כנסת פתוחה

בתי הדין הרבניים- השירות לציבור, שירותי סיוע והכוון, הטיפול בעגונות ומסורבות גט

5
ועדת לענייני ביקורת המדינה
7.3.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 164
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ו אדר א' התשס"ה, (7 במרץ, 2005), שעה 09:30

בתי הדין הרבניים- השירות לציבור, שירותי סיוע והכוון, הטיפול בעגונות
ומסורבות גט, ענייני מינהל הקשורים בדיינים- דו"ח מבקר המדינה 54 ב' של מבקר
המדינה, עמוד 515.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
משה גפני
גילה פינקלשטיין

אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
יהושע רוט - עוזר בכיר למבקר המדינה
עמוס סלייפר - סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
בנימין צרפתי - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה
משה גרטנר - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
אלי בן דהן - מנכ"ל הנהלת בתי הדין הרבניים
חיים סופר - מבקר פנימי, הנהלת בתי הדין הרבניים
עו"ד שמעון יעקובי - יועץ משפטי, הנהלת בתי הדין הרבניים
אירית הרמל- וינברג - עוזרת ליועץ המשפטי, הנהלת בתי המשפט
עו"ד פרץ סגל - ראש תחום, משרד המשפטים
אנבלה הורניק - מתמחה, משרד המשפטים
משה דיין - יועץ משפטי, משרד המשפטים
מאיר בינג - רפרנט ממשל ומינהל, משרד האוצר
רחל לבמור - טוענת רבנית, קולך – פורום נשים דתיות
רחל עזריה - מנכ"ל, אירגון "מבוי סתום"
מיכל נבו - קמפיינרית, אירגון "מבוי סתום"
גיתית נחליאלי - מנהלת הצוות המשפטי, אירגון "מבוי סתום"
נעמי טל - מסורבת גט
לינדה רסולי - מסורבת גט
סוזן ווייס - מנהלת מרכז צדק לנשים
רובין שיימס - פרוייקט מעקב לזכויות האדם של נשים יהודיות
שרון שנהב - פרוייקט מעקב לזכויות האדם של נשים יהודיות
לילי אינטרגדו - מסורבת גט, "אישה לאישה", אירגון "לב לעם"
עו"ד בת- שבע שרמן - עמותת יד לאישה, מנהלת
עו"ד עדי חן - מרצה לדיני משפחה, הקריה האקדמית קריית אונו
עו"ד ברוריה קליין - מרצה, הקרייה האקדמית קריית אונו
שלמה ריסקין - רב היישוב אפרת
עו"ד גלי עציון - נעמ"ת
דניאלה ספיר - "לב לעם", אירגון למען העגונות ומסורבות גט וילדיהם

חנה פריידין

רותי וייס


בתי הדין הרבניים – השירות לציבור, שירותי סיוע והכוון, הטיפול בעגונות ומסורבות גט,
ענייני מינהל הקשורים בדיינים – דו"ח מבקר המדינה 54 ב' של מבקר המדינה, עמוד 515

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בדיון שהוא מעקב אחרי פרק בדו"ח מבקר המדינה מספר 54 שמדבר על בתי הדין הרבניים. אגיד כמה מילות פתיחה ואז אעביר את רשות הדיבור לכבוד מבקר המדינה שאני מודה לו ולצוות שלו על הגעתם. תודה גם לכל הרבנים ולמנכ"ל בתי הדין הרבניים על בואכם, ברוכים הבאים.

מבקר המדינה התייחס לעניינים הפרוצדורליים של תיפקוד בתי הדין הרבניים, הוא לא נכנס לפסיקות אלא רק לתהליכים ולהגדרות. המבקר מצא ליקויים רבים, אמנם הוא גם מציין שיפור, לפי התגובות שהתקבלו לאחר ביצוע הביקורת. מדובר בעבודה חשובה ומאוד קשה ואם היא לא מתבצעת כמו שצריך זה גורם לטרגדיות איומות, להרס חייהן של נשים רבות, ולא במקרה הקדשנו את הדיון הזה ליום האישה הבין לאומי שחל מחר וזו התרומה של הוועדה שלנו, וועדת ביקורת המדינה לקידום זכויות הנשים במדינת ישראל.

בנוסף להיבט האנושי והאזרחי, אני רוצה לציין דבר נוסף. כל עוד לא מתקנים באופן יסודי את המצב בבתי הדין הרבניים, כל עוד הדברים האלה לא מגיעים לידי תיקון, הלחץ של אותו ציבור שחושב שיש להחליף את המערכות האלה במערכות אזרחיות, נישואין אזרחיים, גירושין אזרחיים, יילך ויגבר. הלחץ יגבר ויעלה על כל התנגדות של הציבור הדתי והמסורתי, שאני רואה את עצמי כחלק ממנו, כי ברמיסה גסה של זכויות האדם לא נוכל לקיים את הסדר הסטטוס קוו, הקיים מקום המדינה וההפרדה הלא מוחלטת בין דת ומדינה הקיימת אצלנו. לכן אני חושב שהציבור הדתי צריך להיות האינטרסנט הגדול ביותר בתיקון העיוותים שבמערכת חשובה ורגישה כל כך. אלה דברי הפתיחה שלי ואני מבקש מכבוד מבקר המדינה להציג לנו את ממצאיו.

אני מבקש ממר צרפתי, מנהל אגף במשרד מבקר המדינה שיציג את עיקרי הדו"ח בפני הוועדה.

הנהלת בתי הדין הרבניים קבעה בשנת 1997 סטנדרטים לשיפור השירות למתדיינים, והיא קבעה מדדים לטיב השירות והחליטה ש75 אחוזים מהפונים לא ימתינו יותר מ 60 יום עד שיתחיל הדיון הראשון, ו 65 אחוזים מהפונים לא ימתינו יותר מ 90 יום בין דיון לדיון. הנהלת בתי הדין עמדה במדדים שקבעה לעצמה, הבעיה היא שלא נקבעו מדדים לגבי יתר התיקים, לגבי 25 אחוזים מהפונים הראשונים ו 35 אחוזים מהפונים הממתינים בין דיון לדיון. למעשה אין נתונים מה קורה שם וכמה זמן אנשים ממתינים. מבקר המדינה אמר את דברו שמן הראוי שהנהלת בתי הדין תעשה את כל הנחוץ כדי לקבוע מדדים גם לגבי המשך הדיונים בבתי הדין.

מבדיקת פרק הזמן שעובר מפתיחת תיק גירושין ועד קבלת גט, הבחנו בשני מצבים. מצב אחד זוג שמתדיין, שבא בלי שום הסכם מוקדם וכל התהליך עובר בבית הדין, לעומת מצב של זוג שבא כבר עם הסכם שערך מראש, או בבית משפט לענייני משפחה או אצל עורך דין או בכל דרך אחרת. לגבי זוג שהגיע בלתי מוכן בעליל, משך הזמן שחולף מפתיחת התיק ועד מתן הגט הוא 411 יום, כאשר זוג בא מוכן ובשל לגט עדיין חולפים 227 יום עד שמסתיים ההליך. יש כאן אבחנה ברורה בין הרוב המכריע לבין המיעוט הקטן. 96 אחוזים מהתיקים, למעשה הדיון מסתיים בהם בתוך 300 יום ואם הגירושין הם בהסכמה הדיון מסתיים תוך 130 יום. העניין הוא ש 4 אחוזים מהתיקים הם הקשים, הם האגוז הקשה לפיצוח והם מסיטים את הממוצע ומעניקים לו משקל יותר כבד. מבקר המדינה אמר שראוי שהנהלת בתי הדין תעשה מאמץ לקצר את הזמן, ובוודאי בכל הנוגע לדיונים שנעשים בהסכמה שאין כל סיבה שימשכו אפילו 132 יום.

הדיון הוא 132 יום, יש גם עד 60 יום להמתנה.

לא בהכרח. נגיד אם זוג בא בהסכמה אפשר אפילו תוך שבוע לסיים.

אבל בפועל זה קורה?

כן, יש תיקים שנגמרים בפרק זמן קצר מאוד.

:

מה הממוצע של ההמתנה במקרים של גירושין בהסכמה?

132 יום, זה מההתחלה ועד הסוף. ב 1998 החליטה הממשלה להקים יחידות סיוע בבתי הדין הרבניים במתכונת שקיימת בבתי הדין למשפחה היינו לתת סיוע לזוג וגם לזרז הליכים. למרות שחלפו כל כך הרבה שנים מאז החלטת הממשלה, לא קרה שום דבר ויחידות הסיוע בבתי הדין הרבניים לא הוקמו. הנהלת בתי הדין הרבניים לא שקטה על השמרים ועל חשבון תקן כוח האדם שלה הקימה במקום יחידות סיוע, יחידות ייעוץ והכוון כדי לסייע לזוגות. אבל יחידות הסיוע וההכווו האלה אין להן שום מעמד חוקי והן דלות מאוד באמצעים ובכוח אדם. ורק כדי לסבר את האוזן, בסידרה של בתי דין שבהם מתקיימים 40 אחוזים מהדיונים, למעשה אין אף עובד סוציאלי או אף פסיכולוג או אף אדם אחר מיחידת הסיוע וההכוון.

אז מי מסייע שם, המזכירות?

המזכיר שפותח את התיק אומר לזוג מה לעשות. נקודה נוספת היא מספר העגונות ומספר המסורבות גט. בשנים האחרונות חלה ירידה דרסטית במספר העגונות. אם בעבר דיברנו על כמה מאות, היום מדובר על סדר גודל של כעשרים עגונות. בתי הדין עשו פעולות רבות,שאנחנו גם מתארים אותם בתיק, כדי לצמצם את מספר העגונות. לגבי המסורבות גט, בתי הדין הציגו נתון בינואר 2003 שמדובר על 200 מסורבות גט, כאשר ההגדרה של הנהלת בתי הדין הרבניים היא, מי שבעלה חוייב לתת לה גט ועברו שלושים יום והוא לא נתן לה גט. אבל מתברר שלפי החוק, "אין נפקא מינה אם ננקטה בפסק הדין לשון כפייה, חובה, מצווה, הצעה, או לשון אחרת. ברגע שבית הדין הציע למתדיינים להגיע לגט, האישה זכאית לגט, ובעל שלא נותן גט תוך שלושים יום, אשתו אמורה הייתה להיכנס להגדרה של מסורבת גט. על פי ההגדרה הרחבה הזאת, מדובר על 465 נשים שנכללות בינואר 2003 בהגדרה של מסורבות גט.

כלי נוסף שמשמש לבתי הדין כדי לכפות על הבעל גט, בית הדין יכול להוציא צו הגבלה ולפגוע בזכויות הבעל כמו ליטול את רשיון הנהיגה או למנוע את האפשרות להוציא רשיון נהיגה, להוציא נגדו צו הגבלה ליציאה מהארץ ועוד פעולות שונות. בתי הדין נקטו בפעולות האלה, ולפי מה שראינו לפחות ב 50 אחוזים מהמקרים שננקטו הפעולות להגבלת זכויות הבעל הסרבן, זה זרז את התהליך של מתן הגט.

נקודה נוספת היא לגבי תקן הדיינים, תקן אבות בתי הדין. ישנם 23 הרכבים של בתי דין. החוק אינו מחייב שבכל הרכב יישב אב בית דין. מכל מקום, אם יושב אב בית דין, ההגיון אומר שצריכים להיות לכל היותר 23 אבות בתי דין כמניין ההרכבים. בפועל יש 47 אבות בתי הדין ויש אפילו הרכבים של שלושה דיינים שכל השלושה הם אבות בתי דין.

מתוך כמה דיינים בסך הכל?

92, כי מחצית מכל הדיינים הם אבות בתי דין.

ישנם דיינים שנמצאים עשרות שנים מכיוון שיש מעט דיינים במדינה אז זה הקידום שנותנים להם. אבל אין לזה משמעות מבחינת הטיפול בעניין.

מבקר המדינה מתריע על כך שריבוי אבות בתי הדין גם מהווה נטל כספי וגם זה אינו ראוי שבתי הדין יתנהלו ללא תקנים מוקדמים.

סליחה רגע, אני מקדם בברכה את הרב ריסקין שהגיע. אפשר לתת לו מקום ליד השולחן ולא ביציע?

במהלך הביקורת שעשינו נתקלנו שלגבי בית הדין הרבני בנתניה התקבלו תלונות רבות בהנהלת בתי הדין הרבניים. אז עשינו בדיקה פרטנית בבית הדין הרבני בנתניה והעלנו שבבית הדין שם ישנם שני הרכבים של דיינים ששלום בית לא שורר ביניהם, דבר שיש לו השלכות על ציבור המתדיינים ועל השירות שהם מקבלים, דבר שגם גורם לעיכוב בדינים ובניהול הדין. גם עובדי בתי הדין עצמם בבית הדין הרבני בנתניה, אינם מקפידים על מתן שירות נאות, בלשון המעטה, ועל כך התרענו. עד כאן.

בדקתם רק את נתניה? או בדקתם בתי דין נוספים?

התעמקנו בנתניה, כי שם נתקלנו תוך כדי עיון בתיקים בהנהלת בתי הדין, בהרבה בעיות דווקא בבית הדין הרבני בנתניה.

היו עוד נושאים שמוזכרים בדו"ח. ראשית תודה לביקורת שעשיתם, נשמע קודם את התייחסות בתי הדין הרבניים, מה נעשה מאז. הביקורת הייתה בסתיו, ספטמבר אם אינני טועה, 2003, יש לי תגובות ביניים שכבר נכנסו לדו"ח. מאז עברה שנה וחצי כמעט. אז איזה שיפורים דרמטיים חלו בשנה וחצי האחרונות?

אנחנו הכנו מצגת, נעבור עליה במהירות ותוכלו לראות את הדברים. בסך הכל, עד כמה שאני מופתע אני מודה על הביקורת. הביקורת הייתה הוגנת ונגעה בנקודות חשובות מאוד ועזרה גם לנו לבדוק את עצמנו יותר. כפי שאמר מר צרפתי זה נכון שבנושא של פרק זמן של ההמתנה מפתיחת התיק לבין דיון ראשון, קיבלנו על עצמנו שלפחות 75 אחוזים מהתיקים ייפתחו בפחות משישים יום. אני יכול להגיד שבנתוני 2004 כל תיקי בתי הדין עומדים בפחות משישים יום, מאה אחוזים מהתיקים.

אז תשנה את ההנחייה, תגידו שזה הכלל היום.

היום בממוצע, מיום פתיחת התיק עד למועד הדיון הראשון, שישים יום, בכל סוגי התיקים בכל בתי הדין הרבנים בארץ. אני רוצה רק לציין חריג אחד וזה בית הדין הרבני הגדול ששם שיטת העבודה היא שונה מכיוון שבבית הדין הרבני הגדול מדובר בבית דין לעירעורים, ויש צורך בקבלת תגובות על הערעורים עוד לפני שהערעור בכלל נשמע. ושם גם יש צורך בתיאום מועדים עם עורכי הדין ולכן פרק הזמן קצת יותר ארוך, אבל בבתי הדין האיזוריים אנחנו עומדים במאת האחוזים, כל התיקים נפתחים בפחות משישים יום.

כמה זמן זה בבתי משפט?

אני לא יודע, אולי המבקר יודע.

עשינו יותר מדוח אחד על בתי משפט. כמובן אנחנו עשינו על בתי משפט למשפחה, בתי משפט לתעבורה, בתי משפט לנוער וכו'. בכל מקום סטטיסטיקה אחרת. אינני יודע את הממוצע אבל אנחנו בדקנו כמה וכמה בתי משפט, האחרון שבם היה , אם אינני טועה, בית משפט לענייני משפחה, בכל אופן הממוצעים שונים בכל בית משפט.

לדעת המבקר שישים יום זה זמן סביר למקסימום של פתיחת תיק?

לפי דעתי אין מערכת משפט בישראל שיש לה את הנתון הזה. במלוא הצניעות.

אני רוצה להגיד לחבר הכנסת גפני, שום דבר ביקורת שישמע פה בעניין של בתי הדין הרבניים לא צריך להרגיע אותנו בטיפול בבתי דין הלא דתיים.

נכון. כל המערכות צריכות לתת תשובות ובזמן, אנשים מגיעים לבתי משפט ובתי דין לא בגלל שהם שמחים להיות שם.

:

כעת אנחנו מדברים על מערכת ספציפית ואין סיבה שהיא לא תשתפר. גם אם במערכות המקבילות אולי יש בלגן גדול עוד יותר או משהו.

מסכים לחלוטין.

בנתון הזה אין הבדל בין תיקים בהסכמה לתיקים שלא בהסכמה.

אמרתי, כל התיקים כולם. יש תיקים שנפתחים ביום אחד ונסגרים באותו יום.

אני לא הייתי נכנס בכלל לשאלה הזאת כמה זמן לוקח הטיפול בתיק מפני שהביקורת היא לא על שופטים ולא על דיינים. הביקורת היא על המינהל. איך הגעתי בכל זאת לכך? מפני שאני ראיתי את האמנה שבית הדין בעצמו החליט. אז אמרתי אני אראה אם הם עומדים או לא עומדים באמנה שהם קבעו לעצמם. זאת הסיבה. אחרת לא הייתי נכנס לזה, ואני אומר, אני לא מטפל בביקורת לא על שופטים מבחינת העבודה השיפוטית ולא על דיינים מבחינת העבודה השיפוטית שלהם.

הנושא השני הוא משך ההמתנה בין דיון לדיון. אנחנו קיבלנו על עצמנו ש 65 אחוזים מהתיקים ימתינו עד 90 יום בין דיון לדיון. בנתוני 2004 אנחנו מגיעים ל 70 אחוזים מהתיקים, מבחינה זו יש שיפור. בשבעים אחוזים מהתיקים עומדים בממוצע בין דיון לדיון תשעים יום. אני אומר את האמת, קיבלתי את הערתו של מר צרפתי אבל נדמה לי שיש קושי

לא בממוצע, עד תשעים יום.

שבעים אחוזים מהתיקים עומדים עד תשעים יום. ובאמת בשלושים האחוזים הנותרים אין לנו יכולת לצמצם, אולי באחוזים בודדים. בסופו של דבר צריך לזכור שני דברים. את קביעת המועדים בין דיון לדיון עושה בית הדין, הדיינים עצמם. זה כבר לא תלוי במזכירות. ולרוב, יש לזכור, מדובר בתיקים שמצריכים לפעמים פעולות שנעשות בין בני הזוג וגם בין גורמים חיצוניים. צריכים להביא לפעמים חוות דעת שונות, צריכים לקבל תזכירים מעובדים סוציאלים. לכן, כשההמתנה היא מעבר לתשעים יום היא לרוב איננה תלוייה, בוודאי לא לחלוטין במזכירות של בית הדין ברמת המינהל, וחלק גדול היא גם לא תלוייה בדיינים עצמם.

לגבי הנושא של פרק הזמן לפתיחת תיק תביעת גירושין. אני חושב שמר צרפתי אמר את דבריו, הביקורת אמרה, באמת 96 אחוזים מהתיקים נגמרים תוך 300 יום, אני חושב שזה נתון מכובד. סך הכל מדובר בתביעת גירושין. אולי אומר מילה לגבי כל הנתונים שלנו. אנחנו סופרים ימים. כשאני אומר ימים זה כולל שבתות וימי שישי שבית הדין אינו עובד וכולל גם חגים ופגרות שבמדינת ישראל זה די הרבה. אז כך שהנתון הוא נתון ראוי, 300 יום 96 אחוזים מהתיקים מסתיימים. נכון שארבעה אחוזים מהתיקים הם תיקים קשים ובעייתים ומבחינתנו נשתדל לתת את דעתנו כמה שיותר לצמצם את ארבעת האחוזים הללו. כנ"ל לגבי תיקים של הסכמי גירושין. תוך 92 יום נגמרים 96 אחוזים מהתיקים. ארבעה אחוזים נגמרים בזמן ממושך יותר. אני רוצה לציין שגם בני זוג שמגיעים עם הסכם גירושין עדיין אין זה לא אומר שהסכם הגירושין בשל באופן קבוע ומוחלט. ישנם מקרים שבהם מתעוררות שאלות לגבי ההסכם, למרות שבאו עם הסכם, ואפילו עם הסכם שקיבל תוקף של פסק דין מבית המשפט למשפחה. פעמים רבות אחד מבני הזוג פותח אותו מחדש בבית הדין הרבני ואז ההליכים נמשכים, ולכן יש את ארבעת האחוזים שמסתיימים מעבר לתשעים יום.

כבוד הרב. בדוח היה מספר ש 96 אחוזים מהתיקים האלה, אורך 132 יום. האם זה אומר שמאז זה התקצר ל 92 יום או שזה רק תקופת ההתדיינות.

הדוח עסק בכל התיקים כולם וכלל גם את אותם 4 אחוזים.

יורי שטרן

לא. עם 4 אחוזים היה 227 יום. בלי 4 אחוז היה 132 יום, כך מצויין בדו"ח.

אז זה התקצר ל 92 יום. בנתוני 2004 הגענו ל 92 יום על הכל. מרגע פתיחת התיק עד לקבלת הגט. עד סיום התהליך כולו.

אז מה בעצם, אם אפשר בנקודה זו לתת קצת הסבר. על פניו מצב שבו הזוג מגיע, מבקש בהסכמה את הגירושין, הוא לא צריך לגרום לשום עיכובים. ובמקום ניתן להחליט. בחומר שקיבלתי, אני חושב מעמותת מבוי סתום, כתוב שאתם בכל מקרה קובעים שלושה דיונים גם למקרים האלה, אחד לבירור שמות או משהו.

אחד זה לאישור ההסכם. השני לבירור שמות והשלישי לסידור הגט בעצמו.

מה זאת אומרת? לבור כמוני שמזה 35 שנה לא מתגרש,

אני מאחל לך שגם לא תתגרש. אני אסביר מהן הפעולות הללו. הפעולה הראשונה היא אישור ההסכם עצמו. הצדדים מוזמנים לפני בית הדין ואז בית הדין מאשר את ההסכם. אם מתגלים חילוקי דיעות,

מה זאת אומרת מאשר את ההסכם?

שואל אותם ובודק איתם אם באמת ההסכם נעשה מרצונם, ואין ביניהם חילוקי דיעות.

אז למה זאת לא הנקודה הסופית אם כך?

אחר כך צריך את הגט עצמו. זה עדיין לא גירושין. הגט הוא משהו כמו דף שנכתב על ידי סופר מיוחד כמו ספר תורה עם קולמוס ועדים, זה עוד דיון.

תסלח לי, זה לא דיון. איזה דיון זה. באים לסופר בית הדין והוא כותב את הגט. איזה דיון זה?

במחילה, זה לא בדיוק כך. אני אסביר.

יש עיצוב לגט כמו לכתובה?

גם אני נכחתי בתהליך זה. לא בשבילי אבל עבור קליינטים שלי, כשפעם בימים הטובים הייתי גם עורך דין. עד כמה שאני זוכר, אמנם עברו כמה שנים, בית הדין קובע מועד למתן הגט. ואז באותו יום נכנסים הצדדים לכל הטקס והכתיבה וכל השאר. זה לא דיון. זה כבר האקט הסופי לאחר החלטת בית הדין על הגירושין. אין שם דיון. הסופר, ספרא דדיינא איננו בית דין, הוא לא יושב כדי להחליט במחלוקות בין הצדדים.

אבל אדוני, הצדדים מופיעים בפני דיינים. זה זמן שיפוטי.

זה לפני.

לא. אדוני טועה, במחילה.

זה בחדר נפרד, הם מתכנסים בחדר נפרד.

לא. הכתיבה היא בחדר נפרד אבל המינוי נעשה בפני הדיינים. המינוי של הסופר והעדים נעשה בפני הדיינים. מסירת הגט נעשית בפני הדיינים. קביעת השמות של הצדדים, הדיינים קובעים. כיוון שבגט אין סימני זיהוי כמו בתעודת זהות לכן מצריכים לכתוב בגט גם את השמות ואת הכינויים שלהם, זה זמן שיפוטי. זה זמן שלוקח בין חצי שעה לשעה לפחות. זה זמן שיפוטי.

בסדר, אבל זה לא דיון.

הרב בן דהן. נדמה לי שאין ויכוח על כך. מה שהמבקר טוען אני גם מבין כמוהו. מה שהמבקר טוען הוא דבר כזה, היה דיון בבית הדין והוחלט בבית הדין שנותנים גט. ראובן נותן ללאה גט. נגמר הסיפור. קובעים מועד שנותנים את הגט, זה יכול לקחת חצי שעה, זה יכול לקחת רבע שעה, אבל זה לא דיון, אין יותר דיונים, יש מסירת הגט. זה מה שהמבקר אומר.

אולי המילה דיון היא לא מתאימה.

אני מודה לרב גפני שהסביר את דברי שקודם לא היו ברורים.

אדוני המבקר, גם לי אין נסיון עם גט.

הסברת את הדברים היטב.

אני עורך דין שמעון יעקובי, היועץ המשפטי של בתי הדין. הויכוח על מסירת הגט הוא מעשה שיפוטי מוחלט. זה הקטע החשוב ביותר של תהליך הגירושין.

מכיוון שאני לקחתי את התפקיד של דובר מבקר המדינה, לא מוניתי לכך, אבל אדוני היועץ המשפטי, זה מאוד פשוט מה שהמבקר אומר. כל מה שאתה אומר נכון. אף אחד אינו מתווכח על מסירת הגט, זה ברור לחלוטין, לפי דעתי כל הנוכחים כאן בחדר יודעים את זה ולא רק מבקר המדינה. מה שהמבקר טוען זה נכון. אין יותר דיונים. יש אקט של מסירת הגט שהוא החלק החשוב ביותר והרציני ביותר.

אבל הוא נעשה בפני דיינים בזמן שיפוטי.

נעשה בפני דיינים גם על זה אין ויכוח. כדי לעשות שלום בית, אני לא יודע מה זה זמן שיפוטי, אתה מדבר על משכורת? מה זה זמן שיפוטי?

מאי נפקא מינא, באותו זמן אי אפשר לקבוע.

בדיוק. אי אפשר לקבוע משהו אחר באותה שעה. בשעה הזאת הם מוקדשים לתיק הזה.

לכן האישה צריכה לחכות תשעים יום לדיון הבא בגלל שהדיינים צריכים להיות נוכחים. אם היו דיינים אחרים יושבים לפקח על זה ולא הדיינים שיושבים בדיון, אז היה אפשר לדון, כמו שיש בבית הדין בתל אביב, אז לא היה צריך לחכות עוד שלושה חודשים.

האם אין פה סחבת מיותרת שנוצרת כתוצאה מהטכניקה של העניין. הרי הדיון היה, ויש החלטה והגט אושר. כותבים אותו, וזה אקט טכני לחלוטין. ואז צריכים במעמד הדיינים לתת אותו. אינני יודע. בירור שמות זה גם לא נראה לי בתקופה המודרנית. אולי פעם זה באמת היה מסובך ולא היו שמות משפחה,

כן היו בעבר גם שמות משפחה. לפני כמה חודשים נשיא בית הדין הרבני הגדול הרב עמר קבע בהנחייה שבירור השמות יעשה במועד שבו אושר הסכם הגירושין כדי לצמצם את מספר הפעמים שהזוג יגיע, במקום שלוש פעמים לפעמיים.

גם שהדיינים יתפנו מחדש.

נכון. זאת ההנחיה של נשיא בית הדין הרבני הגדול. הוא דיבר עליה גם בכנס דיינים שהיה לפני חודש ואנחנו מקווים שההנחייה הזאת תופנם כמה שיותר מהר.

אבל השאלה הפשוטה היא. בשנה אם אינני טועה, יש 365 יום.

יש 200 ימי עבודה בלבד.

באים בני זוג בהסכמה. ואני מדבר עכשיו רק על הסכמה. לא נכנס לדברים אחרים. מדוע צריך הגט להינתן כעבור כ 227 ימים, זאת השאלה. באים בהסכמה. אין ביניהם ויכוח. אין ביניהם ריב. חותמים כבר לפני, או אפילו במעמד בית הדין. נסתיימו כל הסכסוכים. מדוע צריך להמתין 227 יום למתן הגט. זאת השאלה שלי.

96 אחוזים ממתינים רק תשעים יום. זה ממש לא מדוייק אדוני, עם כל הכבוד, זה לא 227 אלה תשעים יום אותם ממתינים 96 אחוזים מהפונים. אתה מדבר על ארבעה אחוזים מהפונים שהם הסיטו את הממוצע ל 227 יום, אבל 96 אחוזים סיימו את התהליך ב 90 יום, שאין כמעט אפשרות לצמצם את זה לפחות מכך.

למה אין? אם למשל בירור שמות,

אני מסביר. יש זמן שיפוטי של דיינים. אפשר לדחוס אותו יותר. אם היו יותר דיינים אולי היה אפשר לצמצם את זה עוד יותר. אבל, למיטב הבנתי הזמן מצטמצם כמעט במינימום האפשרי, אני לא רואה הרבה אפשרויות לצמצם את זה ברמות האלה.

אבל אתה ציינת שהוחלט לוותר על שלב אחד. אז זה עוד המתנה שאני מניח של שבועיים שלושה.

ולכן הגענו לנתון הזה ש 96 אחוזים מהתיקים מסתיימים בתשעים יום.

יפה. תגיד לנו בבקשה. מהם 4 האחוזים נותרים, מהיכן הקושי איתם?

אני אמרתי שלפעמים אנשים באים בהסכמה, אבל פתאום מתברר שאחד מהם או שניהם חוזרים בהם מההסכמה ולגבי מה שהם הסכימו קודם, פתאום בבית הדין הם חוזרים בהם.

הם חוזרים בדיון או בתקופת המתנה שלאחר הדיון עד לבירור שמות?

נכון. פתאום מעלים טענות חדשות ודרישות חדשות.

זה אומר שעצם הדחיות האלה, הישיבות הנוספות, זה יוצר מרחב שבו נסוגים מהסכמה, שזה לא טוב. אז זה רק חיזוק נוסף לכך שצריך ככל האפשר, לאחר קבלת ההחלטה כמובן, לצמצם את שאר ההמתנות ככה טוב יותר, כי גם אתם מעוניינים מבחינה הלכתית שהדבר יתבטא בהסכמה.

למה, לפעמים זה הפוך. אני שואל. לפעמים זה נכון כמו שאתה אומר, פתאום מתבררים חילוקי דיעות, אבל לפעמים זה בדיוק הפוך. משך הזמן הזה מאפשר אולי לחזור ולחזור בהם מההסכמה של הגירושין בכלל.

כמה מקרים כאלה יש? כמה מהמקרים של גירושין בהסכמה, נגיד בשנה האחרונה, נגמרו בשלום בית לאחר קבלת ההחלטה על אישור גט?

אין לי נתון כרגע,

אבל יש מקרים כאלה?

יש בוודאי. אין לי נתון כזה.

אבל מדובר על עשרות או על מקרים בודדים?

במהלך השנה בוודאי על עשרות מקרים. אני רוצה שתבינו. מדובר בקרוב ל 8000 זוגות שמגיעים עם הסכם. מתוכם, 4 אחוזים האלו ממתינים. חלקם באמת חוזרים לשלום בית.

אני גם שואל על אלו שממתינים 40 יום, 50 יום לאחר קבלת אישור הגט, כי המערכת היא, שוב, אם משה גפני לקח על עצמו להיות דובר של מבקר המדינה,

לא רשמית, עוד מישהו יכול לחשוב שזה רישמי, חוץ מזה המבקר צריך למנות אותי, מה אתה חושב כבוד כזה אני לוקח לבד?

אני רואה את זה כהצעה.

ותשקול אותה ברצינות.

אני אשקול, בוודאי שאני אשקול.

זה לבד מספיק לי.

אני אקח על עצמי את תפקיד הדובר של אלו שבעצם הגיעו לדיון היינו עמותות ואירגונים שמייצגים את נפגעות המערכת. מדובר על כך שהמהלך הזה כולו מזמין סחיטה וסחטנות. הוא יוצר מצב בו הגבר, נותן הגט, יכול להשתמש בכוח שלו מול הצד השני בשביל לסחוט תנאים יותר טובים כמו מחיקת דמי מזונות, הורדת גובה הסכום וכו'. כל מיני דברים שהם בסך הכל היו צריכים להיות תוצאה של שיקול דעת של הדיינים ולא של שימוש במתן גט ככוח הלחיצה. אם זה נכון ואם מקרים כאלה הם רבים ולא מקרה בודד, אז כל דחייה כזאת וכל המתנה היא הרבה פחות לשלום בית. לשלום בית מיועדת אותה מערכת שבקושי קיימת, לא באשמתכם אמנם, אבל באשמת משרד האוצר, המערכת של יחידות הסיוע. אם ההמתנות האלה היו מיועדות מראש למיצוי פתרון של שלום בית, שזה אני חושב מטרה קדושה. באמת. הקלות הבלתי נסבלת שבה מתגרשים היום, אני לא רואה את עצמי כחלק מהדור הישן אבל הקלות בה זוגות מתפרקים מדהימה אותי אם יש מהלך שיכול לשמור על המשפחה מהחלטה פזיזה לפרק אותה, אז כדאי לעשות את כל המאמץ הזה. אלא, שאותו כלי שאמור היה לסייע, ההמתנה לכשעצמה, במצב של ויכוח, אינני יודע כמה היא עוזרת. מה שהיה אמור לעזור זה יחידת סיוע שבעזרת הפסיכולוגים והעובדים הסוציאלים, הייתה אמורה להתערב ולהציע עזר. היחידה הזאת אינה קיימת ולכן בהעדר היחידה אין גם שום הצדקה ושום טעם חיובי להמתנות ולדחיות למיניהן. לא יווצר מזה דבר טוב.

אם אפשר, אדוני היושב ראש, להוסיף על הדברים שלך. תראה, אנחנו העברנו בכנסת מערכת שלמה של חקיקה שכולנו תמכנו בה, של סנקציות מאוד קשות על הבעל שמנצל את זכותו כביכול, במקרה הזה, לרעה. יש מערכת חקיקה שהולכת ונעשית נוקשה מקדנציה לקדנציה. וכולנו תמכנו בחקיקה הזאת. יש פה אפליה בלתי מתקבלת על הדעת. אני הייתי חבר בוועדה למינוי דיינים. הייתי חבר בוועדת המשמעת. לא חסכתי, ויעיד על כך הרב בן דהן, מדיינים שעשו את מלאכתם לא נאמנה, לא חסכתי את שבט ביקורתי, אפילו שהם תלמידי חכמים והכל, הם צריכים לעשות את מלאכתם נאמנה. כמו שלא חסכתי את שבט ביקורתי משופטים שדיברו באופן חמור ביותר ועשו את מלאכתם לא נאמנה, אף על פי שלא הייתי חבר בוועדה למינוי שופטים. אני חושב שמערכת צריכה לשרת במיוחד במקרה הזה.

במקרה הזה, בניגוד לבתי המשפט, אנחנו מדברים בעצב הכי רגיש של חיי המשפחה. הגמרא אומרת שבעל ואישה שמתגרשים מזבח מוריד עליהם דמעות. אנחנו עוסקים בבעיה הכי עדינה, הכי משפחתית, זה לא שמישהו מכר לשני רכב גנוב. זה לא מערכות חשובות ככל שיהיו, שיש מעילה בבנק הפועלים, בסדר. אבל בתוך חיי המשפחה בדבר הכי רגיש, אני מאמין שדיין שעושה את מלאכתו נאמנה מחפש בכל זאת דרך, אולי כן יהיה שלום בית. יש דיינים שאינם עושים את מלאכתם כמו שצריך, ומזניחים, ולא כותבים פסקי דין, כמו שיש שופטים שעושים את זה ושמענו על הדברים האלה. ואני מסכים אתך לגמרי. המערכת מפלה את בתי הדין הרבניים לרעה ומי שסובל מזה לבסוף אלו הנשים.

בבית המשפט לשופט יש סטג'ר, יש מישהו שיושב לידו, הוא לא צריך לעשות את העבודה לבד. הדיין בבית הדין, אתה מוזמן לבוא ולראות, אני הייתי בבתי הדין בסיורים כמה פעמים בגלל העבודה הזאת, הדיין יושב ועושה הכל לבדו. יש יש פה מישהו ממשרד האוצר? במשרד האוצר מתייחסים לבתי הדין כמו שמתייחסים אני לא יודע למה. כשהנהלת בתי הדין מבקשת סיוע לדיין, אפילו בבית הדין הגדול, לא מקבלים. ההתייחסות היא התייחסות כאילו שאנחנו עוסקים פה באיזשהו שוק בדואי. מה לעשות? הדתיים קיבלו כמה דיינים, בזה נגמר הסיפור. זאת ההתייחסות של משרד האוצר, עד היום מאז קום המדינה. ומי סובל מזה בסוף? אלו בעיקר הנשים. משרד האוצר לא אכפת לו מהעניים, מחלשים, מנכים, מילדים, עכשיו גם מנשים לא.

את זה תגיד את זה בוועדת הכספים.

לא, אני אומר את זה בוועדה לביקורת. אין מקום יותר טוב מזה.

אבל בסוף תצביעו בעד התקציב.

נכון, בעזרת השם. מה לעשות? אתה רוצה שתהיה מדינה בלי תקציב או שלא תהיה מדינה? מה לעשות? אתם הבאתם את התקציב הזה, אתם הקמתם את הממשלה הזאת. אני לא, אני הייתי אופוזיציה. אני עכשיו מתקן מה שעשיתם. מה אני עשיתי את הממשלה הזאת?

היא הייתה נופלת בלעדיך.

היא לא נופלת בלעדי. אתה יודע מה, אם אני יוצא שינוי נכנסת. מה, אנחנו לא יודעים את המציאות?

משה, נחזור לבתי הדין. יש פה שתי בעיות שונות. אחת, החשובה ביותר זה העדר תיקצוב לאותה יחידת הסיוע ואפליה בוטה של המערכת הזאת מול המערכת האזרחית. בדו"ח מבקר המדינה יש התייחסות מאוד ברורה לעניין. כשהם אומרים שמ 98 כשהייתה החלטת הממשלה, 2003 ,לא תוקצב. ב 2003 אמרו שיש החלטת הממשלה על פירוק משרד הדתות ולכן, כושר הנבואה של אנשי משרד האוצר הוא בלתי רגיל אם הם ב 98 כבר ראו את הנולד שטרם נולד, וכבר ידעו שכעבור חמש שנים הממשלה תחליט החלטה מאוד לא שקולה ומאוד לא בשלה של פירוק משרד הדתות ללא הכנה כלשהי של אלטרנטיבות ושל רצף הטיפול בשירותי הדת בכלל. חמש שנים משרד האוצר לא תיקצב, לא מימש את החלטת הממשלה.

כעת, שאלה תמימה שלי באמת למבקר המדינה. הנה אנחנו מגלים, הייתה החלטת ממשלה. אחד ממשרדי הממשלה, מתוך חוסר משמעת, רשלנות, כושר נבואה בלתי רגיל, לא תיקצב, לא מילא את החלטת הממשלה ואי אפשר לקבל את ההחלטה של 2003 כהסבר לאי ביצוע החלטת הממשלה בין 98 ו 2003. מה ממשלת ישראל או מה מדינת ישראל צריכה לעשות? איזה סנקציה, מי אחראי על אי ביצוע של החלטת הממשלה? הרי התוצאה היא בשטח. התוצאה היא כך שכמה מאות משפחות שאולי היו יכולות להישאר כמשפחות, לטובת הילדים שלהם, לטובתם עצמם, יתפרקו בהעדר סיוע מקצועי של האנשים שהיו אמורים לתת אותו. זה דבר שעלה ביוקר לאזרחים רבים מאוד. באיזה אחריות נושא משרד האוצר ואותם הפקידים הספציפיים? ראש אגף התקציבים, המנכ"ל, שלא מימשו את החלטת הממשלה?

תראה. תפקידו של מבקר המדינה להצביע על ליקויים ועל בעיות במינהל. אין בידו כלים נוספים. הכלים הם בידי הממשלה, הכלים הם בידי הכנסת, הכלים הם בידי הציבור, הכלים הם בידי התקשורת כדי להתריע ולהצביע ולצעוק ולזעוק. אני לא יכול לעשות יותר מהסמכויות שניתנות לי, דהיינו להצביע ולהעיר ולהאיר ואת זה עשיתי גם במקרה הזה. אני לא יכול לקחת את שר האוצר ולומר, בגלל זה שלא קיימת את החלטת הממשלה, תיענש או תיקנס בקנס. בשביל זה גם קיימת הוועדה הזאת.

אבל לשאול שאלה של מבקר המדינה. גילית דבר שהוא בניגוד מוחלט למינהל תקין, את זה אתה יכול לעשות?

זו לא הפעם הראשונה שהממשלה מחליטה החלטות וההחלטות לא מבוצעות.

אדוני היושב ראש. אנחנו מדינה במזרח התיכון. אנחנו לא מדינה באירופה. באירופה כששר אוצר היה מגיע למצב כזה, הוא היה חייב להתפטר. אנחנו מדינה במזרח התיכון. אנחנו בין סוריה, ללבנון, למצריים, בואו ונכיר את מקומנו. שר האוצר יתפטר על דבר כזה? על דברים יותר חמורים הוא לא התפטר.

אני מפנה את השאלה לנציג משרד האוצר שיושב כאן. איך קרה שממשלת ישראל החליטה על הקמת יחידות סיוע, ומעולם לא ניתן לזה תקציב. איך ידעתם ב 98 וב 99 שמשרד הדתות יפורק ואז אפשר יהיה להסתייע ביחידות הסיוע של משרד המשפטים, דבר שאני בכלל איני בטוח שהוא נכון. אני יודע שבמשרד האוצר אתם מומחים לכל דבר. אתם מומחים גדולים מאוד בדיני הלכה ולכן החלטתם שיחידת הסיוע שמשרתת את בתי הדין האזרחיים גם תוכל לסייע לבתי הדין הרבניים ללא תוספת תקנים, ללא שינוי הרכב. נגיד אפילו שההצעה הזאת היא משום מה נכונה, איך ידעתם על כך ב 98 וב 99 וכן הלאה.

שמי מאיר בינג ואני רפרנט ממשל ומינהל במשרד האוצר. לצערי או לא לצערי לא הייתי ב 98 במערכת.

זה ממש לא צריך להיות לצערך,

סליחה, מתי נכנסת למערכת?

לפני תשעה חודשים?

חשוב לי מאוד טכנית להבין, בכל אופן אני חבר בוועדה, מה משרד האוצר שולח לוועדה. אתה בחור נחמד אבל אותי מאוד מעניין הנושא הטכני. יש עוד מישהו שמופקד על בתי הדין הרבניים במשרד האוצר או שאתה היחידי? אין עוד רפרנט במשרד המשפטים?

ראית שהייתה החלטה. אתה מודע לזה, למדת את החומר שהיית צריך להכין. מי החליט לא לבצע אותה את ההחלטה?

אינני יודע מי החליט לא לבצע. זה מה שהוחלט כרגע לצורך העניין. אני יכול לומר שהיחס שבתי הדין הרבניים מקבלים והרב בן דהן הוא יחס טוב, והרב בן דהן יכול להעיד.

אתה יודע ליחס טוב של האוצר יש ביטוי מדוייק. אריטומטי מאוד. יש לו שורה בתקציב המדינה ושם מתבטא היחס. בדרך כלל היחס הגרוע ביותר של משרד האוצר ברמה האישית, מסתיים בתקציב יותר גדול, והיחס הטוב נגמר באפס.

מאה אחוז. כשבמשרד האוצר אומרים לי שהם אוהבים אותי, הרבה פעמים הם אומרים לי את זה שם, אני אומר להם יותר טוב שישנאו אותי אבל שבתקציב יכתבו אחרת.

זה רק אומר לזכותו של הרב בן דהן שהוא אדם נחמד, נעים בשיחה ולכן הוא לא עושה לכם בלגן, לא הופך שולחנות ואז הוא לא מקבל כלום.

בעקבות זה שאתם אוהבים את הרב בן דהן, מה עשיתם עם הנושא של החלטת הממשלה?

תקציב 2005 סוכם בינינו בהסכמה ואני מניח שנתחיל לנהל משא ומתן, נדבר על יחידות הסיוע האלה.

התקציב כבר סוכם ואז אתם מנהלים משא ומתן אחרי שהוא סוכם? זה לבירור שמות או מה?

התקציב של 2005 סוכם בינינו באוגוסט כשישבנו והכנו את תקציב המדינה לשנת 2005.

ומה נתתם שם לביצוע החלטת הממשלה ליחידות הסיוע של בתי הדין הרבניים?

מהתקציב הזה לא נתנו לנושא הזה.

איך זה? משרד ראש הממשלה שהוא כמובן משרד לדוגמא הוא בין היתר גם אחראי על מעקב אחרי ביצוע המלצות של דו"ח מבקר המדינה. הייתה התייחסות כלשהי? מי מייצג את משרד ראש הממשלה? אני מבין שאף אחד לא הגיע. חבל. אנחנו צריכים לשאול אותם באמת מה הם עשו כאשר התגלה העניין של אי ביצוע החלטת הממשלה ומה בתקציב השנה משרד האוצר מתכוון לתת להקמת היחידות האלה. אפרופו, אני רוצה לשאול את הרב בן דהן. האם באמת יחידת הסיוע שאמורה לשרת את בתי הדין הרבניים, יחידת הסיוע היא פחות או יותר זהה לאלה שעובדות בבתי הדין לענייני משפחה ולכן אתם יכולים להסתייע בהם או שיש איזשהו שוני?

מבחינת מתכונת העבודה פחות או יותר היא אותו דבר. גם מבחינת המפתח. רק המפתח יהיה שונה. בבית המשפט למשפחה, לכל שופט יש יחידת סיוע.

מבחינת המיומנות של האנשים, כי לשם שינוי האוצר הפעם כן ידע על מה הוא מדבר.

כן, אלו אותם תנאים, אותם כישורים, אותן דרישות בדיוק.

בבקשה גברת חן, תציגי את עצמך בבקשה.

אני עורכת דין עדי חן ואני מרצה לדיני משפחה בירושה, בקריה האקדמית ואני רוצה להעיר כאן נקודה מסוימת, שחוסר תקציב בבתי הדין הרבניים בעניין יחידות הסיוע יש לה השלכות חמורות ורבות לעניין סמכויות השיפוט, וסמכויות השיפוט בין ערכאה אזרחית וערכאה דתית, יש להן השלכות גורליות, ואני אסביר את הדברים.

עכשיו מסינית תעברי לעיברית לאדם פשוט כמוני, שלא למד משפטים.

אני רוצה להעיר נקודה מאוד גורלית שכפי שאני רואה היום הם לא העלו אותה. היום אנשים עובדים מכוח בקשות ליישוב סכסוך. אנשים מגישים בקשה לבית המשפט למשפחה, כדי שישלחו אותם ליחידת הסיוע. ברגע שאישה מגישה בקשה כזו או לפעמים גבר, לפי האינטרס, מפנים אותם ליחידת הסיוע, ברגע שהם הופנו ליחידת הסיוע על פי התקנות, בית המשפט לענייני משפחה קנה סמכות. למה עשו את כל זה? ואני אומר את הדברים בצורה הכי גלויה והכי עדינה, כדי לנגוס בסמכויות של בתי הדין הרבניים. שלא נדבר על כך שהתקנות האלה, אם יעמדו במבחן של בית המשפט העליון, אני בטוחה שבית המשפט העליון יראה שאין להן שום תוקף משפטי כי הספרות המשפטית מדברת ומנמקת מדוע אין להם שום תוקף משפטי אבל המצב היום הוא כזה, שאישה הולכת, היא אינה יודעת שהיא פועלת מכוח תקנות שהן חסרות תוקף משפטי, פונה ליחידת הסיוע, קונה סמכות של של בית המשפט למשפחה וכך היא מונעת מבן הזוג לפנות לבית הדין הרבני לממש את הזכויות שלו על פי דין. עצם העובדה שלבית הדין הרבני אין יחידת סיוע כזו, זה אומר אפליה שלא לצורך ואי אפשר לומר שאנחנו מדינת ישראל, מתכוונת להפלות בין שתי ערכאות אפליה שלא לצורך את האנשים שרוצים לפנות לבית הדין הרבני, וגם באיזשהו מקום אנחנו קובעים את גורל התיקים על בסיס קיומן של יחידות הסיוע. לכן המצב הזה צריך שיבוא על תיקונו מהר ומייד כדי שלא נגרום עיוות דין לציבור שלם.

תודה.

הייתה החלטה ב 98 להקים את יחידות הסיוע, ומאז הן לא הוקמו.

אנחנו כבר דנו על זה עוד לפני שהגעת.

אתם מבינים שאני נקרעת בין ועדת דוברת למסורבות גט. מה יותר חשוב ועדת דוברת או מסורבות גט? מה אני צריכה לעשות? לחתוך את עצמי לשתיים?

יש בעיה, המורים הולכים לתת גט לדו"ח דוברת.

במעמד של רבנים ודיינים יש מי שייתן את דעתו גם לכך. אבל אני מציע לך גילה תחליטי לבד. יחידת הסיוע אצלנו לא הוקמה לצורך העניין הזה. אני מתנצל קודם כל בפני הרב בן דהן שקטענו אותך, אבל אני רוצה בנקודה הזאת לנסות ובאמת לבדוק את כל ההיבטים שלה כי היא נראית לי באמת קריטית. אני חושב שכל המערכת וכל המהלך של התדיינות נרקם במידת מה, מבחינת שלום בית ברגע שאין יחידות סיוע ולכן זו נקודה קריטית מאוד ויש לה היבט נוסף היום. לכל המעמד שלכם ולכוח העבודה שניתן לתקצוב וכו'. ברגע שהתפרק משרד הדתות ובתי הדין הרבניים עברו למשרד אחד עם שאר המערכות השיפוטיות שזה משרד המשפטים.

לא למשרד ראש הממשלה?

בתי הדין עברו למשרד המשפטים.

כאילו יש פה הזדמנות בלתי רגילה ליצור אחידות במערכת. לכן, כאשר היה מצב לא שווה והייתה אפליה מאוד משמעותית בתיקצוב, במצבת כוח האדם, כפי שחבר הכנסת גפני ציין, גם מה שנגע ליחידות הסיוע. כאשר זה היה בשני משרדים שונים, אז בירוקטית יש לזה הסברים וכוי. אבל מהרגע שזה נמצא באותו משרד, אין לזה בכלל שום הצדקה וזה דבר שהוא פשוט צורם. אז מי מייצג פה את משרד המשפטים?

אם יורשה לי. מה הקשר בין הזמן שחולף מאז הגשת הסכם לגירושין ועד למתן הגט, לבין השאלה באיזו אחריות מצויה הנהלת בתי המשפט?

אין שום התייחסות של בית הדין. בית הדין לא מתייחס לעובדה שזוג כבר עבר יחידות סיוע. הם עדיין מעכבים את זה עוד שלושה חודשים, אולי כמו שחבר הכנסת גפני אמר, אולי הם בכל זאת ירצו להגיע לשלום בית. זאת אומרת שלא צריך כפילות של יחידות סיוע באותו זוג. זה נכון שמערכת בית הדין צריכה גם היא יחידת סיוע אבל אין התייחסות בבית הדין לעובדה שזוג כבר היה ביחידת סיוע.

אני כבר אמרתי שאחת הבעיות המרכזיות, מעבר לנושא הזמן, היא היעדר יחידות סיוע. אמרתי גם שלדעתי כל ההגיון שהתהליך הזה צריך להתבצע קצת לאט על מנת לתת לזוג בכל זאת הזדמנות למצות ולחפש שלום בית לא נראה לי.

אני חושב שיש פה במידה מסויימת פטרוניות. באים בני זוג ואומרים, אנחנו רוצים להתגרש. נקודה. והם כבר מעל גיל 18. והם אומרים אנחנו רוצים להתגרש. למה במקרים כאלה צריך לקחת זמן עד למתן הגט. אני לא מבין. אני חושב שזאת פטרוניות מיותרת של בית הדין שאומר, אתם אנשים מבוגרים, אתם באתם עם הסכם, אבל אנחנו נגיד לכם מה ההסכם הטוב בשבילכם. ההסכם שאתם הבאתם איננו הסכם טוב בשבילכם. אנחנו נאמר לכם מה טוב. ובני הזוג אומרים תודה רבה לבית הדין, אנחנו מבינים מה אנחנו עושים, אנחנו מספיק מבוגרים כדי להחליט לגורל עצמנו, אנחנו רוצים גט. וזה לוקח זמן, ולדעתי, אדוני היושב ראש, הזכיר קודם בעיות קריטיות, לדעתי זאת אחת הבעיות הקריטיות.

המבקר צודק. אבל אני רוצה להזכיר אדוני היושב ראש אם תרשה לי. היו כמה מערכות שהתנהלו בכנסת. הסבירו לנו כשהקימו את בית המשפט לענייני משפחה. אנחנו, חברי הכנסת הדתיים, מאוד חששנו מהעניין הזה, מכיוון שאמרנו שייטלו סמכויות מבתי הדין הרבניים ויעבירו אותן לבית המשפט לענייני משפחה. אמר לנו אז דוד ליבאי במליאת הכנסת, הוא היה אז שר המשפטים והוא העביר את החוק הזה. הוא אמר, האדם יוכל לבחור את המסלול. התנאים יהיו שווים, בבית המשפט לענייני משפחה, אז דווקא הרב בן דהן התריע ואמר לנו, אתם טועים. נכון?

נכון, אמת.

ואנחנו חברי הכנסת התפתינו לעניין הזה והסכמנו והצבענו בעד החוק שאיפשר את הקמת בית המשפט לענייני משפחה. זה היה השלב הראשון. השלב השני היה העברת בתי הדין הרבניים למשרד המשפטים. אני התנגדתי לזה עוד כשהייתי בקואליציה והייתה הצעה כזו. אחרי זה עשו את זה בחטף ואמרו לנו, תיראו את בתי המשפט, באיזה בניינים הם נמצאים ובאיזה בניינים נמצאים בתי הדין הרבניים. תיראו את הפערים מבחינת היכולות של ניהול דיונים בכלל במקומות הללו. תיראו את ההבדלים בכל הנושאים האחרים. אמרו, כשזה יעבור למשרד המשפטים הכל יהיה שווה. מתברר שהכל עורבה פרח והמבקר צודק. מגיעים לערכאה שיפוטית שזה בית הדין הרבני, מגיעים להסכמה, צריך שהגט יהיה מהר. אבל, אם זה היה מתנהל כמו בית משפט לענייני משפחה, במבנה מסודר, עם יחידת סיוע, את הטיפול הזה בשלום בית לא היה עושה הדיין שהוא השופט.

אף אחד במערכת השילטונית של המדינה לא מטפל בשלום בית וזה לא תפקיד המדינה. בזה המבקר צודק. אבל ברגע שיושב הרכב של בית דין, כמו שיושב הרכב של בית משפט לענייני משפחה, או שופט או דיין, ויש לידו יחידת סיוע שלומדים את הבעיות שדיין איננו צריך ללמוד, הוא צריך לדבר רק על החוק היבש, או ההלכה היבשה במקרה הזה, יש יחידת סיוע הכל מתברר שם. אז מה צריך להגיד שדנים בשלום בית? לא דנים בשלום בית. אבל דנים עם האנשים, לא מדובר פה על כלי רכב, מדובר על אנשים חיים ונושמים, על משפחה עם ילדים, עם בעיות, עם מצוקות. לבית הדין הרבני אין שום כלי שהמדינה נתנה לו להתמודד עם זה. למה? בגלל שרוצים בסוף הדרך לפרק את בית הדין הרבני ולהעביר אותו לבית משפט למשפחה. שלא ימרחו אותנו.

תיראו, בשנתיים שאני חברת כנסת אני עובדת בשיתוף פעולה עם בתי הדין הרבניים, ובאמת הצלחנו.

במה הצלחתם?

תיכף אסביר במה הצלחנו ובמה לא הצלחנו. אבל אני רואה שהכיוון הוא לרוקן את בתי הדין מהתוכן שלהם ואני מוחה על כך. יחד עם זה אני בהחלט רוצה לייעל אותם. אנחנו רואים שישנן בעיות מאוד קשות. הרי אי אפשר להתעלם מהבכי של מסורבות הגט. אי אפשר להתעלם מזה. זה קורע לב וזה זועק לשמים וזו לא הזעקה האישית רק של מסורבות הגט, זו הזעקה של כל הנשים במדינת ישראל. וצריך כאן לעשות משהו, לייעל. זה מה שצריך לעשות. אסור לנו לתת לבתי הדין הרבניים להתרוקן מתוכן. איך אנחנו מייעלים אותם?

אז בשיתוף פעולה הגענו לפה כדי לייעל אותם. מה אנחנו עושים? ראינו שבחמישים מקרים שהיו צווי הגבלה, בחמישים אחוזים מהתיקים זה עזר. אבל מה? הדיינים ממעטים לתת צווי הגבלה, וחבל. אתם יודעים שחבר הכנסת הוא יוזם חקיקה. ובעקבות ההצלחה של צווי ההגבלה חשבתי אפילו על רעיון מעבר לזה. להגביל גימלת נכות והבטחת הכנסה. כשיזמתי את אותו רעיון של להכניס לצינוק סרבן גט ל 14 יום, להחמיר, אז חברות הכנסת אמרו, מה פתאום 14 יום? לכל החיים. אין מה לומר שזה מכעיס מאוד וכואב ואנחנו חייבים לייעל את העבודה של בתי הדין וגם בתי הדין והדיינים שהם אנשים בעלי חשיבות רבה מעוניינים,

אולי נעביר את הסרבנים לבתי דין צבאיים וזה יגמר בעונש הרבה יותר כבד?

אני חשבתי להרחיק לכת אפילו, ויזמתי חקיקה שאני באמת רוצה אפילו להעלות אותה להצבעה ויכול להיות שבתי הדין יכעסו עלי מאוד, והם חברים טובים שלי ועבדו איתי בשיתוף פעולה. הרעיון הוא שהתקופה שמיום פתיחת תיק הגירושין, כך אומר החוק החדש שלי, עד מועד מתן פסק הדין לא תעלה על 18 חודשים. אתה כועס עלי הרב בן דהן? זה נקרא לייעל. מה אומר המבקר?

ראיתי את כל מי שביקש לדבר. רחל בבקשה.

שמי רחל אני מנהלת את עמותת "מבוי סתום" שעוזרת למסורבות גט. אני רוצה להעיר כמה דברים. קודם כל לגבי התפקיד שיש לבתי הדין הרבניים ולגבי היקף האפשרויות שעומדות בפניהם. אני רוצה להעיר, כמה שעות עובדים הדיינים? הדיינים היו יכולים לעבוד הרבה יותר שעות מאשר הם עובדים וכך הם היו יכולים להספיק הרבה יותר תיקים וכל פרק הזמן בין דיון לדיון היה מתקצר בהרבה. אבל לפי העדויות שיש בידינו, אנחנו עוקבים אחרי פעילות הדיינים, הדיינים מגיעים לשלוש שעות, לארבע שעות, לחמש שעות ליום עבודה, בניגוד לשופטים בבית משפט לענייני משפחה. כמה הרכבים חסרים יש? כמה דיינים יש שלא מגיעים? כמה הרכבים יש שלא מקבלים החלטה? ואז אי אפשר אפילו לערער על ההחלטה. לית דין ולית דיין.

הדבר השני שאני רוצה להעיר. בתוך ההקשר הזה, גם אם אנחנו קובעים שיש הרבה מאוד דיונים ובית הדין הרבני קובע דיון מהר מאוד. אם לדיון לא מגיעים הדיינים, הדיון לא שווה כלום. בדו"ח שהרב בן דהן מציג, הוא לא מציג כמה הרכבי הדיינים פשוט לא מגיעים. אז זו נקודה חשובה. העניין השני הוא שכיום במדינת ישראל משתלם להיות סרבן גט. אתה תקבל הרבה מאוד כסף אם תהיה סרבן גט, כמעט ואין סיכוי שישימו אותך בכלא. אף על פי שלבתי הדין הרבניים יש סנקציות. הנה לבתי הדין הרבניים יש כוח. תשתמשו בכוח שנותנים לכם. אל תלכו ותשלמו כסף לאנשים שלא מוכנים לתת גט. אנחנו משלמים לפושעים. חברים, במדינת ישראל משלמים לפושעים. לא מענישים את הפושעים, וברגע שתעשו את זה, כמו שהעיר השופט גולדברג, נצליח להביא הרבה מאוד גיטין.

התחושה שלנו במבוי סתום ובכל אירגוני הנשים שעוסקים בנושא שבתי הדין הרבניים וכל מי שמתמודד עם התופעה, במקום לעבוד אחת לאחת כדי לפתור אותה, וכולנו כאן נשים דתיות, וכולנו פה רוצות לפתור את הבעיה, וכולנו מאמינות שאפשר לפתור את הבעיה, במקום לעשות את זה, מה שבתי הדין הרבניים עושים זה שהם סופרים רק את חיובי הגט.

יושבות כאן שתי נשים, הגברת נעמי טל, וגברת לינדה רסולי, שתיהן מסורבות גט, ואני חייבת לומר שעבדנו קשה מאוד כדי להביא נשים שמסורבות גט לדיון. הן מפחדות מנקמנות של בתי הדין הרבניים. זה מה שאמרו לנו מסורבות גט, ועברנו על רשימה של שישים ומשהו מסורבות גט שיש לנו. הגברת נעמי טל רק לאחר חמש שנים של דיונים קיבלה הצעה לגט, ורק לאחר עשר שנים קיבלה חיוב גט. הצעה לגט לאחר חמש שנים. במהלך חמש השנים שעוברות היא לא נחשבת בעיני המדינה מסורבת גט. תגידו לי אתם, מה היא נשואה באושר? היא גרושה? אישה שחיה בנפרד מבעלה, היא רוצה לקבל גט. בעלה משגע אותה, משגע את הילדים, הילדים בטיפול פסיכולוגי כדי להתמודד עם הבעיה הזאת, אבל היא לא נחשבת מסורבת גט ואי אפשר לעשות שום דבר, ובתי הדין הרבניים לא מוכנים לגלות לנו כמה סרבני גט יש בישראל. לאור המאבק הזה שאנחנו מנהלות, ולאור הדיון הזה והקושי של בתי הדין להתמודד עם הבעיה, ולאור הקושי של בתי הדין לקחת על עצמם פתרונות הלכתיים רבים וטובים כמו הפיתרון שהרב ריסקין מציע, שפתרונות הלכתיים,

אין שום קושי. פשוט צריך יוזמה. זה הכל. הכוח והסמכות מצויים בידי בית הדין. מה שצריך הוא רק יוזמה. זה הכל.

אם הם לא מוכנים לעשות את זה, אם הם לא לוקחים את היוזמה אנחנו נפנה למשרד המשפטים שאחראי על בתי הדין, שיקח את היוזמה, שיישב עם בתי הדין וימצאו את הפתרונות. ומשרד המשפטים חייב לנו תשובה בתור אזרחים. אנחנו אומרים למשרד המשפטים, תדברו עם בתי הדין, תפתרו את הבעיה, יש לנו פה הצעות יפות ונהדרות שיכולות לפתור את בעית סרבנות הגט והגיע הזמן שבתי הדין הרבניים יתמודדו איתם. ואם הם אינם מוכנים לקבל את ההצעות האלה, שיציעו הצעות משלהם. וכל יחידות הסיוע, כבודן במקומם מונח. יש פה בעיות הרבה יותר קשות, של תשלומים לסרבני גט, של אי נקיטת סנקציות נגד סרבני גט. ועד שאנחנו לא מדברים עליהם, אני חושבת שאפשר לחכות קצת עם יחידות הסיוע, עד שבתי הדין יוכיחו שהם יודעים לעשות את מלאכתם נאמנה. תודה.

לא הייתי ממליץ לחכות עם יחידות הסיוע כי זה דבר הכרחי ששוב אני אומר, הייתה החלטת ממשלה שאם ייצא שאפשר להסתייע ביחידות הסיוע הקיימות בבתי דין למשפחה, אז צריכה להיות החלטה על כך. בבקשה.

שמי טל נעמי ואני הייתי מסורבת גט מעל עשר שנים. הסיבה הקטנה והפשוטה, והאבן הקטנה הזאת שעמדה ביני ובין הגט הייתה בדיוק מה שכבוד השופט כאן העיר, מתן הלגיטימציה המלאה לבזות את פסקי הדין שניתנו לגבי תשלום מזונות עבור קטיניו של אותו אדם שהיה צריך לתת את הגט. זה הכל. מתן לגיטימציה מלאה. זה כאילו שנאמר לבעל הסרבן בבית הדין הרבני, אתה יכול למחוק את כל מה שהיה בבית המשפט לענייני משפחה, אתה תחליט מה שאתה תחליט ורק מרצונך אתה תתן את הגט. זה הכל. לא היה פה סכסוך מי יודע מה, לא היה רכוש במיוחד. היה פשוט העניין הזה. הדבר היחיד שלא הבנתי היה, מי נתן את הסמכות לרה לגיטימציה של ערכאה משפטית אחרת? הרי יש הליך שיפוטי דתי. לא מוצא חן בעיניך פסק הדין, אתה מערער בערכאה יותר גבוהה. אבל אתה לא הולך ומתחבא מאחורי הרבנים שאומרים לך, בבקשה תעשה מה שאתה רוצה, אתה יכול להוריד את הסכום, אתה יכול לבטל את הסכום, אתה יכול לא לשלם. עשר שנים הוא לא שילם מזונות אגורה אחת. הוא צבר חוב מאוד כבד לביטוח הלאומי וגם לילדיו בהוצאה לפועל חוב מאוד כבד. האפשרות היחידה לצאת מאותן חובות שהוא צבר, הוא לא שילם את אותן 1500 שקלים המינימלים שפסקו לו בבית המשפט לענייני משפחה, ו 10, 12 שנה הוא לא שילם, אז הדבר הכי טוב זה למכור את הגט בנזיד עדשים בבית הדין הרבני, את רוצה גט, תימחקי את המזונות.

מתי זה נגמר אצלך?

זה נגמר ממש לפני כמה חודשים. וזה גם לא בדיוק נגמר מכיוון שהוא לא בדיוק קיבל את כל מה שהוא רצה, כלומר שימחקו לו את התיקים, אז הסכימו איתו על איזושהי פשרה שהוא יתן את הגט ולאחר הגט הוא ידון בתביעותיו הכספיות כביכול, שלא היו ולא נבראו. אמרתי, אם כך אז בוא נחזור לבית המשפט לענייני משפחה שם נפסקו לי המזונות. אז בפעם אחת אמרו, כן זה נכון, בית המשפט לענייני משפחה זה המקום שם הוטלו המזונות. לאחר שקיבלתי את הגט הוזמנתי פתאום לדיון כדי לדון בענייני הכספים שלא היו ולא נבראו, כדי שאני אמחוק, ויכפו עלי למחוק את החוב שהוא צבר לילדיו בלבד, זה לא חוב שלי. זה על קצה המזלג העניין של עיוות של ערכאה משפטית שהייתה צריכה ללכת בצורה תקינה.

תודה. גברת לילי אינטרגרדו בבקשה.

אני מסורבת גט, עגונה משנת 78 . אני רוצה להגיד כמה דברים קטנים. קודם כל אישה אינה מבקשת להיפרד מבן הזוג שלה אם הוא טוב. זה אמנם דבר כל כך בסיסי שלא לוקחים אותו בחשבון. אם הוא סרבן גט, בודאי שהוא לא יתן גט בתנאים טובים מפני שהוא אדם רע ובגלל זה היא רוצה שלא להיות איתו. אמרו קודם שאנחנו לא באירופה, אנחנו במזרח התיכון. אז אני יכולה להגיד לכם ששמעתי הלילה ברדיו, שבמצרים באופן פרוצדורלי, אישה יכולה היום בתוך שישה חודשים, אם לא חודשיים, להיפרד מבעלה ללא עילה. אתם מוזמנים לבדוק ואולי נלמד מהם.

במזרח התיכון יש מדינות טובות יותר וטובות פחות, אינני יודע היכן נמצאת ישראל מבחינה זו.

אני למשל, אין לי משפחה בגלל החוקים שלנו שהם בכלל לא אתיים. אני מדברת על החוקים הדתיים, והדת שלנו מבוססת על עשרת הדיברות שהם רק דברים אתיים. עצם זה שאישה היא פחות מהגבר זה קביעה מצ'ואיסטית שלאט לאט, מי שהדבר הזה התאים לו הכניס זאת להלכה. אם היו לי אחר כך ילדים הם היו ממזרים, לגבר יכול להיות. זו גניבה. גנבו לי את החיים. באיזה זכות אנושית קובעים את זה? ואנחנו הדת המונותאיסטית הראשונה אבל אנחנו ברברים ואני מבקשת מהדיינים לחשוב ולהתחיל לשנות את כל הדברים האלה.

אנחנו נדאג שההלכה תתקדם נמצא פה הרב ריסקין שפועל באופן חיובי לעזור לנשים.

אם המוסר האנושי לא יכול לעזור לנשים אז הגיע הזמן שהדיינים יתחילו לפעול.

הרב שלמה ריסקין, רב היישוב אפרת, בבקשה.

אני לא חושב שההלכה נמצאת רק בבית ולא בחיים בפועל, חס ושלום. אני אפילו לא חושב שההלכה צריכה להתקדם. אני מאוד מרוצה מההלכה, רק צריך ליישם אותה. זהו הדבר החשוב. הכל נמצא בתלמוד, הכל. אני רוצה לומר שני דברים, בנוגע למה שאמרו כאן קודם. אני מסכים עם מה שאמר מבקר המדינה. באפרת לדאבוני, היו הרבה גיטין בעשרים ואחד שנה שאני נמצא שם. אני חושב שאנחנו, הרבנות בעיר, מטפלים בכל גט וגט, גם משרדי הרווחה נותנים סיוע, גם אחרי שניסו תהליך של גישור. לבסוף מגיעים לבית המשפט. ככלות הכל. מדוע באותו יום שהם מקבלים אישור משלושת הדיינים, הם לא יכולים להיכנס לחדר נפרד ולסדר את הגט. זה יעזור לפתור המון בעיות של שחיתויות על ידי הבעלים וגם יחסוך עצב רב. זה דבר שהוא אפשרי. זה לא צריך להוות בעיה.

דבר שני, וזה נוגע לכל מה שנאמר. אם יש 241 מסורבות גט, אני מאמין במשפטים צדיקים, כך התורה אומרת לגבי המשפטים שלנו. יש לי גם את הניסיון בבתי הדין של הסתדרות הרבנים באמריקה, וכאן בארץ הייתה התקדמות עצומה בנוגע לסנקציות. ואני מאוד מחייב את זה וצריך להודות לרב בן דהן ולכל המערכת הישראלית שברוך השם יש הרבה התקדמות. אבל באותו זמן, עד שבית הדין מחייב גט, זה יכול להיות קריעת ים סוף. ולכן נראה לי שצריכים להיות שני דברים בסיסיים ביותר. האחד, שלא יהיה שום שיתוף פעולה בין הדיינים לבין הבעל לתת לו את הצל של ספק שהוא יוכל לבקש כסף ולקבל כסף כדי שיתן את הגט. כל העניין הזה יכול היה להיפתר, או על ידי חוזה קדם נישואין, יש הרבה דרכים כדי לפתור את הבעיה הזאת. ואגב, בבתי דין אורתודוכסיים אחרים משתמשים בזה, כמו באמריקה וכמו באנגליה. הרב ארנטרוי באנגליה, שהוא מאוד מחמיר בעניינים כאלה אבל בכל זאת יש אפשרות כזאת. ובכל שיתוף פעולה, כל עניין שבעצם מעודדים את הבעל לבקש כסף כי יודעים שהוא יוכל לקבל כסף, זה אני חושב מוכרח להפסיק. ואז גם הדיינים שמבינים שכאשר ההלכה נותנת את האפשרות של חיוב גט, שהם יחייבו את הגט מיידית.

תודה רבה. בבקשה גבירתי.

אני עורכת הדין בת שבע שרמן, מנהלת אירגון יד לאישה בשיתוף פעולה עם הרב ריסקין, ואני יושבת ראש הוועדה המשפטית של קואליצית עיקר, שהיא קואליצייה של 24 אירגונים שתומכים בזכויות העגונות ומסורבות הגט. שתי נקודות. ההלכה היהודית היא הראשונה שהכירה בגירושין ללא אשמה. כששני בני הזוג מוכנים להתגרש, אין שום זמן שקבוע בהלכה שהם צריכים לחכות. אם שניהם רוצים, הם מגיעים עם הסכם, והם יכולים להתגרש מייד. פרקי הזמן שנקבעו במדינות אחרות,יש מדינות שהכניסו את האפשרות של גירושין ללא אשמה וקבעו פרק זמן כדי שאולי אנשים יתחרטו. בהלכה היהודית זה לא קיים. זאת אומרת, ופה אני מצטרפת לדברים של הרב ריסקין, אם שני הצדדים מגיעים עם הסכם אין שום סיבה שהתהליך יארך זמן ושהם יצטרכו להיות מופנים ליחידות הסיוע.

יש אחד שהגיע לבית הדין וביקש להתגרש, אז אמרו לו, למה? אבל לא הסתכסכת עם אשתך, אז הוא ענה אבל יש מצווה בתורה, ושילחה מביתו,

אני רוצה להדגיש שיחידות הסיוע בבית המשפט לענייני משפחה, מטרתן היא לסייע לבית המשפט, שהשופט צריך איזושהי חוות דעת אז הוא מפנה לשם, או שהצדדים עצמם פונים ולכן הייתה אי הבנה לגבי שלום בית. לבית המשפט לענייני משפחה אין בכלל סמכות לשלום בית. אנשים לא פונים ליחידות הסיוע בשביל להגיע לשלום בית. הם כן פונים בבקשה ליישוב סכסוך. הם פונים כדי להבין, כדי לעזור להם לגשר. התקציב של בתי הדין שהם מדברים עליו לגבי יחידות הסיוע, יכול להיות שמגיע להם תקציב כזה, אנחנו ראינו שמגיע להם. אין פה תשובה לביקורת שהייתה בדו"ח מבקר המדינה לגבי קרן עגונות. יש כסף שנעשה בו שימוש לא נכון, אני מניחה שזה לא אותם סכומים אבל עדיין יש פה כסף שנמצא במערכת שנעשה בו שימוש לא נכון. נעשה בו שימוש כמו שרחל אומרת, לשלם לפושעים.

לדיון אצל הדיינים יש משמעות גם של טיפול אחרי שלום בית. שיחידת סיוע בבתי הדין הרבניים הייתה אמורה גם לסייע ולנסות לראות אם יש אפשרות לשלום בית.

זה נכון כאשר יש תביעה לשלום בית. ברוב רובם של המקרים, יש תביעה לגירושין, תביעה לחיוב בגט, אין פנייה נגדית לשלום בית. ואז בית הדין מפנה את הצדדים החוצה, שיגיעו להסכם גירושין והדיון שוב חוזר לבית הדין אחרי שלושה חודשים, כי הצדדים לא היו יכולים להגיע להסכם גירושין כי הם בסכסוך. הם מבקשים שבית הדין יחייב את הבעל בגט, ועוד פעם בית הדין מנסה לעשות משא ומתן ולראות כיצד הם יכולים להגיע להסכם גירושין, אחרי שהרבה פעמים כבר יש הסכם גירושין חדש. מה זה בעצם המשא ומתן הזה? זה לא להסכם גירושין, זה לקנות את הגט. האישה מבקשת את הגירושין, היא מבקשת את היכולת שלה להתחתן מחדש, את היכולת שלה לממש את הזכויות שלה כדי להינשא לאדם אחר, והגבר הסרבן נוקב במחיר, כמה הוא רוצה, הוא רוצה שהיא תוותר על מזונות הילדים, דברים שנוגעים למזונות הילדים, אם הוא רוצה שהיא תוותר על רכוש שהוא אינו זכאי לו. בית הדין יכול לקבוע לגבי הרכוש. היום בתי הדין מחוייבים לפסוק על פי הדין האזרחי בענייני רכוש. אבל גם אם הצדדים מסכימים, והם סיכמו לפי הדין הדתי, גם בזה יש לבית הדין כלים. הוא יכול לקבוע שרכוש מחולק ככה, המזונות נקבעים ככה, והגט יינתן היום. יש אפשרות לדון בזה אבל בדרך כלל הדיונים נמשכים לא בגלל שבית הדין לא יכול להחליט אלא בגלל שבית הדין לא רוצה להחליט. הוא לא רוצה להכריע בענייני הרכוש, הוא לא רוצה להכריע בענייני הגט.

תודה. הדוברת הבאה בבקשה.

שמי לינדה רסולי ואני מסורבת גט ועגונה מזה למעלה משש שנים. רציתי להעיד באופן אישי על התיפקוד של בתי הדין הרבניים. מזה שש שנים אני מנהלת כל מיני דיונים חוזרים והולכים, ורק לפני מספר חודשים קיבלתי החלטה לחיוב גט שהיה קשה מאוד להשיג אותה.

מה היה הקושי? למה בית הדין התמהמה?

הקושי היה כזה. בחלק גדול מהדיונים הדיינים לא היו נוכחים בדיון. והרב שישב שם אמר, אני מצטער, אני לא יכול לתת החלטה, אין הרכב של שלושה שופטים. הדבר הזה נמשך שש שנים.

שש שנים בגלל שלא התכנסו הדיינים?

הדיינים לא התכנסו, לא נתנו החלטות, הבעל נמצא בחוץ לארץ, קשה להם לעזור לי. הם לא השתמשו בכוח שיש להם על מנת לעזור לי. עכשיו, יותר מזה.

באיזה בית דין זה היה?

בירושלים. לאחרונה ביקשתי לעבור לבית דין לענייני עגונות. הנסיון שלי שם היה אפילו יותר מזעזע. בעלי הציג דרישות כספיות למתן הגט. אחד הרבנים ממינהל בתי הדין הרבניים באופן אישי, הפעיל עלי לחץ מאוד חזק עם איומים וסחיטות כדי שאכנע לתנאים של בעלי. במהלך הדיון בבית הדין הרבני, אחד הרבנים בדיון אמר שאני מעגנת את עצמי בכך שאני לא מקבלת את התנאים שלו. תסלחו לי שקשה לי להמשיך, אני לא מסוגלת להיזכר בזה בלי לבכות.

תירגעי, אנחנו ממתינים.

ככה מתפקד בית הדין?

אני אמשיך את דבריה, לחצו על לינדה להיכנע לתנאים של בעלה כשהתנאים כללו גם לשלוח את הילדים לחוץ לארץ בלי שהגבר יתן ערבות שהילדים יחזרו לארץ, וזאת כשהילדים לא ראו את האב במשך שבע שנים. הם לא מכירים אותו הם לא רוצים לנסוע. מדובר בילדות בנות 14 שאנחנו לא יכולים להכריח אותן לנסוע לחוץ לארץ. ועל זה היא לא יכלה לקבל את הגט כי היא לא מוכנה לקבל את התנאים האלה ולא מוכנה למכור את הילדים שלה בשביל החופש שלה.

אני אומר בכאב, אני לא מכיר את המקרים אבל ההגינות המינימלית הייתה, שאם אתם רוצים להביא מקרים ספציפיים ולדון בהם, תודיעו לי קודם שאני אלמד את התיקים. וצר לי לומר את זה, אבל בדרך כלל כשמעיינים בתיק, פתאום רואים תמונה קצת שונה ממה שמוצגת כאן. חבל מאוד שלא נתתם לי את התיקים האלו כמה ימים קודם כדי שאוכל ללמוד אותם. אני לא מכיר אף מקרה מכל מה שהועלה כאן.

אני מקבל את ההערה של הרב בן דהן.

זה לא הוגן, איך אני אתן תשובות אם אני לא מכיר את המקרה.

אתה צודק אבל אני עדיין שמח שהנשים, מסורבות הגט הגיעו לכאן לוועדה ויכול להיות שגם התרשמות בלתי אמצעית כזאת תסייע בשיפור המערכת. מה שלא יהיה, מדובר פה בטרגדיות שאתם גרמתם להן. אתם איפשרתם את זה. אולי היו סיבוכים, אולי היו נסיבות קשות אבל לא יכול להיות שזה נמשך שנים כה רבות. לא יכול להיות, מה שלא יהיה, גם אם זה חצי אמת, גם אם זה רבע אמת. התוצאה בשורה התחתונה, שש שנים או עשר שנים, זאת השורה התחתונה. אתם הייתם צריכים לפתור את העניין. תבינו. אני פה קצת סוטה מהמנדט של הוועדה הזאת. המנדט של הוועדה הזאת הוא בסך הכל לדון בפרוצדורה ולא בתוכן. בדברים המינהליים.

שמונים אחוזים מהזמן עד כה היה דיון בתוכן.

אבל יש קשר כל כך עמוק בין התוכן לבין הפרוצדורה. כאשר יש לכם כלים שאתם לא מציבים אותם בשביל לגמור את הסחבת הזאת. כאשר מאפשרים סחר מכר היכן שאין לו מקום.

אבל זה שוב התוכן. אדוני לא מתייחס לפרוצדורה. תעמידו אמצעים. כאשר מועלה רעיון שבאותו יום שהצדדים הסכימו על הגט, יילכו וייעשו את הגט, זה עניין של אמצעים. כשאנשים מחליטים על ניתוח בבית חולים, האם עכשיו אפשר להכנס לחדר ניתוח לעשות את הניתוח. יש פרוצדרורה, יש תור, יש התייחסות. יש את האמצעים שעומדים לרשות המערכת. איך אפשר להציע כזאת הצעה. ההצעה אינה קשורה בשיפוט. ההצעה קשורה בהקצאות. אני לא אומר שבכל מקרה, צריך ואפשר לעשות את הגט באותו היום, אבל בעיקרון, זה לא כל כך רחוק, גם תור לקופת חולים לוקח כמה ימים. אז באמת. זה לא הכצעקתה. ועם כל הכבוד להערת המבקר שהוא לא מבין אם שני בני זוג באים עם הסכמה לגרש, למה צריך לעכב אותם, עם כל הכבוד, כנראה שעבר זמן רב מאז שהמבקר ביקר בבתי הדין בפועל בדיון משפטי. זה לא כך. בית הדין בודק את ההסכמה. בית הדין בודק את יש הסכמה. על פי תקנות הדיון, גם כשמגיעים עם הסכמה מתנהל משפט שבו בודקים את הנכונות להסכמה. לא די בהסכמות לעניין הילדים, לעניין הרכוש.

דיברנו על כך שב 96 אחוזים מהמקרים ניתן אישור. הגירוש בהסכמה אושר. השאלה היא למה אחרי כן צריכים לעבור שבועות,

אחרי כן זה רק עניין של פרוצדורה והקצאת משאבים. זה לא קשור למלאכת השיפוט. שמענו את הסיפורים הקשים, ואני מסכים שהם קשים אבל זה לא רלוונטי לנושא הדיון של הוועדה. זה נוגע לדיון המהותי שזה עניינה של ועדה אחרת.

קודם כל, אם לא עשית את זה בתחילת דבריך, אז תציג את עצמך עכשיו.

עורך דין שמעון יעקובי, היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים.

דבר שני, בכנסת יושב הראש הוא מחליט לאן זורמים, ואני בכל זאת הודיתי שאנחנו סוטים מהמנדט היבש של ועדת ביקורת המדינה. כי שוב, יש קשר בין המאמץ שאתם משקיעים בקיצור הדרך, בשיפור התהליכים, אפילו בהעמדת דרישה תקציבית למשרד האוצר, עכשיו זה למשרד המשפטים, בין זה לבין הצד האנושי, לבין התוכן שהוא במקרים רבים מדי הופך לטרגדיה. לכן, בגלל הקשר הזה אני עדיין עומד על כך שהדיון הזה הוא במקום. בבקשה גבירתי.

שלום, אני עורכת דין גלי עציון מנעמ"ת. האמת שאני דווקא כן התכוננתי לדבר על תיק ספציפי שהרב בן דהן מכיר, אבל אני לא אעשה את זה לאור הערתו, למרות שזה תיק שבו הסכימו לתת פסק דין ממליץ לגט אחרי שבע שנות פירוד תמורת ערבות של מאה אלף שקלים.

והוא נהיה דיון בהסכמה.

כן. אבל אני רוצה שוב לומר בהמשך לדבריו של כבוד השופט, לנוסח החוק. החוק מדבר על כפייה, חובה, מצווה, הצעה או לשון אחרת. כל אחד מהביטויים האלה יכול להפעיל את החוק. אך הבעיה היא, וזה הפילוח שלטעמי לא קיבלנו ובתי הדין לא ממש נותנים. זו לא חוכמה לספור את מספר המסורבות גט לאחר מתן פסק דין לחיוב. החוכמה היא לקבל חתך כמה פסקי דין של הצעה, מצווה ולשון אחרת ניתנים מדי שנה. בני זוג שפרודים במשך שבע שנים, לחשוב שיכולה להיות לגביהם אפשרות של שלום בית, נראה לי קצת נאיבי. זה דבר אחד.

דבר שני שאני חייבת לציין לעניין יחידת הסיוע. עם כל הכבוד, אם כבר רוצים להקים יחידות סיוע, הן חייבות להיות תמונת ראי של יחידות הסיוע של בתי המשפט. כלומר, לא להתעסק בשלום בית. זה רק יהיה פתח לסחטנות מחודשת ולהליכים בעייתיים. לבתי המשפט אין מנדט ואין סמכות לדון בשלום בית וגם, אם וכאשר, בעיני אפשר בהוספת תקנים מסויימים בבתי המשפט להשאיר את העניין שם, זו לא הבעיה של בתי הדין. אבל אם יקומו יחידות הסיוע, אסור שתהיה פתיחת דלת להתדיינות בשלום בית כי זה שוב יהיה פתח לסחטנות של בעלים.

גלי. את זה אני ממש לא מבין. הרי הם דנים לא על תנאים של מתן גט. אנחנו מדברים על יחידות הסיוע בבתי הדין שלא חייבים להיות זהים גם בהגדרת התפקיד שלהם.

במצב הדברים הקיים בו מגיע זוג אחרי הוא כבר התדיין בבית משפט, אחרי שהוא כבר היה ביחידות הסיוע, אחרי שהוא הגיע להסכם, ופותחים את כל הדיונים מחדש, אז אני חושבת שלפתוח יחידות סיוע בהן תהיה אפשרות לפתוח את כל העניינים האלה מלכתחילה תגרום,

ואם הם לא עברו את המערכת של יחידות הסיוע.

אדוני. היחידות האלה נועדו כדי לתפוס סמכות ולמנוע סמכות מבתי הדין הרבניים. זאת כל המטרה של היחידות האלה. צריך לומר את האמת.

שמי ברוריה קליין ואני מהמכללה האקדמית בקריית אונו. אני רוצה להתייחס לנושא פרק הזמן שבין אישור הסכם הגירושין לבין מסירת הגט. זה נובע בדרך כלל לא מתוך סחבת שבית הדין יוצר אלא מתוכנו של ההסכם עצמו. אם בני הזוג יתנו את המימוש של כל אותם תנאים שכתובים בהסכם, לפני מסירת הגט, אין בידי הדיינים לעשות דבר אלא צריך לעבור פרק זמן בו הזוג מממש את הדברים. אם זה עניין של חלוקת הרכוש או כל דבר אחר שכתוב כתנאי באותו הסכם שקיבל תוקף פסק דין. אני יודעת ומכירה, ואני יכולה לתת לכם דוגמא מלפני כחודש, בכ"ד בחודש שבט ניתן בבית הדין בתל אביב גט, תוך פחות מ 48 שעות מאז שנפתח תיק בבקשה לאישור הסכם גירושין. זה היה בהסכמה, זה לא היה מותנה בביצועים שונים שהזוג היה צריך להפעיל ולכן הדיינים עשו כמיטב יכולתם, וגם דיינים אחרים עושים את זה. כשזה מתאפשר, הדברים נעשים, אין סיבה לסחבת. אלא מה? הסכמי הגירושים כוללים בדרך כלל פרטים ותנאים שונים לביצוע, שהזוג והמשפחה צריכים לעשות אותם ובית הדין מנוע מלבצע את הגט כל זמן שהעניין לא התממש.

נושא נוסף שרציתי רק להזכיר, אחת הסיבות להמשכיות הסחבת בבתי הדין זה בעצם ההפרדה לשתי ערכאות בדיונים ששייכים לאותו תיק. חלק מהנושאים דנים בבית משפט למשפחה, חלק מהדברים בבית הדין הרבני. ברגע שיש את הכפילות הזאת בדיונים זה גורם לסחבת. כשבית הדין ריכז את הטיפול בכל הפרשה כולה, על כל היבטיה אפשר היה להקיף, לסיים ולהגיע להסכמה. כאשר יש את החלוקה בין שתי ערכאות זה גורם בעצם להתמשכות הדיונים וזה קושי בל ישוער.

תודה. עדי, שני משפטים.

קודם כל אני רוצה דווקא להציע הצעה. ליבי איתן, עם כל הנשים שמסורבות גט והן נותרו שבויות בידי בעלים אכזריים, ליבי איתכן. ולכן יש לי הצעה שמקורה בהלכה. מקורה בהרחקות רבינו תם והיא מטילה על בעל סרבן קנסות, בואו אנחנו המדינה, ההצעה הזו תתקבל בברכה ובאהדה במשרד האוצר. נטיל קנסות ומס מיוחד על גבר סרבן והמס הזה יילך עבור הנשים. הבעיה של אותן נשים היא לא ההלכה. חברות, אנחנו לא חיות בהלכה אכזרית. להיפך. ההלכה שלנו יש בה המון ערכים. הבעיה שאנחנו פועלות מכוח חוק חילוני שהוא הועתק מהשיטה הגרמנית, מהשיטה שמטפלת יותר בנוצרים ולא ביהודים. אם נתקן את חוק יחסי ממון אתן לא תגיעו לדבר כזה. אדוני. צריך לתקן את חוק יחסי ממון. אולי זה הפורום הנאות לדבר על זה. חוק יחסי ממון אומר שמפעילים את הסדר איזון המשאבים, זאת אומרת את כל הרכוש ואת כל הדברים האחרים הנלווים רק במועד פקיעת הגירושין. מועד פקיעת הגירושין אצל יהודים מהו? הוא במסירת הגט על ידי הבעל לאשתו. אם נתקן את חוק יחסי ממון כהצעתו של פרופסור מנחם שבא ז"ל, ונאמר שפקיעת הגט לעניין הסדר איזון המשאבים זה לרבות פסק דין הממליץ על גירושין, המחייב גירושין או המורה על כפייה, או לגבי נישואי תערובת או לגבי נוצרים על סף פירוד, אנחנו פתרנו את הדילמה. בעל לא רוצה להחזיק באישה שלא,

עדי, גברת חן. אתם באמת קריה אקדמית.

אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה. אני מבקש עם כל הכאב שבדיון הזה, לעשות סדר בדברים. תפקידה של הוועדה לביקורת המדינה ותפקידו של מבקר המדינה כפי שהוא מביא את זה לידי ביטוי בדו"ח, זה לפעול במסגרת החוקים הקיימים ולבצע אותם על ידי הרשות המבצעת. וכאן במקרה הזה יש דו"ח של מבקר המדינה ועל זה מתקיים הדיון. המציאות הזאת שבה על פי החוק הקיים, דהיינו על פי ההלכה, שמדינת ישראל קבעה שכך פועלים בתי הדין הרבניים, גם בנושאים של גירושין, לא רק בזה אבל בעיקר בזה שזהו נושא הדיון, יש ליקויים שצריך לתקן אותם. ועל פי ההלכה, ואני לא מוצא שום מניעה, על פי החוק הקיים, למה באמת, כפי שמבקר המדינה טוען, למה בעצם יש צורך בהתמשכות גט, גם בלי הסכמה אבל בוודאי בהסכמה. למה אי אפשר לקבל החלטה לפנות למינהל בתי הדין הרבניים, כשאכן מגיע זוג בהסכמה ואין מניעה בעניין של מניעת הגט, על פי החוק הקיים דהיינו על פי ההלכה אפשר לתת גט מייד. זה דבר שהוא תפקידו של מבקר המדינה, על זה הוא כותב את הדו"ח, על זה המבקר העיר כמה פעמים כאן בדיון, על זה אנחנו צריכים להתמקד.

מיקוד נוסף, לגבי תפקידה של ממשלת ישראל כרשות מבצעת. כיצד היא מתייחסת לבתי הדין הרבניים. זה נוגע ליחידות הסיוע, ואני חייב לומר פה משפט אחד. אין מקבילה במערכת היחסים של הערכאות, אפילו בבית משפט לענייני משפחה, למה שקורה בבתי הדין הרבניים. בבתי הדין הרבניים על פי ההלכה ועל פי החוק נותנים את הגט ושם מפרידים בין הבעל לאישה. הפירוד בין הבעל לאישה גורם להרבה מאוד בעיות בתוך המשפחה שלבית הדין הרבני אין את הכלים להתמודד עימן. במקרה של ילדים יש בעיות עם הילדים. יש בעיות משפחתיות מאוד קשות שצצות ועולות כאשר מגיע הגט. אף אחד בתוך המערכת של בתי הדין הרבניים, אין לו את הכלים להתמודד איתן. בוודאי, וצודקות מי שאומרות את זה, שאין תפקידן של יחידות הסיוע לטפל בשלום בית. נכון. אבל לפני שזה מגיע לדיון בבית הדין הרבני, יושבת יחידת הסיוע, יושבים שם אנשי מקצוע, כמו שיושבים בבית המשפט לענייני משפחה, יושבים עם הבעל ועם האישה ובודקים את הנושא עם הילדים וקורה שתוך כדי יחידת הסיוע, אנשים מתעוררים, הרי זו אינה ערכאה שיפוטית, ומגיעים למסקנה, אחרי שרואים את הילדים והדיונים והאוירה וכו', עדיף שנשאר ביחד. אז זה באמת לא שלום בית אבל זה לא בית משפט לענייני משפחה. מה הדיבורים האלה, כאילו אנחנו מדברים פה על משהו אחר. עכשיו אנחנו יושבים פה בחדר אבל בואו נצא לרחוב ונראה את מה שקורה.

ומה קורה?

קורה שאם אין יחידת סיוע בדבר הכי נורא, הכי רגיש, מדינת ישראל לא מתייחסת לזה. וזו ביקורת מינהלית. בואו נחשוב רגע. נצא מהרגשות של כל אחד מאיתנו ונחשוב, האם מדינת ישראל יכולה לשנות את החוק. היא יכולה להגיד יש הפרדת דת מהמדינה ונישואין וגירושין לא יהיו על פי ההלכה. יש כאלה שטוענים שזה ברברי. יש חוקים אולי יותר טובים בעולם. בסדר. מדינת ישראל צריכה להחליט את זה. אבל כל עוד שמדינת ישראל החליטה שזה החוק שעל פיו נישאים ומתגרשים במדינת ישראל, צריך לתת את הסיוע לדבר הכי רגיש, והיא לא נותנת וזה פשע של המדינה בעניין הזה. זו לא שאלה של כסף, זו לא שאלה של משאבים. זו שאלה אחרת לחלוטין, היא שאלה מאוד מוסרית ומאור עקרונית. האם כך מתייחסים לנשים כאלה או אחרות או לגברים שאני עוד לא יודע, עוד לא בדקנו מה המצב של הגברים. ואני סבור שנשים סובלות יותר. זה ברור לחלוטין.

אני חייב למחות, אדוני היושב ראש. יש דבר שתמיד מותר לנו להתייחס אליו אחרת ממה שאנחנו מתייחסים למקבילה שלו. היה יכול להתקיים דיון בוועדה לביקורת המדינה דיון על בית משפט כלשהו, שלום, מחוזי, עליון? דיון בוועדה לביקורת המדינה שיבואו המיתדיינים על תיקים שנידונים בבית המשפט, בכל ערכאה, נמוכה, בינונית גבוהה. ולהגיד, השופט לא עשה את מה שהוא צריך לעשות. אתה היית מאפשר את זה? אגב, אין לי ביקורת עליך.

אבל הם לא דיברו על טיב ההחלטה, הם דיברו על תהליכים. הם דיברו על הזמן שלוקח,

ודאי שדיברו על טיב ההחלטה.

אני לא רוצה להכנס לדיון הזה. אני כמובן גם לא רוצה להתווכח על זה. אני מביע את דעתי וזו לא פעם ראשונה, ולצערי זו גם לא הפעם האחרונה. יכול בדיון על בית הדין הרבני, דהיינו על הערכאה השיפוטית שמדינת ישראל קבעה, שאישה יושבת ומשתתפת, עם כל הכאב שבעניין, אני משתתף בכאבה, מיותר שאני אגיד את זה בכלל, זה לא רלוונטי, אני לא מכיר את התיק ולא יודע, אבל להגיד שהחוקים הם ברברים. שיפנו לחברי הכנסת ויגידו בכנסת שצריך לשנות את החוק. אבל להגיד על הערכאה השיפוטית שפועלת על פי החוק שזה ברברי?

בשבילי מערכת בתי המשפט הרגילה היא לא קדושה. לכן אני הייתי מקיים את הדיון הזה, ואולי אני עוד אקיים, גם כאשר מדובר בביקורת של בתי דין רגילים ולא רבניים, והייתי מביא לפה את קורבנות מערכת המשפט של מדינת ישראל שהם רבים בהרבה מקורבנות מערכת בתי הדין הרבניים.

אדוני היושב ראש, מכיוון שאתה לא הכתובת לעניין הזה. אתה העברת ביקורת על בתי המשפט בנושאים רבים, ואתה אפילו דרשת ממני כאשר אני הייתי יושב ראש ועדת הפנים להעלות כמה פעמים לדיון ביקורת על בתי המשפט ועל מערכות אכיפת החוק. אני מסכים. אין לי טענות אליך. יש לי ביקורת קשה מאוד על בתי הדין הרבניים. על הצורה של הניהול, ואני לא עושה הכללה. יש דיינים שהם מעולים, מצויינים, כמו בכל ערכאה. כמו בערכאה שיפוטית שהיא איננה רבנית. יש רבנים שהם יוצאים מהכלל, נכנסים לגופו של עניין, משקיעים את כל כולם בתיק עליו מדובר. עם כל הרגישות שבדבר. נותנים פסקי דין ולא משהים את ההחלטה. אולם יש הרכבים או דיינים שאינם נוהגים כך ואני אומר שהנהלת בתי הדין, נשיא בית הדין הרבני הגדול, צריך להחמיר בעניין הזה, ולו מהטעם שיודעים שיש כאלה שמחכים בסיבוב כדי לבטל את בתי הדין הרבניים, כדי לגרום לכך שהגירושין לא יהיו על פי ההלכה. דווקא בגלל המצב הזה צריכים להיות יותר רגישים.

אני מסכים איתך. אמרתי בתחילת הדיון היום שיש פה את הצד האנושי והאזרחי ויש פה את הצד של מעמדה של הדת היהודית במדינה. ומי שנותן לעיוותים האלה ולסחבת ולפגיעות להימשך, הוא בסופו של דבר מביא לנו את הנישואים האזרחיים ואת המערכת האזרחית במקום הדתית.

לכן אני מסכם את הדברים שלי, ביחד עם הביקורת שיש לי במקרים מסויימים על בתי הדין הרבניים. אני מבקש ממנהל בתי הדין שיאמר לאותם דיינים שהוא יודע שהם מתרשלים במלאכתם, להגיד להם שיש ביקורת על העניין הזה. ומצד שני, בשום פנים ואופן, היות והנושא הוא רגיש, היות והוא נוגע לדברים הכי בעייתיים הכי קשים. לא להכפיף את ההלכה לעניין הזה. לא לשנות את ההלכה. לפעול על פי ההלכה ועל פי ההלכה יש את מירב האפשרויות. גם במסגרת החקיקה הקיימת שנעשתה גם על פי ההלכה. לא לחשוש מהעניין הזה שיש אנשים שמנצלים את הבעיות הקשות שהועלו כאן, אנשים פוליטיים, שאומרים, בתי הדין הרבניים עושים כך וכך. על כל דבר כזה אני יכול להביא שלושה מקרים של בתי המשפט שנעשים הרבה יותר גרוע. אף אחד לא אומר תבטל את בתי המשפט. אל תכפיפו את ראשכם, תטפלו בבעיות האמיתיות אצלכם, ואני חושב שהבעיות שהועלו כאן, אפילו שזה לא על פי כללי המינהל התקין ולא על פי הפרוצדורה, אני מציע שבכל זאת תבדוק אותם.

תודה. אולי הקדשנו קצת יותר מדי זמן לעניין, לא מבחינת הנושא אלא מבחינת האיזון בין החלקים. קודם כל נבקש את התייחסות של משרד ראש הממשלה לעניין של אי הקמת יחידות הסיוע, דבר שני אני רוצה לשמוע את דעתו של משרד המשפטים לגבי יצירת האחידות במערכת, כולל בירור מחדש של יחסי גומלין שבין בתי משפט למשפחה לבין בתי הדין הרבניים. והכי חשוב בשלב הזה זה חלוקת המשאבים היותר סבירה ויותר הוגנת.

שמי משה דיין ואני יועץ המשפטי של משרד המשפטים. אני אומר כמה מילים כלליות. משרד המשפטים למעשה מורכב משלושה משרדים שונים שבראשו של כל אחד מהם עומד מנכ"ל שונה. יש את משרד המשפטים הקלאסי, נקרא לו, חברות פטנטים פרקליטות,אהרון אברמוביץ מנכ"ל. יש את הנהלת בתי המשפט, כל מערכת בתי המשפט ויש לנו את מערכת בתי הדין הרבניים שכאשר פורק משרד הדתות המעבר היה דרך של יחידת סמך. הם לא שולבו ביחידה אורגנית באחד מן המשרדים לכן אנחנו מדברים על מערכת שעברה כמות שהיא ולכן הערבוב הזה עם משרד המשפטים גם מבחינת משאבים וגם תקציבים. זה לא פשוט, זה גם אגב רגיש מבחינת הפרדת הרשויות, זה לא דבר פשוט להכניס מהמערכת של הרשות המבצעת, מערכת שיפוטית עם הפרדה מקבילה בין בתי המשפט למשרד המשפטים הרגיל. למעשה נקודת ההשקה הראשונה היא השר. וגם השר הוא כמובן בהיבט היותר פרוצדורלי, מינהל,

מי מחליט על החלוקה התקציבית? האם התקציב של מערכת בתי המשפט הוא חלק מתקציב משרד המשפטים או נפרד?

אין עירבוב שמסיטים, נניח מרשם הפטנטים, ליחידת סיוע.

אוקי. יש לכם היום שתי מערכות משפט. בתוך מערכת בתי המשפט שתחת חסותו של שר המשפטים, יש איזשהו תקציב משותף שמתחלק ביניהם?

לא. יש שתי זרועות נפרדות. זה הנהלת בתי הדין הרבניים בראשות המנכ"ל,

אז זה אותן מערכות שעד כה היו אצלכם. היו אצלכם כמה מערכות של בתי משפט.

הייתה אחת. הייתה בתי המשפט האזרחיים, ובמשרד הדתות היו כל בתי הדין הרבניים.

ומה עם בתי המשפט למשפחה?

זה חלק אינטגרלי לחלוטין מבתי המשפט הרגילים. הם מתמנים על ידי אותה ועדה וכו'.

עכשיו קיבלתם את המערכת השניה. זה חלק מאותו הלם שדיברנו עליו בדיון על המועצות הדתיות. שום דבר לא נעשה בהכנה מראש כלשהי ולכן לא ידעו ועד היום לא יודעים איך בדיוק משרד המשפטים מופקד על בתי הדין הרבניים. נכון להיום, זאת עובדה ויש לכם את שתי המערכות האלה. האם אתם בתפקידכם, ניסיתם ליצור אחידות כלשהי?

זה בדיוק מה שרציתי לומר. מהיום שבתי הדין הרבניים הם תחת הכותרת של משרד המשפטים, בהחלט זה תרם, ואני יכול לומר זאת בלב מלא, לאחידויות בהרבה תחומים.

תרשה לי רק לשאול את מנכ"ל בתי הדין הרבניים, אלי בן דהן, אם הוא באותה דיעה?

אני אגיד בהחלט באיזה תחום. למשל השר לפיד החליט שכל מערכת המחשוב של בתי הדין הרבניים תהיה על אותה פלטפורמה של מערכת בתי המשפט ומערכת משרד המשפטים. התחלנו בצעדים לטובת הנושא הזה, הוקם פורום של שלושת מנהלי אגף המחשוב של בתי המשפט, משרד המשפטים ובתי הדין.

זאת החלטה טובה?

החלטה מצוינת. היא תקדם הרבה מאוד את בתי הדין בתחום הזה.

עוד תחום שאולי לא נרחיב עליו יותר מדי, אבל נניח הוועדה לבחירת דיינים או כל ההתנהלות מול הדיינים, אנחנו ברמת השר או השרה, הראייה היא של מערכת משפטית רגילה ואנחנו מנסים ליצור אחידויות.

מה בנוגע למשאבים. היום יש לכם שתי מערכות שאחת מתוקצבת, מגובה בכוח אדם, גם לא ברמה הנדרשת ואנחנו יודעים מה קורה שם אבל בכל זאת ברמה אחרת מהמערכת השנייה, זה גם נוגע ליחידות הסיוע. מה משרד המשפטים הולך לעשות? כמה זמן ניתן לסבול באותו משרד שתי מערכות שיפוט שמתוקצבות ומקבלות משאבים בצורה לגמרי שונה?

טוב, אז ראשית כמובן שאנחנו תומכים בתקצוב יחידות הסיוע. אבל הפתרון של לקחת את זה מבתי המשפט לענייני משפחה, אני מסביר, זה יחידות סמך ממשרדים משרדים וככל שנמצא למצוא שיתופי פעולה, למשל בתחום המחשוב ובעוד תחומים אנחנו עושים זאת. אנחנו עושים אחידות גם בכללים של

אתם הסברתם את זה למשרד האוצר?

בוודאי. יושב כאן ד"ר סגל שמכיר את הנושא של יחידות הסיוע, שאם אני לא טועה אז ברוב ייאוש עלה הרעיון לעשות את זה בחקיקה.

אני שואל אותך כנציג המשרד. יש את התשובה המרגיזה של משרד האוצר למבקר המדינה שהם לא נתנו תקציב ליחידות הסיוע בין 98 לבין 2003 כי ידעו מראש שבתי הדין הרבניים יעברו למשרד המשפטים. ואז במשרד המשפטים לטענתם ניתן להסתייע ביחידות הסיוע של בתי דין למשפחה. זאת הטענה? אתם הולכים להתמודד איתה? אתם מסכימים עם זה?

ודאי שלא מסכימים עם זה.

אם אתם בוודאי שלא מסכימים אז אתם צריכים לנהל פה בשמם של בתי הדין הרבניים דיון תקציבי. אני אומר לפרוטוקול שמשרד המשפטים אינו מקבל את ההצעה החכמה של משרד האוצר כי מקצועית היא לא מתקבלת על דעתו. נכון?

בהערה לגבי יחידות הסיוע של בתי המשפט האזרחיים. גם שם לא מילאו אחרי דברי החקיקה שקבעו בתקנות לגבי יחס של שופטים מול עובדים סוציאלים, ועד שלא היה בג"ץ אף אחד לא עשה כלום. איך שהוא המצב שם השתפר.

אתה מנמיך קנאה. שלא יקנאו. עורך דין פרופסור סגל ממשרד המשפטים, בבקשה.

אני אתייחס לשלוש הדברים, יחידות הסיוע, הנושא של בתי המשפט למשפחה ובתי הדין הרבניים ואחר כך לנושא של בקשה ליישוב סכסוך והמרוץ בעניין הזה בין בתי המשפט למשפחה לבין בתי הדין הרבניים ואולי גם לנושא של הסרבנות, מה הדברים שאנחנו ניסינו לעשות. לעניין הראשון של יחידות הסיוע. יחידות הסיוע מתוקצבות במשרד הרווחה. הן לא מתוקצבות במשרד המשפטים. בזמן שחוקקנו את חוק בית המשפט לענייני משפחה היו באמת שתי קונספציות. האחת, שיהיו יחידות סיוע שיתנו שירות לכל בתי הדין. לא רק בתי הדין הרבניים ובתי המשפט לענייני משפחה אלא גם בתי הדין השרעיים ובתי הדין הדרוזים, וגם בתי הדין הנוצרים. הנושא לא נבדק לעומקו, בכל מקרה הוא הספיק הליך של חקיקה ראשית. אני לא הייתי מודע לעניין התקציבי כפי שהוא היה. בשעתו אמנם פרופסור ליבאי אמר שאנחנו ניזום חקיקה בעניין זה. גם בבתי המשפט כפי שציין היועץ המשפטי של המשרד משה דיין, הדברים הלכו לאיטם באופן הדרגתי. אני מניח שאנחנו נצטרך אותו הדבר בהצעת חוק שאנחנו סיימנו להכין אותה עכשיו במשרד המשפטים, מדובר על תזכיר חוק שיקים יחידות סיוע בכל בתי הדין הדתיים. אנחנו לא ראינו במשרד המשפטים מקום להפלות את בתי הדין הרבניים לעומת בתי הדין השרעיים והדרוזים והנוצרים.

זאת אפליה מתקנת אולי,

למה אפליה מתקנת?

כל דבר של מיעוטים,

אז הצעת החוק מתייחסת לכל בתי הדין. זו שאלה כיצד יחידות הסיוע תעבודנה כי זאת מדיניות של משרד הרווחה. האם משרד הרווחה שהוא מפקח עליהן גם בבתי המשפט, זה גם תקציב שלהם במשרד הרווחה ולא תקציב של משרד המשפטים, האם הוא יפעל בדרך של יחידות שתיתנה את השירותים בנפרד לכל אחד מבתי הדין שהם יותאמו לאופי, לאיפיונים המיוחדים של בתי הדין. או שהם יעשו את זה בדרך אחרת, זה עניינים מקצועיים שלא הגענו בהם לכלל מיצוי. כל עוד הליכי החקיקה לא התקדמו מכיוון שבלא חקיקה אין סמכות מקבילה לבתי הדין כמו שיש לבתי המשפט.
אחד הנושאים שאנחנו כן תולים בעניין הזה זו הבקשה ליישוב סכסוך, ועדה שהמרכז הארצי לגישור וליישוב סכסוכים בראשות השופטת שנהב סיימה להכין תזכיר חוק, יחד עם בתי הדין השרעיים, בתי הדין הרבניים, ששם הנושא של בקשה ליישוב סכסוך יוסדר בחוק הראשי שיהיה במקביל סמכות דומה לכל הערכאות השונות. טיוטת ההצעה הזו צריכה לעבור בימים אלה להערות של שופטים, עורכי דין וכדומה, כך שאני מקווה שתוך חודשיים נוכל להתקדם.

מה זה אומר מבחינת המתח שקיים בין בתי המשפט לבתי הדין הרבניים?

המגמה היא שעד כמה שאפשר לפני שאנשים יגישו כתבי תביעה, לא ניתן יהיה לפתוח לא בבית דין דתי ולא בערכאה אזרחית הליך בדרך של תביעה אלא בדרך של בקשה ליישוב סכסוך, כדי לתת 75 יום לצדדים לנסות להגיע להסדר הגירושין, או אם הם רוצים שלום בית, אדרבא, אבל העניין הזה אינו עניין שהחוק נכנס אליו. מה שהחוק עושה זה שהוא מפנה את כל המתדיינים תחילה לדעת ולשמוע מהן האפשרויות ליישב את הסכסוך שלו בדרך של התדיינות, תוך העזרות בעובדים סוציאלים בפסיכולוגים, בפסיכיאטרים וגם בעורכי דין. זאת מערכת שתוקם במקביל בכל הערכאות ואנחנו מקווים שהיא תיקח את המסה הגדולה של התיקים.

לדעתך ולדעתכם, וזה עדיין תוכניות, זה עדיין בקריה האקדמית יותר מאשר למעשה. כל עוד זה לא נעשה, מה צריך לעשות עם החלטת הממשלה להקמת יחידות סיוע בבתי הדין הרבניים?

אחד לא דוחה את השני, כלומר תזכיר החוק בעניין של הקמת הסיוע יוצא לדרך בכל מקרה בימים הקרובים, הוא לא תלוי בעניין השני. כל אחד עומד בפני עצמו.

לא הוא לא תלוי, רק הקמת היחידות תלויה. האם מחר כשאנחנו נכתוב למשרד האוצר שטרם ביצע את החלטת הממשלה ונבקש גם מעוזי ברלינסקי שיחידת הבקרה במשרד ראש הממשלה תחקור את העניין. האם לא נקבל במקרה תשובה שעכשיו משרד המשפטים מכין הצעה מקיפה לשינוי המערכת ואז אין טעם בהקמת יחידות הסיוע.

יחידות הסיוע תוקמנה לפי שתי ההצעות. ההצעה הנפרדת, משרד המשפטים בכל מקרה יצטרך לפעול מול משרד האוצר כדי לממש את ההתחייבות הזאת. בעניין הזה אין הבדל בין בתי הדין הרבניים לבין בתי המשפט האחרים אף על פי שמבחינה תקציבית התקציב יילך לשני מקומות שונים. כפי שאמרתי הבעיה התקציבית היא משרד הרווחה, לא משרד המשפטים. משרד הרווחה תומך בעניין הזה והוא יצטרך לפעול מול משרד האוצר כדי למצוא את התקציב. יכול להיות שזה יוחל בהדרגה כמו שזה חל בבתי המשפט, זה לא חל בבת אחת אלא במשך שנתיים ימים עד שהוקמו יחידות הסיוע שם. יכול להיות שגם פה ימצא איזשהו פתרון עם משרד האוצר גם כדי ללמוד איך זה פועל מבחינה מעשית וגם איך להתגבר על הבעיה התקציבית בעניין הזה. על כך מופקד משרד הרווחה גם על העניין התקציבי וגם על העניין המקצועי.

הנושא האחרון הוא הנושא של מסורבות הגט. אחד הדברים שחסרו, לטעמי לפחות, גם בדו"ח מבקר המדינה וגם בדברי הרב בן דהן זה ההתייחסות לאותו בית דין מיוחד לעגונות. אחד הניסיונות שנעשו לפני מספר שנים כדי לפתור באמת את נושא הנשים מסורבות הגט, היה להקים הרכב מיוחד או מספר הרכבים מיוחדים כדי לגרום לאותם תיקים שמתגלגלים להרכבים אחרים לעבור להרכב המיוחד כדי לראות אם המערכת עצמה יכולה לפתור את הבעיה. הרושם שלי, אבל פה אני מדבר על רושם, כיוון שאין לי את הנתונים, כמו גם אין סטטיסטיקה להפעלת אותן סנקציות, כלומר מידע בכמה תיקים זה מופעל, האם זה מופעל בכל הארץ? בשעתו היו הרכבים בודדים עד כמה שאני זוכר, שפעלו בעניין הזה כך שחסרים נתונים. אבל אם אני מסתכל על הרושם הכולל אפשר לומר שאין אסור מתיר את עצמו. יש פה בעיה שורשית, וכפי שהרב ריסקין אמר, יכול להיות שפה באמת צריך המחוקק להתערב. יש לו קושי מכיוון שיש לנו את ההסכם של הסטטוס קוו, אבל כפי שנאמר יש מספר אפשרויות. אפשרות אחת שעלתה היא הנושא של הוצאת נושא הממון כך שחוק יחסי ממון יתוקן, שחלוקת הרכוש תעשה לפני מתן הגט. בדרך הזאת יתגברו על הבעיה הזאת.

לא צריכה להיות חקיקה או שזאת יכולה להיות החלטה של בתי דין?

כמובן שהם יכלו לעשות את זה בעצמם אך מכיוון שכפי שאמרתי, אין אסור מתיר את עצמו וכך כבר נאמר בתלמוד וזו המציאות כפי שאנחנו רואים אותה אני חושש שאין ברירה אלא למחוקק לפעול ויש בעיה בעניין הזה מכיון שהסטטוס קוו כובל את ידינו כמשרד משפטים, למרות שכבר כמה פעמים ניסינו להתקדם בעניין הזה כי אנחנו רואים פה בעיה אמיתית,

באיזו מידה זה נוגע לסטטוס קוו. בסופו של דבר מעמדם של בתי הדין הרבניים נשמר, כי בהחלטה הסופית הם האינסטנציה. זה עניין די פרוצדורלי בתוך המערכת. זה לא עניין מהותי של יחסי דת ומדינה או מערכת אזרחית מול המערכת הדתית.

זאת גם דעתי בעניין הזה אבל דעת בתי הדין הרבניים שונה בעניין הזה ובשם הסטטוס קוו הם מכילים את הגזירה הזו שאנחנו לא יכולים לקדם את החקיקה, משום שכמו שכבוד היושב ראש אמר בהתחלה, גם אנחנו מבחינת זכויות אדם רואים פה פגיעה בסיסית בזכות אדם כאשר משעבדים אותו לרצונו של אדם אחר והוא צריך לשלם כדי להשתחרר מהנישואין האלה. אבל ידינו כבולות בגלל הסטטוס קוו. כמה פעמים היו ועדות שהמליצו לשר המשפטים לתקן את העניין הזה בחוק. לצערנו הנושא לא נפתר, זאת אחת הדרכים, יש כמובן דרכים נוספות בעניין הזה.

תודה רבה. אני רוצה קודם כל לסיים את הפרק הזה ואז נחזור לעוד מספר נושאים שלא נגענו בהם. ראשית, אנחנו נבקש כמו שאמרתי, מיחידת הבקרה לבדוק את התנהלות משרד האוצר ולהגיד לנו מה המסקנות. דבר שני, אנחנו דורשים ממשרד האוצר, כל עוד החלטת הממשלה קיימת, לבצע אותה ולתת תקציב לבתי הדין הרבניים להקמת יחידות הסיוע. אנחנו נפנה לשר הרווחה שהוא במקרה גם ראש הממשלה שגם הוא ידאג לביצוע החלטת ממשלתו. למשרד המשפטים אנחנו מפנים לתשומת ליבו, שאתם בעיני אחראים על יצירת האחידות מבחינת חלוקת המשאבים וכמובן תיאום בין המערכות וההגדרה היותר מדוייקת של סמכות של בתי דין למשפחה מול בתי הדין הרבניים, שיהיה כמה שפחות מתח וכמה שפחות טרטור וטרחה למתדיינים עצמם. אנחנו מבקשים ממערכת בתי הדין לעשות את הכל כדי שמתן גט במקרים של גירושין בהסכמה יתבצע, אם לא באותו יום אז כמה שיותר צמוד לאישור הגט בדיון. ואני מברך על כך,

ואם אפשר לאשר את הדיינים החדשים זה נמשך הרבה זמן בוועדה למינוי דיינים.

אני דיברתי על הקצבת המשאבים השווה בין המערכות. פה אנחנו מברכים על כך לפרוטוקול, בהחלטתכם שלא לעשות דיון נפרד לבירור שמות אלא לעשות את זה כהמשך לדיון על אישור גט, ונבקש מכם בנוסף לראות אם אפשר לקצר את הזמן עד למינימום בין אישור הגט לבין הגשתו. העירו פה שלפעמים יש דברים שצריכים להתבצע ולכן חל העיכוב. נשארו לנו לפי התוכנית שלי לפחות, שלוש סוגיות שלא נגענו בהן בפירוט. קודם כל זה הגדרת מסורבת גט ואני כבר אומר שעלי לא מקובלת ההגדרה המצומצמת שלכם ואפילו לא מקובלת ההגדרה היותר רחבה שכוללת כארבע מאות מקרים שבית הדין כבר פסק, המלצה, מצווה ולא דווקא חיוב של מתן גט. צריך להיות פסק זמן סביר, שנה, שנתיים, שכל מי שלא קיבלה גט תוך פרק זמן זה היא מוגדרת כמסורבת גט.

זה מחיוב.

זו החלטה שיפוטית, 30 יום הוחלטו בעקבות החלטה שיפוטית.

אני אומר שאם אישה מבקשת גט במשך שנה ולא מקבלת אותו, היא מסורבת גט. לפי כל ההגדרות הנורמליות וההגיוניות. אם זה באשמת בית המשפט, אם זה באשמת בעלה, אינני יודע.

ואם תביעת הגירושין נדחתה? אם היא תבעה גט או הוא תבע גט ותביעת הגירושין נדחתה, אין עילה.

הרב בן דהן יתייחס למקרים האלה. אבל לרוב, לפחות מהחומר שהגיע אלי, מדובר פשוט בהמשכיות של הדיונים בכל מיני משאים ומתנים, בחלקם פסולים, פשוט בהגדרה, ולכן במקרים האלה האישה הזאת היא מסורבת גט לפי כל הקריטריונים. אבל אני אבקש ממנכ"ל בתי הדין להתייחס לזה מייד כשאסיים. דבר נוסף זו הפעלת הסנקציות שיש בידיכם, כלומר השימוש המוגבל שהיה עד כה בכלי זה ואולי יש לך פה בשורה. סוגיה נוספת, זו אותה קרן שאמורה כספית לסייע לקידום המשימה, אבל הופכת למין בקשיש כזה שנותנים למי שמסרב לתת גט. בסופו של דבר, שוב לפי הטענה של האירגונים שמייצגים מסורבות גט, או בודקים את הסוגיה הזאת, הקרן הזאת הפכה לעוד סיבה טובה לסחוב ולסחוט. לכן או שהיא צריכה להתבטל או שהשימושים בה יהיו למטרות אחרות ולא לפיצוי הבעל שאינו נותן גט על כך שהוא נותן אותו.

אני רק רוצה לברך אתכם על מה שעשיתם בעניין העגונות ופה בבית הזה היינו הכנסת, הייתה פעילות מאוד אינטנסיבית שהביאה פירות, ואני חושב שזו דוגמא למה שצריך לעשות ואמר את זה כבר פרופסור סגל לפני. מספר העגונות הצטמצם בכעשר, הודות לכך שבסוף, אחרי שנים של מאבקים, סימנתם את זה כמטרה, בניתם מכשיר מיוחד לצריכה של כל המקרים האלה שהצטברו מזה שנים, והלכתם וטיפלתם ומצאתם את הבעלים ומיציתם את הדין והגעתם להחלטות. אנחנו מבקשים אותו הדבר לעשות עם סירובי גט. הברכה שאני נותן לכם על מה שעשיתם, וזה מופיע בדו"ח מבקר המדינה, היא גם דרישה. נתתם דוגמא איך אפשר לפתור את הפלונטרים ואנחנו רוצים שהדוגמא הזאת תשמש לכם גם בפקק הנוראי הזה שאנחנו מדברים עליו כאשר בחישוב היותר נכון בעיני, של מהן מסורבות הגט, אנחנו מדברים אולי באלפים. אז בבקשה , להתייחסותך.

אפריד בין כמה נושאים. קודם כל אני רוצה לומר שאם נסקור את בתי הדין הרבניים לפני 12 שנה לעומת מה שהם היום, כל אחד יודע שבתי הדין הרבניים קפצו בשנות אור, ואני לא מגזים במילים שלי. אני אומר לכם, לא לחינם אמרתי. הנתונים שאמרתי קודם, אם ממוצע פתיחת תיק, מיום פתיחת התיק עד ליום הדיון הראשון הוא 60 יום בכל התיקים, בכל בתי הדין בארץ, אני אומר ואני מתחייב בכך, אין שום מערכת משפטית במדינת ישראל שאפילו מתקרבת לממוצע הזה. במלוא האחריות. אלא מה? את בתי הדין הרבניים מודדים בכלים שלעולם לא משווים אותם לשום כלים אחרים. דיברנו כאן על הנושא של תביעת גירושין. 96 אחוזים מתביעות גירושין, לא מהסכמים, מסתיימים ב 300 יום. אני אשאל אתכם, האם בבית המשפט העליון, פאר היצירה של מדינת ישראל, מסתיימים הדיונים ב 96 אחוזים מהמקרים בשנה אחת? אני מתחייב לכם שלא. אבל את בתי הדין הרבניים תמיד יתקפו. תמיד יגידו, אתם לא בסדר.

כבוד הרב. אני מסכים איתך שיש פה בהחלט מלחמה אנטי דתית בלתי פוסקת שמתקיימת עוד מימי ההשכלה. אבל יש פה גם סוג מסוים של דינים שיכול לדעת רבים, להיות מוכרע בפרקי זמן יותר קצרים. לכן ההשוואה לדיונים בבית המשפט העליון אינה נכונה כי זה סוג מסוים של בעיות שונות לגמרי שמגיעות לפתחי בית הדין הרבני.

אבל אני למשל, אדוני היושב ראש, גם לך אבל בוודאי גם לי, חשוב לנו לדעת את הנתון הזה.

אוקי, אני מברך עליו ונותן לבתי הדין הרבניים ציון לשבח על הנתונים האלה.

או תשווה לבית הדין לענייני משפחה שזה מקבילה.

אני שוב אומר. אני מאוד מתרשם מהעבודה שלכם. גם בפרק הזמן הקצר יחסית. זה לא הרבה זמן אצלנו לתיקון הדברים שמופיעים בדו"ח מבקר המדינה, שתוך שנה פלוס, חלק גדול מהדברים התקדמו בצורה משמעותית. עצם ההחלטה למשל, לבטל את הדיון הנוסף על בירור שמות זו החלטה אמיצה של בית הדין, ובוודאי למי שהתרגל לסדרים הקודמים.

אני רוצה לומר עוד כמה דברים. רבותי, דיברו פה על חוק הסנקציות. אני רוצה שתדעו, שמאז שהחוק הזה נחקק ניתנו למעלה מ 400 פסקי דין בהם הוטלו צווי הגבלה על בעלים סרבני גט.

לישראלי הממוצע עיכוב יציאה מהארץ זה עונש כבד מאוד.

אני אומר יותר מזה. כל מי שמצוי בבית הדין יודע שהשימוש בחוק, הוא מעבר להטלת הצו. עצם זה שבית הדין יכול לאיים היום על בעלים ולומר, רבותי, בדיון הבא יוטלו נגדך צווים, זה כשלעצמו מהווה כלי חזק מאוד כדי להביא את הבעלים לכך שיסכימו לתת את הגט. ב 5 השנים האחרונות היו שמונים בעלים בכלא. אז כולם יודעים שב 45 שנות המדינה הראשונות, היה אדם אחד, יחיא. אז כולם דיברו על יחיא. רבותי בחמש השנים האחרונות היו 80 בעלים בכלא. הנושא הזה הוא קפיצה שלא תיאמן בכלל. אז אפשר לבוא ולומר, זה עוד לא מספיק. גם אני אומר אולי זה לא מספיק. אבל תסתכלו על הכוס המלאה. תסתכלו על כמות התיקים המסתיימים כל שנה. למעלה מ 9500 זוגות שמתגרשים כל שנה ושנה. זה נעשה בעבודה מאומצת. דובר על הקו המיוחד שהוקם. אני רוצה להעלות עוד נקודה. הזכרת את נושא הקרן, אוהבים לדבר על הקרן הזאת. בכמה מקרים הקרן הזאת מטפלת? מדובר ב 30 מקרים בשנה, ב 25 מקרים בשנה? זה מה שמפריע לאנשים? זה מונע את האיזון? ובמה מדובר? מדובר בהחלטה שיפוטית של בית הדין. במקרים בהם אין לו פתרון אחר.

אבל מבקר המדינה קבע שאין שם נוהלים ואין קריטריונים ולכן השימוש בכספים האלה הוא שימוש בלתי מבוקר.

אני אענה על זה. קודם כל זה לא נכון שהוא אינו מבוקר. הכל נעשה דרך חשבונות של מדינת ישראל. אין דבר כזה לא מבוקר. זה לא מהכיס הפרטי שלי. הקריטריון הראשוני והאולטימטיבי שלנו זה החלטה של בית הדין. מעולם לא יהיה מצב בו ינתן כסף לבעל מסוים אילולא יש החלטה, בהרכב שיפוטי, של בית דין רבני שקבע שבמקרה מסויים הפתרון יהיה בכניסה למשא ומתן עם הבעל על מנת שיתן גט. זה לא שאנחנו קובעים על דעת עצמנו, יש החלטה שיפוטית שאנחנו אחרונים שנבקר אותה, מי אני שאבקר החלטה של דיינים, ברגע שהחלטת בית הדין נקבעת, אנחנו מבחינתנו עושים כל מאמץ כדי לעזור ולפתור את הבעיה.

החלטה של משה דיין אתה תוכל לבקר?

משה דיין עם כל הכבוד הוא לא דיין. הוא יהודי יקר ונחמד אבל הוא לא דיין. אני מדבר על החלטה שיפוטית של בית דין רבני. ואני רוצה לומר מילה אחרונה בעניין הזה של הצעות לפתרון. יש פה כל מיני אנשים שהציעו הצעות שונות, ועם כל הכבוד והיקר לאותם אנשים או רבנים, ואני אומר את זה להם ואני אומר את זה לפרוטוקול, כל מי שיש לו הצעה לפתרון, לא אני הכתובת ולא היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים הוא הכתובת. תלכו לרבנים הראשיים לישראל. הם האינסטנציה ההלכתית העליונה לקביעה איזה פתרון הילכתי יכול להתקבל ואיזה פתרון הילכתי אינו יכול להתקבל. אני האחרון שאחווה את דעתי בעניין הזה.

ניסיתם לקיים דיון כזה עם הרבנים הראשיים?

בוודאי שכן, וגם בכל העניין של חוק יחסי ממון הרבנים הראשיים דרשו לא לקיים את חוק יחסי ממון ולא לקדם אותו בחקיקה. זה הרבנים הראשיים שעשו את זה.

אבל אתם, מתי בפעם האחרונה דנתם איתם?

נפגשנו עם דיינים, עם נציגים מבית הדין הרבני.

היה לפני כחודשיים ימים בוועדת שרים לחקיקה חבר הכנסת מלכיאור שגם אכפת לו מענייני הלכה, והוא הציע ביחד עם איגון "עיקר" שהוזכר כבר פה, וגם אנחנו היינו שותפים לעניין הזה, לתקן את חוק יחסי ממון. בשעה שהיינו בוועדת שרים לחקיקה התקבל טלפון שסגן השר מלכיאור בלחץ הרבנים הראשיים מבקש להסיר את הנושא מסדר היום.

למה, כי הוא מקיים דיון,

מה שאני מבקש, לפני ועדת שרים לענייני חקיקה, תשבו עם הרבנים הראשיים, מתי עשיתם את זה?

אני שומע שאומרים פה שהרבנים הראשיים היו אמורים להגיע לפה. אדוני היושב ראש, כשנשיא בית המשפט העליון יגיע לפה בהזמנה אז יבוא גם הרב עמר נשיא בית הדין הרבני הגדול.

נכון. לא נהוג שהרבנים באים. בוועדת הפנים היה לנו חוק בנושא רבני ערים, הלכנו אל הרבנים.

מתי נשיא בית המשפט העליון היה בוועדת החוקה?

סגן שרת החינוך הרב מלכיאור היה בקשר עם הרבנים הראשיים באופן ישיר לקדם את הצעת החוק הזאת, חשבנו שאין מליץ יושר יותר טוב ממנו, כי אף אחד לא יחשוד בו שהוא בא בשם אותם חוגים אנטי דתיים, אם אנחנו היינו באים ממשרד המשפטים תחת השר לפיד, אז כמובן שהיינו מתפרשים אחרת.

אבל אני ביקשתי ממנו במליאת הכנסת לעכב את זה, לא להביא את זה להצבעה, עד שהוא לא יישב קודם כל עם נשיא בית הדין הרבני הגדול וזה מה שהוא עושה. הרי לאף אחד אין עניין, גם לו, להעביר חוק שאיננו מעוגן בהלכה. אתה יודע כמה זמן עובר פה חוק. אתה יודע יותר טוב מאחרים. כמה חוקים אתם רוצים להעביר במשרד המשפטים ופתאום מגיע לך איזה שר בממשלה שלא מבין מהחיים שלו ומעכב את זה, אבל אני פשוט לא רוצה להגיד שמות.

אני קורא לכל בעל הצעה לפתרון להיפגש עם הרבנים הראשיים, לשבת איתם ואני בטוח שבדרך של הידברות, לא בדרך של כיפוף ידיים, יש סיכוי טוב לקדם חקיקה. ואני אישית הוכחתי זאת פה בכנסת. אני לבד קידמתי חוקים רבים שנעשו מיוזמתנו. כולם מדברים על חוק הסנקציות, כשאני הבאתי אותו לכנסת אז כל אירגוני הנשים והאירגונים לזכויות האזרח יצאו נגדי, נגד החוק הזה, בסופו של דבר כולם מבינים היום שהחוק הזה הוא יעיל וטוב.

אני ביקשתי להתייחס לדברים שלא כל כך נדונו, להגדרת מסורבת בגט, לשימוש בסנקציות אמרת שזה גדל אבל עדיין כנראה לא מספיק. תגיד אפרופו, היה נתון כמה זמן נמשך הדיון בשאר התיקים. יש את התיקים שהם בהסכמה, ויש בנפרד את התיקים שהם פרובלמטיים, שהם תביעות. כמה זמן נמשך בממוצע הדיון בתיק של תביעה ללא הסכמה? והאם הזמן הזה גם הצטמצם בשנה האחרונה? אם אתה יכול לתת לנו את הנתונים.

אני כבר נתתי. 96 אחוזים מהתיקים בתביעות הגירושין הסתיימו ב 300 יום, בלא הסכמה. קודם היה למעלה מ 411 יום. וזה הודות לעבודה שאנחנו משתדלים לבצע כמה שאפשר. אני יכול להגיד שבשנה האחרונה נכנסה לעבודה השופטת שטרסברג כהן שהיא נציבת תלונות הציבור על שופטים, והיא בהחלט מקבלת תלונות על בתי הדין הרבניים, והיא מפנה תלונות אלינו. אגב, אני רוצה לומר, היא עובדת למעלה משנה, בפרק הזמן הזה, מי שהיא המליצה להעמיד לדין משמעתי היו חמישה שופטים. דיינים עדיין לא. אז עם כל הצעקות נגד בתי הדין הרבניים ועל הדיינים, היא עדיין לא מצאה דיין אחד שניתן להעמיד אותו לדין משמעתי, שיש נגדו עילה חזקה וטובה.

אם הוועדה לביקורת המדינה תבקש מהם למצוא כזה דיין?

תמצאו, גם אני מבקש שתמצא,

כן, אבל זה לא פותר את הבעיה. מצפים מבתי הדין הרבניים ליותר מאשר מצפים מבתי המשפט.

אני מודע לכך בהחלט.

מה ההתייחסות שלך או של היועץ המשפטי שלכם להצעה הזאת שתהיה הגבלה, תקרה של זמן הדיון, שתוך שנה למשל, חייבים לסיים.

יש מציאות כזאת?

ההצעה הזאת, חוק האימוץ, וחברת הכנסת גילה פינקלשטיין אמרה, שנושא האימוץ הוא נושא רגיש.

אבל זה משהו אחר. אבל כאן אתה צריך החלטה שיפוטית. אתה יכול לחייב בית משפט בהגבלת זמן?

כן. אימוץ יותר קרוב לנושא,

אי אפשר, אם צד אחד אומר אני מבקש גט. בסופו של דבר מגיע לו. יש נושאים לא פתורים. נושאים אלו יכולים לבוא להתדיינות אזרחית רגילה לאחר מתן גט. אני שואל מהו המקרה שבגללו אי אפשר להגביל מלמעלה את תקופת ההתדינות בתיק הגירושין?

הגישה הזאת היא גישה מוטעית. לבתי הדין הרבניים אין שום בעיה לתת לתת פסקי דין בכל תיק, כמעט בכל תיק, בתוך שלושה חודשים. הבעיה היא שונה לחלוטין. הבעיה היא העילה, אם יש עילת גירושין או אין עילת גירושין. בן זוג שאומר אני רוצה להתגרש. הרצון להתגרש איננו מהווה עילת גירושין. הוא צריך להוכיח עילה. אם התובע לא מוכיח את עילת הגירושין וברבים מהמקרים אין עילת גירושין, אין שום בעיה לתת פסק דין, דוחים את תביעת הגירושין. בתי הדין כמדיניות, לא מעוניינים להשתמש בכוח הזה. בתי הדין מחפשים לא את פסק הדין אלא את הפתרון המעשי. אם יש סכסוך בתוך המשפחה, ואחד מבני הזוג רוצה לפרק את המשפחה, חושבים בתי הדין שיש צורך להביא לפתרון, או בגירושין או בשלום בית. אבל אם אין עילה מה נעשה? נדחה את תביעת הגירושין? אם בתי הדין ידחו את תביעת הגירושין, כשיבוא האדם שתובע גירושין במהדורה הבאה ויאמר, עברו שנתיים, אני לא יכול יותר, אני מבקש עכשיו לחייב, כל מה שבית הדין יבדוק זה רק אם קרו שינויי נסיבות, ומי שייצא פגוע יהיו דווקא הנשים.

אני לא מבין את זה. אני פעם גרתי בברית המועצות, והיה מצב של סירוב המוני לבקשות לצאת משם, ואלה שקיבלו סירוב היו מסורבי עליה. כעינוי, כהחלטה הכי פוגעת, השתנתה המדיניות והפסיקו לתת תשובה. הייתה תקופה שאני בדיוק נפלתי בה, שפשוט לא היו נותנים תשובה. והתברר, שלאדם הרבה יותר קל לקבל סירוב ולהתמודד עם המצב הוודאי הזה, מאשר לשבת כל יום לחכות לתשובה. זה אמנם לגמרי לא דומה אבל אני חושב שפסק דין הוא פסק דין. אם אתם לא רואים עילה ואתם לא מגיעים לשלום בית תוך שנה או משהו, אתם פוסקים שאין עילה, אז אותה תובעת היא תתמודד עם זה אבל היא לא תהיה ללא מגבלה בכלל במצב אין סופי הזה של המתנה להחלטה.

אדוני היושב ראש, בתי הדין לא רוצים לתת לצדדים פסק כאשר הם חושבים שזה לא יהיה לטובתם. התהליך של הגירושין זה לא רק תהליך משפטי. זה תהליך נפשי, פסיכולוגי, סוציולוגי. אדם צריך לעבור כל מיני תהליכים כדי להגיע לזה.

אדוני, שנתיים, בסדר. אתם אומרים, לטובתך גברת, לחכות עוד,

לא כך. לא אומרים לטובתך תחכי עוד. נניח מתקיים דיון ראשון. אין עדיין עילת גירושין. שולחים את בני הזוג לייעוץ, לפישור, שולחים אותם לטיפול משפחתי, חוזרים מהטיפול המשפחתי ואז בודקים האם נוצרה העילה או לא? האם קיימת העילה? בדרך כלל ברוב המקרים, גם באותם ארבעה אחוזים שלא מסתיימים ההליכים בתוך פרק הזמן שדווח פה, ישנם מקרים שאחרי שנה, ולעיתים אחרי שנתיים, מגיעים להסכמה. אם ישנם מקרים בהם יבוא התובע,

אחרי שהם יגיעו להסכמה זה יהיה פשוט מתוך אפיסת כוחות.

יבוא אדם ויאמר, אני עומד על מתן פסק דין, אני רוצה שבית הדין יתן פסק דין על פי החומר שבתיק, אני מעריך שב 99 אחוזים מהמקרים פסק הדין ינתן.

עם בקשות שיתנו רק פסק דין.

ברוב המקרים כשיעמוד התובע על כך, פסק הדין ינתן, תהיה לו זכות ערעור על כך, לפעמים זה יסייע להביא את הגט, לפעמים זה לא יסייע להביא את הגט, אבל עדיין על פי הערכה של אנשי המקצוע שלנו, ניתן להביא לפתרון הסכסוך המשפחתי לא באמצעות כפיה של קציבת זמן שבתוכו צריך לתת פסק דין.

לא השתכנעתי. בואו נמשיך.

עוד הערה ברשותך. לגבי הערה שהמבקר אומר שהחוק קובע שניתן להוציא צווי הגבלה אם יש המלצה או מצווה וכדומה. יש איזשהו פער בין הרעיון שעמד מאחורי החקיקה לבין מה שקורה בשטח. המחוקק הישראלי לא התכוון להתערב בדין הדתי מתי ניתן לנקוט את הסנקציות, הוא השאיר את זה פתוח. בכוונה נוסח בחוק הנוסח המרחיב ביותר, היינו שמסמיך את בית הדין להטיל סנקציות אפילו במקרה של המלצה לגרש, כדי שאם אי פעם המדיניות של בתי הדין תהיה שניתן להטיל סנקציות במקרים האלה, לא יהיה צורך בהליך חקיקה נוסף. במציאות בשטח, סנקציות מטילים בבתי הדין הרבניים כאשר יש כפייה לגט וחיוב לגט. כאשר יש מצווה לגט, אני לא מכיר סנקציות. כאשר יש המלצה לגט, וודאי שאין סנקציות, כאשר יש לשון אחרת, אינני יודע מה זה, אינני יודע מה זה לשון אחרת.

אבל מבקר המדינה חושב שזה פירוש לא נכון לחוק. יש פה אמירה מאוד ברורה של מבקר המדינה. הוא אומר שהפירוש שאתם נותנים אינו נכון ושאתם צריכים להטיל סנקציות, לפי שיקול דעת כמובן,

עם כל הכבוד, המבקר אפילו לא התיימר להגיד לנו מתי להפעיל סנקציות, זה עניין שיפוטי.

מה שהוא כן אומר שהזכות הזאת להטיל סנקציות ניתנה לכם, גם במקרים של מצווה וגם במקרים של המלצה, ובזכות הזאת אתם לא משתמשים ואת זה הוא מציין.

כן. אבל שוב, זה עניין שיפוטי. בתי הדין כעניין שיפוטי לא מטילים סנקציות כאשר מדובר בעניין של המלצה. לא מטילים. שהחוק יכתוב את זה עוד עשרים פעם, עדיין זה עניין הלכתי. אז מבקר המדינה כבודו במקומו מונח, והכנסת כבודה במקומה מונח, עדיין ההלכה נקבעת על ידי פוסקי ההלכה.

בית הדין באשקלון הטיל סנקציות שנקבע על הבעל לגרש.

על הבעל לגרש לפעמים מתפרש כמצווה לפעמים מתפרש כחיוב. אם בית הדין קבע סנקציות סימן שזה חיוב.

לכן אני חוזר לעניין הזה של הגדרה של מסורבת גט. ואני אומר, אם מעבר לזמן מסוים הדיון לא הסתיים והתובעת לא יכולה להתגרש, היא מסורבת גט. היא תתחיל להתייחס לזה כך. לדעתי התוצאה היא, שלאחר פרק זמן מסוים, שלא המלצה, ולא מצווה ולא שום דבר אחר,לא עזר, והאישה ממשיכה לתבוע ולא מקבלת גט, אתם חייבים להטיל סנקציות. זה לא יכול להיות אחרת.

שוב אתה נכנס לעניין שיפוטי אתה רוצה שהחוק יכופף את ההלכה.

אני לא חושב שאתם מתייחסים פה להלכה באופן מוצדק. אני מזכיר לכולנו את עניין העגונות. הרי עד שהדבר הזה הגיע לסיומו, שמענו פחות או יותר, את אותם הנימוקים. בסופו של דבר המערכת התיישבה והחליטה מה שהחליטה. ושוב, אני אומר, אתם עשיתם פה מאמצים שהלוואי והיו עושים בשאר בתי הדין מבחינת התייעלות ומבחינת קביעת המועדים וכו'. ועדיין אין התייחסות לסוגייה זו באותה חומרה שאנחנו דורשים. לכן אני משאיר את הדיון ההלכתי שאני פשוט לא מוסמך להשתתף בו.

אדוני היושב ראש, מה שאני חושב זה שהמינוחים פה לא נכונים. אומר עורך דין יעקובי, אנחנו לא יכולים לשנות בגלל ההלכה וכו'. אומרת עורכת דין שרמן, כן אפשר. לפי דעתי זה לא נוגע להלכה. מי שצריך להחליט בזה זה מי שהוסמך להגיד שזה על פי ההלכה ולא על פי ההלכה. עם כל הכבוד לעורכת הדין שרמן, לא עורך דין, ותאמינו לי גם לא אני. יש מדינה ויש בה חוק. והחוק הסמיך את נשיא בית הדין הרבני הגדול, איתו צריך לקיים את הדיון הזה, כמו שאמרת על העגונות, ויכול להיות שבאמת הוא ישנה פה דברים. אני לא בטוח שזה לא על פי ההלכה. יש מקרה שכן ויש מקרה שלא.

אז אני מקבל את ההמלצה הזאת והופך אותה להחלטה שהיא לפנות לוועדה למעמד האישה, אולי נקיים איתם דיון משותף בסוגייה הזאת, ולהזמין את אב בית הדין הגדול, או בעצם לבוא אליו.

הגדרת מסורבת גט. זה לא הלכתי נכון?

בכל המקרים האלה יש נגישות להלכה. השאלה באיזה מקרים כן ובאיזה מקרים לא.

מבחינת הוועדה לביקורת המדינה שהיא מסתמכת על דו"ח מבקר המדינה. כמושג אופרטיבי אשתמש מעכשיו והלאה במושג מסורבות גט על כל אלה שלא קיבלו את התשובה, חיובית או שלילית תוך שנה, אני דווקא אחמיר, ואני אבקש מכם לתת לנו נתונים כמה יש כאלה.

אתה רוצה נתונים כמה תיקים של נשים שתבעו גט ועברה שנה ולא קיבלו אותו.

לא קיבלו תשובה כלשהי. כמה נשים כאלה מחכות שנה, כמה שנתיים וכו'.

שמי חיים סופר ואני מבקר הפנים של בתי הדין הרבניים.

אז נשאר לך עוד דבר אחד שלא כיסינו אותו לגמרי. זה כל העניין הזה של מחשוב וכל מה שצויין. זה פשוט מזעזע ברישום הנתונים ואתה התייחסת ואמרת שעכשיו אתם בונים את כל הפלטפורמה.

ברשותך אני רוצה לפרט. אני עשיתי כבר לא מעט ביקורות בבתי הדין הרבניים. ואני עם עבר לא קטן של ביקורות בתחום האזרחי והצבאי. פגשתי פה מערכת שמוכנה פה אחד לממש כל המלצה שהתקבלה בביקורת. לא הייתה המלצה אחת בכל הביקורות שעשיתי, ועשיתי מעל עשר ביקורות, שלא התקבלה פה אחד והתחילה ביישום. אני חייב להגיד, וזו הביקורת שלי לביקורת אולי, שהכל פה נופל וקם על נושא תקציב. ולאו דווקא בנושא הזה של יחידות הסיוע, ואגב, גם ביחידות הסיוע עשיתי ביקורת שהמבקר נשען עליה. אבל אני אומר שוב, הדברים נופלים על נושא תקציב. בתי הדין הרבניים מופלים לרעה, חד משמעית בנושא תקציב. אנחנו לא יכולים לממש ולא יכולים לשפר את השירות ללקוחות שלנו בגלל בעיות תקציב, וזה עובר כחוט השני מביקורת לביקורת וחייבים לתת על זה את הדעת.

תודה, זאת הערה חשובה.

במליאת הכנסת, במעבר של בתי הדין למשרד המשפטים בין 2003 ל 2004 הצגתי טבלה, היה גידול של למעלה מ 37 אחוזים בתקציב בתי המשפט הכלליים והקטנה של 6 אחוזים בתקציב בתי הדין הרבניים.

כאשר הבסיס, אני מניח, גם דל יותר.

בוודאי, אם ביחידות הסיוע הרב אלי בן דהן אמר לפני כן, שמול כל שופט עומדת עובדת סוציאלית, אצלנו אין עובדת סוציאלית או סיוע אחר מול כל בית דין. יש לנו את בית הדין הרבני הכי גדול בעולם שהוא בית הדין בתל אביב, ואין לו עובדת סוציאלית אחת, זה לא יתכן, זה לא נתפס.

אנחנו מסיימים ואני רוצה לסכם את הדיון. ראשית, הוועדה תשבח את בתי הדין הרבניים על העבודה שעשו בשנים האחרונות בכלל וגם לאחר קבלת דו"ח מבקר המדינה לביצוע הערות הביקורת וייעול המערכת בפרט. דבר שני, אנחנו פונים למשרד ראש הממשלה, ליחידת הבקרה בבקשה לחקור ולתת את הדעת על התעלמות משרד האוצר מזה חמש שנים כמעט, מהחלטת הממשלה על הקמת יחידות סיוע בבתי הדין הרבניים ואנחנו דורשים שבתקציב שנת 2005 יהיה ביטוי להחלטה הזאת, או שממשלת ישראל תחליט אחרת. אנחנו רושמים לפרוטוקול את דעתו של משרד המשפטים כפי שבוטאה פה שאין להסתמך על יחידות הסיוע הקיימות בבתי המשפט למשפחה. אני דורש ממשרד האוצר לתקצב את הנושא כפי שנקבע בהחלטת הממשלה. לזה אני מצרף את מה שנאמר, את ההמלצה המלומדת שנתן משרד האוצר שהגיב לדו"ח מבקר המדינה. אני רואה את זה כשבירת כלים במינהל, שבתגובה להערת המבקר על כך שלא בוצעה החלטת הממשלה, הם ב 2003 מספרים לנו על פירוק משרד הדתות בשביל להסביר מדוע לא תיקצבו חמש שנים קודם לכן את היחידות האלה.

סעיף הבא, אנחנו מבקשים את תשומת ליבו של משרד המשפטים לאי השוויון בהקצבת המשאבים בשתי מערכות המשפט שנמצאות היום בפיקוד משרד המשפטים. אנחנו מבקשים לזרז את העבודה לשינוי המצב, לקראת האחידות והתיאום גם בכל מה שנוגע להקצאת המשאבים, לאיוש המשרות, תקנים וכו'. ואנחנו נבקש מהוועדה הזאת להתכנס בעוד שנה ולראות מה קורה פה. לדעתי זה יהיה נושא למבקר המדינה לבדוק איך יכולות להתקיים באותו משרד, באותה מדינה, בסך הכל לאותה מטרה של דיון משפטי, שתי מערכות במצב תקצוב כל כך לא שווה ולא הוגן. אנחנו מבקשים לזרז כל מה שמבקר המדינה ביקש לתקן במערכת המחשוב, היום יש לכם לכך פלטפורמה נוחה. ברצוני לציין שלדעתי כל מסורבות הגט הן כל אלה שאינן מקבלות תשובה במשך יותר משנה ואני מבקש לספק לנו את הנתונים הרלוונטים כאמור. אנחנו נפנה לוועדה למעמד האישה בבקשה לקיים ביחד עם אב בית הדין הגדול, דיון על העניין ההלכתי מול העניין הפרוצדורלי בייעול המערכת מבחינת הדברים שדיברו פה, על ענייני ממון, סכסוכי ממון וגם על מיגבלת הזמן לקבלת ההחלטות וכמובן גם על הטלת הסנקציות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30