הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – פרק ה'1 נגישות: המשך הדיון לתיקון חוק התכנון והבנייה

2
מוועדת העבודה הרווחה והבריאות
09/03/2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 377
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום ד', כ"ח אדר א' התשס"ה (09.03.2005), שעה 09:00

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – פרק ה'1 נגישות: המשך הדיון לתיקון חוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965, הכנה לקריאה שניה ושלישית - הצבעות

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

עו"ד דן אורנשטיין לשכה משפטית, משרד המשפטים
עו"ד אבי פורטן יועץ משפטי מחוז מרכז, משרד הפנים
שמאי אסיף ראש מינהל התכנון, משרד הפנים
אדוארד וייס לשכה משפטית, משרד הרווחה
מרים כהן מנהלת המחלקה לשירותים קהילתיים, משרד הרווחה
שמואל זמל נשיא לשכת המסחר ירושלים
עו"ד תמי רווה התאחדות הקבלנים
פיני וולך התאחדות הקבלנים
עמרי גלבאום יו"ר ועדת תכנון ובניה
שמואל חיימוביץ אדריכל, ממונה נגישות ארצי,
נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
עו"ד בלהה ברג יועצת משפטית, נציבות שוויון לזכויות
לאנשים עם מוגבלות

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

אתי אפלבוים




הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – פרק ה'1 נגישות: המשך הדיון לתיקון חוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965, הכנה לקריאה שניה ושלישית

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות. הנושא שלנו הוא המשך חוק תכנון ובניה (שינויים). אני מתנצל, כמו בשבוע שעבר, תהיה לנו הפסקה ב-09:30.

בבקשה גברתי היועצת המשפטית, איפה אנחנו נמצאים?

אנחנו נמצאים בעמוד 45 לנוסח שהופץ. לצערי, עקב תקלה שלי, זה לא מצורף למקבץ העמודים. בדיון הקודם הוועדה סיימה לדון עד סוף סעיף קטן ד', שזה נמצא באמצע עמ' 45. עכשיו אנחנו נמצאים בסעיף קטן ה', כאן זה הסמכות לקבוע פטורים פרטניים. עד עכשיו סעיף קטן ד' דן בסמכות להתקין תקנות לפטורים כלליים. הוועדה כבר דנה בסעיף קטן ו', בעמ' 46.

אנחנו בסעיף קטן ה' – סמכות לקבוע פטורים פרטניים. יש את הנוסחה הראשונה של החלטת הוועדה עד עכשיו ומה שמופיע בעמ' 46 למעלה. סעיף קטן ה' מתחיל בעמ' 44.

אז עמ' 44 אומר ככה: "מי שחייב בהתקנת התאמת נגישות שעלותו גבוהה במקום ציבורי חדש, יהיה פטור מביצוע אותה התאמת הנגישות אם קבע הנציב אחד מאלה: ההתאמה אינה ניתנת לביצוע מסיבות הנדסיות ומומחה לנגישות מבנים תשתיות וסביבה אישר זאת". למה זה שמן?

כי בדיון הקודם הנושא הזה היה ב"פטורים הכלליים" והוועדה העבירה את זה ל"פטורים הפרטניים". זה פשוט תיקון של הוועדה.

אני ממשיך לקרוא בעמ' 45 סעיף ב': "הפטור מתחייב על מנת למנוע פגיעה מהותית באופיו המיוחד של המקום, עקב יחודו בשל ערכי היסטוריה, ארכיאולוגיה, אדריכלות וטבע, או עקב היותו אתר כמשמעותו בתוספת הרביעית. מתקיימת הוראה מהוראות הפטור - - - מה זה אתר כמשמעותו בתוספת הרביעית?

רשימה של אתרים היסטורים לשימור. זה הליך שבו מגדירים אתר כאתר היסטורי.

למה שהוא יהיה פטור מנגישות אם הוא אתר היסטורי? אם זה על מנת למנוע פגיעה מהותית בערכי היסטוריה, אז אני מבין. אבל לפי המשפט האחרון, נפטור כל אתר היסטורי רק בשל היותו אתר היסטורי. עקב היותו אתר כמשמעותו בתוספת הרביעית, זה פוטר? רק בגלל שהוא אתר היסטורי? ממה נפשך? "עקב יחודו בשל ערכי היסטוריה" כבר כתוב. עכשיו את אומרת: "או עקב היותו אתר כמשמעותו בתוספת הרביעית" – אין צורך בזה, את זה למחוק.

הפטור הוא על מנת למנוע פגיעה מהותית באופיו עקב יחודו בשל ערכי היסטוריה. בסדר? אז אם אתה פוגע בעניין ההיסטוריה אז אתה יכול לקבל פטור, אבל לא רק בגלל שהוא אתר היסטורי. אם אתה יכול לשים שם רמפה, מה הבעיה? המשפט האחרון אומר רק קריטריון אחד "או עקב היותו אתר היסטורי", זה כשלעצמו לא צריך לפטור אפילו מלכתחילה.

אני מסכים שצריך להעביר את המונח "אתר" יחד עם ה"היסטורי".

למה? זה כתוב "עקב יחודו בשל ערכי היסטוריה". זה בסדר.

אני אקריא אולי את ההגדרה של "אתר", היא קצת יותר רחבה: בניין או קבוצת בניינים, או חלק מהם, לרבות סביבתם הקרובה, שלדעת המועצה לשימור אתרים יש להם חשיבות היסטורית, לאומית, אדריכלית או ארכיאולוגית.

בסדר, אבל כל זה מאפשר להכניס רמפה. מתי יש לך בעיה? כאשר הפטור מתחייב "על מנת למנוע פגיעה מהותית באופיו המיוחד", וזה כתוב בב'.

בסדר, אני רק אומר להוסיף.

לא צריך להוסיף. מ"או עקב" אני מוחק. אחר כך תחשבו אם יש משהו שלא אמרתי. לדעתי הכל מופיע - אם באותו אתר אתה פוגע מהותית באופיו בשל ערכי היסטוריה, אז יש מקום לשקול פטור.

אני מסכים להכניס את השמן - היסטוריה או אדריכלות, זה בסדר, נכניס את זה. אבל לא רק "עקב היותו אתר כמשמעותו בתוספת הרביעית", זה בכלל לא שיקול. להפך, אני חושב שזה מראה שצריכים לבוא לשם יותר מבקרים.

אם זה נמצא גם במקומות אחרים בחוק לגבי בניה קיימת, יחול אותו דין?

תראו לי. אני קורא: "אז מתקיימת הוראה מהוראות הפטור המנויות", את זה אני לא מבין. מה זה "היא מחייבת שינוי יסודי במהותו של המקום או השרות הניתן בו"?

זה הועבר מהדיון הקודם.

בסדר, עד כאן זה הנוסח שאנחנו רוצים אותו. עכשיו באה הממשלה ורוצה לשנות אותו.

אדוני, לפני שנכנסים לפטור, לא הבנתי בסוף בישיבה האחרונה שהיתה הכרעה של הוועדה לעניין השאלה אם מאפשרים לשר להתקין תקנות תקנות בעניין הפטור. לתומי סברתי שהסיכום היה, שהיועצים המשפטיים ישבו על הנושא הזה. היועצת המשפטית של הוועדה הבינה שהוועדה הכריעה בעניין. אנחנו עדיין בדעה, והנושאים קשורים, הפטור הכללי והפרטני - אנחנו עדיין בדעה שצריך לאפשר פטור בתקנות ולאחר מכן פטור פרטני.

בסדר. כל דבר שמבקשים להתייעץ איתך אני לא יכול למנוע. אם אחרי התייעצות ישארו דברים שצריך להכריע, תביאו להכרעה.

אנחנו יכולים לעצור פה אבל הממשלה רוצה לשנות משהו למעלה, נכון?

כן, לעניין הפטור הפרטני היא מציעה מנגנון שונה לגמרי.

לא לגמרי שונה.

מה המנגנון שלנו?

המנגנון בה(1) בעמ' 44 למטה שלפיו רשאי מהנדס הוועדה לתת פטור מהנימוקים - - -

אין לנו מנגנון, אנחנו אומרים נציב.

הנציב יכול מהנמוקים שהוקראו עד עכשיו.

יפה. אז מה רוצה הממשלה? מה רע בנציב?

הבעיה היא שלנציב אין מנגנון. אנחנו חושבים שההליך צריך להיות חלק מההליך הרגיל - -

שמעתי משרי ממשלה שרוצים לצמצם את הבירוקרטיה במדינה.

אנחנו רוצים שזה יהיה חלק מהליך הרישוי הקיים, לא מנגנון חדש, אבל עם הבלמים הראויים ושיבחן את נושא הנגישות. אנחנו מציעים שהבקשה לפטור תוגש למהנדס הוועדה המקומית שיבחן למעשה את כל הבקשה להיתר על כל האספקטים שלה. מהנדס הוועדה המקומית יהיה מחוייב לקבל חוות דעת של מומחה לנגישות מבנים ותשתיות לגבי הבקשה והעילה שעומדת מאחורי הבקשה. במקביל, המבקש יהיה מחוייב להמציא לנציב העתק מהבקשה שלו, מהנימוקים ומחוות דעת המומחה. לנציב יהיו 30 יום, שזה יהיה מקביל למהלך הרישוי הרגיל - - -

בוא נקרא: " מי שחייב בהתאמת נגישות מקום ציבורי בהתאם לתקנות, יהיה פטור מביצוע אם קבע מהנדס הוועדה המקומית, לאחר שנועץ במומחה נגישות המבנים תשתיות ובנציב, כי נתקיימו בהתקנת הנגישות אחד מהתנאים הקבועים בפסקה 2". זה מה שקראנו בסעיף קטן ד'. "לא יקבע מהנדס הוועדה המקומית פטור, כאמור בפסקה 1, אלא לאחר שהמציא מבקש ההיתר מחוות דעתו לנציב, ונתן הזדמנות לנציב ליתן למהנדס הוועד המקומית בחוות דעתו תוך 30 ימים. העתק מחוות דעתו של הנציב תומצא למבקש ההיתר. לא ניתנה חוות דעת הנציב תוך 30 ימים, יראו אותה כמי שהסכים למתן הפטור".

על הימים אפשר לדבר. "על החלטת מהנדס ועדה מקומית בדבר מתן פטור או דחיית בקשה רשאים לערור בפני ועדת הערר". מה זה ועדת ערר? יש דבר כזה בכל ועדת תכנון ובניה?

כן.

"על ערר לפי סעיף זה יחולו הוראות לחוק" מה זה סעיף 152?

זה הליכים להגיש ערר. מי מגיש, מי משיב.

"קבע מהנדס הועדה המקומית, פטור כאמור בפסקה 1, יהיו הם רשאים להורות על ביצוע התאמות נגישות חליפיות שהן סבירות בנסיבות העניין".

מי קובע קריטריונים מה זה נטל כבד מידי?

לפי ההצעה שלהם זאת הוועדה המקומית.

יש רשימה של מבחני משנה.

מה זה כבד?

כתוב שם: בגודל היקף השירות וכו'.

אין קריטריון כי זה תלוי בהרבה גורמים: כמה הון עצמי יש לך? דוח ההוצאות וההכנסות שלך. לפעמים עשרת אלפים שקל יכולים למוטט קיוסק ומיליון שקל לא ימוטטו את חברת אי.די.בי. לכן אי אפשר לקבוע אלא נותנים שיקול דעת וסבירות לאנשים שנותנים את הפטור, שלא יקבעו נטל כבד מידי. אבל עזוב כרגע את העניין, ונדבר על העיקרון.

אני רוצה לשמוע את הנציבות. מר חיימוביץ מה דעתך?

בשביל לצמצם הליכים בירוקרטים, זה נשמע סביר. אבל מצד שני יש לנו בעיה עם המעמד שלנו כשאנחנו מופיעים כמערערים. לכאורה נהיה ככל מערער אחר ואפשר לדחות את ההתנגדות שלנו. בנקודה הזאת צריך לשפר. גם לא נראה לי שלושים יום.

רגע, יש לנו כאן סיכום בינינו והוא קצת שונה ואני רוצה להבהיר.

מה זה בינינו?

העמדה שלנו היתה שבבניינים חדשים צריך לתת את הפטור מאוד מאוד בזהירות ולעיתים מאוד רחוקות ונדירות. מי שצריך לתת את הפטור זאת הנציבות. זה גם מה שהוחלט בקריאה הקודמת, כשקראנו את התכנית הזאת.

פה מדובר על בניינים חדשים?

כן.

כל מה שדורש היתר. אי אפשר לעשות מנגנון שונה.

לא התכוונתי לבניין חדש אלא לתוספת בניה לבניין קיים. חייבים לתת את הדעת לשני המצבים האלה כי הם שונים במהותם. על חדש אין צורך.

חדש בהגדרה של היושב ראש, לא - - -

אז אנחנו נגדיר הגדרה חדשה לחדש.

כבר הכרענו בישיבה הקודמת, אנחנו לא נותנים פטור למקום ציבורי שמופעל על ידי רשות ציבורית. כל הפטור שאנחנו עותרים עליו זה מקום ציבורי שמופעל על ידי רשות פרטית. נניח סופרמרקט במלחה.

אז במבנה חדש אני לא מוצא סיבות לפטורים ולהקלות, כי לא צריך. נתתי יעוץ לעירית ת"א עשרים שנה, ובחדשים אין צורך בפטורים האלה.

לא נותנים פטור, נותנים אפשרות לפטור.

אני חוזר ואומר, הפטור יכול להיות רק ממה שקראנו ב-א,ב,ג,ד' - התחלנו ב-44א' שההתאמה אינה ניתנת לביצוע מסיבות הנדסיות. לדוגמה, אתה בונה מוזאון חדש "קין רצח את הבל". המוזאון מוקם במקום שקין רצח את הבל והוא נמצא בבקעת הלבנון. אומרים שאי אפשר לעשות שם התאמה. השאלה היא, האם עקב כך לא להקים בכלל את "מוזאון קיץ רצח את הבל"?

אבל אם זה דבר כל כך נדיר שזה יעבור לנציבות.

זה מה שכתוב כאן, זה מקום חדש. על מה כל הפטור הזה מדבר? הפטור הזה מדבר על מקום חדש. אומר מומחה נגישות שאי אפשר. תגידו איך אי אפשר במקום חדש? יכול להיות שמכון המקדש יבנה עכשיו בהר הבת בית כנסת. יגיד הווקף שאם תעשה שם מדרגות או רמפות, פותחים במלחמת עולם. בבית כנסת הקטן, נניח, לא תהיה מלחמת עולם אלא רק מלחמה קטנה. אז על זה מדובר. זה מקום חדש שאי אפשר. אחר כך, הדבר השני, לפגוע מהותית באופיו המיוחד של המקום.

אם מקרים כאלה נדירים, אז שיביאו לנציבות.

השאלה היא המנגנון.

קודם כל צריך להבהיר על מה מדברים פה. אני לא יודע למה הממשלה פה במחלוקת? למה משרד המשפטים לא יכול להסתדר עם משרד הפנים?

המחלוקת היא על המנגנון.

אנחנו מבהירים שוב ושוב: לנציבות השוויון לאנשים עם מוגבלות יש עמדה עצמאית. יכול להיות שאנחנו נסכים, אנחנו מסכימים בכל מיני דברים.

תסביר לי, מר אורנשטיין, למה הורדתם את זה? למה לא הסכמתם בממשלה?

העניין הוא כזה: בעוד שגם על פי הנוסח הממשלתי שהוגש, ואני אומר את הדברים בכפוף לדיונים שמתקיימים עד לרגע זה על פי הנוסח הממשלתי שהוגש, יש סמכויות מאוד רציניות שמופקדות בידי הנציבות, בעיקר כל הנושא של צווי נגישות. מעבר לזה, נראה לנו שבקשר למתן פטורים בעניין של בניה חדשה, נראה לממשלה, והממשלה מדברת בקול אחד, לא כולל את הנציבות, שמה שאפשר להפקיד בידי גורמים אחרים זה רצוי. יתכן שיגידו שזה יותר טוב כיוון שמהנדס הוועדה המקומית אמור להיות יותר אובייקטיבי, אבל מה שאפשר להפקיד אצל גורמים אחרים זה רצוי. צריך להביא בחשבון שעו"ד פורטן הכניס לנוסח פה אפשרות עירוב של הנציבות בהליכים. זאת אומרת שצריך להעביר חוות דעת לנציבות - - -

חיימוביץ אמר לך שלא שמתם את הנציבות במעמד מרכזי. שמתם אותה במעמד כמוני. גם אני אוכל לערער, או ארגון למען הנכים.

לא. בהליך הזה אתה לא יכול.

אז תכף אני אוכל. צריך להיות הגיון - - -

אני לא רוצה להעמיס על הנציבות.

אל תדאג. תעזבו את זה, אתם לא משרד האוצר, היא יחידת סמך. גם כשאתה עושה מהפכה היא צריכה לרדת לשכל. אם אתה לוקח את הנציבות שהיתה עד היום הגורם המאשר, ואני לא שולל את זה שמשרד הפנים אומר שהוא רוצה שהתהליכים יהיו מסודרים בוועדה לתכנון ובניה, אז אתה צריך לעשות אותה גורם מכריע, גורם שותף, לא גורם שיכול לערער. אם היית אומר שזה המנגנון, אבל שם הנציבות היא גורם מרכזי, הייתי יכול לדבר עם גברת ברג ומר חיימוביץ.

אבל הוא מגיש חוות דעת.

חוות דעת אפשר לשים בצד ולא להסתכל עליה. הנציבות היא לא גורם מכריע. תחשבו איך אפשר לגרום לכך שהנציבות תהיה בעלת מעמד וחייבים להתחשב בדעתה, ועם זה אני אבוא לממשלה. לא יכול להיות שהנציבות תיתן חוות דעת חלקה שזה סתם שרירותי, שהמקום לא שייך בכלל ושאין לו ערך היסטורי, וזה הכל בלוף, אבל כשבאים לעשות נגישות על המקום לפתע פתאום הוא הופך להיות למרכז היסטורי.

וזה יסדיר את הועדות המקומיות בעתיד כיוון שיש להם גם יעוץ משפטי. עשינו ועדה מקומית משתי סיבות: העומס על הנציבות ומראית האובייקטיביות. זאת אומרת, הנציבות מכוונת, ובצדק, לקידום הזכויות של אנשים עם מוגבלויות, בעוד שמהמהנדס של הוועדה המקומית אמור להיות - - -

המהנדס של הוועדה המקומית מחוייב לראש המועצה.

אבל תבין את העניין. הרי אם היום היינו מסתכלים על הוועדות המקומיות והוועדות לתכנון ובניה והיינו רואים שהן מודעות לעניין הנגישות והן לא מוציאות תחת ידן תכנית שאין בה נגישות, והכל מסתדר, היינו אומרים שהנציבות תייעץ להם. אבל אנחנו רואים שהמצב בארץ הוא אחר ואתם מודעים לעניין - זה לא עומד על סדר יומן של ועדות התכנון והבניה.

אנחנו חוששים שלא נשנה את הדיסקט בראש של מהנדס המועצה. אתה לא יכול לשנות אותם ונושא הנגישות לא כל כך מעניין אותם כרגע. לכן הכנסנו את הגורם של הנציבות.

אם תבוא ותגיד שזה צריך להיות בדו-שיח בין הנציבות למהנדס המועצה ושניהם גורמים שצריכים לשבת יחד על התוכניות, אז אני מבין.

מה החשש?

אני מייצגת את התאחדות הקבלנים והבונים. המנכ"ל שלנו שלח לכם מכתב. קודם כל אני רוצה להביע פליאה ותדהמה על כך שבעצם הגוף שלנו, שמופקד על הבניה במדינה, הזאת לא הוזמן מעולם לישיבות של הוועדה. התקיימו כאן דיונים, אני רואה את רשימת המוזמנים, החל מכל משרדי הממשלה, רשויות, חברה קדישא. התאחדות הקבלנים, שהיא הגוף המקצועי בנושא הזה, הגיע לוועדה לראשונה לפני שבוע ימים כי לא הוזמנו לוועדה הזאת ובמקרה נודע לנו על הדיונים. לכן לא ניתנה לנו בכלל הזדמנות להתייחס להצעה הזאת שיש לה השפעה מכרעת ביותר על שולחי.

לכן, אם יורשה לנו, אנחנו רוצים להתייחס יותר בהרחבה. אני מבינה שהוועדה הזאת טחנה ועברה סעיפים סעיפים אבל בכל זאת, את העמדה של הגוף המקצועי אני חושבת שחייבים לשמוע. אולי נתחיל עם הסעיף הספציפי הזה כאן.

ב-09:30 יש לנו הפסקה. אז אם את רוצה לומר את דבריך ואת חושבת שזה דקה אז בסדר. אם לא, נעשה את זה אחרי ההפסקה.

בסעיף הזה אנחנו בהחלט מצדדים בעמדת משרדי המשפטים והפנים, מכיוון שאנחנו מאוד מודעים לנושא הבירוקרטיה בכל הכרוך בהליכי בניה. אנחנו מנסים בכל דרך שהיא, גם בוועדת הפנים, לנסות ולחלץ כמה שיותר תוכניות מההליכים האלה, לחלץ פקקים, לזרז לוחות זמנים. הסחבת קשה מאוד. לכן, להכניס גורם חדש לגמרי לנושא הזה, שלא נמצא במסגרת ההיררכיה של הליכי התכנון, נראה לנו שזה יסרבל ויכביד עוד יותר מהמצב הקיים שגם הוא מאוד לא טוב.

לכן אנחנו מצדדים בעמדת הממשלה. הגורם האחראי יהיה מהנדס המועצה המקומית, כפי שהוא אחראי על יתר הנושאים. אני מודעת למה שאמרת, שהוא יקבל חוות דעת, יתייחס אליה או לא יתייחס אליה. אני רק רוצה להזכיר שבכל הליכי התכנון זה לא פעם ראשונה שאנחנו נזקקים למונח הזה של חוות דעת. לדוגמה, גם היועץ המשפטי של הרשות, שבוודאי צריך להתייחס בכובד ראש למה שהוא אומר, מגיש לוועדה. גם כשיש תוכנית שנידונה בוועדה מחוזית, היא מקבלת חוות דעת.

אני מפסיק אותך מחוסר זמן. אני רק רוצה להבהיר: אני מתנצל שהתאחדות הקבלנים לא הוזמנה. נוכל לשמוע את הערותיכם על כל נושא שתרצו, אם אתם חושבים שנעשה כאן משהו בניגוד לדעתכם. ראינו את הקבלנים כמבצעי החוק. אנחנו כל כך מעריכים אתכם שאתם יכולים לבצע כל דבר שיוטל עליהם. לא חשבנו שאתם מוגבלים, כך שלא חשבנו שיש כאן בעיה. אבל אם יש לך הערות, בבקשה.

הדבר השני, אם לא מבקשים פטור לא תהיה בירוקרטיה. זאת אומרת, גם לפי דברינו, הנציב לא צריך לאשר כל תכנית, רק תוכניות שרוצות פטור מנגישות. אל תבקשו פטור מנגישות ולא תהיה בירוקרטיה. הבירוקרטיה מתחילה אם רוצים לעשות משהו בניגוד לרוח החוק ואז מי נותן את הפטור? ומי מודע לפטור?

אני מכריז עכשיו על הפסקה, נחדש ב-10:15 לערך. אני מבקש שבזמן ההפסקה, אם אפשר יהיה להגיע לנוסח שלנציבות יהיה מעמד מכריע – מעמד שותף, אפשר לשקול. ככה אני לא אקבל את הנוסח של הממשלה.

היום יש בעיה עם רופאים שעוד יומיים הולכים לעשות ימי עיון לשני בתי חולים בבית מלון בצפון. מי שמתנגדת זאת היועצת המשפטית של משרד הבריאות. כתוב, היועצת המשפטית של משרד הבריאות, דעתה מחייבת את כל עובדי המשרד. איך אתם עושים את זה? זה הבדל גדול אם זה יועצת משפטית של הרשות או זה סתם חוות דעת. אם לא תגיעו להסכמה, אז נכריע. אני שוב מתנצל ועכשיו יש הפסקה של לפחות חצי שעה.

(הישיבה נפסקה ב-11:30 ונתחדשה ב-10:45)

אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה.

מר פורטן, תסביר לי את המנגנון שאתה מציע, מבחינה טכנית, מפני שאני לא בקיא. מהי אותה ועדת ערר שאתם כותבים עליה?

אסביר את כל המנגנון לרבות ועדת הערר: היום, לפי המנגנונים הקיימים בהליכי הרישוי, הסמכות הבלעדית להוציא היתר בניה נתונה בידי רשות הרישוי המקומית שזה מהנדס העיר ויו"ר הוועדה המקומית. כל יתר השותפים בהליך, ויש הרבה כאלה, הם למעשה, במקרה הטוב, נותנים חוות דעת.

אני מדבר על גופים כגון כיבוי אש, משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה, שאין ספק שהם חשובים ונוגעים לבטיחות של השוהים בבניין, לבריאותם וכו'. למען הדיוק אציין, שהחריג היחיד הוא נושא של הג"א שמוסדר בחוק התגוננות אזרחית, בנושא של מקלטים ששם צריך להגיע לפיקוד העורף לאישור. כל יתר הנושאים, כמו כיבוי אש, יש אך ורק, במקרה הטוב, אזכור שלהם לצרכי התייעצות.

אדם שירצה פטור יצטרך להביא חוות דעת של מומחה נגישות למבנים ותשתיות. הוא יצטרך לצרף חוות דעת שתומכת בנימוק שלו לפטור. דבר שני, הוא ימציא את הבקשה שלו - - -

מה הנימוקים לפטור?

מה שאדוני הזכיר בישיבה בבוקר, נטל כבד מידי, אי יכולת הנדסית.

מה שייך נטל כבד מידי? לאי יכולת הנדסית יביא מומחה נגישות, אבל למה הוא יביא מומחה נגישות לנטל כבד מידי? מה מומחה נגישות מבין בזה?

מומחה נגישות אומר מה הפתרון. הוא אומר: "בשביל להנגיש אתה חייב מעלית". אז מבקש הפטור יגיד: "מעלית עולה לי 200 אלף דולר".

אז הוא יגזים. כמו שהאוצר נותן השערות לתקציב, הוא יגיד מיליארד. הוא יגיד שמעלית צריכה לעלות 800 מיליון. אם אתה בא ואומר שזה מומחה נגישות, אז הוא ידבר על הנגישות. אבל מי יגיש על ערכי היסטוריה? אני רוצה להבין, מה זאת אומרת? אחד השיקולים זה היסטוריה. מה מומחה לנגישות מבין בהיסטוריה? הוא יכול להבין בהתנדבות, אבל זה לא שייך.

"אין ברירה צריך לעשות פה שביל", מי יגיד: "רבותי אתם פוגעים פה במשהו שאין לו תחליף וכל הדורות הבאים מכאן ועד הודעה חדשה יצטערו מכיוון שכאן יש גולגולת מימי הטורקים"? אתה נותן רשימת פטורים ואתה למעשה משאיר את שיקול הדעת למומחה נגישות שיכול לתת חוות דעת רק על העניין ההנדסי. את השאר אתה משאיר את ההחלטה בידי המהנדס שאין לו שום משמעות לעניין הזה.

צריך לראות את כל המנגנון ואני חושב שזה יתן תשובה. לפי הבנתי, אין ויכוח עם הוועדה על העילות לפטור. מדובר בשני מרכיבים שצריכים להיבחן כל פעם שמבקשים פטור: לגבי אמצעי ההנגשה האפשריים - את האלמנט הזה חייב לתת אותו מומחה נגישות. הוא יכול להגיד שבמקום הרמפה שהקבלן חשב לבנות אפשר לעשות מעלון וככה לא תפגע באותו מבנה היסטורי או מבנה ארכיאולוגי, ובכך פתרת את הבעיה. אז אלמנט אחד זה אלמנט הפיתרון ההנדסי של ההנגשה - את זה נותן מומחה נגישות.

האלמנט השני שיש בכל פטור, יכול להיות הערך ההיסטורי או ארכיאולוגי. האלמנט של נטל גדול מידי - זה האספקט כלכלי, ופטור הנדסי - מומחה נגישות יכול לתת. מי שצריך לתת את הדעת בנושאים הללו זאת תמיד הוועדה המקומית. אשר בונים במקום היסטורי הוועדה היא זאת שנותנת את היתר הבניה. אם היא נותנת היתר לקיוסק במצדה, היא חייבת לשקול את משמעות ההיתר שהיא נותנת לא רק בהקשר של הנגשה, אלא בכלל, בהקשר של איך זה מסתדר עם התוספת הרביעית לחוק ואיך זה מסתדר עם כל חוקי השימור. לכן המנגנון שלנו אומר שאתה לא יכול לנתק את זה מהליך הרישוי הרגיל.

כעת אני חוזר למנגנון, מבקש הפטור ינמק. הוא יגיד שהדרך היחידה להנגיש זאת מעלית, ולהערכתו מעלית תפגע בערך ההיסטורי של המצדה. הבקשה שלו, כלומר התכניות עצמן, הבקשה להיתר, השרטוטים והנימוקים שלו וחוות דעת של מומחה הנגישות, החבילה הזאת תועבר לנציב. הנציב יעיין בה - - -

אני עוד לא אצל הנציב, אני עוד אצלך. אני ההדיוט אגיד שיש כאן פגיעה במצדה. מה זאת אומרת? אני הקבלן והיזם יודע לקבוע? אתה אומר מצדה אז כולם עומדים דום, אבל כאן מדובר במערת ישעיהו הנביא. אתה צריך לקחת בחשבון, כל הפטורים שאתה ביקשת היסטורי ארכיאולוגיה. אני מגיש לוועדה. בוועדה יושבים בדרך כלל אנשי פוליטיקה. הם מבינים בארכיאולוגיה ובהיסטוריה כמו שאני מבין בכיבוש החלל. אם הוא מבקש פטור והוא אומר בפטור הזה כי הוא לא מקיים את הנגישות המלאה כי יש לו חוות דעת שרק כך אפשר להנגיש ואז הנטל כבד מידי.

תראה לי אדם אחד במדינה שלא יטען נטל כבד מידי. גם בקריטריונים צריך להביא חוות דעת של רואה חשבון, חוות דעת של מומחה למכונות למעליות, שיבוא ויגיד: "אדוני היקר התמחיר הוא זה וזה". אחר כך אתה אומר לי: הסטוריה, גיאוגרפיה, אז אני צריך להביא לפחות אדם פרופסור לארכיאולוגיה או להיסטוריה. מה זאת אומרת? אני בא ואומר שזה פוגע, יגיד לי ארכיאולוג שהמקומות האלה כבר נחפרו 80 אלף פעם, בשביל הזה כבר לא ימצאו כלום עד סוף הדורות. בשביל הזה אתה יכול לעשות מעליתון.

צריך לבוא מישהו מומחה שיגיד. המצדה זה לא ססמה שפותרת. יבוא יגאל ידין ז"ל ויגיד: "אני כבר חפרתי ומצאתי ועדיין אני אומר לכם שיש שלוש שכבות ואסור לגעת פה. מי שיגע במקום הזה הוא פושע ארכיאולוגי". יבוא אדם אחר ויגיד כבר חפרתי. אם אתה רוצה להיות רציני אתה לא יכול שלא לעבות את חוות הדעת קודם כל באנשי מקצוע.

אנחנו לא פועלים בחלל ריק. אנו כרגע נמצאים בשלב של היתר הבניה. היתר הבניה ניתן, בהגדרה בחוק, מכוחה של תוכנית המתאר. תוכנית מתאר שחלה על אתר היסטורי, ארכיאולוגי וכו' היא בעצם מה שאדוני מכנה חוות הדעת המקצועית. כלומר, אם ניקח למשל בניה במושבה הגרמנית בירושלים. נעשתה תכנית מתאר בעירית ירושלים, דנו בה בוועדה המחוזית בירושלים, שמעו את כל המומחים למיניהם. אדוני יכול להיכנס לאתר האינטרנט של משרד הפנים ולראות.

עשו תוכנית שימור לתל אביב של מאות מבנים, יש שם דוח 400 עמ' עם תמונות של כל המבנים ויש הנחיות מפורטות מה עושים. תוכנית המתאר אומרת שמאחר וזה מבנה לשימור, אסור לך להזיז את חזית הבניין, אסור לך לבנות תוספת כזואת או אחרת. זאת המסגרת המחייבת את המתכנן כאשר הוא בא להוציא היתר בניה. זה כבר הגדיר מה נחשב היסטורי, מה מותר לגעת ומה אסור לגעת.

המתכנן מכין את התכנית ואומר שהוא לא יכול גם לעמוד בדרישות של תכנית המתאר וגם להנגיש, כי אי אפשר להקים מעלית מבלי לפגוע בחזית הבניין. זאת חוות דעת הנדסית. הוא לא צריך לשקול מחדש האם הבניין הוא אכן היסטורי, האם מותר או אסור לפגוע בחזית, זה נעשה כבר בשלב הקדם של תכנית המתאר. הוא עכשיו בשלב הבא של היתר. לכן האימפוט שלו הוא האימפוט ההנדסי. הוא בא ואומר: אלה התנאים שניתן לבנות על המגרש הזה, בתנאים האלה אני יכול או לא יכול לעמוד בהנגשה.

במדינת ישראל ישנה מועצה לשימור מבנים שעובדת עשרות שנים ומתריעה וחוקרת ויוצרת וכותבת ומתוקצבת. יש לה מנכ"ל, יו"ר והם עובדים.

כאן אנחנו מדברים על תחום חדש לגמרי ושלא נעשה בו דבר בנושא של נגישות. ההוכחות אומרות שעד היום זה לא נעשה כי ועדות הבניין לא היו מודעות לנושא. כאן אנחנו רוצים לכופף את ערך הנגישות ההנגשה לאנשים עם מוגבלות לכל מיני שורות ערכים.

אנחנו יודעים מה תעשה הוועדה. מבקש ההיתר יגיד: המעלית עולה 500 אלף שקל, ואם תטילו עלי 500 אלף שקל אז אני הולך לפשוט רגל ואז יפטרו אותו. האם זה נכון? האם מעלית עולה 500 אלף? האם הוא יכול לספוג 500 אלף? מי יבדוק את זה? אם אני מטיל את זה על הנציבות אז אני מניח שמצד אחד היא תהיה מחוייבת לתפקידה ומצד שני היא תצטרך לעבוד לפי החוק. אחרת הוא ילך לועדת ערר או ילך לבית משפט. אז יגידו למבקש: "תראה לי, תוכיח, כמה עולה מעלית?". לה יהיה מומחה שיבדוק את העניין כמו שאנחנו בודקים בממ"מ האם מעלית עולה 800 אלף או 200 אלף? האם באמת מדובר באתר ארכיאולוגי או שזאת המצאה?

אם אני מטיל את זה על הנציבות אז אני שקט בלבי. גם המהנדס רוצה שהבניין יקום כמה שיותר מהר כדי לקבל ארנונה, כי ראש העיר לוחץ עליו ותקציב העיריה בגרעון חמור. אז הוא לא ילך ולא יחקור את האדם? אחר כך הוא יגיד: "זה מה שהוא הצהיר בפני".

לכן, אי אפשר לתת לחתול לשמור על השמנת. כמו שאתה מקבל חוות דעת של מומחה מכיבוי אש. אתה לא תעיז ללכת נגדו, כי אם מחר תהיה שריפה, יחזרו אליהם. אבל נגישות זה דבר שכל אחד דוחק בעקבו. עד היום אין לנו נסיון טוב בנושא. אז אנחנו לא יכולים לתת לחתול לשמור על השמנת. אתה צריך להבין את זה ואתם צריכים לבוא לקראתנו. אי אפשר להטיל את זה על מהנדס המועצה וכל מה שהוא צריך זה להתייעץ עם הנציב.

אני לא יכול לתת את הכל בידי הוועדה המקומית בנושא כל כך רגיש, ואל תדרשו את זה מאיתנו, כי זה לא צודק. אתם צריכים לחשוב איך לעשות את זה בדרך שנהיה בטוחים שהשיקולים האמיתיים יובאו לשולחן. אני מסכים לכל: נטל כבד, ארכיאולוגיה, היסטוריה, כל מה שכתוב. בתנאי, שנשוכנע שזה כך.

המנגנון שאדוני מציע הוא מנגנון שלא נותן את העניין. המנגנון שאנחנו מציעים בנוסח הראשון דרך הנציבות נותן את זה מתוך ידיעה מה תפקיד הנציבות. זאת אומרת, אדם לא עובד בנציבות אם הוא לא הולך מראש להנגשה. אז ממילא הוא יוציא רק את היוצאים מהכלל. אצלכם הכלל יהיה היוצאים מהכלל. זה חששנו, לכן אנחנו לא יכולים לאשר.

אנחנו באמצע דבריה של עורכת דין נווה.

אנחנו נמצאים כרגע בעיצומם של דיונים, ביחד עם אבי פורטן, לגבי מכוני הבדיקה, בעקבות דוח חשוב מאוד של השופט זיילר. שם בעצם אנחנו מעבירים את הסמכות בכל הנושא של היתרים ובדיקתם וכו' לגופים ספציפים, שאני מניחה שאם תוטל עליהם חובה, הם גם יתייחסו לנושא הנגישות. אין לי ספק בדבר הזה. אני מציעה לא לקבוע כאן כפילות. אם יש הצעת חוק בנדון ההוא, וכאן יש לנו הצעת חוק ברוח אחרת עם פונקציות אחרות, שוב תהיה כפילות, מה שוועדת זיילר ניסתה למנוע.

לפי המידע שלי במדינת ישראל מוצאים 17 אלף היתרים בשנה. כיצד, עם כל הרצון הטוב ועם כל היכולת של הנציבות, הם באמת יוכלו להתייחס באופן רציני ובזמן, כפי שהדגשתי קודם, הזמן הוא אלמנט קריטי, ולהגיש חוות דעת ולחכות ולמומחים? זה דבר שבעיני יגרום לסחבת.

הרצון שלנו שאף אחד לא יוגש מתוך ה-17 אלף. הרצון שלנו הוא שכל 17 אלף מקומות הבניה יהיו נגישים לאנשים עם מוגבלות. זאת מטרת החוק. כמה מקומות מתוך ה-17 אלף? אנחנו לא אומרים שאנשים מוגבלים החיים עכשיו במאדים יבואו אלינו וניצור את הדרכים איך הם יבואו אלינו. אנחנו מדברים על אנשים בשר ודם שגרים איתנו וקרוב לוודאי שכל מה שצריך זה שביל גישה עם שיפוע סביר ומעלית במקום שיש בו כמה קומות. איזה מקום היום במדינה לא יבנה את הדברים האלה?

אני יכול לתת לך דוגמה. בניה באזור הררי. יש לך כביש, יש לך קיר תומך בגובה של 10-15 מ', הבניין נמצא מעל זה וקצת מרוחק. זה מקום שבעייתי מבחינת נגישות. הנגישות יכולה להיות יקרה מאוד. אני מדבר על בניין למגורים.

אנחנו לא מדברים על מגורים.

איך מגיע בעל הבית למקום?

הוא עולה במדרגות. הרכב בחניון.

אם מדובר בוילה אז היא פטורה, אם מדובר על 4 דירות בבניין, הוא פטור. אם אדם בונה 6 דירות, הוא לא יבנה במקום כזה. הוא ידאג למעלית או לרמפה, או יבנה קיר תומך במרחק של 10 מ' ממה שהוא בונה היום כדי שתהיה שם רמפה לעליה.

אבל אדוני יבין שכרגע אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על מקומות ציבוריים, כמו סופרמרקט עבור הדיירים. אם אתה לא יכול לבנות, את זה אומרת לך המדינה. אז אל תיקח את המקום, אל תיזום אותו. תגיד שאתה לא יכול, אם נותנים לי לפתח שטח ולא נותנים לי אפשרות שאנשים עם מוגבלות יוכלו להגיע, ולא משנה אם זה סופר מרקט או סנדלריה, אני לא בונה.

המגרש הוא שלי, יש תכנית בניין עיר שקובעת שבמגרש הזה צריך לבנות בניין משרדים בן ארבע קומות, בחיפה במקום הררי עם מפלסים אין פתרון הנדסי לפתור את הבעיה. לא רק שאני לא יכול להשתמש במגרש, אני גם לא יכול למכור אותו.

אם באמת אין פתרון הנדסי קיבלת פטור. אני לא יכול לפטור רק מפני שהפתרון עולה לו כסף. תבין מה אתה אומר? הוא יבוא לוועדת בניין ערים, יביא עורך דין ומומחה. כולם יודעים שיש פתרון הנדסי, אלא שהוא עולה 200 אלף שקל והוא לא רוצה להשקיע 200 אלף שקל כי אז הוא על קצה גבול הרווחיות ו-200 אלף שקל ימוטטו לו את כל הפרוייקט. את זה אני לא מוכן לאפשר בחדר הזה. אדוני ירצה בחדרו לאשר? בבקשה. בחדרי זה לא יאושר.

יש את מהנדס הוועדה המקומית שמזלזלים בו ואומרים - - -

חס וחלילה, מהנדס הוועדה המקומית הוא אדם יקר ורציני ואנחנו לא פוגעים בו. רק אנחנו רגילים לראות מה יש לנו היום במדינה תוצרת ידיו. לא משנה באיזה מקום הוא, הדברים הם לא טובים.

לכן אנחנו באים לתקן ולעשות מהפכה בשטח הזה. כשעושים מהפכה לא נותנים לאותם אנשים שטעו עד היום להיות המכריעים הראשיים בעניין. לכן אתם צריכים לבוא לקראתנו או להשאיר את המנגנון של הנציב. אתם רוצים להגביל את הנציב בזמן – בבקשה. אני מסכים לכל דבר שלא יסרבל. אבל אתה לא יכול לסמוך על מי שעד היום נהג ברחבות דעת ולא נתן.

אני מבין את רוח הדברים, אני לא רוצה להיכנס לעובי הויכוח, אני חושב שהסייפה היא הדרך הנכונה לפתור את הבעיה. למצוא מנגנון שלא יכביד ויעמיס על המערכת דברים שקשה לעמוד בהם. לכולנו יש רצונות טובים וכל אחד רוצה את נקודת המבט שלו שהיא מאוד חשובה. בסופו של דבר זה מטיל עוד מטלות, עוד אישורים, עוד טפסים, ועוד זמנים, ועוד מגבלות, ויוצר מערכת מאוד סבוכה של חוקים, שהיא בעצם הבעיה העיקרי. יש ביקורת רבה על המערכת של הבניה והבעיה היא שמערכת החוקים היא מאוד מורכבת, מסורבלת וסבוכה עם פרוצדורות סבוכות, הכל מתוך רצונות טובים וחיוביים, שכולנו שותפים להם.

דווקא המאמץ שצריך להשקיע בכן להטיל את האחריות האינטגרטיבית, על מהנדס הוועדה המקומית, זה דבר חיובי. העובדה שיש אפשרות לראות את הדברים יחד ולתת פתרונות, תביא בסופו של דבר ליתר מודעות, להשגת המטרות שאנחנו מדברים עליהם.

יש עכשיו חוקים יותר ברורים, מנגנונים יותר ברורים. מקובל עלי שתהיה בקרה על העניין הזה. אחת ההצעות שאפשר להציע שלמהנדס העיריה, שהעניין בסמכותו ובאחריותו, ינתנו קריטריונים. זה לא רק העלות, יותר חשובות הן הסיבות ההנדסיות, שאני מבין שהסכמנו עליהן בעיקרון. אבל בכל מקרה כזה, ויכולים להיות עשרות מקרים כאלה, לא לשלוח את כולם למקום אחד בירושלים ששם יושב מישהו ובודק ואומר זה כן וזה לא. כי זה לעשות בירוקרטיה מסובכת. בסופו של דבר מוצאים את הדרך איך לעקוף מערכות כאלה ואחר כך רודפים בדיעבד עם עוד דוחות מבקר המדינה.

נראה לי שיש אפשרות לומר שלמהנדס הוועדה יש את הסמכות לתת את הפטור אבל יש לו אחריות להעביר העתק מהבקשה הזאת, או הצעתו לפטור, לצורך העניין, לנציבות כדי לקבל פידבק מהנציבות ולהגביל את זה בזמן. לאפשר את התגובה שלו ולהגיד: "שמע, פה עשית טעות, יש אפשרות אחרת, בוא נפתור את הבעיה הזאת". לתת זמן כדי לעשות את זה ולהגביל את זה בזמן. אם הנציבות לא מגיבה אז אין מנוס וצריך לתת לגלגלים להמשיך את הדיון. זאת הדרך ואני מציע - - -

מה ימנע ממהנדס הוועדה לזרוק את חוות הדעת לפח?

האחריות המקצועית שלו. אני מבין שיש לך מה להגיד על הנסיון המצטבר של העניין.

תן לי משהו מעבר לערכים. אחריות מקצועית זה אתיקה. תן לי רעיון בחוק איך הוא חייב להתחשב בחוות הדעת של הנציב?

אני מסכים איתך. יש בסופו של דבר גם ביקורת ציבורית על מערכת. לא יכול להיות שהוא מקבל חוות דעת של הנציב שאומר שלא מקובל עליו, והוא לא עונה על העניין. זאת בעיה. כיוון שהנציב לא מכיר את כל פרטי המקרה והוא לא יכול לשלוט על כל פרטי העניין, בסופו של דבר עלול להתעורר ביניהם ויכוח.

לא שאלתי על ויכוח. הוא לא נכנס איתך לויכוח.

הוא לא יכול לזרוק לפח.

תציע לי דרך. תסביר לי מה זה ועדת ערר.

יש ועדת ערר מחוזית.

הצעת משרד הפנים היא - - -

אני יודע מה הצעת משרד הפנים, שהנציב יכול לערער לוועדה.

ועדת ערר היא סמכות הערר במקרה שמהנדס הוועדה, לדוגמה, לא מוציא את ההיתר ובעל ההיתר רוצה להוציא את ההיתר, או שמישהו מערער.

מה דעתך שנגיד כך: המנגנון הראשי הוא המנגנון שאתם מציעים. הוא שואל חוות דעת של הנציב. אנחנו ניצור מצב שהנציב יכול לבדוק את את זה דרך מומחים. אם זה היסטורי הנציב רשאי לדרוש ממנו חוות דעת של פרופסור להיסטוריה. לנציב אין מומחים להיסטוריה ולארכיאולוגיה, אולי יהיו לו פעם.

זה יצורף לעניין הזה.

בדיוק. מה דעתך שאם הנציב קובע שאין כאן פטור, אז המהנדס יערער לועדת הערר והיא תחליט מה שתחליט.

ההצעה של אדוני נראית לי נכונה, בתיקון קל, לא מהנדס יערער אלא מבקש הפטור, הוא בעל הפלוגתה. אם הוא ביקש פטור - - -

אבל המהנדס לא יתן לו את האישור.

מה שאתה אומר זה בכל זאת לתת זכות וטו לנציב.

ועדת הערר היא הסופית.

בסדר.

בואו נעשה את המנגנון, כמו שמציע משרד הפנים: הנציב רשאי לדרוש כל חוות דעת שנראית לו לגופו של עניין, כל חוות דעת מומחה. זאת אומרת, הנציב רשאי לדרוש שרואה החשבון יצטרף האם זה נטל כבד מידי. הנציב רשאי לדרוש תמחיר של המעלית.

אני לא יודע איזה מסמכים צריכים להגיש. אם הוא יגיד ארכיאולוגיה – אולי זה פרופסור לארכיאולוגיה. אם זה היסטוריה – אז היסטוריה. אם זה נטל גדול מידי הוא ידרוש חוות דעת של תמחיר.

החוק מפרט בדיוק את העילות. לכן על כל עילה שהיא העילה שבגינה מבקשים את הפטור, יצטרכו להוסיף את האסמכתא המתאימה.

אנחנו מסכמים, הנוסח יקבע בשעות הקרובות, בין היועצת המשפטית לבין אנשי משרד הפנים והנציבות. העיקרון אומר כך: גם ועדת התכנון וגם הנציבות רשאים לבקש אסמכתאות ממומחים על חשבון מגיש הבקשה כדי לבסס את העילות. זאת אומרת הם רשאים לבקש כל דבר הנראה לכם בצורה סבירה על ידי מומחים כדי לבסס את העילות. הנציב מוגבל בזמן, תוך זמן סביר שתחשבו עליו, נניח 60 יום, לא שנה ולא עשרים יום, משהו באמצע. הנציב חייב להביא את חוות דעתו. היתה חוות דעתו ברורה שאף אחת מהעילות אין לתת פטור, רשאי מבקש הבקשה להגיש ערעור לועדת ערר המחוזית. בוועדת ערר המחוזית, זאת תהיה פסיקתה. בית משפט תמיד קיים. ועדת הערר היא הסופית. אם יש סתירה בין שניהם, אז ועדת ערר המחוזית.

משרד הפנים מכריע, מעביר את זה לנציב.

הוא לא חייב להכריע. הוא יכול לבקש ממנו חוות דעת.

מי הגורם הראשון שמכריע? האם זה משרד הפנים או הנציב.

אני לא קובע ביניהם. הוועדה רוצה לדון - - -

באינסטנציה הראשונה מי קובע? האם המהנדס או הנציב?

אם יש ויכוח בין המהנדס - - -

לא חייב להיות ויכוח. יכול להיות שלפני שהמהנדס קובע את עמדתו הוא אומר שהוא רוצה לשמוע את עמדת הנציבות.

מה אם יש ביניהם ויכוח? יתכנו מצבים כאלה.

אם יש סתירה ואין הסכמה, אין היתר בניה אלא זה עובר לוועדה העליונה.

זה לא עובר. האיש רשאי לערער על זה. אם הוא לא מערער מי קובע, המהנדס או הנציב?

אני לא יודע מי קובע אבל אין היתר בניה בלי הנגשה.

הנציב קובע.

רבותי, נצביע על הנוסח באחת מהישיבות הבאות. הישיבה הזאת נעולה ואנחנו בעוד דקה פותחים בישיבה הבאה.


הישיבה ננעלה 12:00