פרק ב – ביטוח לאומי, מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה)


5
ועדת הכספים
07.03.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ו באדר א' התשס"ה (7 במרס 2005), שעה 10:30

פרק ב – ביטוח לאומי, מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004.

חברי הוועדה: היו"ר יעקב ליצמן
חיים אורון
דני בנלולו
רוני בריזון
נסים דהן
שמואל הלפרט
יצחק כהן
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אהוד רצאבי
אברהם שוחט

יעל אנדורן - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד יואל בריס - משרד האוצר
טלי ארפי - משרד האוצר
שגיא בלשה - אגף התקציבים, משרד האוצר
יגאל בן-שלום - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי
לאה אחדות - סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי
אביבה גייבל - המוסד לביטוח לאומי
עו"ד יצחק סבטו - יועץ מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי
רות הורן - יועצת משפטית, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד ורד שהרבני - אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי
טליה לבני - יו"ר "נעמת"
יעקב רוזנברג - "שומרי משפט – רבנים למען זכויות אדם"
פנינה פירסטון - פורום ארגונים נגד אבטלה
יורם בליזובסקי - מנכ"ל התאחדות התעשיינים
פנחס ברויאר - ארגון נכי תאונות עבודה
שמיר ברוך - ארגון נכי תאונות עבודה
לאה ליברמן-בנדל
אירנה צח
שי וינר

עו"ד ג'ודי וסרמן
עו"ד שמרית שקד

טמיר כהן

שלומית כהן


פרק ב – ביטוח לאומי, מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית
לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו דנים בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004, תיקון חוק הביטוח הלאומי, נוסח משולב, בסעיפים 2(1), 2(7), 2(8), 3(א), 4 ו-5.

אדוני המנכ"ל, תאמר לנו מה הסיכום הסופי, על מה אתם מתפשרים ועל מה אנחנו נוכל להתפשר. אנחנו כרגע אומרים שאנחנו נגד הצעת האוצר, אבל הכול הוא "בלי נדר".

אין פשרות.

אני יודע שיש פשרות. יכול להיות שהם לא יודעים עדיין.

אני מציע שנשמע קודם את ההצגה של האוצר. יש פה הצגה בנוסח כחול.

נכון, נשמע קודם את נציגת האוצר, יעל אנדורן. בבקשה.

הצעת החוק שמונחת כרגע בפני הוועדה מתייחסת לנושא של הפחתת ההשתתפות שמשלמים המעסיקים בגין העובדים שלהם למוסד לביטוח לאומי במהלך השנים 2005-2007. היום המעסיקים משתתפים ב-5.93% מהשכר של העובד, והם מעבירים בעבורו למוסד לביטוח לאומי. על-פי סיכום שנחתם מיום 5 בינואר 2004, ואני אפרט אותו בהמשך, אותם דמי השתתפות של המעסיקים יופחתו ב-1.5% במהלך השנים 2005-2007, בחלוקה של הפחתה של 0.5% בכל אחת מהשנים הרלוונטיות. בסוף התקופה יעמוד שיעור ההשתתפות של המעסיק בעבור העובד שלו על 4.43%.

אני רוצה לפרט את הרקע לאותה הפחתה. למעשה אותה הפחתה מגיעה בעקבות סיכום עם לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים. המרכיב העיקרי של אותו סיכום היה העלאת גיל הפרישה לגיל 67, מה שלטענת המעסיקים חייב אותם לעלויות נוספות בגין העסקת אותם עובדים עד גיל 67. זה סעיף 2(א) באותו סיכום. בנוסף, במסגרת העלאת דמי הגמולים למעסיקים, שזה סעיף נוסף, הוא עלות דמי הגמולים של המעסיקים בשליש אחוז בינואר 2004, שליש אחוז בינואר 2005, שליש אחוז בינואר 2007 וחצי אחוז ב...

רק לקרנות הפנסיה הישנות.

רק לקרנות הפנסיה הישנות. העלאת דמי הגמולים היא נמוכה בשיעור משמעותי ביחס להפחתת אותם דמי ביטוח לאומי שאנחנו מציגים פה, אבל חשוב להזכיר שהמרכיב היותר מרכזי באותו סיכום, או מה שהיה המרכיב שכרוך בעלויות יותר גבוהות בעבור המעסיקים באותו סיכום, זה אותו סעיף של העלאת גיל הפרישה, שהוא סעיף 2(א) באותו סיכום, שהוא הסעיף שהוא עתיר עלויות בעבור המעסיקים.

האם הכוונה היא שהם לא עובדים?

לא מדובר על תקופת המעבר, הם ממשיכים לעבוד. תקופת המעבר היא בסך הכול 250 מיליון שקלים.

נמצא פה מר יורם בליזובסקי, שהוא מנכ"ל התאחדות התעשיינים. אני בטוחה שהוא יוכל להיכנס לזה בהמשך. אני אדבר באופן כללי על הנושא הספציפי הזה.

למעשה כאשר אתה מעלה את גיל הפרישה בחלק מהענפים שבהם למעשה חלק מהעובדים היו פורשים לפנסיה בגיל 65, על חלק מהמפעלים אתה מקשה בזה שאתה מקשיח את נושא ההעסקה בעבורם. למעשה הם מחויבים להעסיק את אותם עובדים שהם ברמות השכר הגבוהות ביותר, כי ידוע שעובד בשיא הוותק שלו נמצא ברמות השכר הגבוהות.

זאת לא בושה להגיד שהיה הסכם.

ההסכם מונח על השולחן של הוועדה.

היקף הקטנת הכנסות המוסד החל משנת 2007 מסתכם בכשלושה מיליארד שקלים. בעקבות בקשתו של המוסד לביטוח לאומי עשינו שינוי ביחס להצעה המקורית שהיתה. היום על כל גבייה של המוסד של הביטוח לאומי מן המעסיקים, המדינה משתתפת באחוז מהגבייה בענף זקנה וענף ילדים. למעשה אם לא היה קורה השינוי הזה, בגין כל אותה הקטנת הכנסות המדינה היתה אמורה להקטין גם את השתתפותה במוסד לביטוח לאומי בהתאמה. אני אסביר את דבריי. היום לפי החוק הנוכחי של המוסד לביטוח לאומי, המוסד גובה השתתפות מן המעסיקים, ובעבור ענף ילדים וענף זקנה, המדינה מעבירה את השתתפותה למוסד לביטוח לאומי בהתאם לגבייה שלו מן המעסיקים – 15% בענף זקנה ו-160% בענף ילדים.

מעבר להפחתה של ההכנסות שיש למוסד לביטוח לאומי בגין הפחתת השתתפות המעסיקים, לא הפחתנו בהתאמה את השתתפות המדינה. זאת אומרת, השתתפות המדינה במוסד איננה יורדת כתוצאה מהמהלך הזה, למרות שזה משנה את נוסחת ההקצאה בין המדינה לבין המעסיקים. על-פי הנוסחה הקיימת, למעשה כל הורדה של דמי גבייה מהביטוח הלאומי גוררת ירידה בהשתתפות של המדינה, אבל לא עשינו את ההפחתה המקבילה והשתתפות המדינה במוסד תישאר קבועה על פני השנים האלה. מה שמונח בפני הוועדה זאת הפחתת השתתפות המעסיקים, שמפחיתה את עלויות השכר, וזה גם חלק מהפחתת המיסוי על עבודה, שלושה מיליארד בשנת 2007.

כמה זה באחוזים?

זה יורד מ-5.93% ל-4.43%, כלומר 1.5%. זה כמובן מפחית את עלויות ההעסקה של המעסיקים על העובדים.

של כלל המעסיקים במשק, לאו דווקא של התעשיינים.

בוודאי.

לרבות המדינה?

לרבות המדינה. בהצעה שמונחת כרגע לפני הוועדה, ההצעה המקורית שהיתה, מדובר על הפחתה אחידה לכל המעסיקים, בלי הבחנה בין רמות השכר השונות ובלי הבחנה בין סוגי המעסיקים.

כרגע אנחנו נמצאים בדיונים בנושא הזה. באנו בדברים עם נציגי התאחדות התעשיינים, ואין לנו כרגע הסכמה סופית להציג בפני הוועדה. אני מציעה שכרגע נדון על הצעת הוועדה, וכמובן שנציג בפני הוועדה הסכמות שיהיו.

אני אסביר את המהלך כולו, ואחר-כך אסביר את המשמעויות שלו. הטיעון שלי הוא שאין קשר בין ההסכם שנחתם לבין ההצעה שהאוצר מציע. המהלך הזה הוא לא המהלך שנובע מהנושא של הסכם התעשיינים, אלא זה מהלך גדול, כולל, אידיאולוגי, להפחית את דמי הביטוח שיש למוסד לביטוח לאומי, ובאופן עקיף להקטין את יכולת המוסד לביטוח לאומי להתנהל באופן חצי עצמאי בנושא של גיבוש מדיניות.

אני מבין שאתה מדבר בשם שר הרווחה, אריאל שרון.

אני מדבר בשם המוסד לביטוח לאומי. אני מציג את העמדה המקצועית של המוסד לביטוח לאומי, ובנושא הזה כמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי אני רואה את עצמי מחויב להבהיר את כל המשמעויות החריפות של המהלך הזה.

הפחתת דמי ביטוח שמועצת פה לחברי הכנסת כוללת הפחתה של 0.5% ב-2005, 0.5% ב-2006, 0.5% ב-2007, וכאשר יושלם המהלך הרי שהמעסיקים ישלמו 4.43% במקום 5.93%. בהמשך נראה שהמהלך הזה הוא מהלך עקבי משנת 1986, כאשר המעסיקים שילמו 15% והיום הם משלמים רק 5%.

הסעיף הזה בלבד יביא לגידול בגירעון המדינה של כ-2.3 מיליארד שקלים, החל משנת 2007, אחרי שניקינו מתוך זה את האלמנט שיעל אמרה שהגענו אתם להסכמה שהאוצר ימשיך להשתתף בגבייה בהתאם לחוק. המשמעות של המהלך הזה היא שיחסרו 2.3 מיליארד שקלים בתקציב המדינה ב-2007.

כמה זה הברוטו?

3.3 מיליארד שקלים, 1.1 מיליארד כל שנה. כלומר, ה-2.3 מיליארד האלה שיחסרו – מישהו יצטרך לממן את המקור או מהפחתת קצבאות או מהגדלת מסים, אבל יצטרכו לממן את המקור הזה.

או הפחתה בתקציב המדינה בנושא שכר, כי עלות השכר יורדת.

או שהצמיחה תהיה כל כך גדולה, שזה יכסה את זה.

הם יורידו את זה מתקציב המשרדים.

נאמר פה, שהפחתת דמי הביטוח היא חלק ממדיניות להפחתת תקבולי המדינה ממסים כדי להקטין את הוצאות הממשלה. קודם כל, אנחנו מתרעמים על כך שרואים בדמי הביטוח כחלק ממדיניות המסים של הממשלה. אנחנו רואים דמי ביטוח כחלק מזכויות המבוטחים לזמנים קשים, כמו זמנים של זקנה ושארים ואבטלה וכיו"ב. זה ביטוח, זה לא חלק מהמיסוי. הפחתת דמי הביטוח כובלת את ידי הממשלה בתקציב 2005-2007, ולהערכתנו היא עלולה לגרום לקיצוץ נוסף בגמלאות לשכבות הביניים ולאוכלוסיות החלשות, תוך צמצום היכולת שלנו לטפל במוקדי עוני. הפחתת דמי ביטוח יכולה גם להוביל להפחתה בכלל בתחום שירותי הרווחה, חינוך, בריאות ורווחה.

בשנת 2005 זה 1.1 מיליארד שקלים. בסך הכול מדברים על 3.3 מיליארד שקלים הפחתה בדמי הביטוח. במקרה הזה אין שיפוי מהאוצר. בדרך-כלל כאשר האוצר היטיב בשנים עברו עם המעסיקים לצורך הורדת עלויות עבודה, הרי שהיה שיפוי מהאוצר. בעניין הביטוח הלאומי היום הם לא מדברים על כך.

לדעתי הנושא הזה הוא לא בעקבות הסכם המעסיקים. אני חושב שזאת היתה מדיניות לפני שנה וחצי, כאשר ידידי אורי יוגב היה הממונה על אגף התקציבים. הוא הוביל את המדיניות הזאת מתוך אידיאולוגיה, ואני מרשה לעצמי להגיד את זה לא בנוכחותו כי הוא יאשר את זה. האידיאולוגיה אומרת שצריך לאט-לאט להוביל את המוסד לביטוח לאומי לדמי ביטוח אפס, ובעצם כל הקצבאות של הביטוח הלאומי צריכות להיות בתקציב המדינה, משום שבסך הכול זה חלק מתקציב המדינה. זאת היתה השקפתו בשיחות שלי אתו. האידיאולוגיה הזאת לדעתי היא חמורה, משום שבאף מדינה מערבית מתוקנת אין מצב שאין ביטוח לאומי או שיש מצב שהמדינה מממנת רק ממסים את צורכי האוכלוסייה. לכן אני מנסה להראות שזאת מדיניות עקבית. בשנת 1986 דמי ביטוח של מעסיקים היה 15.35%. היום אנחנו מדברים על כך שרוצים להוביל את זה ל-4.43%. ההפחתה המצטברת בדמי ביטוח היתה 130 מיליארד שקלים. זאת אומרת, 130 מיליארד שקלים שהפחיתו למעסיקים היו מכוונים למטרה אחת בלבד, הקטנת עלות העבודה.

אבל נדמה לי שב-2002 העלו באחוז שלם.

נכון. המשמעות של המהלך הזה היא הקטנת האוטונומיה של מערכת הביטוח הסוציאלית. כי כמובן שכאשר תהיה השתתפות כל כך גבוהה של האוצר בתשלומי הביטוח הסוציאלי, יש יותר מעורבות בשיקולים מקרו-כלכליים של האוצר מבחינת יעדי גירעון וכיו"ב. נשחק הבסיס הביטוחי של המערכת, שאנחנו מנסים עדיין לשמר אותו. צומצמה אחריות המעסיקים לביטוח הסוציאלי של עובדיהם. אנחנו אומרים שביטוח סוציאלי הוא לא רק אחריות המדינה, אלא רווחת העובדים זה גם עסק של המעסיקים בכל העולם המודרני. החמור מכל לדעתי הוא שלא נעשה עד עכשיו מחקר אמפירי, לפחות לא בישראל, שבודק את ההשפעה בפועל של המדיניות, האם בפועל הקטנת דמי הביטוח השפיעה על עלות העבודה, האם זה צמצם אבטלה, האם זה הגדיל תעסוקה במקומות מסוימים והאם זה צריך לפעול בצורה שווה על עורך-דין בתל-אביב או על בעל מפעל בדימונה ובקריית-שמונה.

ההצעה מדברת בהסכם על פיצוי למעסיקים בגין העלאת דמי גמולים ועל עידוד הצמיחה כתוצאה מהקטנת עלות העבודה. אמרנו ששווי ההטבה הוא 3.2 מיליארד שקלים. הפחתת עלויות העבודה תתורגם לטעמנו רק לרווחי מעסיקים, ולא לסוגיית העובדים. מדוע? אין פה פתרון לעובדים חסרי מימון לבעלי השכלה נמוכה שנפלטים ממעגל העבודה בגלל הגלובליזציה ושינויים מבניים, אין מצב כרגע של מדיניות ממוקדת של סבסוד עובדים בעלי שכר נמוך כמו מס הכנסה שלילי, כמו סובסידיה לעובדים שנקלטים בעבודה. כל הדברים הללו לא נמצאים בהצעה הזאת. יש פה נטו הורדת דמי הביטוח למעסיקים, ללא התייחסות לעובדים ולפער בין רמות של עובדים שונים חסרי יכולת להשיג מקצוע או לא.

3 מיליארד השקלים הללו מתחלקים כך: ענף החקלאות נהנה מ-42 מיליון שקלים; ענף התעשייה – 580 מיליון שקלים; חשמל ומים – 48 מיליון שקלים; מסחר – 300 מיליון שקלים; בנקים – 180 מיליון שקלים. זאת אומרת, היום בנק מסוים שהרווח שלו הוא 1.6 מיליארד שקלים, מקבל מהמדינה מתנה עוד 181 מיליון שקלים. אם אקח לדוגמה את ענף הבנקאות, ההפסד הוא 5.9% פר עובד. כל עובד שעובד במערכת הבנקאות, המעסיק שלו, שהוא הבנק, מרוויח 245 שקלים לחודש פר עובד. חברי הכנסת, האם מישהו מחייב את הבנקים לקלוט עובדים, להגדיל את התעסוקה? מה שעושים פה, זה לבנקים שמרוויחים מיליארדים, ועיני לא צרה, נותנים עוד מתנה מהמדינה של 180-200 מיליון שקלים. האם הם זקוקים לזה?

נניח שנוציא את הבנקים, מה אז?

אנחנו מדברים על כך שכל המטרה של המהלך הזה מפספסת את היעד. נוסף לכך, לגבי ההסכם שמונח בפניכם, הפרשנות שלנו להסכם היא שונה משל האוצר. ההסכם אומר בסעיף 1, הקטנת עלות העבודה. החישוב שלנו הראה, שבסעיף הזה העלות של המעסיקים היא 300 מיליון שקלים. לא ייתכן שיפוצו ב-3 מיליארד שקלים. הסעיף השני הוא סעיף נפרד. לדעתנו הוא לא קשור לזה.

זה לא 3 מיליארד, כי גם לשיטתך זה רק 2.2, כי חלק זה המדינה והשאר זה העובדים הפרטיים.

ההבדל בין ה-3.3 ל-2.2 זה לא המדינה. אני עושה נטו, כי זאת תוצאה מוכרת למס, יש להם פחות הוצאה מוכרת למס ולכן ההפרשים האלה לא מבטאים את המדינה. המדינה בתקציב הישיר שלה, מה שמופיע בגירעון, מבלי לקחת בחשבון את כל המגזר הציבורי, זה רק סדר גודל של 200 מיליון שקלים. חלק גדול מזה הוא בעצם הגידול בתקבולי מס הכנסה כנגד הקטנת ההוצאה המוכרת למסים.

הקטנת עלות העבודה הוא סעיף אחד בהסכם, שהתמורה שלו היא הקטנת ביטוח לאומי, וזה אומר פי עשרה. 300 מיליון שקלים עלות למעסיקים, 3.3 מיליארד שקלים ביטוח לאומי. אין שום הצדקה לכך. הסעיף השני של העלאת גיל פרישה, לטעמי לא קשור לעניין. כי בהעלאת גיל הפרישה כתוב אומנם שהמעסיקים מעלים את גיל הפרישה, אבל כתוב בסעיף ב שהוקמה ועדה בראשות שופט, שהתפקיד שלה להקצות תקציב לטיפול במשמעויות של יישום חוק גיל הפרישה בהיקף של 250 מיליון שקלים לשנה. לכן אני חושב ששני הסעיפים האלה נפרדים, אינם קשורים זה לזה. בסעיף הראשון אנחנו מפצים את המעסיקים ב-3 מיליארד שקלים לעומת 300 מיליון שקלים.

אני רוצה להראות את הקושי הגדול של המוסד לביטוח לאומי. ב-1985 השתתפות תקציב האוצר בכספי ביטוח לאומי היו רק 25%, בעוד שב-2004 השתתפות האוצר בכספי ביטוח לאומי היא 44%. זה אומר שבעוד כמה שנים, אם המגמה הזאת תימשך, המוסד לביטוח לאומי והרעיון שלו יימחק, הוא יהיה אגף בתוך משרד האוצר. אני חושב שזה אינטרס של כולנו, כולל של האוצר, שיהיה מוסד לביטוח לאומי חזק, כולל גביית דמי ביטוח שהייעוד שלה הוא תשלומי קצבאות, ולא אגף במשרד האוצר. זאת המגמה. לכן אני פה כדי להתריע על כך שאסור שזה יקרה. זה מאוד משמעותי מבחינת תפיסת הביטוח ותפיסת היכולת של המדינה לגרום לכך שהמוסד לביטוח לאומי יהיה בלם ומאזן למדיניות כלכלית. הוא מייצג את המדיניות החברתית, וזאת הסכנה האמיתית. הוויכוח כרגע הוא לא על 3.3 מיליארד, אלא על המגמה העתידית. אם זאת המגמה, 4% ייהפך ל-3% ול-2% ול-1% ול-0%, ועל זה אפשר להגיד שהרעיון של שנות ה-50 שהקימו את המוסד לביטוח לאומי יבוא לקצו, לצערי הרב. תודה רבה.

תודה. יורם בליזובסקי, נציג התעשיינים, בבקשה.

לנו אין ויכוח עם הביטוח הלאומי, וגם הנושא שסוכם הוא לא מול הביטוח הלאומי. אנחנו כאן עומדים מול הממשלה. יש כאן הבטחה שלטונית. אני הפצתי את ההסכם שחתום על-ידי שר האוצר ועל-ידי מי שהיה יו"ר לשכת התיאום בחודש ינואר 2004, עודד טירה, שהוא חלק ממכלול נושאים שסוכמו בין המגזר העסקי בממשלה. היום בא חלק מסוים. חלקים אחרים היו אתמול בדיונים. כאן יש נושא ספציפי שמתייחס לביטוח לאומי.

למרות שאני לא נכנס לוויכוח האידיאולוגי על מטרה כזאת או אחרת, אני רוצה להזכיר גם למנכ"ל הביטוח הלאומי וגם לחברי הכנסת שיושבים כאן, שחלקם גם היו שותפים להחלטות האלה, שכאשר הפרשות המעסיקים לביטוח לאומי עמדו בשנות ה-80 על 15%, ובתהליך הדרגתי רב-שנתי הגיעו למקום שהם עומדים היום, 5.93%, לפחות מבחינתנו זאת לא היתה תוצאה של לוחמה אידיאולוגית. היה סיכום בין ממשלות ישראל – התחלפו הרבה שרי אוצר והרבה ראשי ממשלות – לבין המגזר העסקי, להוזיל את עלות העבודה למגזר העסקי כחלק מהתמודדות של המשק הישראלי בשווקים הבין-לאומיים. במשך שנים ממשלות ישראל עצרו את שער החליפין כמדיניות מוצהרת, וההפחתה של שיעורי הביטוח הלאומי היתה פיצוי בעבור המגזר העסקי כנגד מדיניות של אי פיחותים. חשוב שיידעו את זה. לא קיבלנו כאן מתנות חסד ולא היינו שותפים לקונספירציה כזאת או אחרת.

ביולי 2002 הועלה השיעור של המעסיקים בביטוח לאומי ב-1%. באותה עת שר האוצר היה סילבן שלום. היתה הבנה – ואני אומר "הבנה" בלשון המעטה, כי היתה גם הבטחה שהיא לא מגובה במסמך כזה, ולכן אני זהיר בניסוח – שאנחנו תורמים לבעיות התקציביות שהיו באותה שנה, והיתה הסכמה שמעלים את השתתפותנו ב-1%. אני מחזיק מסמך שניתן באותה עת על-ידי מנכ"ל האוצר דאז, אוהד מראני, שאמר שלקראת שנת 2004 תיבחן הסוגיה הזאת מחדש, על-מנת להתאים את תשלומי הביטוח הלאומי של המעסיקים.

כאשר דנו עם הממשלה בהחלטות, ברקע עמד גם הנושא של הגידול ב-1% ב-2002. למרות שזה לא בא לידי ביטוי במסמך שחתומים עליו שר האוצר ויו"ר לשכת התיאום, האחוז הזה עמד ברקע הדיון. כמו שאמרתי בפתח דבריי, אנחנו רואים בזה הבטחה שלטונית שהיא חלק מעסקת חבילה הרבה יותר רחבה, שרק חלקה במסמך שהפצתי לפני הדיון כאן.

נכון, ואני לא חולק על זה, שלא לכל המגזר העסקי הגדילו את הגמולים בגין הביטוח של העובדים שלהם בקרנות הפנסיה הוותיקות. בשנה האחרונה הוועדה הזאת עסקה לא מעט פעמים בנושא של פנסיה לעובדים במגזרים שהעובדים שלנו מבוטחים בהם. נכון שחלק מהמגזרים במשק לא מבטחים את עובדיהם ואין להם בעיה של קרנות ותיקות או קרנות חדשות. אני מדבר עכשיו בשם המגזר העסקי – כאשר גובש ההסכם של 1.5% היה ידוע שיש ענפים שאינם מבטחים את עובדיהם ולהם אין תוספת עלות בגין הגדלת הגמולים של שליש, שליש ושליש. למרות זאת הוחלט שההחזר יהיה רוחבי, מאותן סיבות שהזכירה יעל, שרצו דרך ההחלטה הזאת גם להגדיל את הצמיחה, לתת דחיפה לצמיחה במסגרת הקטנת עלויות העבודה.

הוזכר כאן הנושא של הגדלת גיל הפרישה מ-65 ל-67. נכון שאמר מנכ"ל הביטוח הלאומי שיש עוד הסדר צדדי קטן שהוא בעיקר נותן פיצוי היסטורי לעובדים במקצועות שיש בהם שחיקה, והמעסיקים לא הטילו עד גיל 65 להוציא את העובדים לפנסיה אלא למשל במפעלי ים המלח, שם שכיח שעובד שמגיע לגיל 57-58 פורש לפנסיה, בגלל השחיקה בעבודה, והמעסיק נוטל עליו את כל העלויות בתאריך הפרישה הזה עד גיל 65 ומממן את המשך ההפרשות, כך שהעובד לא נפגע. בגיל 65 הוא מקבל את הפנסיה. תוספת של שנתיים – מדובר באלפי עובדים במקצועות שוחקים שמתפרסים על פני כל התעשייה. זה יכול להיות בייחוד במפעלי הכימיה ובמפעלי המתכת, אבל גם בטקסטיל שעובדת אחרי גיל הפרישה כבר לא מסוגלת לעבוד על מכונה. זאת תופעה ידועה ואני לא מחדש, שקיימת קורלאציה בין העלאת גיל הפרישה לתפוקה של העובד. ככל שהעובד מתבגר, היכולות והתרומה שלו לעבודה הולכת וקטנה.

זה לא חל על פוליטיקאים?

זה נכון שזה חל גם על מנהלים, אבל זה יותר על פועלי ייצור. לכן כשמדובר על העלאת גיל הפרישה ועל התופעה של מקצועות שוחקים, שבעתיד הנטל של תוספת השנתיים האלה יהיו 100% נטל על המעסיקים, פלוס העובדה שיש שחיקה בתפוקה, לקחו גם את זה בחשבון כתוספת עלויות. היה מאוד קשה לכמת את זה. נכון שלא כמתו את זה ולא אמרו כמה מיליונים זה מתוך הסכום, אבל זה היה בבסיס ההסכם. כך שאם אני מסכם, היתה כאן מערכת שלקחה בחשבון כמה גורמים, שהתוצאה שלה היא אותה הבטחה שלטונית.

כאשר העלו את השתתפות המעסיקים מ-4.93% ל-5.93%, ואז בניגוד להיום אנחנו העלינו את השתתפות הממשלה, אף אחד לא אמר בדיון שעכשיו אנחנו מייצבים את המוסד לביטוח לאומי. זאת אומרת, אז לא נשמעה הצעקה ההפוכה. במהלך השנים האחרונות היתה שורה של צעדים שהפחיתו את הוצאות המוסד לביטוח לאומי, וכולם עברו פה בחקיקה ראשית בכנסת, ולא נעשתה התאמה מתאימה של צד ההכנסות.

תודה. חבר הכנסת שוחט, בבקשה.

התחושה שלי היא, שלמרות שאני בתוך הקואליציה, זה אחד מהדברים שצריך להתנגד לו. ביקשתי מיו"ר סיעת העבודה להעלות את הנושא הזה לדיון בישיבת הסיעה היום, מתוך מגמה שהשרים שלנו יחזרו לממשלה וינסו לבטל את ההחלטה הזאת. אני חושב שההחלטה הזאת היא החלטה גרועה, לא נכונה. נכון שיש הבטחה שלטונית בצורה של מכתב, אבל לפחות שר האוצר היה צריך לכתוב שזה בכפוף לאישור ועדת הכספים או לאישור חקיקה, ולא להתייחס לעניין הזה בביטחון מושלם שהוא יכול להעביר את זה כאן.

הרציו של העלאת דמי הגמולים בקרנות הפנסיה הישנות נבע מהגירעון האקטוארי שקיים שם. לגירעון האקטוארי יש הרבה שותפים, ביניהם גם התאחדות התעשיינים. היה לה הסכם קיבוצי ברור, חד-משמעי עם "מבטחים". היא קראה בדיוק את מצב "מבטחים" לאורך השנים והמשיכה לשלוח את העובדים שלהם לבטח את עצמם בפנסיה הזאת. לכן להגיד שעובד שיכול להיות עכשיו בן 30, הוא לא שייך לעניין, ישלם כעת דמי גמולים כדי לקבל את הפנסיה בקרן הוותיקה, והתאחדות התעשיינים שהיתה שותפה להסכם ושלחה את העובדים לשם, ואחרי זה עוד עשו צווי הרחבה מהמשק ללכת על ההסכמים האלה, פתאום צריכה לקבל חזרה של כל הכסף, היא לא בעסק. מי משלם את הגירעון? העובדים. יורם, תגיד לחברים שלך שהעובדים צריכים לשלם אם רוצים לאזן את הקרן, אבל גם חלקם היחסי של המעסיקים צריך להיות משולם בדיוק אותו הדבר. אף אחד לא צריך לפצות אותם. ברגע שמחזירים 3 מיליארד שקלים, זה או מהחינוך או מהרווחה או מהביטוח הלאומי. זה בא מתקציב המדינה. החשבונאות של ביטוח לאומי והממשלה, זאת אותה אמבטיה. לכן התאחדות התעשיינים בשום אופן לא צריכה לקבל חזרה פיצוי. מה גם שנאמר כבר האבסורד, אולי 15% מהעובדים נמצאים בקרנות הפנסיה הישנות, אז עכשיו נותנים פטור לכל המערכת העסקית ולכל אחד במשק? מי שמשלם שכר, צריך לשלם פחות לביטוח לאומי, מעסיק כזה או אחר, בענף כזה או אחר. זה אבסורד מוחלט. לי קל לדבר, כי אני תמיד הייתי מאלה שהגן מאוד על השתתפות המעסיקים שתקפו אותם מכל כיוון בכנסת הרבה מאוד שנים, ואמרו למה 10 מיליארד לשנה. בשעתו זה נעשה במקום פיחות, במקום הטבת שער חליפי להוריד עלויות שכר וזה מה שהממשלה החליטה אז. אני הצעתי לא לגעת, כי זה הכול מבנה רעוע. אבל לבוא היום ולהגיד שרק אלה שבקרנות העובדים ישלמו את התוספת, בה בשעה שיש בפרופורציה הקיימת בין העובדים לבין המעסיקים בתוך קרן הפנסיה – אז העובדים ישלמו מלא, והמעסיקים יקבלו חזרה דרך השער האחורי, בדלת מסתובבת, את הכסף. לכן צריך להתנגד לזה בכל תוקף. זה מבטא רוח מסוימת.

אנחנו מדברים הרבה על הפחתת המסים. נניח שנפיל את העניין הזה, לדעתי יהיה גם כסף לאותו סעיף שנוי במחלוקת של חצי נקודת זיכוי לבעל שאשתו איננה עובדת.

זה 450 מיליון, שזה נקודה שלמה.

זה הדבר הכי רגרסיבי שיש, כי הנשים שיושבות בבית הן החלשות, ואם הבעל במקרה כבר מרוויח 6,500 שקלים, אז ייקחו ממנו את נקודת הזיכוי הזאת ויגידו שהוא לא מקבל. גם פנסיונרים ישלמו את זה, אם יש פנסיה אחת במשפחה. אני מציע להתנגד לעניין. אני יודע שאני כפוף למשמעת קואליציונית, אבל קודם כל אני מנסה להפיל את לחלוטין בדרכים שיש. יושב-ראש הוועדה אמר "בלי נדר", אבל אני מוכן ללכת על העניין הזה.

תציע לפצל.

אני מציע לא לעשות את זה, כי זאת החלטה גרועה, לא נכונה, מבטאת אטימות מוחלטת אחרי כל הפחתות המס, שחלקן מבורך.

תודה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

ביום רביעי שעבר השתתפתי בכנס של המכון הלאומי לבריאות, שעסק בעשר שנים לחוק הבריאות. כאשר הגעתי לכנס היתה הרצאה של פרופסור שתיארה את ההתפתחות של חוק הבריאות מ-1925, כשהוקמו הוועדות הראשונות שהיה הגירעון בקופת-חולים. הם הציגו את הרכב הוועדה הראשונה ב-1927, ושם היו 3-4 אנשי הסתדרות, ואחר-כך הופיע קנייבסקי ועל יד שמו במסמך המקורי מופיע בסוגריים "אידיאולוג". זה היה תפקידו בכוח. בנאום שלי אמרתי שאני מכיר את האידיאולוגים האלה, ואני לא מדבר על קנייבסקי, אני לא מכיר אותו. הם היו די מרובעים, די דוגמטים, היה מאוד קשה אתם, אבל לפחות ידענו עם מי יש לנו עסק. עכשיו אין כזה כביכול, אבל יש מאוד חזק והוא הרבה יותר מסוכן. זה מה שיש פה. קנייבסקי יושב בתוך החוק הזה בשם אחר, בכיסוי אחר. הוא לא נחשף, הוא לא אומר מה שהוא רוצה, אבל זה מה שיוצא. אני מאוד שמח שהפעם ביני לבין בייגה אין אפילו בדל מחלוקת. זאת המגמה.

הצד השני של המגמה הוא שזאת לא אמבטיה אחת, אלא זאת אמבטיה שיש לה ברז מים חמים ומים קרים, אבל יש לה פקק אחד, ועל הפקק הזה יושב רק האוצר. הוא מחליט מה יוצא למטה ומה לא יוצא למטה, ופה הוא מוציא מלמטה מה שהוא רוצה. הוא מקטין את גובה המים באמבטיה בשביל שיבואו אלינו בעוד שנה ויגידו: מה אתם רוצים? תראו את תקציב המדינה. לא מספרים לך שתשלומי ההעברה גדלו, כי הורידו המס המקביל. לא מספרים לך שתשלומי ההעברה גדלו, כי הורידו את השתתפות המעסיקים לאורך כל השנים. יש כאלה שגם לא זוכרים את זה. מביאים את הטבלאות, אבל לא מביאים את הטבלאות האחרות מכל העולם על השתתפות המעסיקים בביטוח לאומי והשתתפות גובה המס השולי וגובה מס חברות שולי. מביאים את הטבלה של תשלומי העברה בסך הכול, ולא אומרים איפה הם באים ממקורות אחרים. ואז מי שלא כל כך מתמצא, זה מה שקורה.

בכל זאת תסבירו לי, איך צמח מ-350 מיליון שקלים ל-3.5 מיליארד. יורם, נניח שלצורך העניין היה הסכם אתכם וצריך לפצות אתכם ב-350 מיליון, אבל זה לא טרמפ, זה הקטר. הקטר זה הפחתה ב-3.5 מיליארד שקלים, ומשתמשים בכם בתור תירוץ. אז קודם כל תודיעו שאתם לא רוצים להיות יותר תירוצים, תיאבקו עד הסוף על הזכות שלכם למה זה מגיע או לא מגיע לכם, אבל תרדו מכל הטרמפיסטים האלה. המשמעות של הטרמפיסטים הללו היא חלוקה אחרת של הכנסות המדינה, הפעם דרך הביטוח הלאומי, וב-1 בינואר זה היה דרך מס הכנסה, וב-1 בינואר שנה שעברה זה היה דרך מס חברות, ובסוף מתקבלת התוצאה ששואלים חברי כנסת מאיפה היא צומחת. היא צומחת מרצף ההחלטות הללו.

שר העבודה והרווחה הקודם, זבולון אורלב, אמר לתקשורת שהוא קיבל כמה הטבות בתשלומים של המשרד, ולכן הוא החליט להצביע בעד. כששאלו אותו איך הוא הצביע על זה, שזה גדול פי כמה מכל מה שנתנו לו שייריים תוך כדי הדיון, הוא אמר שמנסים להשיג מה שאפשר. כל המבנה הזה הוא עקום, כי אני חושב שאם הוועדה רוצה להשפיע, היא צריכה לומר: אנחנו נאבקים על ביטוח לאומי שהחלק המרכזי שבו מגיע מתשלומים של העובדים, שאגב לא יורדים במשך השנים, ותשלומים של מעסיקים שהולכים ונשחקים. זה המבנה היציב. אומרים שהמבנה הכי יציב בטבע הוא המשולש, וזה נכון גם במקרה זה – העובדים, המעסיקים והממשלה. המבנה המשולש הזה הוא מבנה מאוד יציב. מערערים אותו פה מיסודו. אין הצדקה לנושא הזה לא מצד ההפחתה ולא מצד הביטוח הלאומי.

אני עוזב עכשיו את 300 מיליון השקלים של התעשיינים, שיש להם ביטוח. זה רק אלה שיש להם מבוטחים ב"מבטחים". אני גם לא חושב ששם היה צריך, אבל אמרנו שעל אלה הולכים. כל השאר זה מתנה לאותו מגזר, שכל הנתונים שהופיעו השבוע על חברות הסלולר והנתונים שהופיעו על התוצאות של הבנקים והנתונים שכל אחד מאתנו מכיר מהמעגלים שהוא נמצא בהם לא מצדיקים את חלוקת המתנות האלה עכשיו משום בחינה.

אני שואל שאלה כבר משנת 1996, עשר שנים אחרי הפעלת העניין הזה, למה אין דיפרנציאציה.

זה הכי גרוע, כי בחיים לא תדע אם המשאית זה הובלה או המשאית זה המפעל. אם זה לא אחיד, חבל על הזמן. אין הבדל בין הספר לבין עובד הייצור, זה אותו המשק.

אבל באירופה זה אחרת. באירופה ניתנות לאוכלוסיות שונות הנחות בביטוח הלאומי. זאת דיפרנציאציה.

אני מסכים עם חבר הכנסת יצחק כהן במאה אחוז, כי אחרת צריך להוציא 75% מהדברים.

אני לא רואה משרדי רואי-חשבון נפתחים בתוך אזורי העסקה, גם לא את משרד נאמן.

הרי היה דבר כזה עם מס מעסיקים. היה בלבול נוראי.

אני רואה פה את החלוקה שהביטוח הלאומי עשה: חקלאות, תעשייה, חשמל, מים, מסחר, שירותי אירוח, תחבורה, בנקאות, ביטוח פיננסי. למה 181 מיליון צריכים ללכת לשם? אני גם חולק על העיקרון. דבר שני, צריך לעשות מחקר כמה מקומות עבודה רכשת ב-130 מיליארד ב-20 שנה.

מיליון מקומות עבודה.

אפילו לא מקום עבודה אחד. שווה שמישהו יבדוק את זה, גם את הדיפרנציאציה וגם את מקומות העבודה שזה יוצר. לא בדקו את זה.

אתה בודק כל יום למה השמש זורחת? אם עלות השכר נמוכה, יש יותר עובדים.

גם משרד יעקב נאמן לא לוקח רואה-חשבון נוסף אם הוא צריך את השיפוי הזה.

אדוני היושב-ראש, סילבן שלום כשר אוצר התחיל טיפול גמילה של 1% תוספת, ולצערי ביטלו לו את זה לאחר שנה.

אתה תצביע בעד?

לא, אני חושב שצריך להוריד את זה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק את התזה שמעלה כאן מנכ"ל הביטוח הלאומי על המדיניות, על האידיאולוגיה של ביטול הביטוח הלאומי, מסיבה פשוטה. הממשלה רוצה לעשות הסכמים עם המעסיקים, חסרים מסים שהממשלה גובה ישירות? האם היא צריכה להקריב את הביטוח הלאומי בשביל עידוד מעסיקים? שתוריד את מס הכנסה, שתוריד את המע"מ על העובדים ב-2%. האם חסרות דרכים לפצות את המעסיקים על הנזקים שהממשלה גרמה? לכן הביטוח הסוציאלי של עובדי המדינה והביטוח הלאומי היה חייב להיות עצמאי. למדינה זאת אידיאולוגיה, זה לא ויכוח כלכלי-מקצועי איך מפצים קבוצות אוכלוסייה שנפגעו ממדיניות ממשלתית, כי הדרכים לפיצוי יכולות להיות בדרכים רבות, רק לא לנגוע בעצמאות של הביטוח הלאומי. אם הוויכוח הוא אידיאולוגי, זה כבר לא ויכוח מקצועי של הכנסה כזאת או אחרת.

יתרה מזה, מה שהממשלה מרוויחה היא מעבירה מכיס לכיס. היא מקצצת בגבייה של הביטוח הלאומי, אבל מצד שני היא גובה יותר במס הכנסה, כי הרווחים גדלים. ברגע שעלות העבודה יורדת, הרווחים בצד השני גדלים. לכן זה לא 3.5 מיליארד שקלים, כי זה לא 50%. זה לפני הרווחים של החברות שישלמו על זה מס הכנסה, כך שיש הכנסה של כמיליארד שקלים בצד השני. לכן אני חושב שאנחנו צריכים להתנגד למה שהציעו כאן, כדי לתת אפשרות לביטוח הלאומי להגיע להסכמות יותר רציניות עם האוצר. צריך לבדוק את הטקטיקה, אבל בוודאי לא לאשר את זה במתכונת הזאת.

תודה. עד לרגע הזה, כמעט כל חברי הכנסת ביקשו לפצל את החוק מחוק ההסדרים. הדבר היחיד שעדיין לא שמעתי הוא על ניידות המספרים.

חבר הכנסת רצאבי, בבקשה.

אני חושב שיש פה הסכמה שהחוק הוא חוק גרוע. יש לי הרגשה שמישהו באוצר מאוד ישמח אם החוק הזה לא יעבור.

פעם ראשונה שאני שומע שהאופוזיציה רוצה לשמח את שר האוצר.

אני חושב שהחוק הזה, כפי שהוא מונח כרגע, הוא חוק לא נכון. בלי ספק הוכח פה שהקשר בין הפיצוי שהתעשיינים צריכים לקבל עקב ההתייקרות של ההעסקה אצלם לבין שלושה המיליארד שכאן מתוכננים הוא קשר מקרי לחלוטין. עדיין נגרמה להם עלות נוספת. יש ללא ספק קוראלציה בין התעסוקה לבין עלות ההעסקה, ולכן אני מניח שבמידה שתקציב הביטוח הלאומי לא היה מושפע מזה, אלא האוצר היה סופג את זה, אף אחד לא היה צועק.

אם מחר יהיה קיצוץ בתקציב המדינה, מאיפה יביאו?

הם לא רוצים התערבות של האוצר בתקציב הביטוח הלאומי. זה מעבר לכל הדברים.

נלך אידיאולוגית מכיוון אחר. אם עלות ההעסקה לי כמעסיק נמוכה יותר, אני אעסיק יותר עובדים.

שטויות. לא ראיתי שמעסיקים יותר עובדים.

לדעתי ככל שעלות ההעסקה נמוכה יותר, כמות התעסוקה תגדל. אני לא יודע אם נעשתה בדיקה על-ידי האוצר מה ההשפעה של הקיצוץ של שלושה מיליארד, האם כתוצאה מזה כמות המועסקים תגדל, האם הצמיחה תגדל.

מישהו צריך לומר מלה בזכות האוצר. אולי יש הווא אמינא גם לשיטה שלהם.

הייתי מאוד שמח לראות איזשהו מחקר שנעשה, איזושהי בדיקה, מה ההשלכה של הקיצוץ של שלושה המיליארד האלה, בשביל להבין איפה אנחנו חיים.

כפי שזה נראה כרגע, נצביע כמובן נגד.

בלי נדר.

בלי נדר. אבל כמה שאלות וכמה דרישות. האחת, בכזה מצב אני רוצה לראות את נקודת הזיכוי של אישה לא עובדת חוזרת חזרה. אני רוצה לראות את הנושא של ימי פגיעה חוזרים חזרה אל המתכונת שלהם. אני רוצה לראות את ה-15% חוזרת למה שהיא היתה.

מנכ"ל הביטוח הלאומי, איך זה שבשעה שמקצצים תקציבים של הביטוח הלאומי יש לך כסף לשלם דמי אבטלה גבוהים יותר לאברכים?

זה לא ביטוח לאומי, זה מתקציב משרד החינוך.

הבנתי שנגיע בסופו של דבר לנקודה שהחרדים אשמים. לא היה לי ספק שזה יגיע, אבל לא ידעתי מאיפה זה יגיע. אולי בסוף אגיב על זה.

חבר הכנסת בנלולו, בבקשה.

כמרכז הקואליציה בוועדת הכספים אני נגד.

בלי נדר.

אני רוצה לשאול את האוצר. אנחנו רואים שהולכים לקצץ במקום מסוים, ומי שהולך להיפגע מכל הנושא הזה זה לא ביטוח לאומי. ביטוח לאומי זה שם, אבל בעצם הוא דואג לאוכלוסייה החלשה. מחר לא יהיה לו כסף לשלם, אז שוב פוגעים רק בחלשים. אין לי דבר נגד התעשיינים והמעסיקים, אבל זה לא שיוצא מכיס אחד ונכנס לכיס אחר. אולי האוצר רוצה לנהל את הביטוח הלאומי.

ואולי האוצר צודק?

כפי שאמר חברי אהוד רצאבי, בוודאי שהחברים שיושבים כאן לא ייתנו יד לא לפגיעה בנושא של תאונות עבודה עם 5%, לא ייתנו יד לנושא של התשעה ימים. זה לא יהיה. אני חוזר למה שאמרתי לאוצר בישיבה הראשונה. אני מתחנן לאוצר, נא למצוא חלופות אחרות ולא על גבם של החלשים. לסיום, אני נגד.

בכל הדבר הזה עדיין יש הסכם בין המדינה לבין התעשיינים, שהמדינה צריכה לעמוד בו. אם התעשיינים נפגעו והמדינה הבטיחה מה שהבטיחה, שתקיים את זה. אולי על חשבון הביטוח הלאומי.

חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

אני אקצר, כי הסכמתי עם הדברים של חברי הכנסת שוחט ואורון. נדמה לי שיש פה שאלה אידיאולוגית וניסיון של האוצר להשתלט על הביטוח הלאומי ולהחליש אותו. לכן הוויכוח פה הוא לא רק הוויכוח על החוק הזה, הוא ויכוח על תפיסת עולם, כפי שחבר הכנסת אורון כינה "אידיאולוג". יש כאן ויכוח אידיאולוגי, ונדמה לי שהאמירה שלנו בהצבעה נגד הסעיף הזה היא גם אמירה בעלת משמעות מאוד גדולה לגבי גבולות הפעולה של האוצר. חבר הכנסת בנלולו אמר שהביטוח הלאומי זה לא שאלה של המוסד לביטוח לאומי. זאת כן השאלה, כי הביטוח הלאומי הוא מוסד שהוקם בכוונת מחוקק, והכוונה היתה שתהיה לו עצמאות.

אז בואו נשמור עליו. שמו לו חשב מלווה.

הצגת את הדברים כאילו זאת רק שאלה של החלשים ואלה שמקבלים סיוע מהביטוח הלאומי, אבל מדובר בשאלה של תפיסת מדינת ישראל, ולא ייתכן שניתן יד למהלך הזה, כי הוא מהלך שלהערכתי הוא סותר את כל מה שהתכוונו אלה שהקימו את המוסד לביטוח לאומי.

לפני שלוש שנים עבר בחוק ההסדרים חשב מלווה לביטוח הלאומי.

זה לא חשב מלווה, זה חשב מטעם האוצר.

אמרתי שהעניין הזה לא התחיל היום, ואני זוכרת פה את הוויכוח בשנה שעברה עם הניסיון להחליש את הביטוח הלאומי ולהגיד שהכול פה מעשה שקר ורמייה וכספים רבים זורמים לכל מיני אנשים שמרמים.

לא זאת כוונתי ולא זה מה שאמרתי.

מעבר לאמירה הכללית, שגם אני כמובן מצטרפת אליה, שנצביע נגד...

בלי נדר.

בלי נדר אבל עם הבטחה ברורה, אני חושבת שהוויכוח הזה לא צריך להתנהל בהקשר לישיבת תקציב. צריך ליזום פה ישיבה על כל התפיסה של השנים האחרונות של השחיקה בביטוח הלאומי. תמיד עושים את זה ברגע האחרון סביב חוק ההסדרים, אבל צריך לעשות פה ישיבה בזמן שקט אחר, כדי שנדע – גם אנחנו כוועדת הכספים וגם אתם כביטוח הלאומי – לאן הרוח נושבת ומה להמליץ.

תודה. חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

אני חושב שצודק חבר הכנסת רצאבי, שהאוצר לא כל כך יצטער אם הוועדה תדחה את ההצעה.

אני מתפלא מאוד על חבר הכנסת שוחט, שכל כך מתנגד לתשלום דיפרנציאלי בנושא של דמי המעסיקים. רובו של הכסף הזה הולך למוסדות ולמפעלים שלא כל כך זקוקים לכסף הזה, אם זה בנקים ואם זה חברות ביטוח ואם זה עסקים גדולים ואם זה מסעדות יוקרה. למה לא לעשות דיפרנציאציה בנושא הזה, למפעלים שמגדילים את מצבת העובדים, בפריפריות, ביישובי ספר וכדומה? למה לתת למסעדת יוקרה מתנה של מיליוני שקלים, כשהם לא זקוקים לכסף הזה?

מי עובד במסעדת יוקרה?

המגמה של האוצר היא ברורה. אני זוכר את זה לא מהיום. זה עשרות שנים שהאוצר מנסה להשתלט על הביטוח הלאומי ולבטל אותו. ההצעה הזאת עולה מדי שנה בשנה. אם מס המעסיקים ירד מ-15% לפני 20 שנה ל-5%, ואם הממשלה כתוצאה מזה מוכרחה לשפות את הביטוח הלאומי ב-48% מהתקציב של הביטוח הלאומי, הרי המגמה ברורה ביותר. בעוד כמה שנים יגידו שמעל 50% הכספים ממומנים על-ידי האוצר, אז אין שום הצדקה שהמוסד לביטוח לאומי יהיה מוסד עצמאי. אין מנוס מזה. כל זמן שהשיקול היה 10%-15%, בסדר. אבל ברגע שזה יגיע מעל 50%, וכבר היום זה מגיע ל-48%, המגמה של האוצר היא ברורה, להשתלט על הביטוח הלאומי ולבטל אותו לגמרי. זה צריך להיות ברור לכל אלה שמשתתפים כאן בדיון.

מישהו צריך לומר כמה מלים להגנתו של אוצר המדינה.

לא, כי כתוב בהלכה: "כולו חייב – זכאי". אם יושבת סנהדרין ו-23 דיינים פסקו שצריך להרוג את הנאשם ואף אחד לא יצא להגנתו, הוא ניצל. למה לקלקל?

הגברת טליה לבני, יושבת-ראש "נעמת", בבקשה.

"נעמת", תנועת הנשים העובדות והמתנדבות במדינה, מתנגדת להטבה שמוצעת להינתן למעסיקים. כפי שדיברו חברי הכנסת, אין קשר בין התוצאה של ההסכם של הפסד למעסיקים, של 300 מיליון שקלים, לבין המתנה שמתכוונים לתת להם היום. אני חושבת שהפחתת עלות העבודה משנת 1986 לא נמדדה מבחינת התוצאה שלה. לכן בהכירי את חוק ההסדרים אמרתי שיש גם דרך אידיאולוגית לתקוף את הנושא, וגם דרך טקטית לחברי הוועדה. אם בכלל הולכת להינתן הטבה למעסיקים, שאני חושבת שאם ההסכם היה אז מסתכם נכון, אותו דוח ועדת נתניהו דיבר על כך שצריכים לעשות שינויי חקיקה, אני בעד לעודד העסקת נשים מעל גיל 45, כי באותו דוח נאמר שצריכות להיעשות פעולות חקיקה על-מנת שמצבן של הנשים לא יורע בעקבות העלאת גיל הפרישה. אני חושבת שהסכם האוצר נחתם לא בסמכות ובהחלט אפשר משפטית לתקוף אותו. ההסכם הזה לא מחייב לא את הכנסת ולא את מדינת ישראל.

למה, זאת לא חתימה אותנטית?

משום שהוא לא קיבל אישור ועדת כספים, וזה עניין של חקיקה. ראינו תקדימים דומים. הוא יכול לבקש מהוועדה.

זה מה שהם עושים.

נכון, אבל הוועדה לא צריכה להרגיש מחויבת.

עבדתי בעבר אצל חבר הכנסת אברהם שפירא, והוא אמר לי שבמדינה, אחרי שחותמים הסכם מתחיל משא-ומתן.

אני מסכימה עם הביטוח הלאומי שעירוב הפחתות במוסד לביטוח לאומי זה ערעור כל מערכת יחסי העבודה. הפנסיה נולדה והתקיימה תמיד במערכת יחסי עבודה. השיעורים תמיד גדלו באמצעות ההסכמים הקיבוציים. אבל אני לא אדבר על חלב שנשפך. אם, בלי נדר, חברי הכנסת ירגישו שהם חייבים להצביע על חוק ההסדרים, צריך שתהיה התניה שההטבה תינתן אך ורק למטרות חברתיות מסוימות, קרי להעסקה של נשים אפילו בקטגוריות ספציפיות. זה ניתן לביצוע, זה קיים במדינות אירופה. אני די מתחברת אל ההצעה, מבלי שידעתי את דעתם של חברי הכנסת. אני אומרת שהעסקת אישה מעל גיל 45, המעסיק בגין אותה אישה יקבל את ההנחה. הוא מעסיק אישה עם ילדים עד גיל שלוש, ואנחנו יודעים שבתקופה הזאת מאוד קשה לנשים לחזור לעבודה, הן מפוטרות לאחר חופשת לידה, קונים את 45 הימים והוא יקבל הנחה. אם הוא מעסיק אישה בשכר שהוא פעם וחצי השכר הממוצע במשק, הוא יקבל את ההנחה. כי אנחנו רואים שרוב ציבור הנשים במדינת ישראל מועסק בשכר מאוד נמוך, 70% מהמגזר הציבורי בשכר המינימום. הן נמצאות כולן בשירות המדינה בדרגה 39. אנחנו רואים באיזה מצב נמצאות הנשים. לכן אותו מעסיק שיעסיק אישה בשכר גבוה יותר יקבל את ההנחה. במלים אחרות, ההנחה תינתן בגין קיום מטרות חברתיות של עידוד העסקת נשים, גם בנושא של ניסיון לצמצם את פערי השכר בין נשים לגברים במדינה, וגם בהכללת אוכלוסיות שקשה להן להיכנס לעבודה. ההנחה תינתן למשל למי שמעסיק אישה ומעביר אותה ממשרה חלקית למשרה מלאה. יש כ-455,000 אימהות עובדות בשוק העבודה, מהן 75% מועסקות במשרה חלקית, משום שעלות המעונות היא יקרה ועלות המטפלות היא יקרה ואין מענה.

מי יבדוק את זה?

הדברים ניתנים למדידה. המעסיק הוא זה שמחשב את האחוז, הוא יעשה הנחה בעבור אותן קטגוריות, הוא ידווח על אותן קטגוריות. הביטוח הלאומי יבדוק אותו לפי הקטגוריות, כפי שהוא בודק אותן היום.

כפי שהוא בודק שכר מינימום בהרבה דברים אחרים.

כפי שהוא צריך לבדוק שכר מינימום. זה לא דבר טכני. יש כאן עניין של שינוי חשיבה, ואם מדברים על הטבה למעסיקים, תהיה מדידה.

כאשר מתקבלת הסתייגות, אם נניח חברי הכנסת לא ירצו להתנגד באופן מוחלט, ברגע שזה מותנה בהסתייגות חיובית האוצר יחליט שאו שהוא מושך או שאם זה יעבור, זה יעבור עם ההסתייגות שלנו.

תודה רבה. הגברת פנינה פירסטון, בבקשה.

אני מטעם פורום הארגונים נגד אבטלה. אני מסתכלת כאן סביב, ואני רואה שאני היחידה שהייתי כאן כשהביטוח הלאומי כאן, ואני יודעת שזאת היתה מדינה מאוד ענייה, שהחליטה שיש מחויבות חברתית ולא בכדי קבעו 15% מס מעסיקים. הביטוח הלאומי הוא ביטוח הדדי, ולא לחלשים. אף אחד לא עשה הסכם עם הקדוש-ברוך-הוא. אני הייתי אישה בריאה ועבדתי, ותראו את מצבי היום. לא לעולם חוסן.

קל מאוד להתקיף את החרדים. הלילה חשבתי שלא רוצים שהחרדים יעבדו, כי זה יוסיף עוד כמה אחוזים לאחוזי האבטלה. כדי שהטבלה תהיה יותר יפה.

כל הזמן מדברים על הפיצוי לתעשייה וכל הדברים האלה. לא שמעתי על אף תעשיין שהביא הון מחוץ לארץ. כל התעשיינים, את כל הכסף שלהם, עשו על חשבון כולנו. אני לא מבינה, אם ברוב נדיבותם עושים פה עוד אחוז אחד, אחרי שהורידו להם כבר 10%, מדוע צריך להחזיר להם 1.5%? מה שקורה כאן במדינה הוא שמצד אחד יש עשירים שיכולים להרשות לעצמם הכול, ומצד שני אני מסתובבת הרבה, אני רואה כל מיני אנשים נכים במצבי, אני רואה אנשים אחרים ברחוב שהם לא נכים ואין להם עבודה והם מיואשים. הוויכוח הוא לא אם הביטוח הלאומי יתקיים או לא, כי אם הביטוח הלאומי לא יתקיים לא תהיה כאן מדינה. היום בחורים צעירים לא הולכים לצבא, כי הם מוכרחים לפרנס את המשפחות שלהם. על מה אנחנו מדברים כאן?

תודה רבה. פנחס ברויאר, ארגון נכי תאונות עבודה, בבקשה.

אני רוצה לחזק את חברי הכנסת דני בנלולו, יצחק כהן וחיים אורון. אני רוצה להגיד להם נקודה שאף אחד מהם לא יודע, כי זה היה לפני שנים. היחידי שיודע עליה הוא מנכ"ל הביטוח הלאומי דהיום, יגאל בן-שלום. כאשר הוא היה מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, ראש הממשלה דאז, בנימין נתניהו, החליט להקים ועדת מנכ"לים, שכללה את כל מנכ"לי משרדי הממשלה וגם את מנכ"ל משרד התעסוקה. שם דנו בנושא איך משפרים את נושא האבטלה. בין היתר, ואני מדבר 11 שנים אחרי שהתחילו עם הנושא של סבסוד עלות העבודה, עלה נושא צדדי שהיום הוא מרכזי. כשדובר אז על 100 מיליון שקלים סבסוד, קפצו כל מנכ"לי משרדי הממשלה. אני הייתי נציג של שר החוץ דאז, דוד לוי, והעליתי את הנקודה הזאת לשאלה. כמעט ומחקו אותי שם ואמרו שזה לא נושא שבאו לדון בו, אבל עמדנו על כך.

דיברו כאן על כך שלא עשו מחקר ולא עשו סקר בנושא. אני רוצה לומר ליושב-ראש הוועדה, שנעשו מחקרים, כמובן לא על-ידי הממשלה, לא על-ידי המוסד לביטוח לאומי, אבל על-ידי גופים אחרים, שלא אומרים מה שאמר עכשיו חבר הכנסת שוחט, כי אין לזה שום יסוד. גם במצגת שהראיתם כאן, מתוך 3.3 מיליארד, מדובר על עניין התעשייה, שיכול להיות ששם צריך להסכים אתם. בתעשייה ייתנו סבסוד, יהיו יותר עובדים. אבל התעשייה היא רק 580 מיליון שקלים, זה הכול. הספר שלי ובעל המסעדה שלי והסנדלר שלי והאינסטלטור שלי לא הביאו עובד אחד למשק הזה. שום תוספת, הוא נשאר אותו אחד עם אחד, והוא נשאר עם שני מלצרים. זה עורבא פרח. שום מקום לא נוסף. אני יודע שהתעשיינים בסדר, אבל איפה יתר 2.8 מיליארד השקלים?

תודה. סמדר אלחנני, בבקשה.

העניין של ביטול מס מקביל לא מקל על המעבידים. כיוון שהייתי שותפה אז להחלטה הזאת, ברגע שחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, המיסוי עבר לעובד ולא למעביד. בוטל מס מקביל, אבל כנגדו קוצצה ההפחתה שהיתה בדמי הביטוח הלאומי. למעביד הרי לא משנה באיזו רובריקה הוא משלם, אם קוראים לזה מס מקביל או ביטוח לאומי. הוא משלם אפילו קצת יותר, כי במס מקביל היתה התשלום המופחת עד חצי מהשכר הממוצע במשק, ובביטוח לאומי זה לא היה כך. אפילו הוסיפו אחוז קטן למעבידים. אני מבקשת שלא תחזרו על העניין הזה של מס מקביל. זה לא רלוונטי, לא להוצאות מעבידים. ביטוח בריאות הוא ממלכתי עכשיו. תרדו מזה.

מס חברות הולך ויורד בתהליך שהוועדה חוקקה אותו. בשום מקום לא נשמע כנגד ההפחתה הזאת של מס חברות דרישה להגדיל את מספר המעסיקים. לא היתה בכלל התניה שאתם מדברים עליה עכשיו. צריך היה לדבר על זה גם בעניין מס חברות.

הוועדה הזאת עוסקת בחקיקת חוק פנסיית חובה. הרובד הראשון בפנסיית חובה בכל העולם הוא ביטוח לאומי מקצבת הזקנה. לפני שעוסקים בפנסיית חובה ומה שמחייבים את המעבידים עליה, תתחילו מקצבת זקנה, מה צריכה להיות קצבת הזקנה ומה צריך להיות.

ולמה היא לא פרופורציונלית לתשלומים על פני כל השנים.

קודם כל צריך לקבל דוח אקטוארי, כמו שדורשים מכל חברת ביטוח שעוסקת בביטוח חיים שמבטיחה פנסיה, מכל קופת פנסיה, דוח אקטוארי שיידע כמה צריך לשלם כדי להבטיח מה יהיה הרובד הראשון, כמה הוא צריך להיות וכמה צריך לשלם בשבילו. החלוקה בין מעביד לעובד היא חלוקה אחרת. בלי זה לדעתי אי-אפשר בכלל להתווכח אם אפשר להוריד את הביטוח הלאומי או לא.

מראים לנו פה הסכמים. יש צד אחד שאינו שותף להסכמים, זה הצד שאינו יודע לדבר. לעתים קרובות אני לוקחת על עצמי את הצד הזה. התועלת למעסיקים היא גדולה. אבל התועלת שיש לכל אחד ואחד היא קטנה מאוד. זה מה שנקרא "מוצר ציבורי". בסך הכול שלהם התועלת היא גדולה. זאת אומרת, אם אתה מקטין את הביטוח הלאומי, כל אלה שנפגעים מכך אינם מיוצגים פה, כי אין להם פה. לכן צריך לראות תמיד את הסך הכול במה זה פוגע.

בשלב הראשון הפחתת 0.5% מדמי הביטוח הלאומי למי שמשלם משכורת שהיא השכר הממוצע במשק, זה 35 שקלים לחודש.

תודה רבה. הייתי מבין אם היו מורידים את הביטוח הלאומי ומוסיפים על השכר של הקבוצות החלשות. אז הייתי אומר, שמצד אחד נתנו תוספת למעסיק, ומצד שני מוסיפים לעובדים בקבוצות החלשות. בסך הכול זה גם מגדיל את מס ההכנסה, אם יש, וגם מגדיל את הביטוח הלאומי, כי זה בהתאם להכנסות. את זה הייתי מקבל. אבל היות שאני אוהב להגיד "בלי נדר", אני לא אגיד שאני אצביע נגד. אמרתי למנכ"ל הביטוח הלאומי שלא יתרשם כאן מאוד חזק, כי דברים יכולים להשתנות.

נציגת האוצר תקרא את סעיפי החוק, בבקשה.

"2. בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (להלן – חוק הביטוח הלאומי) – (1) בסעיף 32(ג1) בפסקה (1)(א), במקום 6.41% יבוא 7.54".

"(7) בלוח ב' – (א) בפרט 1, במקום 15% יבוא 17.1%; (ב) בפרט 2, בפסקה (4), במקום 160% יבוא 210%; (ג) בפרט 3, במקום 12% יבוא 13%".

זאת ההתאמה של השתתפות הממשלה לזה שאנחנו לא מורידים.

בסעיף (8), במקום לוח י' יבוא הלוח המצורף.

"3(א) תחילתם של סעיף 32(ג)(1), לוח ב' ולוח י' לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחם בסעיף 2(1), (7) ו-(8) לחוק זה, ביום י"א בטבת התשס"ז (1 בינואר 2007), והם יחולו על הקצבות מאוצר המדינה ועל דמי ביטוח המשתלמים בעד היום האמור ואילך".

"4(א) בתקופה שמיום כ' בטבת התשס"ה (1 בינואר 2005) עד יום ל' בכסלו התשס"ו (31 בדצמבר 2005) (בסעיף זה – התקופה הקובעת הראשונה) ייקרא חוק הביטוח הלאומי כך: (1) בסעיף 32(ג1), בפסקה (1)(א), במקום 6.4% יבוא 6.75%1 (2) בלוח ב' – (א) בפרט 1, במקום 15% יבוא 15.6%; (ב) בפרט 2, בפסקה (4), במקום 160% יבוא 173.8%; (ג) בפרט 3, במקום 12% יבוא 12.3%. (3) במקום לוח י' יבוא הלוח המצורף".

"5(א) בתקופה שמיום א' בטבת התשס"ו (1 בינואר 2006) עד יום י' בטבת התשס"ז (31 בדצמבר 2006) (בסעיף זה – התקופה הקובעת השנייה) ייקרא חוק הביטוח הלאומי כך: (1) בסעיף 32(ג1), בפסקה (1)(א), במקום 6.41% יבוא 7.12%; (2) בלוח ב' – (א) בפרט 1, במקום 15% יבוא 16.3%; (ב) בפרט 2, בפסקה (4), במקום 160% יבוא 190.2%; (ג) בפרט 3, במקום 12% יבוא 12.6%. (3) במקום לוח י' יבוא הלוח המצורף. (ב) סעיף 32(ג1), לוח ב' ולוח י' לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחם בסעיף קטן (א), יחולו על הקצבות מאוצר המדינה ועל דמי ביטוח המשתלמים בעד התקופה הקובעת השנייה".

תודה רבה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:30