, שאנשים לא משלמים את המשכנתא. מתוך קריאה שטחית בעיתון, אני רואה שעולה רמת הדי-פולטים בצורה משמעותית. אני לא יודע אם זה משכנתאות למדינה או לבנקים, אבל אני חושב שזה עניין שלכם ממדרגה ראשונה לעקוב אחרי תופעה כזאת, כי משמעות העניין היא שאו שמוציאים אנשים מהדירה או שהם נכנסים לגלגול חוב, ואחרי זה העומס עליהם בלתי נסבל. הייתי רוצה לשמוע אם יש לכם אינפורמציה, ומה אתם עושים בעניין.

אדוני השר, שמעתי אותך במוצאי שבת, אני נורא מפחד מזה – ואני אומר את זה כמי שהיה מעורב בעניין. בנינו מודל בפינוי פיצוי שנתן לאיש את היכולת להגשים את מה שהוא רוצה בכל מיני אפשרויות. אבל אני שומע עכשיו שהולכים להביא קרוואנים, מר בשיא אמר שעלות של קרוואן היא 120,000 שקלים. הולכים לקנות קרוואנים לשנה וחצי, לשים שם את האנשים. נתנו דמי השתתפות בשכר דירה לפי 400 דולר לחודש לשנתיים אפילו, למי שבונה בית. אני מתחיל לחשוב שאנחנו מקבלים שתי שכבות, שכבה אחת שהמדינה תיתן דרך קרוואנים יקרים מאוד, שמי יודע מה יהיה אתם אחרי זה ומה יהיה הערך שלהם כעבור שנתיים. הערך של קרוואן אחרי שנתיים הוא 10%. אני מזהיר, לא לעשות שתי שכבות של עזרה.

שכחתי לציין קודם, המשרד מטפל במבני דת, זה עבר לתחום טיפולנו, גם מקוואות וגם בתי כנסת. אחרי מעצור נוראי של שנתיים, שאף אחד לא הצליח לפתור, המנכ"ל ואנוכי פתרנו את הבעיה הזאת. הממשלה אישרה את זה פה אחד, וכל הפרוייקטים מתקדמים בצורה מאוד יפה.

הבטחתי לחבר הכנסת שוחט לקיים דיון על זה, ואעשה את זה – בדיוק על מה שאדון נחום ברנע כתב. אני בראש חץ עם זה.

אני מבקש דיווח מהאוצר על משרדי הדתות הרבים בשנים 2002 עד 2004.

תודה. חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

אני רוצה לברך את השר, סגן השר והמנכ"ל. אני מייחסת למשרד השיכון חשיבות מאוד גדולה, גם גדלתי בבית של משרד השיכון, אבא שלי היה במשך 20 שנה סמנכ"ל משרד השיכון. אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לבקש שיהיה כאן דיון בעניין דוח ששון, אני חושבת שזה חשוב שהוועדה הזאת, שהרבה מההחלטות שהדוח מדבר עליהן התקבלו בה, צריכה לראות איך זה קרה. גם לכנסת הייתה יד בתהליך הזה, ואני מבקשת דיון על זה בוועדה.

דבר שני, אני חושבת שהדרישה להחזרת המענקים צודקת וחשובה ביותר. יש כמה דברים שמאוד מדאיגים אותי בתקציב הזה, ואני רוצה להתמקד בשניים . דבר ראשון, הממשלה החליטה על העלאת קצת קליטת עולי אתיופיה, אבל כשאני מסתכלת על המשאבים לעולי אתיופיה הם ירדו כמעט ב-50%. כל מי שמכיר את קליטת עולי אתיופיה יודע שעולה מגיע לארץ ותוך שעתיים הוא מתחיל לקבל מענקים שלא חוזרים, אלה מתנות לקניית דירה. אם אין את התקציב הזה, ולאור הגידול בעלייה, אני לא יודעת מאיפה הולכים לממן את זה. זה דבר פרקטי, בשנה הבאה אנשים יידרשו לזה. אני רוצה להגיד לכם את האיוולת, כי כשלא נותנים להם את המענקים והם נשארים במרכז קליטה הם עולים עוד יותר כסף. כדאי למדינה לתת להם את המענקים כמה שיותר מהר - - -

קליטה זה שר אחר.

דווקא היה לנו דיון עם השרה.

אני אומרת לכם את זה כבעיה, שלדעתי תגיע אליכם. הדבר השני הוא חידלון הפירעון של המשכנתאות. נדמה לי שהמשרד צריך להתחיל להתערב בהסדרים עם הבנקים. יותר מידיי אנשים מגיעים אליי, המצבים שבהם הבנקים מעקלים את הנכס, מוכרים אותו במחיר מופחת, והאדם נשאר בלי נכס, עם חבות לבנק, ואנשים מתמוטטים במספרים מאוד גדולים.

מי שמרוויח מכל זה אלה עורכי הדין, שעושים את הכינוס. כל האחרים מפסידים: הבנק מפסיד, האנשים מפסידים.

יש כמה וכמה ארגונים שעוסקים בעניין, נדמה לי שראוי לקיים על זה דיון כאן. זה ממש הפך למכת מדינה, וזה דבר מאוד בעייתי. אני רוצה להציע לכם הצעה בעניין הדירות הריקות בפריפריה. אני, בתור שרת קליטה, שברתי את הכללים שהיו נהוגים בדבר אחד. התחלתי לתת דירות בפריפריה לחזקים ולא לחלשים. יש תהליך לא הגיוני מבחינת ראייה כוללת, כשאתה בא לשכונה או לאזור חלש, נותן בו דירות לזכאים, מביא לשם אוכלוסייה חלשה, וממוטט על ראש העיר עוד אנשים שהוא צריך לשלם להם אבטלה, בריאות והכל. עשינו מבצע כזה בבית-שאן, שהיה מאוד מוצלח. נתתי אפשרות להשתמש בדירות של הזכאים להביא עולים חזקים. נתנו 50 דירות לעולים חזקים, הבאנו גרעין מאוד חזק לבית-שאן, יחד תפרנו לזה גם פרוייקט תעסוקה במקביל – כי אנשים חזקים לא יבואו אם אין תעסוקה - וזה מאוד הצליח. חלק גדול מהם נשאר בעיר. הם קיבלו את הדירות, דאגו לשיפוץ שלהן, מימנו את השיפוץ, חלקם גם ממש שיפצו את הבניין, היו בניינים שרוב הדירות נמסרו בצורה הזאת.

אני אומרת, תשנו את דגם החשיבה. לשלוח את המסכנים לפריפריה זה רע למסכנים וזה רע לערים. קחו את הדירות הריקות, שכבר אתם יודעים מה מצבם, תנסו להביא גרעינים חזקים לפריפריה. יש יותר סיכוי גם לטפל בערים וגם לסייע להן אם זאת תהיה החשיבה. אני בעד שדירות לנזקקים תהיינה במרכז, זה עולה יותר כסף לכאורה, למעשה זה מוזיל את העניין, כי כשאתה שולח עוד משפחה חד-הורית למצפה רמון – ששם יש הכי הרבה דירות ריקות – יש לך עוד משפחה שיושבת אחר כך על דמי אבטלה. צריך לשבור את דפוסי החשיבה, כי כשחושבים בפרמטרים הקיימים רק מחמירים את הבעיות.

כל מה שסגן השר אמר על שיקום שכונות לגמרי נכון, והגיע הזמן שלפחות המשרד הזה לא יעביר כסף למאחזים. אני מתנצלת, אני יוצאת לוועדת חוקה.

תודה. חבר-הכנסת דהן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, הוויכוח הוא לא במספרים, אמרו את זה חבר-הכנסת וגם חבר-הכנסת שוחט, הוויכוח הוא בתפיסת העולם. אם אנחנו בתפיסת העולם של 2003, והמשמעות היא שוק חופשי, תחרות הכל בכל, אני יודע מי ינצח: מרכז הארץ ינצח מול הפריפריה. החזקים תמיד ינצחו את החלשים. אם יש מדיניות של עידוד הפריפריה - אני מקווה שהמגמה מ-2003 והלאה נעצרה – זה היה בדיוק ההפך, הרס הפריפריה בצורה מכוונת. זה היה לכל אורך הקו: זה היה בביטול המענקים, ביטול הקצבאות והעברות של קצבאות ילדים, מענקים, ומדען ראשי – שרק לפני שבוע היה דיון. המשמעות של התוכנית שהוצגה בוועדה היא עוד פעם תחרות בין הפריפריה למרכז הארץ, ומרכז הארץ עוד פעם ינצח, כי אותם תנאים אתה יכול לקבל במסלול הירוק בדימונה ואותם תנאים בתל-אביב – במרכז ההשקעות של התמ"ת.

המדיניות הזאת חייבת להיפסק, ולכן כן מענקים או לא מענקים – זה לא הוויכוח. הוויכוח הוא האם המדינה מתערבת כשיש כשל שוק מובנה, או שהמשמעות תחרות שוק חופשי היא של הכל בכל מכל כל. יש פה כשל שוק מובנה. פעם זוגות צעירים נשארו בפריפריה בגלל ששם הם יכלו להגיע לקורת גג הכי מהר, וקורת גג זה אל"ף בי"ת של בן אדם. לכן, גם אם לא הייתה עבודה הכי טובה, אבל הוא ידע שהוא יכול להגיע לבית משלו הוא בחר בפריפריה. לצערנו הרב, עד שלא ישונה חוק עידוד השכרה – היום אין עידוד להשכרה – היום בתשואה של חצי אחוז זאת טיפשות לקנות דירה כדי להשכיר אותה. גם כשיש את כל ההטבות, התשואה עולה ל-3.5% - 4%, גם זה לא ריאלי ולא רציני.

בשכונה ד' בבאר-שבע יש ביקושים גדולים.

זה 3.5% במקום חצי אחוז.

אתה יכול להגיע עד 6%, אתה קונה ב-40,000 דולר דירה.

יש תורם אנגלי, שקנה עכשיו מלאי דירות בשכונה ד' כחלק מפרוייקט חברתי, בדיוק בגלל זה.

אני מכיר את הסיפורים האלה, אבל בשורה התחתונה התשואה לא עוברת את ה-3.5%. כל זמן שהחוק לעידוד דירות להשכרה לא משונה ואין עידוד אמיתי – ויש מספיק דוגמאות ברחבי העולם, הזכרת את ארצות-הברית, אני מכיר את הפרוייקטים בצרפת. יש שם חברה שבונה דירות ומקבלת הטבות מס מפליגות. היום בצרפת אנשים לא קונים דירות, זה טירוף לקנות דירה בצרפת. שם אנשים נכנסים לדירה בדיור הציבורי או בדיור מוגן, וחיים 30, 40 שנים. אף אחד לא חושב לעבור דירה שם.

זה משהו יהודי, שיהיה לך משהו ביד, טאבו.

זה רק בגלל שזה קשה לעבור דירה כל שנתיים. איפה אתה מוצא דירה לעשר שנים בשכר דירה חופשי במדינת ישראל?

בארצות-הברית עוברים כל שנתיים-שלוש דירה.

זה אלה שמשתכרים 100,000 דולר בחודש, והם עוברים מעיר לעיר כדי לעשות את הפרוייקטים שלהם. בשביל שכר כזה גם אני הייתי עובר כל שנתיים, כי לא מעבירים אפילו פריט ריהוט אחד, אבל אלה לא התנאים בארץ. צריך לחשוב ברצינות על עידוד דירות להשכרה, צריך למצוא את הפטנט סוף-סוף. זה גם יחסוך כסף למשק, כי במקום לקנות דירה את הכסף משקיעים בעסקים, זה מניע את הכלכלה. תתארו לכם שכל הזוגות הצעירים, במקום לקנות דירה ב-100,000 היו שוכרים, וב-90,000 דולר היו עושים עסקים, איך הייתה נראית הכלכלה? לא כולם אנשי עסקים, אבל בוודאי יכלו להשקיע בבנקים, ויכלו להניע מספיק את גלגלי המשק. אבל בארץ אין עידוד, לצערי הרב, וחבל על כל יום שזה לא קורה. לפחות במאבק הזה בין פריפריה למרכז הארץ, היום אם אתה מקבל בפריפריה ובמרכז הארץ את אותה הלוואה, באותן עלויות, למה שיקנו בפריפריה? ישתדלו לקנות דירה במרכז הארץ.

לכן, אני מאוד מקווה שלדברים שאנחנו מעלים כאן תהיה משמעות, כי אני מאוד חושש שיגיע זמן ההצבעה ומשרד השיכון יישאר אותו דבר, בלי מענקים, למרות שכולם צועקים שצריך מענקים. חבר-הכנסת אורון אומר "כן", אז בשביל מה אנחנו מדברים? זה חבל מאוד.

הנושא השני, זה אותן משפחות שמגיעות אלינו, שלא מצליחות לעמוד בתשלומים בגלל הנסיבות החדשות במשק: הפיטורים ההמוניים, שינוי המדיניות הכלכלית. אפילו אלה שפעם חשבו לשלם את המשכנתא מתקציב העברות, אדם עם שמונה ילדים, קיבל 8,000 שקלים, ולקח משכנתא בהחזר של 1,500 שקלים בחודש. אנשים כאלה, ברגע שקיצצו להם את תקציבי ההעברה בצורה כזאת דרסטית, דבר ראשון הוא לא משלם משכנתא. אנחנו מקבלים את התלונות, זורקים אנשים בלי שום רחמים. בגלל ששונה החוק יותר קל לזרוק, כי כבר לא פונים לערבים, רק אחרי כל מימוש האופציות הקיימות, שזה לזרוק אותו מהדירה. שינינו את החוק, רצינו להקל עם הערבים, אבל החמרנו עם בעלי הדירות.

היום אין כמעט ערבים.

לא כדאי ערבים, ממילא מממשים את הבטוחה לפני כן. אני רוצה פעם לקיים דיון על מה היה מימוש הדירות של חדלי פירעון על ידי הבנקים בשנים 2001 – 2002 לעומת המימוש ב-2004. זה מדהים, וזה לאורך כל הקו. פעם חוקקנו חוק להגנה על נפגעי משכנתאות, היה איזה בום גדול והגנו עליהם. אני חושב שצריך לחזור על זה עוד פעם, זאת דרך להגן על אלה שלא באשמתם, אלא באשמת מדיניות כלכלית של הממשלה הם נפלו.

הנושא האחרון, זה נושא מבני הדת. אני שמח שזה עומד בפני פתרון, אבל זה לא מספיק לפתור את העבר, אדוני השר. מה עם העתיד וההווה? לקחתם את כל הכסף - - -

אין לנו כסף, תקציב מבני דת הוא קטן.

אבל בינתיים, עם התקציב הקטן הזה, פתרתם את חובות העבר. מה עם העתיד?

השר יענה עוד מעט. שאלתי את המנכ"ל מה עלות סבסוד המשכנתאות, הוא ענה לי שבספר כתוב 386 מיליון שקלים עמלות בנקים - - -

זה עמלות ניהול, זה לא סבסוד.

כמה הסבסוד?

350 מיליון שקלים.

דיברתי על אותו נושא עם שר האוצר לפני שנה, הוא אמר לי שזה רעיון לא רע והוא יתייחס, וכמובן שהיא מעולם לא התייחס. אני רוצה תשובה היום, 350 מיליון שקלים עמלות בנקים. בתחילה הדיון דיברנו על זה שלקבל משכנתא בבנק בלי טובות, בלי זכאות זה אותו דבר, אולי אפילו יותר זול. תסבירו לי למה לא לקחת את הכסף הזה ולהעביר את זה למענקים? אל תיתנו סבסוד, תפנו את כולם לבנקים, יש תחרות גדולה. חבל על הכסף, זה יותר זול שם, ותעבירו את כל הכסף למענקים. האוצר לא רוצה מענקים, לא בגלל שאין כסף. לכן, אני חושב שאנחנו צריכים לעמוד על נושא המענקים. אני מבקש מהאוצר שתחשבו על זה, תנסו את זה שנה אחת. חבר-הכנסת סלומינסקי, בבקשה.

דבר ראשון, אני מציע לשר ולהנהלת המשרד: אל תעשו חגיגה מדוח ששון – לא קראתי אותו, לפני שהיא כתבה כבר ידעתי מה היא תכתוב, אני מכיר את האישה. בסופו של דבר, לא רק המים יישפכו, גם התינוק יישפך. תראו מה יקרה כשידונו בגליל ובנגב אם ילכו לפי אותן אמות מידה. זאת מדיניות כוללת של ממשלת ישראל לדורותיה, איך בנו. אם ילכו אחורה ויבדקו איך בנו את מדינת ישראל, כך הקימו את מדינת ישראל. אם היו הולכים לפי כל הנהלים, שום דבר במדינה לא היה קם. לכן, אל תעשו חגיגה יותר גדולה. חבר-הכנסת אורון יכול, זאת זכותו והוא מדבר על זה כל הזמן, וזה האינטרס הפוליטי שלו. אתם, כמשרד, אל תעשו את זה כי בסופו של דבר לא יישאר משרד השיכון. זאת עצתי לכם. אני חי את זה, אני יודע מה קורה בנגב, בגליל ובמקומות אחרים.

נקודה שניה, הבנייה להשכרה, שיכולה להיות פתרון גדול. בארצות-הברית לא קונים דירה, בשביל מה? אדם יכול לשכור דירה ולחיות בה וזה מכובד. פה בישראל זה במנטליות, זה טבוע במוח של כל אחד, שאם אין לו דירה הוא לא מבוסס, הוא הומלס. כל עוד לא נצליח לשנות את הפסיכולוגיה של הישראלים, לא יעזור כלום, ברגע שנצליח אז זה ייפתר. לכן, אני חושב שצריך להשקיע במחשבה איך משנים את הפסיכולוגיה. ליהודי בארצות-הברית ברור שהוא גר בדירה שכורה. פה אדם חושב שאם אין לו דירה הוא חסר דיור, מיד לכל אחד יש אסוציאציה נוראה ביותר. כל הורה, כשהילדים מתחתנים הופך את העולם, נכנס לחובות, לקנות להם דירה.

הנושא השלישי הוא הפריפריה. כל עוד לא תהיה החלטה ברורה בממשלה ישראל לנסות להקפיא כמה שאפשר את הבניה בריכוזים העירוניים הגדולים, ולהתחיל לבנות בפריפריה לא יעזור שום דבר, לא הטבות ולא כלום. חייבים לעשות צעד אמיץ, ולהקים ערים בפריפריה, באותם מקומות שיש להם חשיבות מכל ההיבטים, זה גם הרבה יותר זול. מדינת ישראל לא יודעת לעשות את זה. הייתי שותף עד היום להקמת עיר בחריש. יש כבר 15 שנים תוכניות מתאר על 50,000 בתים, יש קרקעות, זה מקום הכי חשוב למדינת ישראל בתפיסה שלה. משרד השיכון מטפל בזה, מה לא משקיעים – כלום לא זז. אפילו חסידי גור כמעט כבר נכנסו לשם.

אתה יודע למה לא, כי שר האוצר דאז, נאמן, לא רצה. הסכמנו ללכת.

משרד השיכון, קרי המדינה, לא בנוי ומסוגל, עם כל הנהלים המטורפים, לעשות שום דבר ממשי. תשתחררו מכל זה, תרדו מכל הדברים האלה, תעשו רק את העיקר ותתחילו להזיז את העסק הזה.

נקודה נוספת, הבנייה הכפרית. בראש של כל אחד בנייה כפרית זה אוטומטית שווה יהודה ושומרון. לכן, התחלף שלטון – חותכים 50% בבנייה הכפרית. אם זה היה ב-170 זה יורד ל-90. אתם עושים טעות, הבנייה הכפרית זה לא רק יהודה ושומרון, זה גם הנגב והגליל - - -

זה עשרה מיליון לנגב והגליל.

זה דרך החטיבה, צריך להיות שם. אם באמת הולכים על הגליל והנגב אתם חייבים לבנות את הבנייה הכפרית. תפנו אותה לגליל ולנגב, אדרבא. אני מוכן להיות שותף ביצירת גרעינים לשם, להקים דברים, אבל תלכו על זה.

דבר נוסף זה מבני ציבור. בחלק גדול מהמקומות אתם גובים כסף מאנשים בעלויות על הבנייה והתשתיות, ובגין זה אתם אמורים לעשות בנייה ציבורית. אתם חייבים, זה לא משהו שהמשרד או המדינה נותנים במתנה. זה כסף שאנשים שילמו, ולא בונים. חוב של 350 מיליון - - -

זה לא נכון, לא גובים כספים מהתושבים על מוסדות ציבור, זה כספי מדינה לחלוטין.

ועוד איך גובים, תאמין לי.

לא גובים, גובים ביהודה ושומרון.

הדבר האחרון הוא נושא מבני הדת. במשך כמה שנים נהרס כל מה שנבנה ונעצר באמצע. הוועדה פה שחררה את ה-100 מיליון כדי לעשות. תבנו את זה בקצב.

תודה. חבר-הכנסת הלפרט, בבקשה.

מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם, אני חושב, שהצליחו במשך כל השנים שכל בן אדם יהיה בעל דירה.

את זה המענקים עשו.

שטויות. לא היה חוק אמיתי להשכרה.

אין תשואה בשוק.

אז תעשה הנחה במסים.

יש הנחה במסים, אנשים לא רוצים לשכור דירה.

הפשרתם דירות להשכרה? דירה חייבת לתת איזשהו פתרון לזוג צעיר.

יש בחוק עידוד השקעות הון הטבות מיסוי לבנייה להשכרה.

המצב הכלכלי היה די סביר וקיבלו מענקים, אז זוגות צעירים היו יכולים להתמודד עם המצב. אבל ברגע שהמצב החמיר, במקום שהאוצר יגדיל את המענקים הוא פעל במדינת חלם – ביטל את המענקים. אז גם מצב כלכלי קשה, וגם ביטול המענקים. מה התוצאה? שזוג צעיר לא מסוגל בשום פנים ואופן להגיע לקורת גג. מה קרה כתוצאה מזה? חלה ירידה דרסטית במספר הדירות שבונים השנה, של 30% או 40%. בעבר ישבו עשרות ועדות בנושא פתרון הבעיה של דירות להשכרה. הייתה פעם ועדה שדנה והגיעה למסקנה לתת כפל קרקע, לקבלנים שמתחייבים לבנות דירות להשכרה. הם ייבנו על 50%, ו-50% נותרים הם ייבנו בתנאים מוזלים. לא יצא מכל הדברים האלה שום דבר.

אדוני שר הבינוי, בענף הבנייה עובדות עשרות אלפי משפחות, וברגע שיש החמרות כאלה וביטול מענקים, זה גורם גם לאבטלה של אלפי אנשים. האוצר חושב שהוא מרוויח, עושה עסקה טובה שהוא מבטל את המענקים – בינתיים הוא גורם לאבטלה של עשרות אלפי אנשים.

דיברנו על זה.

לא הייתי. יש שתי אפשרויות, או שמשרד הבינוי יאתר איזו תוכנית לבניית דירות להשכרה בתנאים טובים – יש אפשרות כזאת, כמו שיש בכל העולם – או שיחדש את המענקים. האלטרנטיבה השלישית, אדוני שר הבינוי והשיכון, שזוגות הצעירים שלא יוכלו להגיע לקורת גג כאן, ירדו מהארץ. אני מבטיח לך שהדבר הזה יגרום לירידה בלתי רגילה מהארץ. אם זוג צעיר לא יכול להגיע לדירה משלו כי אין מענקים, אין לו דירה להשכרה – תיקחו בחשבון שהדבר עלול לגרום לירידה מהארץ.

אנחנו חותמים על כל מילה שאמרת, ועל זה בדיוק היה הדיון עכשיו.

תודה. נציג האוצר, מר גורדון בבקשה.

עלתה שאלה לגבי העמלות לבנקים. עמלות הבנקים הן אלה שמאפשרות מתן אשראי בהיקף של 45 מיליארד שקלים.

שייתנו את זה לבד.

אי אפשר, זה מכרז שאף אחד לא יפתח אותו, והוא חשוב.

זה היה בעבר, חבר הכנסת ליצמן. היום העמלה היא כמעט אפס.

זה יעלה פי עשר.

בעמלות ניהול אי אפשר לגעת, בסבסוד אפשר.

דיברתי על הסבסוד.

לגבי הנושא של חדלי פירעון, חלק גדול מזה היה כתוצאה ממדיניות המענקים. דחפנו אנשים, שלא צריכים לקנות דירה אלא לשכור דירה - - -

למה אתם רק מחפשים סיבות? יש פה שאלות מאוד רציניות, תענו.

אני מבקש לאפשר לו לענות.

שוק הדיור בטווח הארוך מאופיין בכך שהביקוש הוא קשיח לחלוטין. הוא נובע מהגידול באוכלוסייה. כמה שהאוכלוסייה גדלה ככה גדל הביקוש לדירות. צריך לזכור שעברנו מהלך של ירידה מאוד משמעותית בהיקף העלייה.

זה משפט שאני לא מאמין שאני שומע. השוק הזה קשיח?

הביקוש לדירות בטווח הארוך בארץ קשיח, כי היקף האוכלוסייה מכתיב את זה.

מה זה הטווח הארוך? אם מישהו 15 שנים יגור בשכירות או עם ההורים?

אתם מפרים את כללי המשחק, אפשרו לו לדבר.

צריך לזכור שבארץ, בין הזוגות הנשואים שנשואים עשר שנים ומעלה, 90% הם בעלי דירה. אין דבר כזה בעולם. זאת פסיכולוגיה, אבל זה המצב בטווח הארוך. יש ירידה מאוד משמעותית בעלייה, מרמת שיא של 200,000 בשנה ל-20,000 בשנה ומטה, וצריך לזכור שכתוצאה מזה תהיה התאמה בביקושים. ההתאמה בביקושים שכבר קרתה, תשפיע על הקבלנים. צמחו הרבה מאוד קבלנים בשנות ה-90, כל מי שהיה קבלן דודי שמש הפך להיות פתאום קבלן בניין. סף הכניסה לשוק הזה הוא מאוד נמוך. יש למעלה מ-1,700 קבלנים בארץ, שביחס לאוכלוסייה זה אחוזים מאוד גבוהים ביחס למקומות אחרים בעולם, ויש תהליך של התאמה, שהוא כואב מצד הקבלנים.

צריך להסתכל מה קרה לרוכשים מאז שביטלנו את המענקים. הרבית על המשכנתאות ירדה ממוצע של 6.8% ל-4.8% - - -

הרבית ירדה בגלל המענקים?

היא ירדה בגלל המדיניות הכלכלית.

היא ירדה כי ריבית בנק ישראל ירדה.

למה הריבית בטווח הארוך ירדה? בגלל המדיניות הכלכלית, בגלל הקיצוץ בתקציבי המדינה. אנחנו בודקים מה קרה לרוכש דירה, שרכש דירה בינואר 2003 בבאר-שבע, לעומת רוכש דירה היום. מחיר הדירה ירד משמעותית, בבאר-שבע לדוגמה, דירה שעלתה 302,000 שקלים ירדה ל-261,000 שקלים - - -

ואתה מפחד שירד עוד יותר?

אני מסביר מה קרה למצב הרוכשים.

אז אנחנו רוצים שתיתן מענקים, והמחיר עוד ירד.

להפך, תיתן מענקים המחיר יעלה.

טענתי שהקבלנים התחייבו לא להעלות את המחירים.

אתם בקיבעון בעניין הזה, וקשה לכם להודות שהייתה לכם פה טעות מהותית מאוד בתפישת עולמכם.

מה הטעות? כל פעם שנתנו מבצע זה קרה.

זה גורם להגדלת הביקוש והמחירים עולים. זאת כלכלה פשוטה.

כל עוד אנחנו לא רואים גל עלייה נוסף – גל עלייה הוא בהחלט חיובי לכלכלה – זה ישפיע על הביקושים. אנחנו רואים ירידה בביקושים, ותהיה התאמה של השוק הזה.

אתם מוכנים לתת לי לענות ואחרי זה תמשיכו את הדיון? אני פשוט חייב להיות אצל ראש הממשלה ב-12:00 בדיון כל ההתנתקות. אענה על כמה נושאים שעלו. קודם כל, כל חדלי הפירעון, זה עלה גם בוועדת הקליטה של הכנסת. יש ועדה בין משרדית שעוסקת בנושא. בשנה האחרונה היא טפלה בקרוב ל-10,000 תיקים, 70% מהם היא טפלה באופן חיובי, והיו גם מקרים, באחוזים לא קטנים, שהיא אפילו מחקה את החובות.

דבר שני, אתם מצביעים על בעיה אמיתית. מעבר לאותה ועדה יש בעיה, במיוחד של המבוגרים בקרב העולים, שאין להם היום מקור הכנסה. דבר אחד מבחינת משרדנו, כשמוחזרת הדירה הוא הופך להיות זכאי מחדש, והוא מקבל השתתפות בשכר דירה. זאת נחמה פורתא, אבל לפחות זה איזשהו פתרון. ישבנו אתמול עם ציפי לבני והנהלות שני המשרדים בדיוק על שני הדברים: הנושא הזה והאתיופים. הנושא האתיופי, שחברת הכנסת תמיר העלתה, הוא נושא אמיתי. יש מקומות בארץ שאין מספיק דיור לגל העלייה האתיופי הצפוי או שלעיריות אין יכולת, וזאת בעיה אמיתית.

הנושא הבא הוא נושא ההתנתקות, יענה על זה בקצרה המנכ"ל. יש לנו שורה של הצעות, שגובשו עם משרד ראש הממשלה. אלה לא קרוואנים שייזרקו, הרעיון היה לתשתית מינימלית, שתהפוך אחר כך לתשתית למבני ציבור ביישובים המורחבים.

לגבי חריש, חריש היא בעדיפות אמיתית, גם אצל ראש הממשלה. הבעיה בחריש היא שהתדמית שלה הייתה כל כך ירודה שאנשים לא רצו לקנות שם. הבעיה נפתרה, קראדה יצאו משם, הם עוברים לג'ת, והכוונה היא לעבות ולחזק את היישוב הזה, כי מבחינת פוטנציאל גידול הוא אדיר. המדינה השקיעה שם רבע מיליארד שקלים.

הנושא הבא הוא איך מתארגנים לצמיחה. חבר הכנסת שוחט העיר הערה אמיתית, וזאת גם המחלוקת שלי עם האוצר, יכול להיות שאם יהיה תהליך צמיחה אמיתי, גם המחירים במשק הנדל"ן יתחילו לעלות, ואז יהיה הרבה יותר קשה, בוודאי במרכז הארץ, בכלל להגיע לקניית דירה. מחצית מעלות הדירה זה מחירי הקרקע, ואנחנו יודעים שזה כשל נוראי עם המינהל. לכן, צריך להבטיח מלאי סביר, ולכן גם צריך לאפשר ביזור אוכלוסין לנגב ולגליל. כאשר תקציב הסבסוד הוא 350 מיליון שקלים, לדעתי אין שום בעיה להמיר אותו ב-250 מיליון שקלים של מענקים. זה הוויכוח שלי עם האוצר. תודה רבה לכם, ואני מתנצל על שאנחנו צריכים לצאת.

מה עם בנייה כפרית?

ננסה להשיג לה עוד תקציבים, גם זה בעדיפות.

לגבי הבנייה המתועשת, זאת יזמות פרטית, לא על חשבון המדינה. אנחנו נותנים את התשתיות. לגבי מבני דת, אנחנו מבצעים עכשיו ב-140 מיליון שקלים 76 מקוואות ו-90 בתי כנסת. לתקציב של 2005, אנחנו גומרים את הקריטריונים בעוד שבועיים, ונוציא את המנה הבאה, בערך של היקף של 40 מיליון שקלים, למקוואות ובתי כנסת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.