פרק י"ג – שונות (סעיפים 50,55,63,64) מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית

5

ועדת הכספים_
10.2.005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, ג' בשבט התשס"ה (10.2.2005), שעה 11:30

פרק י"ג – שונות (סעיפים 50,55,63,64) מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005(תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004

יעקב ליצמן - היו"ר
חיים אורון
רוני בריזון
נסים דהן
דני יתום
יצחק כהן
ניסן סלומינסקי

הראל בלינדה - משרד האוצר
אסי מסינג - לשכה משפטית -משרד האוצר
נגה שילוח - משרד האוצר
שלמה שחר - האפוטרופוס הכללי
שמרית שקד - עוזרת ליועצת המשפטית של ועדת הכספים

טמיר כהן

סמדר אלחנני

שגית אפיק

חבר המתרגמים בע"מ



פרק י"ג – שונות (סעיפים 50,55,63,64) מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005(תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004


"תיקון חוק האפוטרופוס הכללי -

63. בחוק האפוטרופוס הכללי, התשל"ח-1978, בסעיף 15

(1) בסעיף קטן (ג), אחרי "ניהולו של נכס" יבוא "שהוא נכס של נספה השואה או נכס מקרקעין;
(2) אחרי סעיף 3טן (ג) יבוא:
(ג1) (1) נמשך ניהולו של נכס שאינו נכס כאמור בסעיף קטן (ג), לפי חוק זה חמש עשרה שנה, יעביר האפוטרופוס הכללי את הנכס לקנין המדינה; אחריותו של האפוטרופוס הכללי לגבי הנכס ותוקפו של צו הניהול שניתן לגבי הנכס, יסתיימו ביום שבו העובר הנכס לקנין המדינה, ובמועד האמור יראו את האפוטרופוס הכללי כמי שקיבל תעודת שחררו לפי סעי 15(ג); הוראות פסקה זו לא יחולו לגבי נכס עזוב המנוהל בידי האפוטרופוס הכללי לפי צו ירושה אשר על פיו היה בין היורשים נעדר".
(2) בטרם יעביר האפוטרופוס הכללי נכס כאמור בפסקה (1) לקנין המדינה, יערוך האפוטרופוס הכללי דין וחשבון לגבי הנכס ויפרסם הודעה לציבור, בדרך שיורה שר המשפטים, על כוונה להעביר את הנכס לקנין המדינה ויזמין בה את בעלי הזכויות בנכס להגיש בקשות בקשר אליו, בתוך תקופה שיורה; שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות לעניין פעולות נוספות שעל האפוטרופוס הכללי לבצע בטרם העברת נכס כאמור בפסקה (1) לקנין המדינה;
(3) על אף הוראה פסקה (1), רשאי האפוטרופוס הכללי לעכב את העברתו לקנין המדינה של נכס כאמור באותה פסקה, אם הוגשה לאפוטרופוס הכללי או לבית המשפט בקשה לשחרור הנכס לפני תום תקופת חמש עשרה השנה האמורות באותה פסקה וטרם ניתנה החלטה בבקשה בתום אותה תקופה - עד למתן החלטה או פסק דין בבקשה".
(2) בסעיף קטן (ד), במקום "סעיף קטן (ג)" יבוא "סעיפים קטנים (ג) או (ג1);
(3) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:
(ה) בסעיף זה -

(1) הוא נמצא בישראל והבעלים האחרון הידוע שלו היה אדם שמקום שהותו האחרון היה בחבל ארץ אשר ביום י"ז באלול תרצ"ט (1 בספטמבר 1939) היה שייך לאחת המדינות המפורטות להלן, ולא ידוע אם בעליו של הנכס נותר בחיים לאחר יום כ"ד באלול התש"ה (2 בספטמבר 1945), ולמעט נכס שהיה בבעלות של גרמני, כהגדרתו בסעיף 2(א)(1) לחוק נכסי גרמנים, התש"י-1950- ואלה המדינות:
יוגוסלביה, ברית המועצות, סלובקיה, רומניה, פולין, ליטא, לטביה, הונגריה, אסטוניה, בוהמיה, ומוראביה (צ'כיה), אוסטריה, בלגיה, צרפת, גרמניה, יוון, איטליה, לוקסמבורג, נורווגיה, פינלנד, דנמרק, תוניסיה ולוב;
(2) הוא היה מוקנה לממונה על רכוש האויב לפי פקודת המסחר עם האויב 1939, ורואים אותו לפי סעיף 21 כאילו ניתן לגביו צו ניהול".

חוק האפוטרופוס הכללי - הוראת מעבר
"64. העברה לקנין המדינה לפי סעיף 15(ג/) לחוק האפוטרופוס הכללי, התשל"ח-1978 (בסעיף זה - חוק האפוטרופוס הכללי), כנוסחו בסעיף 63 לחוק זה, של נכסים שביום תחילתו של חוק זה (סעיף זה - יום התחילה) נמשך ניהולם לפי חוק האפוטרופוס הכללי חמש עשרה שנה לפחות, תיעשה בתוך תקופה של שלושה חודשים מיום התחילה; ואולם רשאי האפוטרופוס הכללי לעכב את העברתו לקנין המדינה של נכס כאמור, אם הוגשה לאפוטרופוס הכללי או לבית המשפט בקשה לשחרור הנכס לפי תום תקופת שלושת החודשים האמורים וטרם ניתנה החלטה בבקשה בתום אותה תקופה - עד למתן החלטה או פסק דין בבקשה; הוראות סעיף זה יחולו גם לגבי נכס שניתן לגביו צו ניהול לפי סעיף 8(א) לחוק האפוטרופוס הכללי, ושהוראות סעיף 15 (ג/) לחוק האמור בנוסחו בסעיף 63 לחוק זה חלות לגביו כאור בסעיף 8(ג) לחוק האפוטרופוס הכללי".

אנחנו מדברים על נכסים שהם מנוהלים על-ידי האפוטרופוס, כיוון שהם נכסים עזובים. למשל, חשבונות בנק שלא היתה בהם תנועה במשך מספר שנים, עוברים לניהול האפוטרופוס הכללי. אנחנו מציעים שנכסים מהסוג הזה שיושבים באפוטרופוס הכללי כבר 15 שנה ועדיין לא היה להם שום דורש ושום תובע, יועברו לרשות המדינה, לאוצר המדינה.

זה לא היה עד היום? למשל בוא ניכנס לנושא מה שהיה בסדר יום, בנושא השואה.

מכיוון שידענו שהנושא הזה יעלה, אז אנחנו מחריגים מהעניין הזה את הנכסים של נספי השואה, זה סעיף קטן (3) בחוק שלפניכם. אנחנו אומרים שנכסים שהם נכס של נספי שואה לא יועבר לרשות המדינה. זאת אומרת, הוא מוצא מהחבילה ובעקבות הנושא הרגיש הזה שאנחנו יודעים שיש בו דיון.

החוק אומר שאחרי 15 שנה כל מה שיש רכוש שלא יודעים מי זה, שעבר לאפוטרופוס - עובר למדינה, אין אפוטרופוס יותר. מה פירוש עובר? המדינה תחלק את זה, זה לא שילמו כבר. והאם מישהו בא אחר-כך לדרוש את זה?

הוא זכאי לדרוש את זה.

אחרי 15 שנה?

אם הוא מוכיח שהנכס שלו, הוא יכול לקבל את זה בלי הגבלה.

ואם הנכס חולק?

זה לא משנה.

לא משנה, אז המדינה תשלם.

המדינה לוקחת אחריות, אנחנו מניחים שאחרי מספר שנים שלמשל חשבון הבנק שכב בבנק ולא היה לו דורש ואחר-כך הוא עבר לאפוטרופוס ועוד 15 שנה לא היה לו דורש. נדמה לי שהנהלים היום של האפוטרופוס זה ש-10 שנים לעמוד ללא תנועה בבנק 10 שנים לפני שהוא עובר לאפוטרופוס .

כל הדיון זה רק על שימוש הכסף?

כן. הצעת החוק אומרת שזה יועבר להכנסות המדינה.

רק כסף?

כסף ורכוש אחר, למעט רכוש של נספי שואה ומקרקעין שאנחנו מבינים שיש פה תהליך יותר ארוך לעשות את זה.

אדוני, אני רוצה לתת סקירה קצת יותר רחבה. מה שנאמר כאן זה קצת בקצרה, אני חושב שבנושא הזה יש תפקיד חשוב מאוד לוועדה. זה אמנם לכאורה שני סעיפים בחוק ההסדרים, אבל צריך להבין שאנחנו מדברים בסופו של יום ברכוש של אנשים פרטיים. זאת אומרת, זה יכול להיות הסבא או קרוב משפחה או דוד של כל אחד מאנשי הוועדה או בכלל בפרטים בציבור.

אם זה חברי הוועדה, עוד יהיו ניגוד עניינים, תודיע לנו מראש.

אז יש רשימות, אפשר להיכנס לאתר ולבדוק, אין בעיה, אנחנו מפרסמים מי שזכאי. ואנחנו מדברים על חקיקה שרוצים לעשות בחוק ההסדרים על הרגישות שבכך. על מה אנחנו מדברים - על סך של כ600-700- מיליון ש"ח שאנחנו מנהלים בחמשת אלפים תיקים של אנשים פרטיים.

"הגיעו 15 שנה, אני אוטומטית מעבירה את זה אלי לתקציב המדינה". לא כולל תיקים של נספי שואה כמו שנאמר כאן, שאת זה אנחנו לא מעבירים את הכספים בתיקים האלה.

אחרי החוק הזה מה את עושה?

אני אמשיך להביא עוד כספים, אני אעשה דברים אחרים ברוך השם.

הפכו לאותו למקור ההכנסה לאוצר.

כן זה נכון ואני לא יוצא כנגד זה, אני אומר שיש הגיון בעניין הזה. ככל שהאוצר גם אומר: "אנחנו, כשיבוא הבן-אדם הוא יקבל את הכסף", אבל צריך לעשות את זה בזהירות הנכונה, באיזונים הנדרשים. ועל מה אני מדבר?

מה אתה מבקש?

אני בדיוק אגיד על מה אני מדבר ועל מה אני מסתייג. יש כאן מצב אחד, אני כרגע נותן רק את הנקודות ובסופו של דבר אני אגיד מה אני מבקש. הסעיף כמו שאתם רואים.

קודם כל למען הסדר, אני מניח שהדברים שאתה הולך לעלות כאן, העלית את זה בוועדת שרים? אני צריך להבין פשוט, כי בדרך-כלל אני לא מאפשר שתי קולות, אבל בכדי להיות קצת חריג כאן, אני- - -

זה נכון. בסך-הכל היתה ועדת שרים אחת שהיא החליטה להעביר את הכל, כספים ומקרקעין על קרבו ועל קרעיו. ולמעשה זה כבר הוכרע ואנחנו לא ממש היינו שותפים לכל התהליך.

למה?

התקדמו עם זה.

שר המשפטים עומד בראש ועדת השרים לחקיקה.

אני פניתי לשר המשפטים.

אנחנו לא מזמינים אנשים לוועדת השרים לחקיקה. הנושא הזה מסוכם עם משרד המשפטים.

או-קיי, שמעתי. זאת אומרת את עמדת הממשלה שמעתי.

אני ביקשתי ופניתי והופעתי לוועדת שרים נוספת ואז גם קיבלו את ההסתייגות העיקרית שלי שרק עליה דיברתי. וזה היה הנושא שלהוציא מכאן את העניין של המקרקעין. הסברתי שבמקרקעין לבוא ולהגיד אוטומטית אחרי 15 שנה לוקחים מקרקעין של אדם, זו פגיעה אנושה. אם בדיוק צריך להיות איזו השבחה על הנכס. אז קיבלה את זה ועדת השרים והיא אמרה שזה ילך למסלול חקיקה רגיל. מה שנשאר אם כך לוועדת כספים.

מה אתם הולך להגיד שם?

שעכשיו אנחנו יושבים עם האוצר ובודקים מה המשמעויות ואחרי כמה שנים זה צריך להיעשות, ואיך אנחנו נשמור. זה לא יהיה אוטומטית, יהיו מצבים שאנחנו נבחן בדרך כזו או אחרת, האם באמת צריך להעביר את המקרקעין, האם זה תקופה.

אנחנו מדברים למשל על תקופה של 20 שנה אם רוצים לעשות את זה אוטומטית. אבל יהיה דיון, הם נותנים לנו את הזמן. פה בחוק ההסדרים אין את הזמן. לכן נשאר שהוועדה תיתן את דעתה והיא תקבל.

אולי אבל תסביר לי מה הבהילות לחוק הזה? על דברים אחרים פחות או יותר אני יכול בדוחק להבין.

זה נלקח בחשבון בהכנסות המדינה, זה פשוט חלק מהתקציב.

למה לא עושים את זה בצורת חוק ישיר, נורמלי, סביר.

אז אני אסביר אולי צעד אחד אחרונה.

מה בוער פה, 15 שנה.

כל חוק ההסדרים הונח כבר בתקציב.

הוא תמיכה בתקציב המדינה. חלק גדול ממנו…

התקציב יתמוטט.

התקציב לא מתמוטט, בלעדיו יש רכיבים בתקציב שמצריכים חקיקה ובלי חוק ההסדרים אי אפשר לקיים אותם. מה זה מתעכב, צריך למלא אותם ממקומות אחרים.

אולי אני אשאל את האפוטרופוס. אל תיקח אותי כחסיד נלהב מבית-משפט. שאתה עוקף את בית-המשפט כרגע, זה החוק הזה. סימן שבית-משפט באיזשהו מקום עשה לך הרבה בעיות. הוא לא שחרר לכם בסיטונות, רק הוא בדק ובדק.

הוא בודק שאני לא פוגע באיש הפרטי והוא מאשר לי. פה החוק אומר אוטומטית.

הנוהל היה עד היום ככה. בית-משפט, אגב אני לא מקבל את זה ככסף אוטומטי, יכלו לעשות משהו פשוט שאפשר להשתמש בכסף בלי לקבוע מי זה ושיהיה בנאמנות או משהו כזה. אבל לא משנה כרגע, אני לא רוצה להיכנס על הכספי.

עד היום הנוהל היה בית-משפט קבע שבודקים אחרי 15 שנה, לא משנה כמה, הוא בודק כן, לא, הוא אומר: "יורשים, לא חוקר, מכריע". מהרגע הזה אתה רוצה, לא בשביל שבית-משפט יכריע, אוטומטי מה שמופיע תחת שם זה, אף אחד 15 שנה לא דרש, זה יעבור.

זאת אומרת, האוצר עוקף כרגע את הנוהל שהיה שבית-משפט יכריע ויבדוק ויחקור, האם זה היה ככה או לא היה ככה. למה שאני אתן יד לזה? תשכנע אותי. אני חולק על זה שזה דווקא זה עניין כספי. אני נוטה יותר להגיד, אני לא רוצה לפגוע במשרד האוצר, להגיד: "עוקף בית-משפט", כי אז יגידו בכלל שאני כבר חסיד בג"ץ, אבל נגיד שרציתם להוציא את זה מבית-משפט.

אני לא חושב שעד היום, יגיד האפוטרופוס הכללי, אני לא חושב שבית-המשפט היה המעצור לדבר הזה. אני חושב שמה קרה זה שבעיקר לא פנו…

יותר מכובד שאני בא, שיש רכוש אני לא יודע מי זה, אני לא יודע מה זה, פנו לבית-משפט, בית משפט אמר: "רבותיי, בדקתי, לא יודע מה, בינתיים תשתמשו בזה" נכון? גם אחרי הפסק זה רק בינתיים? כי מי שבא להוכיח אחר-כך אפשר נכון?

זה בינתיים במובן הזה שאם מישהו בא ומוכיח אחר-כך, אנחנו לוקחים על זה אחריות.

היה לי הרושם שלא סיימת.

כן, אבל זו שאלה קריטית, היא מהותית, אני אמשיך אין בעיה.

לא, הם טוענים שאני עשיתי את העבודה שלהם.

קודם כל, אני פחות בבעיה מאשר אתה, כי אני מצביע ממילא נגד.

לא בסך-הכל אמרת שאתה היחיד שצריך להצביע בעד.

אני רוצה לשאול שתי שאלות. שאלה ראשונה אני רוצה לשאול האם נכסי נפקדים זה בתוך הסיפור הזה?

לא, לא קשור.

לא קשור בכלל. בי"ת, מה מקובל בעולם. הרי זה לא איזה מנגנון ייחודי ישראלי ואנחנו מצליחים להמציא את הגלגל. והשאלה השלישית היא באמת לאוצר, ומה שהיושב-ראש שאל פה. אני מבין שישנם עוד, אגב זה 700 מיליון ש"ח פעם אחת?

נכון.

כל שנה 15.

אלה של ה-14 ייכנסו ל-15.

אבל נכון שהסכום הגדול הוא חד פעמי. סכומים שהצטברו עם השנים.

כמה יש לכם השנה?

של כמה מצטרפים כל שנה?

כן.

לא, אין לי מושג.

אני רוצה להגיד שני דברים. קודם כל, אני בעד שלא יהיה בחוק ההסדרים מה שלא חייב להיות בחוק ההסדרים. בי"ת, אני לא אוהב את הסיפור שאנחנו נחליט על זה היום והם דנים עכשיו על המקרקעין ויבואו בנושא המקרקעין אחר-כך.

הנושא היותר מסובך הוא מקרקעין. ולכן מה שייקבע פה, יגידו: "כן, אבל החלטתם כבר במזומן, אז מה אתם זה. תביאו חבילה שלמה שיש בה טיפול בכל הדברים, באופן רגוע ומוסדר, אין לי בעיה עקרונית שהכסף לא ישכב בטח בחשב הכללי הוא שוכב עכשיו.

לא, הוא מושקע אצלי בוועדת השקעות, הוא נושא פירות, הוא נושא רווחים, לא צריך לדאוג מהבחינה הזאת.

מה, לכל הפירות האלו מי שבא אחר כך הוא מוכיח הוא מקבל את הפירות גם?

ומה יקרה עכשיו עם הפירות, אז מהתאריך הזה נגמרות הפירות?

לא. רבותיי, את הערת את העניין של נכסי שואה וזה עושה אבחנה. על-פי החוק מהתאריך הזה אם אני היום עושה על-פי השוק, אז פה הם אומרים: "אנחנו מבטיחים לך ריבית בלבד על הסכום, על-פי חוק ריבית והצמדה, זה מה שתקבל, לא הצמדה". מעכשיו, מהרגע שהעברתי.

תעשו השוואה, אגב אפרופו לעניין של רכוש נספי שואה יכול להיות שני אנשים. אחד שנספה בשואה ושם אצלי 100 לירות שטרלינג ואדם שלא נספה בשואה ושם 100 לירות שטרלינג. אותו אחד שנספה בשואה וכאשר זה הגיע אלי, אז נניח כשתרגמו את זה לשקלים זה היו 5 ש"ח, היום יש לו בהשקעה שהיתה אצלי לאורך הזמן 1,000 ש"ח.

ואותו אחד שלא נספה בשואה גם 1,000 ש"ח - על-פי ההצעה של הגב' קולט אביטל, אותו אחד שנספה בשואה ישערכו לו מ-1948 הצמדה פלוס רבית של 4 אחוז והוא יקבל לא את ה-1,000 ש"ח, יכול להיות שהוא יקבל 50,000 אלף ש"ח בחישוב שלה. שימו לב, אני נותן כאן איזה משהו להאיר.

אני דווקא רגוע עם זה.

ההערה השלישית או הרביעית שרציתי להעיר, שאני קראתי בעיתון אתמול או שלשום שהחוק של הוועדה של הכנסת עכשיו תקוע להסכמת האוצר.

החוק שלהקים רשות, חברה.

אבל הם אומרים שהאוצר מעכב.

עדיין אין הצעה שמה ששר האוצר יעכב.

אז אני לא קושר את זה לזה. אני חושב שקודם כל יש פה שאלה עקרונית שעלתה תוך כדי השיחה, האם בהנחה שיבוא גם מישהו בעוד 40 שנה, אחרי ה-15 שנים, השאלה של ההצמדה פה היא לא איזה דבר שולי, וזה סדרי גודל דרמטיים. זה לא יכול להיגמר ככה שיגידו לנו: "תשמע, לפי ההצמדה של החשב הכללי בכמה אחוז ריבית, תלוי מה יהיה".

זאת אומרת, צריך ליצור איזשהו מנגנון הרבה יותר מתוחכם שבכל זאת ישווה את זה, אפילו אין לי עכשיו הצעה למה בדיוק, לממוצע משהו או איזשהו, אבל זה לא יכול להיות מצב שזה כסף שניתלה בהנחה שהיא מוסכמת על כולם, הראל, שמדובר בקניין של מישהו. וצריך להתייחס אליו כאילו שהוא קניין של מישהו. גם אם כרגע היורשים או האדם עצמו לא מודע, לא יודע. אבל מתי שהוא יהיה.

"תשמע לקחנו קניין של מישהו" 15 שנים ראשונות קיבלנו עליו תשואה ממוצעת של 3.5 אחוז בשנה או 2.5 אחוז בשנה, ואחר-כך עוד 40 שנה, קיבלנו עליו תשואה ממוצעת של צמוד פלוס, כמה זה היום?

חוק פסיקת ריבית והצמדה, כמה זה היום?

הריבית זה משהו נדמה לי 4 אחוז.

לא, זה למעלה מ-4 אחוז, זה נצמד לאגרות חוב שקליות מסוג אלים נדמה לי. זה מה שנהוג במשק היום להשקעות סולידיות.

אני מסכים אתך. יכול להיות שזה יהיה יותר מהתשואות שאפשר להשיג.

אבל זה לא כולל הצמדה, על-פי ההצעה זה רק ריבית. אני הבאתי קודם את הדברים על כך שיכול לבוא אדם שהוא לא נספה שואה והוא יגיד: "סליחה, אני מופלה". אפשר, יכולה להיות טענה כזאת, הוא אומר: אני שמתי את הכסף באותו מקום, אני מקבל רק ריבית".

אני לא חושב שמישהו הרי שההורים שלו, הכסף שלו שעבר את השואה, אני לא חושב שמישהו יבוא אחר כך ויגיד: "רגע אחד, בגלל שהוא עבר את השואה, אז לא צריך לתת לו". הוא יגיד: "גם אני רוצה", יש איזה הבדל סך-הכל.

אני דווקא עוזב כרגע בצד את נושא השואה, כי נושא השואה מבלבל את כולנו. אני מדבר על המקרה הרגיל. אני מבין שה-600-700 מיליון זה לא כספי שואה.

לא.

עכשיו קודם כל אני לא יודע אם בחוק מופיע מנגנון ההצמדה והריבית.

לא, ריבית בלבד. תסתכלו בדברי ההסבר, בסעיף קטן (ה), כתוב: "העברת הנכס אין בה למנוע ממעונין לתבוע את הנכס או שווויו, בצירוף ריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה".

איפה זה, בדברי ההסבר או בחוק?

זה מופיע בחוק. סעיף 15(ד) מדבר על זה "שהעברת הנכס אין בה כדי למנוע בצירוף ריבית לפי חוק פסיקת ריבית".

תנו לסכם את עמדתי. מה שאני ביקשתי אל"ף, לדעת מה מקובל בעולם. בי"ת, אם אנחנו הולכים למסלול הזה, האם מנגנון הריבית וההצמדה, כל מה שמדינת ישראל יש הצמדה, אם לא תהיה הצמדה במדינת ישראל, אז לא תהיה. אגב, אם יש מקום שבו ניתן לדבר על הצמדה, זה במקומות שלטווחים כאלה ארוכים. ופה יכול משהו לטווחים מאוד מאוד ארוכים שאף אחד לא יודע להעריך כמה זמן הם.

והדבר השלישי, שאני חושב שהיה הגיון שהוועדה תקבל את החלטותיה בנושא הזה כשמונח לפניה כל הסיפור. גם של המקרקעין, גם של המזומנים וגם תמונה הכוללת, למרות שאני לא מתנגד לעניין עצמו. אבל כרגע אנחנו מנה ראשונה כי זה דחוף לסגור בתקציב 600 מיליון ש"ח. והמקרקעין שהוא הנושא הכבד יבוא אחר-כך, מתי שהוא. ואני חושב שזה צריך לבוא ביחד.

אם יורשה לי להשלים. אז הערתי את העניין הזה של הריבית. יש נקודות נוספות שאני מבקש. החוק מדבר על כך שהאפוטרופוס הכללי יעביר את הסכומים האלה בחמשת אלפים תיקים בשלושה חודשים.

כאשר העלו את ההצעה הזו, אמרו: "אנחנו נקבע איזה מועד, אנחנו צריכים את הכסף להעביר אותו". אף אחד לא ממש עשה בדיקה של מה המשמעויות ומה צריך בשביל לאפשר להעביר חמשת אלפים תיקים, כאשר זה לא לחיצת כפתור, אלא אני צריך.

אתם מקבלים דמי עיון על התיק?

כן, חצי אחוז. וזה גם נקודה שאני אתייחס.

לפי אחוז לשנה או לכל התיק?

חצי אחוז לשנה, זה חלק מהתקציב.

למען גילוי נאות. זאת אומרת, ברגע שהחוק הזה מתקבל אתם מפסידים חצי אחוז תמורת החמשת אלפים תיקים. אני רוצה להבין מה אני מדבר.

ברור, זה נקודה שרשמתי לעצמי בנוסף לדבר על זה כאן בוועדה וגם הערתי את זה לאוצר. אני מפסיד מהתקציב השנתי שלי או נגרע מהתקציב השנתי שלי 2.5.

סך-הכל שתפסיד, מה?

לא. אז נאמר לי כאן: "תראה, יורדת לך חלק מהעבודה". בסדר, אבל עדיין זה סכום נכבד לכשעצמו. אבל לפני כן מה שאני מבקש לומר, אנחנו עשינו בדיקה, כיוון שבזמנו כשלקחו את התיקים לא בהכרח עשו הליך גילוי נאות. זאת אומרת, לא חיפשו כמו שצריך לגמרי את היורשים.

נקבע כאן בהצעת החוק שלפני שאני מעביר את זה למדינה, הרי שאני צריך לעשות הליך של פרסום, אני צריך לבדוק בתיק, האם יש עקבות ליורשים כמו שצריך, לפנות לפני שאנחנו מעבירים את זה למדינה.

רבותיי, התהליך הזה שלבדוק האם יש עקבות, לבדוק האם יש חובות בתיק, כי לא התיקים היו כספים. חלק מהתיקים זה נדל"ן שמימשתי, אז אולי לא שילמתי את היטל ההשבחה, ואולי לא שילמתי חובות. לאחר מכן לעשות את הצעד של העברה מהחישובים מול האוצר.

עשינו מערך שלפיו יועסקו בעניין הזה בכל אחד מהעניינים שני אנשים בלבד. זאת אומרת, בשלושה עורכי-דין מפקחים וכו', אני צריך מערך של שמונה, עשרה אנשים שיעבדו עם חמשת אלפים תיקים. אני מודיע לכם שבתקופה של פחות משנה וחצי, שנתיים כאשר כל אחד עובד לפחות שמונה שעות, לא תסתיים ההעברה של התיקים.

לא מטופלים אצלכם שמונח מעבר ל-15 שנה, לא מטופל?

היו תיקי כספים כאלה, יש מטופלים, הם נמצאים שם בצד. לכן אני אומר,

שלא בדקת אם יש יורשים, יש דברים כאלה?

כן, יש. רבותיי, אני בתפקיד שלוש שנים.

בלי מחויב, הסדר הרגיל. אני לא אוהב להגיד ניהול תקין, אבל הדבר הנורמלי היה שיש 15 שנה, הדבר הראשון תבדוק מי זה.

יש חשבונות רדומים לבנק שעוברים 10 שנים ואף אחד לא נוגע בהם.

היה צריך 15 שנה, זה היה צריך לבדוק אם יש משהו.

מר ליצמן, השאלה חשובה והיא נכונה, גם התשובה היא אמת לאמיתה. זאת אומרת, אני נמצא שלוש שנים בתפקיד, אני פותח תיק שפתחו אותו, ניתנו עליו צו ניהול לפני 30 ו-40 שנה, אני אומר לכם, שאני רואה בתיק שיש התכתבות עם בן-דוד, יש איזה פניה למישהו ואף אחד לא עשה עם זה כלום.

זאת אומרת, פתחו תיקים במצב שהיה צריך מלכתחילה לעשות איזה גילוי. לא נעשה הליך גילוי כמו שצריך. אז אנחנו לא אומרים בעבר לא היה בסדר, אז אנחנו מתעלמים. חייבים היום ולכן זה נאמר בהצעת החוק. היום אתה תיקח את התיק, תלך על העקבות, תעשה פרסום נוסף, תמצה את העניין הזה.

אז מה שאני מבקש להגיד, אני שוב חוזר על זה, אין לנו עניין למנוע את ההתקדמות של הנושא הזה, אני בעד. אבל צריך כמה הסתייגויות שאני מבקש ואני אסכם אותם. אחד, זה הנושא של התקופה. אנחנו לא יכולים לעמוד בתקופה של שלוש שנים.

אני לא רוצה מצב שבו כותבים שהאפוטרופוס הכללי יעביר תוך שלושה חדשים ואז כפי שזה במודה, יגידו: "האפוטרופוס הכללי לא עושה". אני רוצה לבצע, אבל אני מבקש שתינתן לי תקופת הזמן. אני מודיע, שלושה חודשים, גם אם כולנו מלאכים - חמשת אלפים תיקים - שני אנשים שיש היום לא יוכלו לבצע. ואנחנו רוצים שזה יעבור למדינה.

לכן אני צריך פרק זמן יותר ארוך ועל זה אני מדבר. צריך תקצוב של אותם 8-10 אנשים.

אתה מבקש תוספת במחלקה?

כן, ודאי.

כמה כסף זה ומתי?

אנחנו לא נכנסנו לפרטים ולא עשינו את החשבון הזה. אדוני, אלה הנקודות העיקריות שרציתי להגיד.

מי שלא יודע מה שקורה פה, הוא משלה אתכם, משלה את המדינה. אין פה 10 מיליון. כי ברגע שיגמור לבדוק יורשים.

לא, בלי בדיקה.

לא, הוא חייב לבדוק יורשים. לא יתנו לו להעביר את זה בלי בדיקה חיצונית.

מה שאני חושש, שכל זמן שזה אצל האפוטרופוס אז יכול להיות, אני לא יודע אולי היה תקופות שלא טיפלו כמו שצריך. אבל לפחות זה התפקיד והאחריות של האפוטרופוס ובשביל זה הוא נמצא כדי לנסות ולאתר את בעלי החשבון או את בעלי הנכס ולהפוך כל אבן שרק אפשר כדי לאתר את הבעלים האמיתיים, כי יודעים שיש בעלים.

ובחזקה בעולם שכסף או רכוש לא מופקר סתם ככה, אלא אם כן באמת לא יודעים. אז אם זה אנשים מהשואה שדרך אגב יכול להיות שיתגלגל שזה בכלל שייך לאנשים מהשואה.

לא שייך, יש ועדה אחרת.

לא ועדה אחרת, אני אומר, את לא יודעת על הרכוש הזה. זה רכוש שלא נמצא אצלו רק 15 שנה, יכול להיות שהרכוש הזה נמצא שמה 40 ו-50 שנה ובסוף יתברר שזה כן שייך. אבל לא חשוב, ואם לא, צריך להיות שייך לאנשים אחרים. צריכים לעשות בדיקה ואני בטוח שזה התפקיד ואם הוא נכנס ומבין את זה - אז הוא יעבור על כל תיק ותיק, יחפש איפה נשארו קצוות פתוחים ואיפה יש דוד ובן-דוד ואיפה התחילה ההתכתבות ולאתר.

כי זה המדיניות שלו. המדיניות של האוצר היא בדיוק הפוך. המדיניות של האוצר זה שיהיה הכסף אצלו. האוצר לא יעשה שום השתדלות שבעולם לנסות לאתר. זאת אומרת, מהרגע שזה עובר לאוצר - נגמר הסיפור, הכסף הזה אבוד והאנשים הפסידו את הכסף.

לא לחינם הוא נקרא אוצר המדינה נקרא "טימ-הון" וההוא כסף שירד לטמיון שהוא מקור הביטול.

טוב בסדר. ולכן אני חושב שאסור להעביר את זה לאוצר.

בלי בדיקה.

לא רק בלי בדיקה. אל"ף בלי בדיקה זה ודאי. אבל לא רק זה, הרי התיקים האלה נשארים פתוחים כרגע ויגיע רגע מסוים, ואם יעשו בדיקות נכונות ואם יעשו גילוי נאות ויפרסמו וכו' קצת יותר, יכול להיות שיימצא לזה. האוצר בטוח שלא יעשה את זה. אז למעשה אנחנו כאן גוזרים על הכספים האלו. איך אמרנו, לרדת לטמיון. זה דבר אחד.

דבר שני, כשיבוא מישהו שיש לו, אז אם הוא צריך להתעסק עם האפוטרופוס, מאחר שזה ותפקידו ואני מניח שזה האחריות שלו, אז ודאי ששם הוא ימצא אנשים שההפך ינסו לעזור לו לנסות ולאתר אם אכן. אבל לעומת זאת מהאוצר להוציא משהו, כולנו הרי יודעים מה זה להוציא מהאוצר. האוצר הוא חזק, הוא גדול.

ולכן אני אומר, אתה מרע מאוד את מצבו. אז אני לא חושב שצריכים להעביר את זה. שהמדינה תמצא לה מקורות הכנסה גדולים יותר, תחליטו להגדיל ב-0.1 או 0.01 את הגירעון ויהיה לך את כל הכסף. לא משנה, תעשה את זה, תעזוב את הנכסים האלו. ומה שכן, תטילו עליהם אחריות יותר גדולה לנסות ולהחזיר אבדה לבעליה.

איך אפשר לחשוב על זה בכלל. אני דווקא כן רוצה לחזור לחשבונות הנספים בשואה. איך אתה יכול לחשוב בכלל להחזיר רק עם ריבית, כספים שכבר 60 שנה שוכבים שם בלי שום מנגנון הצמדה. זה לא יכול להיות. פשוט לא יכול להיות.

יש פה הרבה מאוד בעיות וחלק גדול מאוד מהבעיות נשמעו עכשיו בעשרות הדקות האחרונות. ראשית, זה לא ריאלי על ציר הזמן מכיוון שאומר לנו האפוטרופוס שבמשך שלושה חודשים הוא לא יוכל לעשות אפילו מספר תיקים שניתן למנות אותם על קצה הציפורן של הזרת. ולכן זה לא רלוונטי והאוצר אצה לו הדרך ורצה לו הדרך.

הדבר השני, תהליך הגילוי יארך על חמשת אלפים תיקים, אומר האפוטרופוס "שנה וחצי". ניתן לו זמן קצת יותר לרווחה, אז זה שנתיים. ולכן זה לא רלוונטי לא ל-2005 ולא ל-2006. והדבר האחרון, באמת העניין של המנגנון של הצמדה וריבית, לא כל עוד הוא שוכב אצל האפוטרופוס, איציק כהן, כי אמרו לנו שכשהוא שוכב אצל האפוטרופוס הוא מושקע ויש ועדת השקעות והאפוטרופוס דואג לו.

הבעיה לא היתה זאת, הבעיה היא מה קורה לנכס כאשר הוא עובר לאוצר ואז יחולו עליו התהליך של מנגנון ריבית בלבד בלי הצמדה. ולכן זה לא רלוונטי. ואם אפשר היה לעשות אקסטרפולציה, לנסות להוון לאיזה כיוון בעוד 10 שנים או 15 שנה, היה מגיע הערך של התיק, זה היה דבר אחר. אבל לא מדובר על זה. ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לדחות את זה.

או לתקן.

אז אני אומר, לתקן רק אם נתכנס פעם נוספת, אם ירצה השם, בעוד שנתיים אחרי שניתן שנתיים לאפוטרופוס הכללי לעשות את כל תהליך הגילוי על מנת לנסות ולאתר את היורשים.

פה השאלה היתה אחרת.

אני רוצה לדייק. זה לא שאני צריך עכשיו שנתיים ורק אז להתחיל להעביר. אני במהלך התקופה הזו כמובן מעביר אחרי חודש חודשיים, שלושה, העסק יזרום. בשנתיים אני אסיים.

אני אוכל מחר לחייב את האפוטרופוס לבדוק כל תיק, שזה יהיה ההסתייגות בחוק הזה ואז אני חושב - - -

אם כך, כדי לתקן צריכות להיות לדעתי כמה הסתייגויות. הסתייגות אחת זה שתהליך העברת התיקים לא יחל לפני עוד חצי שנה. אני לא מאמין שאם עד היום לא נעשו כלל הפעולות, פתאום יסתבר שיימצא איזשהו תיק בעל ערך גדול לאוצר.

הרי אין טעם להעביר אלף ש"ח ופה אלף ש"ח שם, יש טעם להעביר כסף שהמניין שלו הוא במיליוני ש"ח. ולכן אין מה לדבר על זה במהלך חצי שנה מיום תחולת החוק. ואחר-כך בהתאם לתהליך המיצוי או בהתאם למיצוי תהליך הגילוי של היורשים וכיוצא באלה הדברים.

והדבר האחרון זה ערך הכסף ביום שבו יבוא בכל זאת היורש, הנפטר שלא התגלה עד עכשיו עוד 10 שנים.

אתה מדבר על הצמדה?

בדיוק. ואז אני אומר, צריך למצוא מנגנון פיצוי כזה שלא יגרום עוול ליורש הפוטנציאלי ושערך התיק יהיה דומה או זהה לערכו אילו היה נשאר עד אותה תקופה אצל האפוטרופוס. למה שיפסיד? אלה שלוש ההסתייגויות.

כשאני קורא כאן את החוק שהאוצר מגיש בדברי ההסבר, זה לא יכול שלא לעלות לי בי אסוציאציות קשות על אותו פריץ שהיה לו קופה ריקה והוא שלח את ידו לכספם של היהודים. הרי מה קורה כאן? עד עכשיו על-פי החוק יש מנגנון שזה עובר לקניין המדינה, רק זה צריך לעבור עוד עיניים של בית-המשפט.

אמנם האפוטרופוס הכללי, אחרי תקופה היה חייב לעשות את המאמצים כדי להעביר את זה לקניין המדינה, רק היה מנגנון של בקרה ופיקוח של בית-משפט. אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה ששופט שהיו מביאים בפניו תיק, דבר ראשון שואל: "עשיתם את כל המאמצים להשיג יורש?" ואז אחר-כך: "כן, לא", היה מעביר את זה לקופת המדינה.

מה שרוצה לעשות האוצר, לבטל את בית-משפט לטובת קופת המדינה, בלי שום ויכוח באמצע. זה לא יעלה על הדעת שאנחנו כחברי ועדת כספים ואנשי ציבור נאשר שטויות כאלה.

עכשיו מה קרה? יכול להיות שהיתה פה איזה תקלה בעבודתו של האפוטרופוס הכללי הקודם, כמו שהוא אומר לפחות, שיש 40 שנה תיקים ולא נעשו מאמצים מספיקים כדי לאתר יורשים או את בעליהם. אז במקום לתקן את החוק ולמצוא את הדרכים שהאפוטרופוס הכללי יעשה את עבודתו נאמנה ולתקן את החוק בצורה כזאת או לתת לו יותר כלים, או לעשות יותר תקנות וכללים איך האפוטרופוס הכללי צריך לעשות הכל כדי למצוא יורשים.

"תמשיך להיות בטלן" כדי שיעברו 15 שנה בלי שום פעולה ואז אני אקח את הכסף" בלי פיקוח של בית-משפט. הרי מה החוק הזה אומר? אומר לאפוטרופוס הכללי: "תמשיך לעבוד ככה כמו עד היום, תשתדל ש15- שנה לא יקרה כלום ואז יעבור אלינו" בלי בית-משפט.

הרי זה מה שאתם אומרים לאפוטרופוס. אנחנו נאשר כאלה שטויות. אני מציע אדוני היושב-ראש, לגלגל אותם מכל המדרגות את האוצר.

אני בעקרון מוכן לחשוב.

אתה עוד לא שמעתי אותי, אני פעם ראשונה מדבר על חוק ההסדרים. אני יש לי הצעה יותר פשוטה. לתת אפשרות למדינה ללכת לבית-משפט. זאת אומרת, עד עכשיו על-פי החוק רק האפוטרופוס הכללי הלך לבית-משפט. אפשר ויכול להיות לתת אפשרות למדינה ללכת לבית-המשפט ולבקש תיק אחרי 15 שנה, הרי את רשימות התיקים יש להם כל הזמן.

אפשר לבקש בחוק שיהיה להם רשימות של התיקים, שהמדינה שחושבת שתיק מסוים הגיע הזמן שאפשר להעביר אותו לנכסי המדינה כי אין דורשים, או שהוא כבר לא עזוב, שהם יפנו לבית-המשפט. אבל לא אוטומטית.

אני מוכן אפילו ללכת יותר רחוק ממך. שהמדינה יכולה לקחת ולהשתמש בכסף בתנאי שתוך שנה האפוטרופוס או המדינה, לא משנה מי כרגע, מביא אישור מבית-משפט על הכסף הזה.

שילך קודם, למה? שיביא קודם את האישור.

מילא שעל האוצר אתה לא שומע, האפוטרופוס שיעשה את הבדיקות.

אבל הבעיה שזה בידי בית-משפט. וחוץ מזה כתוב בחוק שהוא צריך לפרסם, בשלושה חודשים הוא יכול לפרסם, לקבל תגובות, לבדוק אותם.

מה היית עושה בשביל 700 מיליון ש"ח, לא היית עושה את זה?

הייתי גונב אותם יותר קל.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהרעיון הזה הוא רעיון נכון. אני חושב שצריך להטיל על האפוטרופוס לבצע את הבדיקה כאשר מלאו ימיו של תיק והגיע ל-15 שנה, שיעשה האפוטרופוס את הבדיקה. אבל אני מציע אדוני, כדי שלא יימשך המצב כפי שהוא, להגביל גם את האפוטרופוס בתקופת הזמן שניתן לו כדי לבדוק את התיק. ניתן לו שלושה או שישה חודשים. בסופם הוא צריך יהיה לגמור את הבדיקה ואם אין לו בעניין הזה איזשהו חידוש, הוא צריך להעביר את הכסף למדינה.

רק למען הסדר הטוב, היה קצת פה לדעתי בלבול של חברי הוועדה. הצעת החוק מה שהיא שעושה לפחות למעשה מאלצת היום את האפוטרופוס לעשות מה שהוא לא עשה במשך השנים ולפנות לכל בעלי הנכסים.

ראשית, תתפרסם הודעה לפי סעיף קטן (2) "שהאפוטרופוס יפנה לגבי כל הנכסים עם מודעה בדרך שיורה שר המשפטים". ומעבר לזה שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות נוספות איך יבצעו את הבדיקה של הנכסים הללו. באשר לעניין הריבית - כבר היום החוק עצמו אומר שברגע שהנכס עובר למדינה - העברת הנכס לפי סעיף קטן (ג).

אם זה בבית-משפט ואם זה בלי בית-משפט - אין בה כדי למנוע מהמעונין לקבוע מהמדינה את הנכס או את שוויו כפי שהיה ביום העברתו למדינה בצירוף ריבית לפי חוק פסיקת ריבית. והמדינה תיתן לו את הנכס אם הוא עדיין בידיה או את שוויו לפי בחירתו. החוק הזה לא משנה את המצב הקיים קובע את זה.

באים חברי-כנסת, אם הבנתי נכון, לא רק לאוצר יש חוק ההסדרים, גם לחברי-כנסת יש להם חוק ההסדרים משלהם. אז הם אומרים: "בעצם כבר, אנחנו נתקן דברים". אנחנו נתקן דברים אל"ף, על הפיצוי של ההצמדה שאנחנו אומרים שאין הצמדה וזה לא טוב. בי"ת, על עצם החיוב לבדוק.

אנחנו בדיוק בגלל שהבאתם את הדברים, אנחנו רוצים להיכנס לחוק ההסדרים שלכם, נכון? אנחנו יש לנו גם חוק הסדרים משלנו. אני יכול להבין שאתה מתנגד? להצמדה אתה מתנגד?

לעניין הצמדה הוא התייחס אבל אני אומר, עדיין אין מניעה מאותו אדם אם הוא פונה לבית-משפט גם לבקש את ההצמדה, זה לא משנה מה כתוב פה בסעיף בחוק. כי אם בית-משפט יחשוב שיש מקום לתת הצמדה. לא בניגוד לחוק, פה כתוב שאין מניעה.

מה מפריע לכם, אני לא מבין. מה מפריע לכם להחזיר לבן-אדם עם הצמדה, זה כסף שלו.

רק רצינו להפנות את תשומת לב הוועדה שגם כיום בעצם אין שום חובה לאפוטרופוס לנסות ולאתר את הנכסים האלה. אין עצם היום שום חובה כזאת, ההנחה שאמרת היא הנחה שנשמעת מאוד הגיונית וסבירה שהאפוטרופוס צריך לעשות הכל וכו', אבל היא לא חובה שמוטלת עליו בחוק. ואולי היינו יכולים לשמוע מהאפוטרופוס הכללי. בעצם מעטים מהמקרים בכלל נעשים ניסיונות לאתר את אותם בעלים.

יש היום פרוצדורה ברורה אני חייב להעביר לקניין המדינה את נושא התהליך הזה, מסודר.

לא, השאלה כמה יש תיקים כרגע שהוא לא עושה, זה הבעיה כאן.

ואני רוצה רק עד לומר משהו חדש שבניגוד למה שהיה נראה, בהתאם להצעה הנוכחית.

אם הגענו לפשיטת יד כזאת, אז המצב של המדינה באמת קשה. ביבי צודק. אם כבר החלטתם לגזול את כספם של האזרחים הקטנים.

רציתי רק להבהיר עוד דבר אחד, שבהתאם להצעת החוק הנוכחית לא מחייבת את האפוטרופוס לעשות שום הליך אקטיבי לנסות ולחפש את אותם בעלים, אלא כל שההצעה הזאת מחייבת היא למסור איזה שהיא הודעה. שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות נוספות.

אני ביקשתי את רשות הדיבור כי אני עסקתי בארבע השנים האחרונות, הייתי חברה בוועדה המייעצת לוועדת החקירה של הנכסים של הנספים בשואה. והסעיפים פה בחוק מזכירים גם את הנושא הזה ויש גם בלבול. ההמלצות שלי הן היו המלצות המיעוט, הן לא התקבלו על דעתה של חברת-הכנסת קולט אביטל. הן מסקנות, לעניות דעתי, אפשר היה להתמודד אתן הן הבנקים והן כל המערכת ביתר קלות ולפתור את הבעיה האמיתית והיא להחזיר רכוש של יורשים שנספים בשואה מיידי.

אחת המסקנות שלמדנו ממנה, שהאפוטרופוס הכללי לא לדורותיו, אני לא מדברת על האפוטרופוס הכללי הנוכחי. האפוטרופוס הכללי לדורותיו לא היה אקטיבי בחיפוש יורשים. וזה אני מניחה שגם אתה מסכים לזה.

נכון.

ולצערנו, באמת זה היה דבר כאוב לראות את זה. מה אני מנסה להגיד פה, יש עכשיו תיקון לחוק האפוטרופוס. קיימת עכשיו הצעת חוק לתיקון החוק האפוטרופוס הכללי שמבטיח את האקטיביזציה של האפוטרופוס הכללי. מה שאני שואלת, למה לא לאחד את כל הטיפול באפוטרופוס הכללי כי בסופו של דבר מה שמוצע פה, לא משנה ממש את המהות היום להעביר את הכל, להבטיח את האקטיביזציה של האפוטרופוס הכללי.

האפוטרופוס הכללי צריך לחפש יורשים. אני מאמינה שעובד מדינה שנשבע אמונים לתפקידו, יעשה את תפקידו כהלכה. אם החוק מחייב אותו להיות אקטיבי אז הוא יהיה אקטיבי. אין לי מראש דעה נגד האפוטרופוס הכללי. עד היום באמת הדברים, זה היה כואב לראות את זה מה שהיה שם.

מה שאני מנסה להגיד, אישית אני חושבת שצריך לתמוך בהצעת האוצר כי נכס עזוב שבאמת טיפלו בו, לא מצאו יורשים, הלכו לבית-משפט וכו', נכס עזוב היורש שלו היא מדינת ישראל. אתה קראת לזה "טמיון" אני קוראת לזה "פיסכוס" זה מדיניות פיסקלית הפיסכוס, הסל שבו אספו את הנסים. אז לכן אני חושבת באיזשהו אופן צריך לתמוך בהצעת האוצר. נכס עזוב שאין לו יורשים, מן הראוי שמדינת ישראל תהיה היורשת.

עכשיו לעניין ההצמדה וריבית. מסתובב פה המספר של 4 אחוז בהצמדה מלאה מ-1939. אני מודה, זאת היתה ההמלצה שלי לוועדת החקירה. אבל היא התייחסה והיא התקבלה, אבל היא התקבלה יותר ממה שאני התכוונתי. הכוונה שלי היתה שלי שיורש, פשוט צריך להבהיר פה את העניינים. יורש שנמצא אותו, שנמצא יורש או נכס של מי שהיה קורבן השואה זה לא פותר בעיות של איך אתה אמרת, הבן-דוד שלו עלה ארצה ב-1933 והירושה שלו תהיה צמודה.

מי שהיה בגולה, העביר את הכסף, נספחה בשואה, הירושה שלו תהיה צמודה למדד עם 4 אחוז. הכוונה שלי היתה רק של נספים בשואה שמצאו להם יורשים. הסיכוי שהם בבנקים והם באפוטרופוס הכללי יימצאו כאלה, הוא קטן. אנחנו כולנו יודעים מה-9,000 שמות שהתפרסמו באתר הכנסת, נדמה לי שעוד אף אחד לא פנה. עוד אף עוד לא פנה, לא לבנקים, עם כל הצעקות שיש, עוד אף אחד לא פנה להגיד, "הנה, אני היורש".

למה, אתמול שמענו אותם ברדיו.

אתה שומע ארגונים שהם רוצים שיקימו חברה שיעבירו לה את כל הכסף.

לכן הצעת החוק שפה מוזכרת זאת הצעת החוק שמקימה חברה. אבל הצעת החוק שקולט אביטל שעוד לא נדונה. יש הצעת חוק פרטית של קולט אביטל שמתייחסת, אליה עוד לא התנגדו. מה שאני מנסה להגיד, הצעת החוק הפרטית של קולט אביטל עונה בדיוק על מה שנאמר, כי 4 אחוז והצמדה מלאה רק ליורשים.

אני מבקש להוסיף עוד הסתייגות. מאחר ומדובר כאן על מסלול עוקף בית-משפט, אני מציע להקים ועדה של מומחים שבראשה יעמוד שופט בדימוס, והיא זו, לא צריך ללכת לבית-משפט. היא זו שתאשר בסופו של דבר שהאפוטרופוס הכללי עשה הכל על-מנת למצוא את היורשים, את השארים ולא מצא.

לא צריך ועדה, אדם אחד, משפטן אחד. גם בבית-משפט יושב בן-אדם אחד.

בסדר, מאן דהו, שיהיה עוד זוג עיניים, זה לא יהיה בית-משפט, אבל זה יהיה מישהו שאנחנו נסמוך עליו שיהיה בעל רקע משפטי, שופט בדימוס יהיה לו הרבה זמן, גמלאי, יוכל לעסוק בזה וזה בחזקת עוד מסננת חיובית שדרכה תעבורנה הבקשות הללו.

תודה. יש מישהו שרוצה להעיר משהו?

יש לי גם הסתייגויות קצרות. ראשית לדברים של האפוטרופוס, אני רוצה להזכיר שהנושא הזה הוא נושא שסוכם עם משרד המשפטים, עבר את ועדת השרים.

איזה משפטים של טומי לפיד? היום ציפי כבר לא מסכימה היא אמרה.

בסדר. השרה לבני היא יושבת-ראש ועדת השרים לחקיקה. אני בטוח שאם היא תחליט שהיא לא מסכימה, יהיה לה את הדרכים להגיד את הדברים.

אני מכיר את העמדה שלה. הייתי אתה חבר בוועדה הזאת.

אבל מה שרואים משם, לא רואים מכאן, נסים.

אני יודע, אבל אני מביא את העמדות שלה. הייתי אתה חבר בוועדה הזאת.

זו עמדת הממשלה. הנושא הזה הוא סוכם כחלק מסיכום תקציב 2005, גם עם משרד המשפטים ואני בטוח שממשרד המשפטים יש דרישות לתוספת תקציב לצורך הדבר הזה. הוא יוכל לבוא אלינו ונדבר על זה. להבנתי, יש איזה הסכם.

אני רוצה להציע משהו אולי קצת יותר על דעת כולם, לא ממש, אבל מי שיש לו להעיר, שיעירו עוד כמה דברים. אל"ף, אני פשוט ביקשתי מהם שינסחו את הדברים. קודם כל, צריך לבדוק כל תיק, חייבים. אנחנו נכניס את זה לחוק. חייבים לבדוק כל תיק משהגיע 15 שנה, חייבים לבדוק כל תיק. יהיה משהו.

רבותיי, אני דיברתי עברית ואתה דיברת איזה שפה קרוב לעברית, אבל לא עברית ממש. תן לי פשוט להגיד איך אני רואה את הדברים. זה היה קונצנזוס בין כל חברי-הכנסת. מהיום ואנחנו כפי שאמרתי לך, יש לנו גם חוק ההסדרים משלנו שאנחנו מנצלים את חוק ההסדרים גם נכנסים אליכם.

עכשיו אני אומר, אל"ף, כל תיק אחרי 15 שנה צריך לבדוק, חייבים לבדוק את זה בתוך השנה לפחות של ה-15.

למה לחכות 15 שנה? מהרגע שהוא הגיע הנה, שהמדינה תעשה את כל המאמצים לאתר יורשים. אחרי 15 שנה נגמר הסיפור.

נסים, תקשיב מה שהחוק עושה עם הבנק.

יום אחד אחרי שהוא הגיע, עד 15 שנה.

מה קיים בחוק?

שלפני שאני לוקח תיק אלי לניהול, אני צריך לעשות את החיפוש. אבל יש לקונה שאנחנו אומרים, יש היום מאות ואלפי תיקים שלא עשו את זה כמו שצריך. אז יש הגיון להגיד שאחרי.

רבותיי, אנחנו חוזרים למה שאני מנסה לנסח. אחרי 15 שנה חייבים לבדוק כל תיק. התיק חייב להסתיים בתוך השנה של ה-15. אני אומר את זה, בואו נשים את הדברים שלא ייקבעו ולא יהיה סחבת וכל הדברים.

לגבי המקרקעין, כי שם אנחנו עוד לא סיכמנו.

קודם כל, אני הבנתי שאתם בדיונים. אמרתי, אל"ף, כל תיק אחרי 15 שנה חייבים לבדוק את התיק בתוך השנה של ה-15.

זאת אומרת, אחרי 14 שנה, במשך שנה האפוטרופוס יקיים חקירה ובדיקה על-מנת לאתר?

הוא עושה את זה כל ה-15 השנה בתקנות החדשות. הוא אומר, הוא עושה את כל הזמן. הוא אומר, יש תיקים עוד לפני שהוא נכנס שעליהם יש בעיות.

התיקים האלה נמצאים על המדף, אף אחד לא מגיע אליהם ולא נוגע בהם. נכון, יש הגיון שנעשה את זה לפני השחרור הסופי מאתנו.

אני חושב גם, אם יש הסכמה לקבל מה שדני יתום הציע, אני חושב שזו הצעה לא רעה, אפילו טובה, למה להגיד לא רעה, טובה. שנעמיד שופט בדימוס או מישהו. אנחנו נגיד משפטן. חוסך ללכת לבית-משפט, חוסך את הכל, מה קרה לך, בטח חוסך.

אני נגד חלילה וחס לפגוע כהוא זה באפוטרופוס הכללי. אני מדבר כמשפטן שהאפוטרופוס ימנה בתוכו, שהוא יהיה בתוכו.

יש פה שני שלבים. יש שלב אחד מה עושים עם המצב אחורנית מעכשיו ויש 700 מיליון ש"ח עם חמשת-ששת אלפים תיקים. יש אחר-כך מה יהיה בעתיד. בהגדרה האפוטרופוס הוא מה שאתה אומר, הוא הנאמן הממלכתי על נכסים שאין להם דורש. עכשיו אתה לוקח אותו ואתה שם עליו עוד כובע, אז תחליף אותו.

לא, אבל היום אתה שולח אותו לבית-משפט.

חברים, דני יתום הציע במקום ללכת עם כל זה לבית-משפט, הוא אומר, תביא שופט אליך שיהיה אצלך ושהוא יבדוק. זה מה שהוא אמר.

אין משמעות לכלי הזה של בית-משפט. זה סתם, זה אישור פורמלי של בית משפט.

אני חוזר על מה שאני הבנתי מדני יתום, אני רוצה שאם למישהו יש תיקון, תקנו אותי באמצע, מותר להגיד לי כי אני פשוט גם רוצה להבין. דני יתום הציע דבר כזה, היום הנוהל שאחרי 15 שנה אחרי הבדיקה של האפוטרופוס הכללי שהוא שופט, שהוא משפטן, כל המעלות. הוא חייב כרגע להעביר את זה לבית-משפט, נכון? עכשיו במקום לבוא לבית-משפט, למנות שופט שיעשה את זה ושיהיה רק לזה ורק לדברים האלו, אז זה יחסוך בירוקרטיה ולא יפגע. אני לא מבין ככה. הראל, פשוט תגיד לי דבר אחד.

אם הם מתנגדים, בוא נשאיר את זה בית-משפט.

מה הבעיה שלך של כח-אדם, מה הבעיה של המשרד?

אני רוצה להבין, ליצמן, איזה בירוקרטיה חוסכים ומפני מי. מבחינתי, שהחשב הכללי, האוצר והאפוטרופוס שהם שניהם פקידי מדינה יריבו ביניהם 14 שנה, האזרח מגיע לסיפור הזה - - -

חיים אורון, אתה לא מתייחס לחוק היום. היום הוא חייב ללכת לבית-משפט. אתה יכול להגיד לי כרגע, תוציא את הסעיף הזה.

עכשיו אני אגיד לך איפה הבעיה שלי. הבעיה שלי היא לא במערכת היחסים שלהם, יש לי רק בעיה אחת בעסק הזה אם החוק מובטח עם ריבית והצמדה, ברגע שיגיע האזרח בסוף הימים או בקץ הימים, הוא יקבל את מלוא זכויותיו. משום שאם זה בקופה שלו או בקופה שלו, מבחינת האזרח זה לא מעניין. אני יושב פה לא על הריבית של החשב מול הריבית של הזה, זה לא מעניין אותי.

לכן אין פה שלב בירוקרטי. אם אתה יכול לקצר את הדרך למצוא את היורשים שלא מוצאים אותם - אני אתך. אם הוא כבר מצא - שלא יטרטרו אותו 14 שנה, אלא שהוא מצא בהליך הכי ענייני, הוא יקבל את הכסף ובעיקר שלא יהיה מחלוקת.

ולכן אני בעד שבחוק יהיה כתוב: "ריבית והצמדה". השנה אין אינפלציה, בעוד 30 שנה תהיה אינפלציה. אני לא יודע, זה חוק להרבה מאוד שנים. זה מה שאותי מעניין, פה עניין הבירוקרטיה, כל השאר אם שני פקידים נוגעים ביניהם שיישבו ביניהם ויסדירו את העניינים.

אנחנו נקלעים לסוגיה מסוימת. חיים, כדאי להסתכל, כדאי לנסות ולהסתכל על הסוגייה בראייה טיפה יותר רחבה. אני שאלתי קודם מי מפקח היום על האפוטרופוס הכללי. הרי אחת המטרות של האפוטרופוס הכללי זה לא רק לשמור על הכסף, אלא זה גם לאתר את היורשים ולעשות את תהליך החיפוש הזה.

זה טובת העניין. טובת היורש, אני רוצה למצוא אותו היום כדי שהוא יחליט מה הוא עושה עם הכסף ולא המדינה תחליט מה היא עושה עם הכסף. ואת זה אני רוצה לבדוק, רק דבר אחד אני רוצה לוודא שלפני שהוא מעביר את זה מנקודה אל"ף לנקודה בי"ת והוא עשה את זה כך שהוא באמת עשה כל מה שהוא יכול לעשות לטובת האזרח. קרי, הוא חיפש את האיש שאולי בעוד 30 שנה שאיריו יגיעו לדרוש את הכסף. אני רוצה שהם יגיעו היום, לא בעוד 30 שנה.

ולכן מישהו צריך, הוא צריך לתת את הדין לפני מישהו. היום הוא נותן את הדין בפני בית-משפט, אני רוצה להקל את הפרוצדורה, לא לעכב את הפרוצדורה ולא להקשות עליה. אני רגע שואל, מי אחראי על האפוטרופוס הכללי היום, מי? למי אתה מדווח?

יש שני עורכי-דין אצלנו שהם עושים את הבדיקה.

לא אצלך, למי אתה מדווח?

עברו את השלבים, זה מגיע אלי אני בודק, אני חותם וזה הולך לבית-משפט עם הדוח.

יפה, הולך לבית-משפט. אני רוצה תחליף לבית-המשפט. אני רוצה תחליף יותר פשוט לבית-משפט. מה יכול להיות יותר פשוט מאשר שופט בדימוס שיקבל איזה שכר סמלי, אני לא יודע מה, ממילא הוא ניהנה מפנסיה. לא יודע מה, זה לא מעניין אותי. כשמדובר על 600 או 700 מיליון ש"ח.

אדוני, אני פשוט רוצה שאלת הבהרה. האם בית-המשפט נוקט באיזו שהיא פעילות של בדיקה או דרישה או שבית-המשפט איננו משמש אלא כחותמת אוטומטית על מה שאדוני מגיש?

השופט מקבל דוח.

דני יתום, עם כל ההבנה והניסיון שלך האמיתי לקצר הליכים, לדעתי מהניסיון חיים שלנו במדינת היהודים, זה רק יסבך את העניין. למה, אם זה כבר עובר את כל המנגנונים שהוא דיבר עליו, מה שנשאר זה מנגנון כמעט אוטומטי. אתה חוסך בחוק הקיים את נקודות המחלוקת אם יהיו, שהוא לא יפנה לבית-משפט. אחרי השופט שאתה מציע. אז פשוט מסבך את העסקף אני אומר לך, מניסיון חיים.

תשאיר את בית-המשפט.

רבותיי, אם אין הסכמה.

הצעת החוק אומרת, אחרי 15 שנה זה חייב לעבור למדינה, בלי בית-משפט. יש פה שני אלמנטים. הרשאי הופך לחייב ומורידים את בית-המשפט. תשאירו את החייב ותשאירו בית-משפט, זה הכל ותרדו מאתנו כבר.

תראו מה אנחנו אומרים. אנחנו מבקשים כמה דברים. אחד, אנחנו מחייבים.

תן לי רגע. הוא צריך להיכנס לתוך תקציב 2005. עכשיו מה שתעשה לא מעניין אותו, העיקר שהכסף אצלו, מה זה מעניין מה שאתה תעשה, אני העברתי לו במקומך.

אני מבקש רק להגיד כמה דברים. אחד, למען הסר ספק המוטיבציה של הדבר הזה היא בראש ובראשונה תקציבית. זה בלי שום ספק ברור שאם לא היינו צריכים את הכסף, אז גם היינו מורידים ממסים, היינו עוד כמה דברים טובים. אנחנו מציעים פה כמה דברים שמייצרים הגנות לטעמנו על האיש. אחד, יש כאן הליך של בדיקה, של פרסום ושל קריאה לאנשים לבוא וזה בנוסף להליך.

תוך שלושה חודשים.

אני מיד אגיב על הכל. אני שמעתי אתכם, תאמין לי אני אתייחס לזה. יש פה תהליך של בדיקה שהוא מעבר לתהליכים שהאפוטרופוס עשה במהלך 25 השנים. האפוטרופוס והבנק לפניו, עשו במהלך 25 השנים שהכסף הזה. אני אתן לך דוגמה, כבר יושב ואף אחד לא בא לדבר אתו. זה נקודה ראשונה.

נקודה שניה, אנחנו מבטיחים לאיש שגם אם הוא יבוא בעוד כמה שנים או בעוד כמה עשרות שנים או שיורשיו יבואו וצאצאיו, יבואו לבקש את הכסף הזה, אנחנו מבטיחים לו אותו, כפי שקבוע בחוק עם הריבית.

לגבי סוגיית ההצמדה אני אבהיר, החוק היום קובע ריבית. אני מניח אבל אנחנו צריכים לבדוק את זה ואני אחזור עם תשובה שמדובר על הריבית הנומינלית שנהוגה במשק. ולכן היא מייצגת כבר כפי שאתם יודעים, את ההצמדה. אני מבטיח שאני אחזור עם תשובה.

אז למה אתה מתפתל, תגיד הצמדה וריבית.

אם הריבית היא בתוך ההצמדה.

אנחנו לא רוצים לתת פה תשובה חד-משמעית, אנחנו נבדוק. ברור שאם הריבית היא הריבית שמתאימה לריבית צמודה, צריך לקבל את ההצמדה.

אני כבר רוצה לומר ששלושה חודשים זה בלתי סביר.

אני דיברתי על שנתיים. אני אשב עם האוצר לעשות את המנגנון לתחום את זה בכל אופן אז לשנה. מפני הם צריכים את זה ל2005-. מה שאני רוצה עוד להעיר. החוק מדבר על כך שלושה חודשים שמתחילים מינואר 2005. אנחנו כבר באמצע פברואר, זאת אומרת, יש לי חודש וחצי. אז צריך גם לזה לשים לב.

לא. אני אומר ככה, אני רוצה להציע. הראל, תקשיב טוב.

כל הסיפור הזה זה בשביל סעיף במאזן בנכסי המדינה.

כל הסיפור הזה הוא בשביל תקציב.

אני מציע, במקום שלושה חודשים אנחנו נכתוב שמונה חודשים. בי"ת, אני פונה לאוצר לפרק זמן מוקצב, יוסיף כח-אדם שיוכל לבדוק את כל התיקים תוך פרק הזמן, אני חושב אם יהיה תוספת כח-אדם הוא יוכל להתגבר. פה מדובר על העבר. על העתיד, אנחנו ניתן לו שנה, בדרך-כלל משהו כזה. זה חייב בשני המקרים.

זה נשאר בית-משפט?

נשאר. הוא חייב ליזום בדיקה אחרי ה-15 שנה. אני לא רוצה לקבוע בצו.

אדוני היושב-ראש, מכיוון שאנחנו חושבים שנתנו את ההגנות המתאימות. אפשר אולי מעט לחזק אותן לגבי בעל הנכס גם אלמנט מסוים של בדיקה. וגם הבטחת הרכוש שלו במידה ובעתיד אם הוא או יורשיו יבואו לתבוע. אחת המטרות של הסעיף הזה היתה למנוע את הבירוקרטיה המיותרת ואת הפניה לבית-משפט, את ההליך המשפטי שלוקח זמן.

אף אחד לא רוצה בלי בית-משפט. אנחנו עומדים על זה, רק מה, אנחנו נצמצם את זה בתאריך שתוכל לקבל. הרי מדובר על תקציב, אני רוצה לחייב שזה יסתיים בתוך השנה. אבל אני לא רוצה להוריד את המנגנון של בית-משפט. אנחנו נבוא כאן בהסכמה שיבדקו את כל התיקים ויחייבו אותו לבדוק את התיקים, יחייבו אותו לעשות מעשה. מצד שני, המנגנון יישאר.

אני מבקש להגיד שזה לא עמדת הממשלה.

אנחנו לא כל-כך רחוקים. אם הכוונה כאן שיגידו אחר-כך שהקואליציה מחייבת להצבעה, אז נדון על זה.

לא קיבלת את סוף דעתי להעביר את הכל יחד, מקרקעין ומזומן ביחד.

עוד משהו קטן להעיר. ברגע שמעבירים את הנכס לממשלה אם וכאשר במקרה הקיצוני שיבוא יורש, הוא צריך לפנות לממשלה. מה שאני מבקשת מכם להציע שעדיין האפוטרופוס, הרי הוא צריך לשמור את התיקים, אני כבר ראיתי איך עובד האפוטרופוס. נדמה לי שהוא לא יכול להשמיד תיקים בכלל. עדיין יש לו את התיקים, אני הייתי מציעה שגם הכסף שיעבור לממשלה, אבל הטיפול אם וכאשר יבוא יורש, שהאפוטרופוס הכללי יהיה המנגנון שדרכו הוא יכול.

טוב תודה.

רציתי להגיד בקיצור שמדובר כאן על חמשת אלפים תיקים אני מבין. אז אם אנחנו אין לנו ברירה וצריכים להכניס את זה בתוך השנה, אז לוקחים, אבל אף אחד סביר לא מאמין שבחמשת אלפים תיקים הם מסוגלים.

האפוטרופוס אמר שרובם טופלו.

לא טופלו.

רובם טופלו.

לא, הוא אומר שההפך. גם אלה שטופלו, לא מעבר לזה. אז חמשת אלפים הוא יספיק לעשות בתקופה זאת.

הוא לא יספיק חמשת אלפים, כמה שיספיק, יספיק. הוא יהיה חייב ללכת לבית-משפט עם זה.

אני חושב שכפי שהאוצר ייתן את דעתו לפגיעה בבסיס התקציב שלנו, זה בינינו לבין האוצר.

הראל, ההסתייגות שלך על בית-המשפט? על הסיכום שלי לא? על בית-משפט זה הכוונה. זה העיקר.

האפוטרופוס מבצע חקירה לאיתור יורשים. לגבי תיקים שבעבר במשך שמונה חודשים. לגבי תיקים שבעתיד במשך שנה, כאשר בית-המשפט ימשיך לשמש אמצעי בקרה על חקירת האפוטרופוס ולאחר שהוא סיים את החקירה, הוא יצטרך לעבור גם את המשוכה הזאת כפי שהיא קבועה היום בחוק.

אמרתי עכשיו את מה שסוכם כדי שאני אכין הצעה לפי מה שאמרתי. אני אגיד את זה שוב. מעכשיו האפוטרופוס יהיה מחויב לבצע חקירה על כל תיק על-מנת לאתר את היורשים שבאותו תיק. לגבי תיקים שבעבר הוא יעשה את החקירה הזאת במשך שמונה חודשים. לגבי תיקים שבעתיד הוא יעשה את החקירה הזאת במשך שנה.

בכל מקרה אחרי שהוא סיים את החקירה, מצא יורשים, לא מצא יורשים, הוא צריך לפנות לבית-משפט, אחרי שהוא עבר את מסוכת בית-משפט הוא יכול להעביר את הכספים לאוצר המדינה. יהיה זכאי לריבית והצמדה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35