כנסת פתוחה

משותפת ביקורת-עליה - הטיפול הכושל של הרשויות במנטרלי אסון צ'רנוביל ואי יישום חוק המסייעים לניטרול תוצאות אסון צ'רנוביל

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה והוועדה לקליטת עלייה
9.3.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול
מהישיבה המשותפת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה - 167
וועדת העליה, הקליטה והתפוצות - 220
שהתקיימה ביום רביעי, כ"ח באדר א' התשס"ה – 9 במרס 2005 – בשעה 09:00

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה בנושא: הטיפול הכושל של הרשויות במנטרלי אסון צ'רנוביל ואי יישום חוק המסייעים לניטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, תשס"א-2001

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
קולט אביטל
רומן ברונפמן
יגאל יאסינוב
מרינה סולודקין

אליעזר גולדברג, מבקר המדינה
שלומית לביא, עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
יהושע רוט, עוזר בכיר למבקר המדינה
עמוס סלייפר, סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
בועז ענר, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
מיכאלה גרזון, סגנית מנהל אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון
חביב קצב, מנהל אגף בכיר לדיור, משרד לקליטת העלייה
מרב שגיא, מבקרת המשרד לקליטת העלייה
הלנה הילה כהנוב, רכזת חינוכית עלייה 2000 וצעירים, הסוכנות היהודית
יובל רז, רפרנט החשכ"ל, משרד האוצר

גלעד שר, יועץ משפטי
ניצן בן-גיא, יועמ"ש
זאב פורטנר, יועמ"ש

אלכסנדר קלנטירסקי, אלכסנדר מרגוליין, מיכאל שטוטמן, סרגיי טרונוב, בוריס ויטוחנובסקי, ויטלו סמוילוביץ', ולדימיר סקירקו, איליה צינמן, רומן קליימן, שבל לייפמן, נלי פבלובסקי, אנטולי חודוס, פניה קפלנסקי, אנטולי לסובוי, בוריס פינסקי, ליאוניד רוז'ינסקי, עובדיה גורמן, איליה דוברישמן

הלית מגידו

דנה גורדון - מנהלת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
חנה פריידין - מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

הדס דויטש


בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה בנושא: הטיפול הכושל של הרשויות במנטרלי אסון צ'רנוביל ואי יישום חוק המסייעים לניטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, תשס"א-2001

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

לאחר שלוש שנים מאז חוקק החוק, כפי שגילינו, לא היתה התקדמות, לא היה שום ביצוע, ולכן ביקשנו את מבקר המדינה להגיב על כך. אני בזה הייתי מבקש מיושבת ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, חברת הכנסת קולט אביטל, להציג את עמדת הוועדה, ונראה אם נצליח לסיים אולי היום את העבודה הזו.

אני שמחה על הישיבה המשותפת הזאת. בעניין החוק, מבינה שיש בעיות רבות ביישום, חלקן נוגעות למשרד הבריאות, שגם הוא לא מילא את כל חלקו בחוק הזה.

החלק השני של העניין, ואני מודה שלא הייתי בין המחוקקים, של מי שיזמה את החוק, היתה סופה לנדבר- -

עם כל הצניעות אני חייב לומר שגם אני. היו שתי הצעות, של סופה ושלי, שאוחדו.

תודה על התיקון.

בישיבה שקיימנו לפני שבוע עם שר השיכון התבשרנו שהוא חתם סוף סוף על התקנות, והיום הן יובאו לפנינו, אני אישית עוד לא ראיתי את התקנות. אולי נציג משרד השיכון יוכל לעדכן אותנו קצת יותר בישיבה זו בעניינן. אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להתייחס לעניינים, ונשמח לשמוע המלצות כדי שנוכל להתקדם בישיבה הבאה.

החוק התקבל ב-2001, ובשעתו כלל מספר אלמנטים. היה ברור שהוא כולל הן את ההקמה של מרכז רפואי, בנוסף לזה נקבע נושא ההטבה, אך הדבר העיקרי לטעמי לפחות שלגביו נדון הוא נושא הדיור. נוסח התקנות כפי שהובאו לפנינו קובע זכאות לתוספת של 100 נקודות. הבנתי ממשרד השיכון שהיום נכים ושבנוסף לכך יש להם היעדר כושר השתכרות, התוספת המגיעה להם עומדת על 200 נקודות, את זה אני אומרת לשם השוואה.

נדמה לי שה-100 נקודות הן הסף. מתחת ל-100 אי אפשר לקבל הטבות. האם זה נכון?

איני יודעת.

ההצעה הזו היתה הראשונה שהובאה לוועדת העלייה והקליטה לפני שנתיים וחצי ודחינו אותה פה אחד. אמרנו: לא נקבל את הסכום הזה, זה אפילו לא מענק, זה סכום כל כך לא משמעותי במחירי הדיור של היום, שלראות בזה סעיף בחוק זה פשוט לא רציני.

לא מדובר בתקנה חדשה.

הובאה אז לפנינו תקנה, וסירבנו לחתום עליה.

מה שמובא היום הם תיקונים קוסמטיים ולא יותר מזה. לא ברור מהתקנה האם 100 נקודות האלה זה הסף, ואז אי אפשר לתת פחות- -

אני מבינה שמתחת ל-100 אין זכאות. כדי להיות זכאי להטבות כלשהן, אם אתה נכה או קשיש, כל הקטגוריות, החישוב נעשה לאחר שניתנות להם 100 נקודות, זה המינימום הנדרש. כדי שנוכל להתקדם ולהבין מה זה נותן, אולי נקבל הסבר ממשרד השיכון.

המטרה היא להיטיב, שכל מי שלא מגיע לדרגה- -

כל תוספת ניקוד מביאה לסכום גדול למשכנתא. היום אין מענקים לאף אחד- -

חוץ מאתיופים.

משפחת עולים רגילה נקלטת אוטומטית ומגיעה בשנה שנייה שלה בארץ ל-1,800. בנוסף, מעבר להיותם עולים, הם מקבלים עוד תוספת של 100 נקודות. נקודה שלישית – לפי מספר נפשות וכו', אם מגיע לו להיות ב-2,500, הוא יקבל את ה-2,500 ועוד תוספת של 100 נקודות. זו תוספת כדי להיטיב. האוצר לא קיבל את עמדתנו, אנו רוצים לתת 200 נקודות.

למה זה שווה בכסף היום?

אני צריך לבדוק את זה.

תברר עכשיו בבקשה.

בכל נושא ביצוע החוק, הנושא של תוספת ביצוע, היה לנו ויכוח – אנו והשיכון בעמדה מול משרד האוצר.

איך הוא יכול לקבוע בלי שהוועדה תאשר?

אני כאן רק כדי להסביר. הכיוון היה שכל אדם ייבחן ברמה הסוציאלית, ואז ייקבע לו אם הוא זכאי או לא.

היום, 200 ₪, יש מענק, אין מענק, אי אפשר לקנות דירה. קודם כל צריך לחוק או לתקנון שהכל – צריך לקבל דיור סוציאלי. שלשום מר קצב אמר ברדיו שבשנה זו הוא יכול לתת לדיור סוציאלי 4,000 יחידות.

לא שמעתי שבונים או שיש באיזה מקום 4,000 יחידות.

זה בנאדם, זה קודם כל. צריך לחשוב על זה ככה.

מה זה אומר?

אמרת שמיגור זה עמידר.

לא אמרתי.

הוא לא בחקירה. הוא שולט בנתונים, הוא כעת מדווח לנו.

אני רוצה לומר; מה שאני יודעת זה שיש מחסור עצום בדיור ציבורי. אם מתוך ה-156,000 נמצאו פתרונות השנה ל-4,000 איש, זה לא רע, אבל זה טיפה בים. אנו צריכים למצוא פתרונות גם ל-156,000 הנותרים.

שלא יישמע שאני חולק על דבריך, שאין מצוקת דיור. המצוקה היא חריפה מאוד, וכמות הפתרונות היא מזערית. שחס וחלילה לא תהיה אי הבנה. אך במסגרת המאמצים שלנו, אנו עובדים במספר מסלולים - ההוסטלים שמשרד השיכון בנה שמתפנים בהם דירות, ומתחילים לבנות אותם, שאנו מאכלסים אותם ואכלסנו אותם, ואלה שמתקבלים מחדש. ב-2004 סיימנו למעלה מ-4,000 יחידות משפחתיות. בעזרת השם, התקציב יאושר, כלומר יחידים וזוגות, כל מי שיכול לשכור דירה לחמש שנים לפחות, שיתאפשר לו כך גם להתמודד במחירי השוק בשכירות. זה הרחבה.

אבהיר למי שלא מכיר את הלשון הזו; מי שהיה גר בהן נפטר. זה לא שמדינת ישראל מצאה פתרונות נוספים, פשוט אנשים מתו.

אני רוצה לשאול אותך, האם החוק של הלוואות הדיור, הוא מדבר גם על מתן מענקים.

גם הכנסת וגם הממשלה אישרו את זה, ב-25.3.2003, היתה החלטת ממשלה בתקציב המדינה. מאז אין יותר מענקים.

יכול להיות שיהיו מענקים בפריפריה, כלומר בבאר שבע ודרומה.

אם מורידים רמת הריבית שעומדת היום על 4%, כל אחוז שווה הרבה מאוד כסף. אז הריבית הבנקאית עמדה על- -

למה אתם לא מקדמים את זה במסדרונות הממשלה?

ביררתי את מה שביקשת ממני לברר. 200 נקודות זה בערך 22,000. 100 נקודות זה 11,000.

לקיים דיון בנושא הזה בלי נציג של המשרד זה מעליב.

הם בדרך.

זו הכתובת העיקרית.

ודבר נוסף - הצעתו של חביב, אם אני זוכר נכון, זה שזה צריך להיות הסף התחתון. אני קצת מתפלא על השר החדש לשיכון ובינוי. אנו מתגלגלים ממשרד אחד לאחר ומשר אחד לשני.

השאלה היא גם פרקטית – כמה זמן אנו עוד רוצים לסחוב את זה. האם לומר שאנו לא מוכנים לחתום, ואז אנו שוב דוחים אנשים בלי פתרונות הרבה זמן.

אם תקבלי היום את מה שמובא, וזה בסמכותך לקבל או לדחות, את הדברים שלא הסכמנו לקבל לפני שנה וחצי, זה סטירה גם לך וגם לנו. לכן אני דוחה את זה מכל וכל. אני חושב שצריך להצביע על זה.

אני מקווה שב-10:30 יגיע נציג משרד השיכון.

אנו יושבים ודנים בנושאים אלה כמה שנים. זה גם לא לכבוד הוועדה וגם לא לכבוד האנשים. זה צחוק של חוק הליקוידטורים. מתחילים עם 200 נקודות, ואני גם עומדת על זה שאנו צריכים להחזיר מענקים מקומיים.

אני רוצה לציין שיושבים פה חברי כנסת מרוב סיעות הבית שמייצגים את יוצאי חבר המדינות, שמייצגים את כל הקשת הפוליטית. אני לא זוכר הרבה פעמים שאנו כולם באותה דעה בלי יוצא מן הכלל. התקנות שהביאו לנו היום אינן נכונות. פשוט אי אפשר לאשרן, כי אם אנו פעם אחת ניתן למשרד כלשהו לעשות את הטריק הזה, להביא תקנות שוועדה דחתה אותן, אחרי זמן כלשהו, כאילו תקנות חדשות, ולמכור לנו סחורה מיושנת כחדשה, אני חושב שזה יהיה תקדים לא טוב גם לדמוקרטיה וגם לעבודה פרלמנטרית.

המסר שצריך לצאת מפה, שחברים בממשלה, אתם צריכים לבדוק את כל הדברים האלה. פה אנו יכולים להביא דוגמה, שאם אתם מביאים תקנה, תשאלו מה ההיסטוריה של המסמך הזה.

מבקר המדינה, בבקשה.

מה שהיה לי לומר אמרתי בישיבה הקודמת. אני מבין שבנושא הזה צפויה התקדמות על ידי משרד הבריאות, אך בכל הנוגע לתקנות אני מנוע מלהתערב.

אך כשמביאים לוועדה אותו הסדר לאישור שכבר נדחה, כמה זה באמת התנהגות ראויה מצד הממשלה, הגורמים הממשלתיים, והאם ניתן לראות ביצוע החוק במתן הטבה שהיא כמעט חסרת משמעות, קחו 100 נקודות, וכל אחד יודע שהן פשוט לעג. יש פה התנהגות, במסגרת הכללים המקובלים, שהיא לא שבירת כלים, אך היא לא ראויה.

יש פה גם סחבת, זה כבר נמשך שלוש שנים. אני מתרשמת שכמעט אין חוק, והחוק הזה חוקק לפני כארבע שנים וכלום לא קורה.

יש דברים שקורים.

אנו נתקלים בזה יום יום, אנו בסך הכל גוף מחוקק, לא מבצע. אנו יכולים לחוקק עד מחר חוקים, הם נתקלים בקיר אטום באוצר.

רציתי להמשיך בדברים שחברת הכנסת אביטל הסבירה; הכנסת מחוקקת חוקים והדרג המבצע בסופו של הוא הממשלה. מבחינתי כל הזמן שעבר ועד עכשיו, ולעניין זה אין נפקות מבחינתי שהוועדה דחתה אותן, מדובר בזמן ארוך מדי, לא סביר. זה שהממשלה עוד לקחה את הזמן, זה דבר שמצער אותי פעמיים. יחד עם זאת אני לא חושבת שהעובדה שהנוסח הזה זהה לנוסח הקודם הופך את זה לדבר בלתי חוקי.

צריך לשקול ולהחליט מה הסכום הראוי.

הוועדה יכולה להחליט: זה לא 100, זה 200?

סמכות הוועדה היא לאשר או לא לאשר את התקנות.

אם אנו מדברים על התקנות לפי סעיף 8א שזה יחול בנוגע מכאן ואילך, אז הדיור תיאורטי בהרבה מובנים, כי הוא יכול להתייחס ל-30-40 איש לכל היותר. לדעתנו המלה "עדיפות" בסעיף 8א יכולה להתייחס גם לזה, אחרת זה חסר משמעות.

ברגע שנאשר את זה, זה לא ישונה לעולם.

אנו יכולים לקבל החלטה שהאישור שלנו זה בכפוף להסכמת המשרד. אחרת אנו לא מאשרים.

התוספת הזו למשכנתא, האם לפחות היא יכולה לקבל תוקף רטרואקטיבי לאישור הכנסת?

באמצעים שעמדו לרשותו. חוק הלוואות לדיור מעגן את הכללים.

אך מי קובע את הכללים – לא החוק, השר.

אך כשפורצים את זה, זה לאורך כל הדרך.

יש פה הפרה הרבה יותר בוטה. המשרדים קובעים, ופה מדובר בהפרת החוק, שזה לכל הדעות הרבה יותר חמור.

אדם שרכש דירה, ואתה רוצה לתת לו עוד הלוואה, והוא יצטרך להחזירה. אני לא בטוח שזה השיקול הנכון.

כשרוצים לקחת כסף מניצולי שואה רטרואקטיבית, משרד האוצר חותם, היה לי תקדים, אלה היו גם ניצולי שואה, של מלחמת העולם השנייה, והחליטו רק 15,000 ₪.

על איזה סכום מדובר רטרואקטיבי?

מדובר בהלוואה נוספת.

העלות למדינה זה מימון אותם אחוזים.

אלה כללים של משרד השיכון שטעונים אישור שר האוצר, אנו מדברים על משהו אחר. העניין הקריטי ביותר הוא דיור ציבורי. אני לא מבין למה צריך להיות דין אחד להלוואות ודין שונה לזה.

בסעיף של נקודות אין לנו בררה, כי כל הנוהל פה זה 100 או 200. זה לא שאנו לוקחים אותם כנכים של נכות של 75%.

אנו מדברים פה על מצב תיאורטי. בואו נהיה כנים עם עצמנו. אנו יכולים לקבוע כאן ככנסת שהם זכאים, והכל טוב ויפה. אנו במשבר, ויושבים מול משרד השיכון, והמשבר הוא קשה – אין דיור ציבורי. לממשלה הזו ולקודמת לא היו ואין פתרונות לדיור ציבורי.

בממשלה הקודמת לפחות היו.

אך מישהו ביטל אותם.

בנייה בדיור ציבורי אין וגם אין כוונה. החוק שאנו מציעים לשכירות בזול גם הוא תקוע, כי באוצר לא רוצים לתת את התמריצים. לכן פה אנו מדברים תיאורטית.

זה בלתי אפשרי להכניס לתקנות את העניין של הרטרואקטיביות, זה מיותר. שיעור הריבית שלו יהיה לא 4% אלא 2%. זה בסמכות שר השיכון ושר האוצר.

אנו יכולים להמליץ.

את זה אנו מבקשים.

נכון להיום אני יודעת שהם לא מורידים ריבית.

במקרים חריגים מאוד מורידים ריבית.

הצעתי היא שאנו צריכים לדחות היום.

רטרואקטיבי זה מאוד בעייתי.

יש מקום לזה, כי אתה משווה את התנאים- -

אולי נבקש שהממ"מ יעשו חישוב, או המחלקה הכלכלית.

כמה אנשים רכשו בתנאים הישנים?

פלוס מינוס, כמה עשרות. סך הכל מנטרלים בעלי דירות זה מקסימום 400-500. חלק רכש לפני החוק.

אחר כך קבעו ריבית 4%, ואחר כך קבעו ריבית 4% עם הצמדה מלאה.

אנו יכולים לסכם; דעתכם כוועדת העלייה והקליטה תקבל ביטוי עוד מעט, אני מקווה שבמשא ומתן תוכלו להגיע ל-200 נקודות, שזה גם מעט מאוד.

אסור להפריד בין החלטת הוועדה לפנייה למשרד אוצר. גם במקרה הספציפי הזה הממשלה פישלה.

פה הפנייה יכולה להיות בשם הוועדות לוועדה בין משרדית, שכשמגיע אליהם מקרה לבקשה – להתחשב.

הממשלה צריכה לשאת באחריות. זה לא מעניינה של הכנסת. אני רוצה למלכד את הממשלה.

אך לא את עצמנו. הממשלה תשמח שלא נעביר.

מיצינו את העניין הזה.

מה שהתבקשנו על ידי מזכירת הוועדה זה להכין הצעה. הכנו, ונמסור לכם את זה. השתדלנו למהול את שכר המומחים הגבוה מאוד בהרבה שכר נמוך של עורכי דין ישראליים. אני לא מציע שיצהירו פה הצהרות גבוהות מדי לפני שבדקנו באמת שיש תשתית לעשות זאת. זה לא קל. לא מצאנו דרך לבסס חובה של המדינה.

חובת המדינות להמשיך לשלם?

את זה צריך להוכיח.

גם בעקבות דבריו של עו"ד שר אני מציע לא לתלות הרבה תקוות בדרך זו. מה שאני אומר זה גם בלשון הגזמה.

אתה מדבר על דרך משפטית?

כן.

תודה רבה, בהצלחה בדיון הבא.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30.