מתן אשראי כספי לרשויות המקומיות

5
ועדת הכספים
07.03.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ו באדר א' התשס"ה (7 במרס 2005), שעה 09:30

מתן אשראי כספי לרשויות המקומיות.

חברי הוועדה: היו"ר יעקב ליצמן
חיים אורון
דני בנלולו
רוני בריזון
נסים דהן
דני יתום
יצחק כהן
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אברהם שוחט

יוסי בכר - מנכ"ל משרד האוצר
גדעון בר-לב - מנכ"ל משרד הפנים
דב קהת - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
שאול קמיסה - ראש המועצה חצור הגלילית
פיני קבלו - סמנכ"ל לקשרי המרכז לשלטון מקומי
נדים עמאר - ראש המועצה ג'וליס
שי וינר

טמיר כהן

שלומית כהן


מתן אשראי כספי לרשויות המקומיות

בוקר טוב. השעה 09:38, ולצערי הרב לא נוכח פה אף אחד ממשרד הפנים ואף אחד ממשרד האוצר. אני מוחה על הזלזול של משרד הפנים ושל משרד האוצר בוועדת הכספים.

בוקר טוב, אדוני מנכ"ל משרד האוצר.

בוקר טוב וסליחה על האיחור.

לפי האיחורים אני מניח שאין בשורה. אני מניח שאם היתה בשורה טובה היו עומדים בתור בחוץ.

לאילו בשורות אתה מצפה, אדוני היושב-ראש?

אני מצפה שישלמו משכורת לכל עובדי הרשויות, שחלק נכבד מהאשראי הזה אמור גם להקל על מצבם, ושלא יהיו בעיות.

בוקר טוב, אדוני מנכ"ל משרד הפנים.

באנו מאותה ישיבה. אנחנו נפגשים כל יום.

חשבתי שאם נקיים פעם בשבוע ישיבה, זה יעזור. כנראה שנקיים אותה כל יום, מ-09:00 עד 10:00.

היום קיימנו ישיבה מ-08:30, והפסקנו אותה באמצע כדי להגיע לכאן ב-09:30.

אני מניח שהישיבה ב-08:30 היתה רק בגלל שיש ועדה ב-09:30, אחרת גם את זה לא הייתם עושים. לפי התוצאות היום בוועדה אני אחליט אם נקיים כל בוקר ישיבה בעניין האשראי של משרד הפנים. אני לא מתכוון להרפות מהנושא הזה.

אני מבקש להעלות הצעה לסדר.

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ידידיי המנכ"לים, אנחנו מתקרבים לחג הפסח ושוב לא יהיו משכורות, לפי המצב הזה. ב-2 בינואר שר האוצר שלח מכתב לבעלי הבנק "דקסיה", וביקש מהם לכבד את ההחלטה של מנכ"ל משרד האוצר ושל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אילן כהן, כדי לתת להם את האשראי ואת כל מה שצריך לתת לרשויות. מדוע לא מכבדים את המכתב הזה עד עצם היום הזה?

האם אדוני טוען שלא מכבדים את שר האוצר?

האם חשב האוצר אישר את זה?

הבאתי פה עובדה. מנכ"ל משרד האוצר בוודאי מכיר את המכתב הזה, ואני מבקש לשמוע מפיו.

אנחנו נשמע את תשובת המנכ"ל. אגב, אדוני המנכ"ל, אמרת שהפרענו לך בישיבה. אם אתה לא יכול לבוא, אין שום בעיה שתשלח את השר שלך.

אני אענה על כל השאלות, עניתי גם בפעם הקודמת. אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו עובדים כרגע מול כל המערכת הבנקאית. הנחת העבודה בזמנו, כשמנכ"ל משרד ראש הממשלה עמד מול אוצר השלטון המקומי באותה התחייבות של שר האוצר, היתה בהנחה שאוצר השלטון המקומי, "דקסיה", הוא השחקן היחיד במגרש הזה של מתן אשראי לרשויות. אכן, כמעט הגענו לסגירה עם "דקסיה", ואז התעוררה בעיה בכלל המערכת הבנקאית, שיש לה גם היבט עסקי וגם היבט משפטי. בהיבט המשפטי מדינת ישראל, לא כמו כל גוף עסקי אחר, צריכה לתת אפשרויות.

אמרת שדובר בנושא גם עם בנקים מקומיים.

הדבר השני הוא, שהבנקים אמרו שאם במשחק אחד אתם מעדיפים לתת בטחונות לאוצר השלטון המקומי, אנחנו יוצאים מהמשחק במקומות אחרים, אולי הם גם קצת כעסו על כל מה שהיה בתיקון 31. אז אני נכנסתי לתמונה, זה היה בערך לפני שלושה שבועות, יחד עם מנכ"ל משרד הפנים וכל הצוות, שחלקו יושב פה, ביניהם החשב הכללי ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, בניסיון להגיע להסדר שמכסה אותנו כלפי כל המערכת הבנקאית. מה שאנחנו מתכוונים לעשות הוא לתת אפשרות לכל מי שרוצה להשתתף באותו משחק שבו אנחנו נותנים המחאת זכות למי שייתן אשראי לרשויות המקומיות.

אני רוצה להזכיר, שבשלב שבו ראינו שאין לנו אפשרות בטווח זמן קצר לפתור את הבעיה, הזרמנו בצורה כזאת או אחרת 220 מיליון שקלים לרשויות, כדי שלא תהיינה בעיות בנושא של תשלום משכורות. זאת אומרת, עכשיו אי-אפשר להגיד שמקורות לא נמצאים. אנחנו עדיין חושבים שצריך לפתור את הבעיה בכל האשראי כדי שתוכניות ההבראה תצאנה לדרך. היום סיכמנו פחות או יותר את ה"קול קורא", המכתב שאנחנו שולחים לכל המערכת הבנקאית, את הנוסח של המחאת הזכות. אני מניח שמחר נצא בהצעה למערכת הבנקאית לתת אשראי לרשויות, נקצוב את זה בזמן עד שהם צריכים לחזור אלינו ולהגיד מתי הם נותנים אשראי ובא לציון גואל.

מה בינתיים, אדוני המנכ"ל? הרשויות מתמוטטות.

הרשויות קיבלו.

220 מיליון שקלים לא עוזרים לכל כך הרבה רשויות.

האם אני יכול להבין מזה, שאין היום רשות מקומית שלא שילמה משכורת?

לא בגלל שחסר כסף.

אדוני מנכ"ל משרד הפנים.

אין לי נתון לגבי מספר הרשויות ששילמו או לא שילמו משכורות. אני מניח שחלק מהן לא שילמו משכורות, כי גם ההקצאה מתוך 220 מיליון זה אספירין חלקי.

גם אספירין וגם חלקי. זאת אומרת, זה אספירין לסרטן וזה חלקי.

אדוני שר הבריאות לשעבר בוודאי מתמצא טוב ממני באספירין.

באספירין כולנו מבינים, כי זה מה שאנחנו מקבלים כאן כל יום.

הדבר בא לגשר באופן חלקי על מצוקת האשראי ברשויות.

לגבי שאלתך, חלק מהרשויות גם לא קיבלו חלק מ-220 מיליון השקלים, כי הם היו אמורים לגשר על אשראי שהם לא קיבלו בבנקים. רשויות שלא עמדו בתוכניות ההבראה לא קיבלו גרוש מ-220 מיליון השקלים וגם לא יקבלו, כי הן גם לא היו מקבלות אשראי מהבנקים, כי הן לא עומדות בתוכניות ההבראה. אבל נתייחס לרשויות שכן עומדות בתוכניות ההבראה, וחלק לא מבוטל מהרשויות עומדות בתוכניות ההבראה. מה שלא מאפשר להן לחיות מבחינה כספית הוא מצוקת האשראי מהבנקים. 220 מיליון השקלים בסך הכול עוזרים להם לעבור חודש אחד, ותו לא. אנחנו כבר מגיעים לחודש השני, כך שאם אנחנו לא פותרים את מצוקת האשראי באותן רשויות, המחזות שראינו יחזרו על עצמם בהמשך.

כמה זמן אתה משער שייקח עד שייכנס כל הנושא הזה למסלול הרגיל?

נעשתה פנייה למערכת הבנקאית ואנחנו רוצים לתחום אותם בשבועות כדי לתת לנו את מסגרות האשראי. אנחנו מדברים על התאריכים 31 במרס עד ה-5 באפריל כדי לקבל מהם את מסגרות האשראי, בהתאם לתנאים של ה"קול קורא" והשיפוט שאנחנו נותנים לגבי הזכות של מענק האיזון.

תחילת אפריל זה חודש מהיום, זאת אומרת זה לפני פסח. שלא יהיה מצב שלפני פסח רשויות לא ישלמו משכורות.

מנכ"ל משרד האוצר הבטיח לנו שבשבוע הבא תהיה תשובה מעשית בשטח.

היום או מחר נוציא "קול קורא", נפנה לבנקים ונאמר שזה נוסח של המחאת זכות שאנחנו נותנים למי שנותן אשראי לרשויות מקומיות שנמצאות בתוכניות הבראה.

זה "קול קורא" רציני?

זאת המחאת זכות שאנחנו החלטנו שאנחנו נותנים, כי לא יהיה משא-ומתן. בנק יכול להגיד שבהמחאת זכות הזאת הוא רוצה לתת אשראי או לא.

כולם יגידו שהם לא רוצים.

למה?

אדוני המנכ"ל, זה שרשויות מקומיות שילמו משכורות זה לא אומר שמצב הרשויות בסדר, מכיוון שזה בא גם על חשבון קבלנים, על חשבון נותני שירות ועל חשבון אנשים שהרשות התחייבה כלפיהם ומה שמעניין אותה זה לשלם משכורות. אבל מה קורה עם אותה חברת הסעות, מה קורה עם אותו קבלן גינון, מה עם כל נותני השירותים לרשות המקומית? כפי שאנחנו מנהלים את התקציב לרשויות, אנחנו אומרים להם: לגבי העובדים, אל תפגעו בהם, אבל לגבי קבלנים או העובדים של הקבלנים, אפשר לפגוע בהם. זה מה שיוצא בפועל, לא משלמים להם. לכן זאת הונאה של המערכת, בלשון המעטה. אני לא חושב שזה חכם להביא למצב שאנשים רק ישלמו משכורות, ומצד שני הרשות תהיה חייבת מאות מיליונים לספקים ולנותני שירות. לכן אני בדעה שצריך פתרון מיידי. או שתתנו אקמול עד מציאת הפתרון הזה, כי אני לא יודע אם הפתרון שאתם נותנים פה יהיה מהר. אפשר לתת פתרון זמני, כמו 220 מיליון שקלים, ובמקביל להמתין לראות איך הדבר הזה מתגלגל. אבל אתה לא יכול להמתין שהבנקים ירחמו על הרשויות ויקבלו את הפנייה שלכם. אני מציע שהדבר הזה ייפתר עוד לפני פסח, כי אסור להיכנס לחג הפסח מבלי שיש פתרון. אדוני היושב-ראש, אני מציע שהוועדה תציב אולטימטום, שאם עד פסח לא יהיה פתרון, לא נעביר שום העברה תקציבית.

אם זה מסתדר אתה תצביע בעד התקציב?

כן.

חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

אני מבין ש-220 מיליון השקלים זה הקדמה לתקציב. כאשר יהיה האשראי אפשר יהיה להחזיר את הגלגל אחורנית, או שההקדמות הללו לא מתחלקות על-פי האשראי ובסוף פה יחסר ושם יהיה עודף? השאלה היא אם אלה אותם קליינטים עם אותם שיעורים.

הם יקבלו מהבנק הלוואות ויורידו להם.

שאלה שנייה, הרי אתם לא שולחים "קול קורא" אלי, אלא למערכת הבנקאות. יש לכם תחושה אם זה מעשי או שזה משחק. האם ההערכה שלכם היא שהנייר שניסחתם אותו הבוקר פותח פתח על-ידי חלק מהבנקים? הרי אתם מדברים אתם.

תודה. חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

כולנו זוכרים שבתיקון 31 התרענו מפני הבעיה שתתעורר מצד הבנקים, וגם הם אמרו את זה. הם ישבו פה בדיונים והם אמרו שהם יחסמו את קו האשראי לכל הרשויות, כי הם רואים בתיקון הזה פגיעה קשה במערכת הבנקאית שלהם, והם לא הסתירו את הכוונות שלהם. היתה פה התחייבות של האוצר, שאם תהיה בעיה מצד הבנקים, האוצר יעמיד את תזרים המזומנים המתאים. בפועל הבנקים, בצדק, ראו את עצמם נפגעים ונקטו אמצעים כדי להגן על עצמם. 220 מיליון השקלים שאתם מדברים עליהם, זאת הזרמה שהיא כמו כוסות רוח למת, כי זה לא עוזר דבר. רק עכשיו תוציאו "קול קורא", הבנקים הרי לא מחויבים לקבל אותו כ"כזה ראה וקדש" כי הם לא קיבלו כך עד היום, הם עשו מה שהם רוצים ולא הצלחתם מבחינה משפטית להכריח אותם לתת אשראי. אתם תוציאו "קול קורא", הם יתווכחו אתכם מבחינה משפטית עוד שבועיים-שלושה, הם לא חייבים לקבל את זה כפי שזה. זה יחזור לאוצר, אתם לא יכולים לחייב אותם לתת אשראי. יתברר שהאקדח הטעון של מרכז השלטון המקומי הוא כלי ריק, הוא לא הצליח לאיים על הבנקים, ואנחנו נשארים באותו מצב. אנחנו לא יכולים לקבל את ההסברים האלה. לקבל את ההסברים האלה זה לומר לרשויות המקומיות להמשיך לסבול.

תודה. חבר הכנסת יצחק כהן.

אדוני היושב-ראש, דיברתי על זה בישיבות הקודמות ואני חוזר לדבר על זה. יש פה אבסורד שחייבים לפתור אותו, הוא יחסוך מיליונים, וזה לא כסף. אלה שני המסלולים המקבילים של החח"ד וההלוואות הרגילות. אני לא מבין למה להכריח רשויות לקחת חח"ד ב-11% ריבית. דימונה, במקום לשלם 150,000 שקלים ריבית בלבד, בלי לנגוע בקרן, יכלה לשלם 36,000 שקלים בחודש וכן לנגוע בקרן.

אני רוצה להזכיר שמדובר פה בהסדר עם הממשלה מספטמבר, לא מינואר. בספטמבר נאמר שתוך שבועיים יהיה הסכם גם עם הבנקים המסחריים. על הבסיס של ההסכם הזה חתמנו על הסכם עם ההסתדרות, שהוא מחייב. שם צריכים לשלם לא רק משכורות, צריכים לשלם גם לקופות. על בסיס ההסדר הזה הרשויות המקומיות עשו הסכמים עם הספקים בתשלומים. חלקם אפילו הלכו לאיחוד תיקים. אחרי פעמיים-שלוש בית-המשפט אומר שהוא יפרק להם את איחוד התיקים. כלומר, מדובר פה במערכת שהולכת להתמוטט.

תודה. שאול, בבקשה.

אני אומר באופן חד-משמעי, אני לא יודע באיזו מדינה אנחנו חיים. אני מבטא פה צעקה אמיתית של יישוב שהוא במצב בלתי נסבל. אני כראש רשות הולך לשים פה את המפתחות. אם מישהו יודע לנהל את היישוב הזה במצב הזה, שיבוא לנהל. לא באתי להשתעשע, באתי לעבוד. עזבתי מערכות, עזבתי הכול, אני אוהב את היישוב. היישוב מתפרק לנו בידיים. עשינו תוכניות הבראה הקשות ביותר. דיברו פה על 220 מיליון, מה קיבלתי מזה? 830 הקדמת מענק איזון של ספטמבר, שזה נכנס לי לתוך חוב מגירה של 10 מיליון בבנק אוצר. ממה אנחנו מתקיימים? כל אותם ספקים, אין לנו במה לשלם. משכורת אני לא משלם וגם עכשיו אני לא אשלם, אז איך אני יכול להתקיים? נמאס כבר. אני נמצא במצב של קריסה מוחלטת, חוסר אמון. עם מה אני חוזר ליישוב? משכורת אין, תרבות אין, עבריינות נוער מספר 2 במדינה. עם מה אנחנו מתמודדים? לי כבר נמאס. אני אומר באופן חד-משמעי, יש לי מה לעשות באזרחות, יש לי פנסיה צבאית מסודרת, קחו את המפתחות ותנהלו את המדינה. לי כבר נמאס.

עשינו תוכניות הבראה מאוד כואבות, בייחוד ביישוב של 5,000 תושבים שאתה מפטר כמעט מחצית מהעובדים. יש האוצר, שהבעיה היא ידועה וזה נמשך חודשים, ויש גם משרד הפנים לצערי. אני מודע לעומד שיש להם לגבי אישור תוכניות הבראה, אבל זה בעייתי.

לגבי משרד הפנים, המחוקק חוקק חוק על-מנת להגן לפחות לחצי שנה מפני מעקלים. באים רשמים, אוכפים את החוק, לא מעקלים באוצר השלטון המקומי, מעקלים אצלם במשרד הפנים. חודשים אני מדבר עם היועצים המשפטיים. אותו רשם מצפצף על המחוקק ומטיל עיקולים במשרד הפנים. ניתקו לי אתמול את החשמל בגלל 50,000 שקלים, ויש לי מיליון ו-200,000 שקלים במשרד הפנים. היועץ המשפטי צריך לענות לאותו רשם שיקרא את החוק. הם לא מעבירים את הכסף למעקלים וגם משאירים את הכסף ואומרים שיש לי עיקול.

נקודה שנייה, למנכ"ל משרד האוצר. אדוני, הבעיה היא אצלכם. אי-אפשר לזמן אותנו לחקירות למס הכנסה, בחקירה תחת אזהרה, ושם אף אחד לא מבין.

תודה. ממה שאני מבין מחברי הוועדה, באופן חד-משמעי לוח הזמנים לא מקובל עלינו. לוח הזמנים היה צריך להתחיל בספטמבר, ואז אם היה נסחב עוד חודש או חודשיים, ניחא. אבל כרגע להתחיל לוח זמנים, לא מקובל עלינו. זאת לא חוכמה שאתם יושבים, הגעתם למסקנה והוצאתם "קול קורא". זה קול קורא במדבר. אני צריך כרגע שלא יהיו עיקולים, שישלמו לספקים ושתהיה משכורת. אנחנו לא נאפשר את זה. אני מוכן לעשות כפי שאמרתי בתחילת הישיבה. בכל בוקר בין השעות 09:00 עד 10:00 כולם יתייצבו כאן ויגידו לי מה קרה. אז במקום שיטרטרו את העובדים, אנחנו נטרטר אתכם כאן. אם זאת הדרך, אני הראשון שאעשה את זה.

אני מצטרף אליך. כל בוקר אני מוכן לבוא לכאן.

אני לא רוצה שנבוא אחר-כך לדיונים וישאלו איפה ועדת הכספים, למה אנחנו לא מטפלים בבעיות. אנחנו בתחילת השלב. האם אתם מסכימים לסדר היום שהצעתי? אני מכבד אותם, אני מבין שהם עובדים, אבל הקצב הזה לא עוזר לרשויות, כולם מתמוטטים.

אין לי בעיה להתכנס פעמיים ביום, אבל אני לא חושב שזה המכשיר שבאמצעותו זה יתקדם. אני מבין שאנחנו מוגבלים בכלים שלנו, אבל המבחן כרגע הוא לא להגיד מה אנחנו עושים, המבחן כרגע הוא מה הנקודה שבה זה תקוע, ואם אפשר לקצר את התהליכים. אני לא מתרשם שהדיונים שלנו פה מקדמים את העניין, אלא אם נאמר שיביאו לפה העברה תקציבית של 500 מיליון שקלים.

אבל אין תקציב.

אבל המגבלה הזאת קיימת לכולם. זה שהוא יבוא לפה ב-08:00 בבוקר והוא לא יעשה דבר אחר, אני לא רואה במה זה מקדם. אני מבין שצריך להוציא קיטור, אבל הבעיה שלנו היום היא לפתוח את הדבר הזה.

כל אמצעי הענישה וזה שנבוא לכאן כל יום, לא ישרתו את המטרה. אין לנו דברים אחרים לספר פרט לזה שאנחנו מתקדמים. אנחנו מאוד רוצים, לא פחות מכל אחד אחר, להביא לפתרון. גם אני אוהב לעסוק בדברים שנסגרים ולהמשיך לדבר הבא. אני מאוד מתקשה להתחייב על דברים שהם לא בשליטתי בלבד. כולנו יכולים להוציא פה קיטור, אבל יש מערכת בנקאית שאומרת שהיא יודעת לתת אשראי רק למי שהיא רוצה. אנחנו לא במדינה שבה מדינה תגיד לבנק: או שאתה נותן אשראי, או שאתה לא במשחק. עשינו עבודה לפי קבוצות של רשויות, ואני מניח על סמך כל האינדיקציות שיש לנו, שאנחנו על הסף של הוצאת פנייה לבנקים שבעקבותיה הבנקים יתחילו להזרים כסף לרשויות.

זה בדוק אתם?

בדוק ברמות ההבנות בעל-פה.

למה שהם יעשו את זה?

כי הם רוצים לתת כסף תמורת ריבית ולהרוויח. הבעיה היא הביטחונות.

אנחנו על סף פנייה לבנקים, שבעקבותיה אנחנו מעריכים שהמערכת הבנקאית תחדש אשראי. אנחנו מעריכים שאוצר השלטון המקומי יעביר כסף לרשויות. אנחנו מעריכים שבעניין הרשויות היותר חלשות לא כל המערכת הבנקאית תשתתף, אבל בנק אוצר השלטון המקומי, שהוא בנק ייעודי לנושא הרשויות, ישחק כשחקן ראשי.

הבעיה היא כמה זמן זה לוקח.

אני לא יכול להתחייב על משהו שהוא לא בשליטתי. אני עושה את כל התהליכים בהבנות מול המערכת הבנקאית שאומרת לי מה הם רוצים בשביל לתת אשראי. להגיד לך שמחר בבוקר הכול נפתר, אני לא יכול להגיד. אני מקווה שבעקבות נוסח המחאת הזכות וה"קול קורא" אנחנו נגיע למצב שהמערכת תתחיל כבר בשבוע הבא להזרים במיוחד לרשויות שבהן אנחנו עוסקים. אגב, אותה קבוצת רשויות של 120 פלוס רשויות שהן עבדו עד היום עם אוצר השלטון המקומי, אם אנחנו נותנים המחאת זכות שזה כמו ערבויות, המערכת הבנקאית אומרת שאנחנו פוגעים לה באשראים אחרים. את זה אנחנו מנסים לפתור. זה שרק נוציא קיטור, זה לא יעזור. זה גם מתקשר לנושא שדיבר עליו חבר הכנסת כהן. בדיוק לכיוון הזה אנחנו הולכים, שהבנקים ייקחו אשראים ל-15 שנים ולא ישלמו על חח"ד.

בתקציב החדש שהונח פה גלומה תוספת של 500 מיליון שקלים בספר. מעבר לזה יש התחייבות לעוד 500 מיליון, שהיא לא בספר. זאת אומרת, יש בערך מיליארד שקלים מענקים, שאם הכול היה בסדר הם היו משתחררים על-פי החלק 1 חלקי 12. בנוסף יש המיליארד וחצי, שהוא פרוס לשלוש שנים. זאת אומרת, השנה זה 500 מיליון אשראים, ואולי יש מחזור של החובות, שזה גם כסף נוסף שאין לי מושג אם הבנקים צריכים לתת או לא. זאת אומרת, אנחנו עומדים בפני בעיה כמותית. אל מול זה יש לכם מגבלה שהתקציב לא עבר, אז הפתרון היחידי זה הקדמת מימון. זה מה שעשו. לוקחים את הכסף של ספטמבר, של אוקטובר, מקדימים אותו ואומרים אם אחר-כך יאושר התקציב ויהיו מקורות נוספים, נקזז לכם את זה חזרה. אני לא יודע אם הקדמת היא מספיקה ואם החשב הכללי מוכן ללכת רחוק עם הקדמת מימון, כי הוא אומר שאין לו תקציב והוא לא יודע אם אפשר.

נעשתה הקדמת מימון של 220 מיליון שקלים.

השאלה היא אם זה מספיק. יכול להיות שצריך 400 מיליון. הבעיה צריכה להיפתר פעמיים, פעם אחת שיעבור תקציב עם התיקונים ועם התוספות, שזה עוד מיליארד שקלים, זה אומר שזה נותן לרשויות 100 מיליון שקלים כל חודש, ועברו כבר חודשיים-שלושה, זה 300 מיליון שקלים שאפשר יהיה להזרים. אחרי זה גם המימון של ההלוואות. אבל אם זה לא מסתדר, לגבי החזקות אף פעם לא תהיה בעיה, הבנקים ייתנו להם כסף. אנחנו אמרנו שרשות מקומית היא כמו פירמה, אפשר לקחת אותה לכונס נכסים ואפשר לפרק אותה. האוצר ומשרד הפנים מאוד גאים שהם מנהלים את הביזנס כמו ביזנס, אז גם הבנק מנהל את זה כמו ביזנס, וכשהוא מסתכל על רשות שהוא מאמין שהיא לא יכולה להחזיר את הכסף והיא תלך לכונס נכסים, הוא אומר: אני לא פראייר, אני לא שם שם את הכסף. בצדק מוחלט מבחינתו. ואז השאלה היא אם המדינה נכנסת לעניין או לא נכנסת. באותם מקומות שבהם הבנקים יגידו שבגלל החלטות שהם קיבלו, למשל שאפשר לפרק רשות, אפשר ללכת לפשיטת רגל ואפשר לעשות הכול, נגיד שאנחנו דואגים לביטחונות. אני לא רואה פה את תל-אביב וגם לא את ראשון-לציון, אפילו את כרמיאל אני לא אראה פה, למרות שהוא יו"ר השלטון המקומי.

הוא חזר לפנות בוקר מחו"ל, אחרת הוא היה פה.

הוא היה מגיע לכאן בתוקף תפקידו, אבל לא בתוקף מצבו בבנק.

מעבר לנושא של האשראי הבנקאי, מה שאמרת בייגה זה אמת ויציב. כרגע חסרים מיליארד ו-400 מיליון שקלים למענק האיזון. זה 600 מיליון שקלים במעבר מ-2004 ל-2005 ועוד ה-800 שהובטחו בשנת 2005. דהיינו, מיליארד ו-400 מיליון. זה למעלה מ-100 מיליון שקלים בחודש. שלושה חודשים שעברו, זה למעלה מ-300 מיליון. זה חסר כתוצאה מזה שאין תקציב מדינה. יש לנו כרגע בור של 300 מיליון שקלים במענקי האיזון. אם תקציב המדינה היה מאושר, היו לנו עוד 300 מיליון שקלים.

החשב הכללי מאשר.

הוא לא יכול לאשר, כי אין תקציב מדינה, אין תקנה תקציבית.

כל תשלומי התמיכות עוברים. תשאל את ליצמן אם הישיבות לא מקבלות כסף, כי החשב הכללי אישר עד 20% לתת מקדמות. אז למה לכם הוא לא מאשר?

כרגע הוא בסך הכול אישר לנו מקדמה על חשבון מענק האיזון של דצמבר, וריקון כל רזרבת השר שנועדה לדברים אחרים. הבעיה היא שכאשר מקדימים מענק איזון, זה הולך גם לרשויות שלא צריכות את זה במסגרת תוכנית ההבראה. אתה לא יכול לקחת את זה ולהעביר את זה לחצור, כי בין הרשויות שמקבלות מענק איזון יש גם כרמיאל וגם משגב וכדומה, שהן לא בתוכנית ההבראה ואתה לא יכול להסיט מאחד לשני. לכן מה שאמר מר קמיסה זה אמת ויציב, כי הוא קיבל רק את החלק היחסי של ה-800.

זה 10% משמונה מיליון שאני צריך לקבל.

הוא עומד בתוכנית ההבראה, ואילולא המשבר הבנקאי הוא היה עכשיו נמצא בחצור ולא כאן, זה ברור לי. אנחנו צריכים לפתור את הנושא של האשראי הבנקאי בגדול ולאשר את תקציב המדינה עם מיליארד ו-400 מיליון שחסרים לנו, זה שניהם ביחד. אנחנו כרגע כאן כממשלה, ככנסת, חוטאים בכך שאין לנו תקציב מדינה. אנחנו פוגעים ברשויות במיליארד ו-400 מיליון.

מה הפתרון?

הפתרון הוא ראשית שתאשרו את תקציב המדינה היום, וכן שהבנקים ייתנו לנו את ההלוואות. אתמול ישבנו עם בנקים אלו ואחרים, ולא אלאה אתכם. אנחנו מתכוונים להשלים את הפנייה עד מחר. אנחנו צריכים לקצר את לוח הזמנים, בתקווה שאם נקצר אותו גם הבנקים ייתנו לנו. אבל במידה שהבנקים לא ייתנו את האשראי, אנחנו בצרה.

דרך אגב, אנחנו לא מדברים רק על תשלומי משכורת. אנחנו מדברים על הוצאות חיוניות. בתיקון 31 דיברנו על הוצאות חיוניות ולא רק על משכורת, על הכול. בהסדרי ההבראה מדובר על תשלום לספקים, הכול כמכלול. אבל אם לא יהיו לנו שני הכלים, תקציב המדינה והאשראי הבנקאי, האשראי הבנקאי לבד לא יעזור לנו.

תתייחס לעניין העיקולים אצלכם.

זאת לא בעיה, זה בידיהם. לא יכול להיות שמצד אחד יעקלו מס הכנסה ו"מקורות" וכל מיני גורמים ממשלתיים וחצי ממשלתיים, ומצד שני הם לא ייתנו את האשראי. זה תלוי במנכ"לים כאן להגיד.

ממש לא.

אני חולק על זה בתוקף. לא ייתכן שמס הכנסה יעקל את הרשויות.

הוא לא מעקל.

אני אגיד לך כמה פנו אלי שמעקלים אותם.

עיקלו רכבים של המועצה.

לגבי העיקולים, תיקון 31, היועץ המשפטי לממשלה בדיון על יהוד הגיש חוות דעת חד-משמעית שאין לעקל כספים לרשויות שנמצאות בתיקון 31. היועץ המשפטי לממשלה לא יותר חזק מבתי המשפט שהוא יכול לתת רק חוות דעת. הוא נתן את חוות הדעת.

כמו החוק שעבר אתמול בוועדת שרים.

אתם צריכים לתקוף את הדבר הזה באמצעות היועצים המשפטיים שלכם, לקחת את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. הוא יצטרף לדיון אם יהיה צורך. אנחנו גם הגשנו הצעת חוק שמבהירה את העניין שלא ניתן לעקל כספים בידי חייבי ארנונה למיניהם או בידי אלה שמגיעים כספים מהם לרשות המקומית, כדי שלא יעקלו את חייבי הארנונה. תיקון החוק הזה נמצא כרגע בתסקיר הצעת חוק.

לדעתי אנחנו צריכים עכשיו להתקדם מהר בנושא של הבנקים, אתם צריכים להתקדם מהר בנושא של אישור תקציב המדינה, וביחד אולי נצליח.

אסור לנו להיכנס למלכודת. אנחנו לא יותר חכמים מהאוצר, אין לנו יותר כוח. הם יודעים היטב את כל האפשרויות ואת כל הדרכים, יש להם כל הכוח בעולם אם הם רוצים. אנחנו צריכים רק לקבוע שאם עוד שבוע זה לא מסתדר, אתה מתחיל לעכב. יש לך הכוח העצום, בפרט עכשיו, לעכב הכול. תאמין לי שהם ימצאו את הפתרון. הם משחקים מי ימצמץ ראשון, תראה שהם ימצאו את הפתרון.

אני מוותר למנכ"ל משרד האוצר, שביקש שלא נעשה כל יום דיון. אנחנו נקיים את הדיון הבא ביום שני הבא בין השעות 09:30 ל-10:30. אני רוצה עדכון שוב, כדי לראות בדיוק מה קורה. אז נדון אולי גם על סנקציות. תודה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:25