פרק י' - עידוד השקעות הון - מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית

2

ועדת הכספים_ 6 .3.2005_
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, כ"ה באדר א' התשס"ה, (6.3.2005), שעה 10:00

פרק י' - עידוד השקעות הון - מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה) התשס"ה-2004

יעקב ליצמן - היו"ר
אלי אפללו
רוני בריזון
נסים דהן
ניסן סלומינסקי
אהוד רצאבי

רענן דינור - מנכ"ל משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה
חזי צאיג - מנהל מרכז ההשקעות -משרד התמ"ת
לימור ניסן - סגנית מנהל מרכז ההשקעות - משרד התמ"ת
אמיר ברקן - עוזר מנכ"ל - משרד התמ"ת
רחל ביגון - משרד התמ"ת
אבי פלדמן - הלשכה המשפטית - משרד התמ"ת
עו"ד עידית גרינבאום - מתמחה - משרד התמ"ת
אלי בראל - סגן בכיר לחשב הכללי - משרד האוצר
אוסקר אבו-ראזק -סמנכ"ל אגף המסים המאוחד - משרד האוצר
אמיר לוי - סגן ממונה על התקציבים - משרד האוצר
עו"ד יעל ייטב - יועמ"ש - רשות המסים - משרד האוצר
עו"ד טלי דולן - אגף כלכלה והכנסות המדינה - משרד האוצר
ערן ניצן - רפרנט שיכון באגף תקציבים - משרד האוצר
עו"ד אופיר לוי - לשכה משפטית - מינהל הכנסות המדינה
מאיר קפוטא - ממונה על הכנסות המדינה - משרד האוצר
גבי גולן - משרד ראש הממשלה
משה ריגל - משנה למנכ"ל משרד התיירות
גיל ולך - מינהלת ההשקעות - משרד החקלאות
ירון רייכמן - ועדת מיסוי בין קיבוצית
בועז מקלר - ועדת מיסוי בין מושבית
איתן אברמוביץ - פרום מנהל כספים
יורם בליזובסקי - מנכ"ל התאחדות התעשיינים
נירה שמיר - אגף הכלכלה - התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
דני יונסיאן - רו"ח - לשכת רואי החשבון בישראל
פנינה בן דוד - כלכלנית - התאחדות המלונות

טמיר כהן

סמדר אלחנני

אנה שניידר

חבר המתרגמים בע"מ




פרק י' - עידוד השקעות הון - מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית
לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה) התשס"ה-2004

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אנחנו ממשיכים את הדיון האחר, הדיון המקדמי של יום חמישי, מעבר למקדמי, של כל חברי-הכנסת אנחנו נכנסים לחוק לבד. המנכ"ל לא היה ביום חמישי ניתן לו אפשרות להגיד כמה מלים ואחר-כך אנחנו נתחיל.

אני רוצה לשאול לפני זה, הרי ביום חמישי הוחלט שלא להמשיך כלום הן לבקשת התמ"ת והן לבקשת האוצר, ורציתי לדעת אם הגיעו לאיזשהו הסכם הבנה להצעה שלי. האם יש איזה עניין שיגיעו להסכמה? אם לא, אני רוצה להודיע מה אני הולך לעשות. חיכיתי אך לא דנו ולא אמרתי את עמדתי, עכשיו אני רוצה לדעת ולהתחיל לפעול לפי עמדתי.

כפי שחבר-הכנסת אפללו יודע וכן היושב-ראש, ביום חמישי בערב התקיימה פגישה בין השרים והצוותים, והשרים הסמיכו את הממונה על התקציבים ואותי לסכם סופית את המספרים השונים, בהתייחס הן למסלול האירלנדי והן למסלול האסטרטגי.

סביב שני הנושאים האלה היו עיקרי המחלוקות בין המשרדים. אני יכול לומר בצורה מאוד ברורה שהפגישה בין השרים היתה מאוד חיובית. וההסכמות בצד העקרוני הן בהחלט הסכמות של ממש.

תודה.

מה לגבי המסלול הירוק? אנחנו דיברנו שאנחנו נעגן את זה בצורה כזאת.

לא, אנחנו נכנס לכך בהמשך הדיון, אבל אני רוצה לשמוע את אלי אפללו.

אני מודיע, גם לכבודך שאמרת לי קצת סבלנות, בשבילי הסבלנות תמה.

הוא אמר שהם הגיעו להסדר.

לא, שום הסדר. ההסדר שלי להוציא את זה מחוק ההסדרים. זה מה שביקשתי.

זה להצבעה.

לא רק בהצבעה. אני אפעל לא רק בהצבעה.

בוא נוציא את זה.

אני יודע שיש לי רוב גדול להוציא את זה מההסדרים. אז אני מודיע שפה אני הולך על זה להצביע חד וחלק. ושנית, אני מודיע שאני הולך לבג"צ, בהתאם להחלטה של בית-המשפט העליון שאסור לדון בחוק כזה כבד, בחוק ההסדרים.

אז אלה שני הדברים שאני מודיע, תודה רבה ליושב-ראש שאיפשר לי, עכשיו אנחנו יכולים להמשיך.

תודה, אדוני. אני מציע, היות ובהמשך היום הממונה על התקציבים יהיה כאן, לאחר שהזמנתי אותו, אנחנו נמשיך כעת את הדיון, ולקראת הצהרים הוא ואיתן רוב יהיו אצלי בעניין אחר, ולכן בהחלט אני מדבר על הנושא שאתה מעלה, ונראה בדיוק מה צריך לעשות.

ולכן רבותיי, אני פונה לאלי אפללו שבינתיים אנחנו נמשיך את הדיון ואחר-כך נברר בדיוק, יהיה קובי הבר כאן. אני אכניס אותך לדיון הזה ונראה בדיוק מה צריך לעשות.

אין לי מה לשבת כאן, אני כבר יודע את עמדתי. הדיון עכשיו הוא על עצם תוכן החוק, והיות שאני מתנגד באופן עקרוני על התוכן עצמו, אז אין לי מה לשבת. ירצה לשבת קובי הבר עם המנכ"ל, לשבת לדבר לגופו של עניין למה שאני חושב, כן. אין לי עניין בתוכן, כי התוכן הוא הדבר שאני מתנגד לו.

אני חשבתי שהשרים יסתדרו.

אז הם לא יסתדרו.

"יסתדרו" שאומר המנכ"ל, זה לא בדיוק מה שאתה מתכון, אולי הם יסתדרו ביניהם.

אולי יסתדרו ביניהם, זה לנוחיותם וזה לא נוחיותם.

אני פונה אליך, אלי אפללו, אל תעזוב את הבנין.

אני הולך להתארגן לעשות גם נושא הייצוא וגם לנושא הזה. אני עכשיו מתעסק בנושא בית-המשפט העליון.

תודה אדוני, מצטער מאוד. אני אפילו לא יודע מה להגיד.

תודה.

רבותיי, אנחנו ממשיכים, אנחנו נתחיל עם פרק י' - עידוד השקעות הון, סעיף 44. לפי הצעת היועצת המשפטית, אנחנו מתחילים בלעבור על החוק ובתוך החוק יבהירו אם יש שינויים, הסכמות, יעבירו את זה. תודה רבה.

קודם כל המנכ"ל, אחר-כך אנה שניידר תקריא ואחר-כך הערות.

אני לא יודע איזו התייחסות היתה בישיבה הקודמת, אז אני אחזור על מספר דברים שנאמרו כאן.

אני מציע שתגיד בקיצור כי אולי בתוך דבריך תכלול גם כמה דברים שהגעתם להסכמות ביום חמישי.

באופן כולל אנחנו רואים בתיקונים לחוק לעידוד השקעות הון, צעד גדול קדימה לקידום השקעות. בין השקעות של ישראלים ובין השקעות זרות. ומה ששייך בכלל לתחום ההשקעות, המהלך של מסלול ירוק בתחום החלופי נראה בעינינו צעד קדימה גדול.

בתחום הסרת מגבלת התקציב. יש לדעת שמיום שיתוקן החוק כמבוקש על-ידינו - לא יהיה יותר מגבלת תקציב במסלול החלופי. רק לסבר את אוזניכם, במהלך שנת 2004 לא יכולנו להיענות לבקשות בהיקף השוואות כולל של מיליארד וחצי דולר, זאת מהעובדה שהתקציב למסלול החלופי נגמר. בעינינו ההורדה של מגבלת התקציב במסלול החלופי, הוא דבר בעל ערך עצום.

אבל זה עומד כנ"ל למס הכנסה, בעד הבירוקרטיה תפסיק את זה.

אז זה בדיוק הנקודה השניה, מר דהן. אנחנו חושבים שהמסלול החלופי צריך להינתן במתכונת של מסלול ירוק. כשם שלא עולה על הדעת שאזרח כדי לקבל נקודות זיכוי שמגיעות לו בגין מגורים במקום שמגיע נקודות זיכוי, יבוא עם פניה מיוחדת כדי לקבל את הנקודות זיכוי. כך אנחנו מאמינים שגם התעשייה צריכה לקבל באופן אוטומטי על-פי הוראות החוק את מה שמגיע לה בגין המסלול החלופי.

לפי ההנהון של אוסקר הוא מסכים לזה.

לא צריך אישור, אבל פעם בשלוש שנים הוא צריך את פקיד השומה או פעם בשנה? הוא מוצא אותו בפינה.

היום עושים להם צרות צרורות.

ההצעה שהבאנו הנה בפניכם מאפשרת למשקיע להגיע בתום שלוש שנים.

ומה הוא אחרת מכל אזרח, מה אתה רוצה ממנו?

אלא אם כן לא מחפשים אותו.

חבר'ה, אתם טועים בגדול, מחפשים את כולם. פעם בשלוש או ארבע שנים, דווקא את הישרים, את הגדולים לא מחפשים. למה אתה אומר את זה? בוא נבדוק כמה שילמו הגדולים, כמה הסדרים, רבותיי, זה לא הדיון כרגע.

זה יהיה חלק מהחוק שאין מגבלה תקציבית, נכון?

נכון. כאשר לקחת בחשבון שמה שבעבר היה נתון לשיקול דעת, כתוצאה מהליכה למסלול ירוק במס הכנסה, הדברים הוגדרו והוגדרו לפרטים. כך שבעצם מה שמגן על התעשייה ואני יודע שלא מעטים סוברים שהמעבר למסלול חלופי במס הכנסה, יש בו משום חלילה הפקרת התעשייה לידיהם של המוקשים הגדולים במס הכנסה.

אז לקחת בחשבון שכל הכללים נרשמו כפי שתראו בהצעתנו, באופן שבו השיקול דעת כמעט ולא קיים. יש הגדרה מאוד ברורה של זכאות; יש הגדרה מאוד ברורה של מה מגיע, מתי מגיע, איך מגיע. אני חושב שבלי כל קשר למעבר של המסלול החלופי למס הכנסה, יש בכך צעד גדול קדימה, להבהרת הזכויות של המשקיעים השונים בכל מה ששייך למסלול החלופי. גם זה חשוב לציין.


שני דברים נוספים לחוק. זה המסלול האירלנדי והמסלול האסטרטגי. המסלול האירלנדי שמגדיר הטבות מס באופן שבו אנחנו נוהגים היום עם המשקיעים הזרים, באותן פירמות שיש מעל 90 אחוז משקיע זר. והמסלול האסטרטגי שבסופו של דבר מאפשר אפס מס חברות, אפס מס דיבידנד, באזורי עדיפות לאומית.

והרף נשאר אותו דבר?

כפי שציינתי בתחילת דבריי, הגענו להבנות מאוד חיוביות ביום חמישי בין השרים. והוטל על מר הבר ועלי להגיע לסיכום של המספרים הסופיים. אנחנו נעשה את זה במהלך היום מחר ובסוף הדיונים, כפי שיקבע היושב-ראש.

סליחה, אם אתם תגיעו מחר, היום הדיון יסתיים?

רק על המספרים.

אנחנו רוצים לדעת את המספרים לפני, לא רק הצבעות. סליחה, אם הם לא מגיעים היום, אז היום לא מסתיים הדיון. יכול להיות שהיום יסתיים הדיון והם יגיעו מחר להסכמות.

רבותיי, יש כאן דיון עקרוני על החוק ואחר-כך יש את המספרים שצריך למלא אותם. הדיון העקרוני על החוק אנחנו נקיים היום ונסיים כמה שנסיים. והמשך הדיון יש לנו ביום שלישי ב-13:30, קבענו כבר את סדר היום וזה יהיה עד אור הבוקר.

עד אז אני בטוח שגם המנכ"ל וגם הממונה על התקציבים יגיעו למספרים להסכם, ויביאו את זה לפנינו, לפני שנסכם את הדיון על הפרק הזה.

אז עד כאן סקרתי את עיקרי השינויים.

אנה, צריכים להגיש הסתייגויות לפחות המספרים רק אחרי יום שלישי.

כל הסתייגות מהותית אני אקבל עד הרגע האחרון.

בסדר, גמרנו.

הצגתי בפניכם את עיקרי הדברים, פרטים נוספים כמובן אכן נעבור על החוק. אני רוצה להעיר הערה מסכמת ברשותך היושב-ראש. לדעתי אם זה לא יהיה חלק מחוק ההסדרים, אז המועד שבו יאושרו התיקונים הוא בלתי צפוי. והגיע הזמן שנייצר עבור התעשיינים את אותו שקט ואת אותה ודאות ואת אותה בהירות שהם חייבים להראות אותה.

משום שהנושא נסחב, מי כמוכם יודע, על זמן ארוך. זה מעין טוב להשקעות בישראל מיצירת יציבות ובהירות.

זאת אומרת, שגם על דעת שר התמ"ת אתם עומדים על זה שצריך להיות בחוק ההסדרים. אני רוצה שיהיה ברור.

התשובה היא כן.

תודה.

יש לי הערה מאוד עקרונית, שאתם לא אמרתם אותה קודם. המשפט שאומר "אין לזה מגבלה תקציבית", הוא פשוט הטעייה.

אנחנו לא מאשימים פקידים בהטעיה.

אבל אני פקידה והתרגיל הזה שעשו עכשיו, זו הטעיה. יש מצד אחד מגבלת ההוצאה התקציבית לחוק התקציב שהוא מגבלה מאוד קשיחה, מפחידה מאוד, האחוז האחד הזה הוא מאוד מכביד על המשק, אבל דעתי עליו כרגע לא רלוונטית.

ויתור על מס, זו הוצאה תקציבית בשמלה אחרת. זה אותו דבר, אבל על זה לא כתבו, "מגבלת ההוצאה התקציבית". החוק מחייב אותם להוסיף את אומדן הטבות המס להצעת חוק התקציב. זה חלק מחוק התקציב, רק שאין עליו מגבלה.

אני רוצה להפנות תשומת לבכם, "התרגיל" הזה פשוט יידעו כמה זה ייעלה אולי בסוף השנה.

זה פער בהכנסות, ולא פער בהוצאה.

אבל זה בדיוק אותו הדבר. אני מבקשת להעיר לכם. אם יהיו פחות הכנסות, בסופו של דבר הוועדה והכנסת אישרו חוק שאומר, שצריך לעמוד גם ביעד הגירעון. ואם יהיו הכנסות מהכיוון הזה - צריך יהיה להביא הכנסות ממקור אחר. פשוט זה מה שאתם צריכים לראות את התמונה הכוללת. אי אפשר בקלילות כזו להגיד: "אני מוותר על הכנסות".

תודה רבה.

אני רוצה להבהיר שהנושא של העדר מגבלה תקציבית, הוא לב האישורים וההסכמות שהיה גם עם משרד האוצר.

המנכ"ל הודיע שזה בסדר.

אני שומע את סמדר. היו חברי-כנסת שטלפנו אלי ואמרו לי: "אתה תמים, מובילים אותך שולל בנושא הזה". אני רוצה להבהיר כאן לפרוטוקול שהנושא של העדר מגבלה תקציבית הוא לב ההסכמים שהיו אתנו עם כל הויתורים.

יורם, אני לא דיין אבל יש אימרה, "אין לדיין אלא מה שעיניו רואות". עכשיו אני רוצה להגיד לכם רבותיי, אני לא יודע מה שאומרים, שעובדים לא עובדים, אם עי"ן או אל"ף, אין לי מושג. אני יודע רק דבר אחד. אני לא חולם רגע אחד, אני לא מעלה על הדעת שמישהו יבוא לכאן לוועדה וישקר או יעבוד עלינו.

ולכן מה שיגידו כאן נרשם בפרוטוקול וזה צריך להיות האישור. אני לא יודע על איזה שהם דברים אחרים. לי לא אמרו דברים כאלו ולא אמרו לי, את זה ולא התירו את זה בבית-דין. רוני בריזון יגיד לך גם מה זה פירוש שלפני בית-דין לבוא לפני כן, יגידו, "מה שאמרתי, לא התכוונתי". לא היה ולא אמרו לי.

רבותיי, כל מה שאומרים, זה מה שמביאים לנו, על זה אנחנו הולכים לקראת ההצבעה. ולכן כל הדברים האלו לא מקובל עלי. תודה רבה.

אני רוצה להסביר שנמצא בידי נוסח שיש בו כבר מספר תיקונים. אני מבינה בעקבות הסכמות שהיו ויהיו. לזה יתווספו עוד תיקונים נוספים שיתקבלו כאן במהלך הדיונים, או במהלך ההודעות שהממשלה תודיע לוועדה. כרגע ביקשתי שיצלמו את הנוסח הזה כדי שלחברי הכנסת, הנוסח יהיה בפניהם.

אנחנו יכולים להתחיל לפי הנוסח הכחול כי בחלק הראשון אין הרבה תיקונים. אנחנו מתחילים בפסקה 1 שזה תיקון לסעיף 18 לחוק העיקרי. החוק העיקרי בסעיף 18 מדבר על אישור תכניות. והיום החוק אומר שהמינהלה רשאית לפי שיקול דעתה לאשר תכניות לפי התיקון האחרון שהיה לחוק עד 31 למרץ 2004.

ויש אפשרות לוועדת הכספים לאשר צו של השרים להגשת תכניות עד 30 ליוני 2005. החוק עכשיו מציע לכתוב שאישור התכניות יהיה עד 31 לדצמבר 2007. וזה כתוב בפסקה 1, בסעיף קטן (א) במקום הקטע החל במלים: "לאשר" עד המילים: "31 בדצמבר 2004". יבוא: "לאשר עד יום ל' בכסלו התשס"ח (31 בדצמבר 2007)". זה התיקון הראשון.

"(א)(1) המינהלה לאשר תאשר תכנית או חלק ממנה לפי
הוראות סעיף קטן (א), לגבי מפעל תעשייתי ולגבי בית מלון, אלא אם כן שוכנעה כי המפעל התעשייתי או בית המלון יתרום לעצמאות הכלכלית של משק המדינה וכי הוא מפעל בר-תחרות התורם לתוצר המקומי הגולמי; לעניין זה יראו מפעל תעשייתי או בית מלון כמפעל בר-תחרות התורם לתוצר המקומי הגולמי, אם יתקיים בו המפורט להלן, לפי העניין:

(1) לגבי מפעל תעשייתי, למעט מפעל תעשייתי כאמור בפסקה (3)יתקיים בו, בכל שנת מס בתקופת ההטבות אחד מאלה:

(à) עיקר פעילותו הוא בתחום ביו-טכנולוגיה או ננו-טכנולוגיה, וניתן על-כך אישור מאת ראש המינהל למחקר ופיתוח תעשייתי, לפני אישור התכנית כאמור בסעיף זה;

(á) הכנסתו בשנת המס ממכירת המפעל בשוק מסוים, אינה עולה על 75 אחוז מכלל הכנסתו ממכירות המפעל באותה שנת מס;

(â) 25 אחוז או יותר מכלל הכנסתו בשנת המס, ממכירות המפעל, הן ממכירות בשוק מסוים המונה 12 מיליון תושבים לפחות;
היתה תכנית להרחבת מפעל, תאשר המנהלה את התכנית או חלק ממנה רק אם יתקיימו בשנת המס אחד מהתנאים הקבועים בפסקאות (א) עד (ג) בחלק המפעל שנוסף בשל הרחבה;

מה התוספת הזאת אומרת?

לא היה ברור קודם, שככה נותנים את זה בבלו-פרינט. כאשר יש הקמה או הרחבה של מפעל, ישנם תנאים. בעצם רצינו להבהיר, שהתנאים צריכים להתקיים בהרחבה של המפעל ולא בכל המפעל בכללותו.

אני רוצה להבין בשפת אנוש, לא בשפה משפטית. בהתאם לסיכום שהיה לנו ההסכמה שלנו בנושא הרחבה שה-25 אחוז בא מתוספת התפוקה ולא מכלל התפוקה.

זה בדיוק מה שהיה חסר וזה מה שזה עונה.

תודה.

יש לי שאלה. איזה ייצוא לאיזה מדינה של פחות מ-12 מיליון תושבים. יש מגבלת ייצוא נכון? בלי להגיד שיש מגבלת ייצוא, אנחנו למעשה אומרים ש-25 אחוז יהיו למדינות שיש בהן 12 מיליון תושבים. איזה מדינות יש בהן פחות מ-12 מיליון תושבים שהייצוא לשם לא ייחשב?

ביום חמישי שאל את אותה שאלה גם חבר הכנסת דהן. יכול להיות שזה דבר נדיר ולא שכיח, אבל בהחלט יכול להיות שיצרן אחד מייצא את ה-25 אחוז ייצוא מתפוקתו למדינה שיש בה פחות מ-12 מיליון תושבים.

רבותיי, קודם כל כמה שזכור לי, האוצר נטה להסכים להערה הזאת. יום חמישי אני זוכר שחבר-הכנסת דהן העיר על זה. אני זוכר שמצד הממשלה ראיתי נכונות אז בישיבה ביום חמישי, לא קיבלתי תשובה מפורשת אולי. אבל ראיתי ושמעתי נכונות מהם שהם מסכימים בעקרון על זה. ולכן אם יש הסכמה, אני מניח שיגידו.

קודם כל אני מפנה להגדרת שוק שנמצאת כבר בנוסח ומדברת על מדינה או טריטוריות נכס נפרדת, כך שמדינות קטנות שנמצאות במסגרת של איחוד נכסים, כמו למשל, האיחוד האירופי. נאמר פה דנמרק, הולנד וכדומה, נמצאות כבר בתוך הנוסח.

בנוסף, אנחנו עשינו בדיקה נוספת מאז שפורסם הנוסח הכחול ואנחנו מצאנו עוד מספר מדינות ויש לנו את הרשימה שנמצאות מחוץ להגדרה הקיימת, ולכן אנחנו מבקשים לבצע כאן תיקון נוסף שמדבר על מדינות שנמצאות בגושי סחר שהן לא איחוד נכסים.

גושי סחר זה מדינות שיש ביניהן הסכמי אזור סחר חופשי. אני נותן לדוגמה את המוכר והידוע שביניהן, זה אזור הסחר החופשי של צפון אמריקה. קנדה, ארצות-הברית, מקסיקו, כמובן שהמדינות האלה הן גדולות יותר ולכן זה לא רלוונטי לגביהן, אבל זו דוגמה לגושי סחר.

אנחנו מדברים על גושי סחר שיש בהם לפחות שלוש מדינות ושיש להן זיקה או קרבה גיאוגרפית ביניהן. יש גושי סחר כאלה באפריקה ובמזרח הרחוק. בין מדינות שנמצאות סמוכות טריטוריאלית.

זה אתם תתקנו בהגדרת שוק?

יש לי את הנוסח ואני מוכן להקריא אותו.

בהגדרת שוק?

נכון, בהגדרת שוק.

שנגיע להגדרת שוק.

מאה אחוז.

האם זה מכסה מאה אחוז את המדינות או משאיר מדינות מהרשימה שלך שהן לא נמצאות באחד מהסדרי הסחר הזה. כי אנחנו אומרים, אין שום הגיון כלכלי לסגור בפני מפעל לייצא לשוק מסוים אם הוא לא נמצא באחד מהסדרי הסחר הזה.

יורם, אם נשאר משהו בחוץ, משהו נדיר, אפשר להביא את זה לאישור כאן. אני לא חושב שעד כדי כך אפשר לסגור את כל הדברים.

אני רואה פה את המספר 12 מיליון תושבים. מקונסוננס של מדינות, יש מדינות מסודרות, יש מדינות פחות מסודרות. הרי לא קובעים פה שתייצא דווקא למדינה מסודרת, שקונסוננס של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שם מפרסמת כל שלושה חודשים נתונים מדויקים.

יש יכול להיות על 11,999,000 מיליון לא תיתן לו. ועל 12,000,001 כן תיתן לו. הרי הבדיקה הזאת לאיזה תאריך, האם זה בזמן שנעשה ייצוא היו לו 12 מיליון.

אני לא רואה מה האבסורד בזה. מי שמרוויח סף המס, האם הוא 10 ש"ח פחות, הוא לא משלם.

אין מצב של אפס הנחה בסף המס, או על השקל הבא אתה משלם. יש אפס אחד פה, סיטואציה של אפס אחד.

בטקסט שלפניכם, מתחיל "לעניין פסקה זו, (א)(ב)(ג)". אצלי יש שינויי נוסח, זה לא קריטי אבל אני אקרא לפי הנוסח החדש.

(2) לענין פסקה (1) -

(à) יראו כהכנסה ממכירות כל אחד מאלה:
(1) הכנסה ממכירת מוצרים שיוצרו באותו מפעל, לרבות רכיביהם שיוצרו במפעל אחר;

(2) הכנסת המפעל ממכירת מוצרים שהם מוליכים למחצה, שיוצרו במפעל אחר שבבעלותו של תושב חוץ, על-פי ידע שפותח על ידי המפעל;"

בשביל מה היה צריך להכניס את זה?

זה בעצם תוספת מהותית משהו שנקרא "פבלס" שהיום זוכה להטבות ולכן רצינו לשמר את המצב הקיים, בנוסח הקודם זה פשוט נשמט וניסינו.

מה זה "פבלס"?

כמעט כל תעשיית השבבים נמצאת. פבלס זה ללא מפעל.

אני מזכירה, אני כל הזמן קוראת את התנאים מתי יראו כהכנסה ממכירות המפעל:

"(3) הכנסה משירות נלווה למכירות כאמור
בפסקאות (1) ו(2);

(4) הכנסה ממתן זכות שימוש בידע או בתוכנה שפותחו במפעל;"

יורם, אתה רצית להעיר על מה?

אנחנו ביקשנו את התיקון הזה כי הוא היה חסר. ישבנו חודשים, קרוב לשנה, על כל סעיף שעות.

יורם אני לא מקבל את זה, אני אסביר לך כמה סיבות. אל"ף, בתוך העניינים גם במשא ומתן, ידעת בדיוק על מה דנים ומה לא.

יש עדיין הבטחה שנראה כל נוסח לפני הדיון. לא עמדו בזה, אני מצטער, אני עומד על כל מילה שאני אומר.

טוב, תודה.

לפני תחילת הדיון שאלתי האם יש נוסח מתוקן? אמרו לי: "לא, באנו לא מוכנים ואין לנו נוסח מתוקן.

אנחנו מחזיקים את הנוסח הכחול.

קחו את העותק שלי, יהיה לכם אפשרות לעבור ונמשיך בדיון.

אני לא מבין למה זה צריך להיות ככה, לא מבין. שנה שלמה יושבים שעות וברגע דוחפים הערות.

אם עכשיו יורם קיבל את הנוסח, אנחנו מוכרחים לעבור עליו ואנחנו מבקשים את האפשרות להתייחס לזה.

אנחנו מבינים את הדברים, אם זה עבר בהסכמה, אז חבל לדחות. אם הייתי יודע שיש כאן ויכוחים, הייתי שוקל את זה אחרת. אנחנו ממשיכים בדיון, אם יהיו לך בסוף הערות שזה לא על-פי המוסכם, תודיע לי. תודה רבה.

"(4) הכנסה ממתן זכות שימוש בידע או בתוכנה שפותחו במפעל;

(5) הכנסה מתמלוגים שהתקבלו בשל השימוש בידע או בתוכנה כאמור בפסקה (4);

(6) הכנסה משירות נלווה לזכות השימוש בידע או בתוכנה, או לתמלוגים;

והכל בניכוי הנחות שניתנו, ובלבד שמקור ההכנסה במהלך עסקיו הרגיל של המפעל;

(á) היתה התכנית להקמת מפעל חדש, תחושב ההכנסה ממכירות המפעל בשוק המסוים על-פי חישוב ממוצע של ההכנסות בשנת המס ובשתי שנות המס שקדמו לה, ובלבד שלא יובאו בחשבון שנות מס שבהן טרם היו למפעל החדש הכנסות כלשהן;"

הטבות נותנים על הגידול במחזור. היה צריך להגדיר מה זה מחזור ואז אמרנו: "שלוש שנים". עכשיו אני רואה רק שנתיים, איך אני אעשה ממוצע של שנה-שנתיים. לקחנו מצב של שנתיים.

ואם הוא פועל שנה ותשעה חודשים?

אז שנה ותשעה חודשים.

את השנה שבה עבדת רק תשעה חודשים, אתה לוקח פרופורציונאלית? אתה לוקח 9:12 ואתה עושה ממוצע?

אתה לא עושה פרופורציונאלית, אלא אתה עושה ממוצע של התקופה.

מה שכתוב, "..ממוצע של הכנסות בשנת המס ובשתי שנות המס שקדמו לה..".

"(ג) היתה התכנית להרחבת המפעל, יחולו לעניין בחינת התקיימות התנאים הקבועים בפסקאות (1)(ב) ו-(ג) הוראות אלה:

(1) יובאו בחשבון רק הכנסות ממכירות המפעל המיוחסות לחלק המפעל שנוסף בשל ההרחבה;

(2) ייחוס ההכנסות ממכירות המפעל לכל חלק מחלקי המפעל ייעשה כאמור בסעיף 74;

(3) ייחוס ההכנסות ממכירות המפעל בשוק המסוים לכל חלק מחלקי המפעל ייעשה על פי מחזור המפעל בשוק מסוים לאחר הפעלתו, בהפחתת מחזור הבסיס בשוק המסוים; השרים רשאים לקבוע דרכי חישוב ודרכי הוכחה לעניין ייחוס ההכנסות ממכירות המפעל בשוק המסוים לכל חלק מחלקי המפעל, לפי פסקת משנה זו;

(3) לגבי מפעל תעשייתי המוכר מוצר, שהוא רכיב במוצר אחר, המיוצר על-ידי מפעל תעשייתי אחר - מתקיימים בו התנאים שקבעו השרים; לעניין זה - "מפעל תעשייתי אחר" - מפעל תעשייתי שהוא מפעל מוטב או מפעל מאושר, או שהיה מפעל כאמור שמתקיים בו האמור בפסקה (1);

(4) לגבי בית מלון - 25 אחוז לפחות מכלל הלינות בו בכל שנת מס, או לפי חישוב הממוצע בשנת המס ובשתי שנות המס שקדמו לה לפי העניין, הן לינות של תושבי חוץ, שאינם תושבי האזור; חישוב הממוצע לעניין פסקה זו ייעשה לי חישוב סך לינות תושבי החוץ כאמור באותו בית מלון בשנים האמורות, כשהוא מחולק בסך כל הלינות בבית המלון באותן השנים".

מה עם השיפוצים?

הוא ביקש להכניס שיפוצים, אבל אנחנו לא מוכנים להכניס שיפוצים.

למה לא?

כי אנחנו באופן עקרוני אנחנו מתנגדים לשיפוצים כבית-מלון, אפילו שזה בית-המלון בדיוק כמו שאנחנו לא מאפשרים שיפוצים למפעלי תעשייה.

יש הכרה בהוצאות?

זה יש. אבל אם נניח בית-מלון רוצה לשפץ את בית-המלון.

חבר הכנסת אפללו דיבר רק על שיפוצים?

הוא דיבר על שתי נקודות.

שיפוצים, אני זוכר.

כמו שאנחנו לא נותנים אפשרות לשיפוצים במפעלי תעשייה, אנחנו גם לא מוכנים לתת בבתי-מלון. אני רק אסייג את זה ואני אגיד שמעת לעת, כמו שהיה לקראת שנת 2000, הממשלה יכולה לעשות תכנית מסוימת שהיא לא במסגרת חוק. וכך קרה לקראת לפני ביקור האפיפיור בישראל.

מעבר לזה יש לזה עלות תקציבית שאנחנו הערכנו אותה בין חצי מיליארד ל-600 מיליון ש"ח. גם אם מישהו היה קופץ בצורה כזאת או אחרת ואין שום יכולת לעמוד בה.

הדבר השני שהוא דיבר, אם אני לא טועה, זה על לבטל את התנאי של ה25- אחוז. וגם פה אנחנו רוצים להישאר קונסיסטנטיים עם התעשייה. ואומרים שאין סיבה להפלות בין המגזרים. ומעבר לזה בדקנו בשנים שהן לא שנות משבר קיצוניות ואנחנו לא רואים מגבלה אמיתית על הדבר הזה.

אני מניח שאנחנו נחזור לסעיף הזה.

לגבי הנושא של ה-25 אחוז, אני הדגשתי את זה כבר בישיבה הקודמת. נכון שבתקופות רגילות בממוצע ארצי אחוז מלינות התיירים מתוך סך-הכל הלינות זה משהו כמו 48 אחוז, בעונות טובות נגיד בשנת 2000 זה הגיעו אפילו קצת לאחוז יותר. מתרכזים גם בתקופות הרגילות בירושלים, בתל-אביב, במרכז הארץ, כאשר הפריפריה יש לה בעיה לעמוד באחוז הזה.

קל וחומר בתקופה של משבר כמו שהיתה לנו שאז אף אזור בארץ לא הגיע ל-25 אחוז, בשנות המשבר הקשות, למעט עוד פעם, תל-אביב, ירושלים. כי שם הם באמת עובדים בעיקר על תיירות חוץ. אז גם שמה אם נגיד בירושלים, בתקופה רגילה, זה 80 אחוז או 85 אחוז תיירות חוץ. בתקופת המשבר זה ירד לפחות מ-50 אחוז. אחוז לינות תיירים מתוך סך הכל הלינות.

כך שדווקא כאן, כמו שהערתי קודם, אני לא חושבת שצריך לשים אותנו באותו הצד עם התעשייה. כי אם אנחנו רוצים לחזק את הפריפריה ואצלנו באמת אנחנו עתירי כח-אדם ובעיקר בפריפריה של עובדים שהם לאו דווקא צווארון לבן והיי-טק, אז לא צריך לפגוע באותן השקעות בפריפריה שלא מגיעים ל-25 אחוז. אני לא חושבת שצריך להתייחס אל זה כהתייחסות כוללנית, אלא אנחנו ענף שצריך לקבל את ההתייחסות הפרטנית משלו.

לגבי הנושא של השיפוצים גם כן. בעבר זה היה קיים בחוק עידוד השקעות הון. זה בוטל, לקראת שנת 2000 באמת ב-1999 קיבלנו איזשהו מענק חד-פעמי מיוחד. אנחנו חושבים שעכשיו זה תקופה יוצאת דופן באמת, כי אנחנו עברנו ארבע שנים של משבר מאוד קשה.

למלונות אין היום את הכספים באמת לשפץ, הם מאוד נשחקו, הם לא שיפצו בכל התקופה הזאת. ועכשיו לקראת זה שאנחנו מקווים שיהיה לנו שיפור במצב, אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לקבל את העזרה הזאת. מה גם שלתעשייה יש עזרה בנושא של ציוד ומכונות, שזה די "ויואלנטי".

תודה.

ב-31 לינואר התקיים דיון של אנשי המקצוע מנציבות מס הכנסה השתתפה עו"ד טלי דולן ורואה חשבון אבישי ברדוגו. וסוכמו שמה איזה קרוב ל-20 נושאים. אני מצטער, אני לא מסוגל בשיטת העבודה הזאת להתייחס אם כל הדברים שתוקנו אכן באים לידי ביטוי באות הכתובה.

לי יש בקשה אדוני היושב-ראש, תאפשרו לנו עד יום שלישי להעביר את ההערות. והיה והנוסח מבטא אכן את הסיכומים, אז לא תהיה בעיה.

אתה פשוט פורץ לדלת פתוחה. כי זה בין כך נדון מחר בלי כל קשר. ביום שלישי עוד דיון עם כל ההערות וההסתייגויות, בין כך לא נצביע עד אז. בכלל לא נצביע היום ולכן אני מבקש להמשיך. אני לא חושב שזה עד כדי כך. יורם, כמה שהחוש שלי אומר כך, בסך-הכל הגיעו להסכמה עם כל הדברים וזה בהסכמה. אם פה ויש איזה בעיה, אנחנו כאן ונראה בדיוק מה לעשות.

אדוני יודע שבשטח מה שקובע זה לא ההסכמות בעל-פה, אלא האות הכתובה?

גם כך חבל על הזמן, גם אחרי ההצבעה, אדוני. תודה.

לגבי הפרוייקטים. בסופו של דבר מה שהזכירו כאן בעניין השיפוצים, לוקחת את המצב הקיים, מקבעת אותו בחקיקה, מסדרת את הכללים. נכון להיום שיפוצים לא זכאים על-פי חוק למענקים ולהטבות לפי חוק עידוד להטבות. זה קצת סוטה מהחוק. מעבר להערה העקרונית שאמיר לוי העלה פה קודם לכן.

מעבר לזה לגבי משבר, נטען פה שהחוק לא נותן מענה. ההערה הזאת הועלתה בממשלה ונלקחה בחשבון. ולכן אפשרנו לבתי-מלון לקחת בחשבון את לינות התיירים או הממוצע של אותה שנה, או ממוצע של שלוש שנים אחורה. והממוצע של שלוש שנים אחורה, קודם כל הבחירה הזאת, הגמישות הזאת מאפשרת להם להתגבר על בעיה של משבר. היא גם מאפשרת לכנסת ולממשלה לתקן את החוק במקרה שבו מדובר במשבר מתמשך שנמשך יותר משנה אחת.

אני רוצה להתייחס להצעת ההחלטה של חבר-הכנסת אפללו. אני לא בטוח אם מבחינה משפטית מותר לי לסתור החלטה של הממשלה.

אני לא בטוח שלא.

אבל והיה וחברים שלי מהאוצר היו שואלים אותי?

כי דוידה לחמן רוצה להגיד שזה גם לא זה מוחלט. אנחנו נגיד לממשלה, נשאל אותם לקראת יום שלישי אם זה מוסכם או לא מוסכם. לכן זה לא סותר לדיון.

אני רק רוצה להזכיר שהיה דיון בין שר התיירות והממונה על התקציבים. כתוצאה מזה היה דיון עוד פעם בין עובדי משרד התיירות ואגף התקציבים. אמנם לא ישבנו מאות שעות ושלא התייחסנו אלינו, ושעכשיו זה בעיה אחרת כיוון שכל ההתייחסות מול התעשייה ולא מול התיירות. אבל הספקנו לשבת איזה חצי שעה, שעה. ושם הוצגו העמדות, עדיין אנחנו נמצאים בבעיה מול הנושא.

אני רק רוצה להזכיר דבר אחד. אם מלון קטן בקצרין רוצה לבנות, אם יזם קטן רוצה לבנות מלון של 20 חדר, אז הוא לא יוכל. אם במושב גונן, בקו העימות, 20 מטר מהגבול רוצים לבנות 15 חדר, 10 חדר, הוא לא יוכל.

משרדי האוצר והתמ"ת מגיעים להסכמות, משרדים אחרים לא יודעים מה זה.

גב' דוידה לחמן-מסר, אני מבקש גם ממך וגם מהמנכ"ל, זה לא ענייננו. אני מקבל נוסח מה שמוסכם על האוצר, מוסכם על הממשלה. כאן עם כל הכבוד לכולם, אני קובע. רבותיי, אנחנו נמשיך את הדיון הזה, אם יש הערות שלא מקובל על הממשלה - אני מניח שאת תבואי לקראת דיון ביום שלישי ותגידי : "לא מוכן". הממשלה תגיד "שזה כאן מוכן". או שתסתדרו כולכם או לא תסתדרו.

רבותיי, אני לא בתוך העניין הזה. הדיון הנוקב בזה מסתיים, נקודה. תודה.

אם יזם קטן כמו דיוויד לואיס שהקים 2,500 חדרים באילת, רוצה להקים מלון שי שלו כבר מלון קטן של 70 חדר, רוצה להקים עוד מלון של 120 חדר, כפר נופש במצפה רמון - הוא לא יוכל להקים. גם כשתהיה פריחה בתיירות, הנגב לא מושך עד כדי כך תיירים כדי להגיע ל-25 אחוז.

על זה היה ויכוח עם הממשלה, ומשרד האוצר החליט שלא. צר לי, אני לא יכול רק בהצבעה להגיד כן או לא, אבל כרגע אני שאלתי את משרד האוצר אם יש הסכמה על הסעיף הזה? והם אמרו לי: "לא". לצערי, הנקודה הזאת הסתיימה ולכן אדוני, הויכוח הזה לא אצלנו כאן. אם מישהו ירצה, כמו חבר-הכנסת אפללו, להגיש הסתייגות, בהחלט נצביע על זה.

אני מציע ששר התיירות יפנה אל שר האוצר לראות אם אפשר להכניס את הסעיף הזה. אנחנו בשמחה נקבל את זה אם השר האוצר יסכים לזה. תודה רבה. אנחנו ממשיכים.

אני מודה לאדוני, שבאמת הסביר לנו שאנחנו צריכים לנהל את ענייננו וזה צריך להיות לכל הקשרים. מה שקרה כאן זה, שמנכ"ל משרד התיירות בא מבחינה מקצועית והעיר הערה שלא היה צריך להעיר אותה, אבל באותה מידה זה חל על משרד התמ"ת והאוצר.

ולא יכול להיות מצב שהם סוגרים בחדרי חדרים שינויי נוסח ושינויי תפיסה, והמשרדים האחרים לא יודעים והם לא מטריחים את עצמם ללכת לוועדת שרים לחקיקה כדי לקבל את האישור לדברים האלה.

דידי, את יודעת שאני מכבד אותך. אז קודם כל, את אומרת שלא יכול להיות, אבל אנחנו יעלה ויבוא. שנית, אני רוצה להגיד לך, שמעתי רק הערת ביניים, היות שאני לא מרשה להגיב אפילו, אני הפסקתי אותו. משום מה זה לא עניין משפטי ואני לא רוצה לשמוע אפילו את תגובתך כאן.

אבל זה שינויי נוסח.

לא רוצה להיכנס לדיון. רבותיי, יש מזכיר ממשלה, יש ראש-ממשלה, יש משנה כבר, יש סגן למשנה כבר. יש כל-כך הרבה דברים, רבותיי, תוציאו אותנו מכל העניין הזה. אנחנו סיימנו את הויכוח הזה, זה לא שייך לנו.

אז אני מבקשת שלא לקרוא את הסעיפים האלה, עד שלא יקבלו אישור של ועדת שרים לחקיקה. כמו שלמשרד התיירות אין זכות להביא סעיפים, גם לא למשרד האוצר והתמ"ת.

עם כל הכבוד, אני מחליט כן להקריא את הסעיפים ואני מבקש שאם יהיה שינויים לזה ביום שלישי, אנחנו נשמח לקבל אותם. ובהחלט נקריא אותם מחדש את הנקודות השונים. כרגע אנחנו ממשיכים. דידי, כל הנושא הזה לא כאן בשולחן, זה אפילו לא יפה שזה כאן.

לא, אבל זה לא יפה שמשרד האוצר צריך אותנו כדי להשתיק משרדים אחרים, אז זה בסדר?

דידי, עם כל הכבוד, אם תגידי את זה עוד פעם או פעמיים, זה לא יעזור.

עכשיו יש לכם את הטקסט החדש. בעמוד 4 למטה פסקה (ג) הגדרות:

"(ג) - בסעיף זה
"אזור" - יהודה, השומרון וחבל עזה, למעט השטחים הכלולים בתחום השיפוט הטריטוריאלי של הרשות הפלסטינית על-פי הסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו, שנחתם בקהיר בין ישראל לבין ארגון השחרור הפלסטיני, ביום כ"ג באייר התשנ"ד (4 במאי 1994);

"ביו-טכנולוגיה - מחקר טכנולוגי המבוסס על תהליכים ביולוגיים הכרוכים בהנדסה גנטית;

"בית מלון" - בית מלון או חניון בישראל, כהגדרתם בחוק שירותי תיירות, התשל"ו-1976;

"ידע" - שנרשם שלו פטנט;

"מחזור" - "מחזור הבסיס".

כל מה שמסוכן בקו זה חדש.

זה חדש וזה לא קיבל אישור ממשלה.

זה לא קיבל אישור?

כל מה שמסומן עם קו, זה חדש.

את אומרת רק על "הידע", או כל ההמשך.

כל המלים האלה לא קיבלו אישור. חלק זה הבהרות, זה שינוי מהותי. זה סופר משפטי אדוני מנכ"ל התמ"ת, ולכן זה כן היה צריך לקבל אישור.

"מחזור - "מחזור הבסיס" - "ושנה קובעת" - כהגדרתם בסעיף 74;

"מחזור בסיס בשוק מסוים - המחזור הממוצע של מכירות המפעל בשוק מסוים בשלוש שנות המס שקדמו לשנה הקובעת;

"מפעל מוטב" - כהגדרתו סעיף 51;

"מפעל תעשייתי" - כהגדרתו בסעיף 40 (א) רבא".

"ננו-טכנולוגיה - מחקר טכנולוגיה עוסק בבניית חומרים חדשים באמצעות הרכבת יחידות הננו-מטרי;

"ראש המינהל למחקר ופיתוח תעשייתי " כמשמעותו בחוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה, התשמ"ד-1984;

"שוק" - מדינה או טריטורית מכס נפרדת;".

ואני מבינה שכאן יש תיקון?

גם הוא לא קיבל אישור ממשלה. זה לא הוגן אדוני, אמיר לוי ישב בוועדת הכלכלה וכשמשרד התשתיות דיבר נגד הצעת החוק, אנחנו התגייסנו, אבל כאשר משרד האוצר רוצה להכניס תיקונים זה לא לדבר עם אף משרד, להביא אותם ביום חמישי בלילה ולבקש את ההסכמה כגרזן שמונח עלינו, אין לי ברירה אדוני אלא להביע את הצער הזה.

רבותיי, אתם תחליטו כאן מי מנהל את הדברים כאן. אני רוצה להגיד את זה כאן פעם אחת ולתמיד ובזה נפסיק את הדבר, כי אני לא רוצה להגיב בחריפות. גם לי יש יום ארוך עדיין, יש לי שבוע ארוך, יש לי הרבה מה לעשות השבוע ואני לא הולך לשבש לי את השבוע ואת כל הדברים.

אני רוצה להגיד לכם חד-משמעית. כל הכביסה המלוכלכת הזאת שאתם עושים כאן, הם לא כאן. חד-משמעית, לא רוצה לשמוע ולו "פיפס" אחד על הנושא הזה מעכשיו. דידי, אני חייב להגיד לך, אני לפחות, היות שאני במקרה הזה לא חדש בתפקיד הזה, אני זוכר כמה וכמה חוקים ששינו באמצע, אפילו באמצע שהביאו חדש, שינו.

היתה בהסכמה, לא בהנחתה.

אז לפעמים יש בהסכמה שלך, לפעמים יש בהסכמה לנו.

אני מפורום CFO ולמען הגילוי הנאות גם סמנכ"ל כספים בחברת RAD. אני מעיר פה על נושא "הידע" שהוא מתייחס לפי מה שאני מבין, לכמה מקומות, אבל אחד מהם זה הנושא של ה"פבלס" שהועלה קודם. ומהיכרות שלי חברות לא תמיד רושמות פטנט ויש להם המון ידע שעולה המון כסף.

ואם התנאי פה שיהיה רישום פטנט - מפעלים טובים שאני מכיר אותם שכבר עובדים בשיטה הזאת, שמייצרים ידע ללא רישום פטנט - יפספסו את הסיפור הזה. לכן נראה לי שצריך ידע, לא צריך להתנות אותו ברישום פטנט.

אני מתייחס לדברים האחרונים שנאמרו כאן. אני חושב שהם לא הובנו כהלכה. ההגדרה של "ידע" היא רלוונטית להגדרה של המפעל הפבלס. זאת אומרת זה מפעל שמפתח את הידע ואין לו את היכולת לייצר בארץ. ולכן הוא עושה את הייצור בחוץ-לארץ.

לזה בדיוק אני מתייחס. יש מפעלים כאלה ואני יכול להכיר לך אותם, הם לא רושמים פטנט.

גם רישום פטנט לוקח זמן, אדוני. אם זה מנוסח, אם אפשר להגיד ידע שלא ניתן לרשום פטנט, זה דבר אחד. אם אומרים ידע שנרשם פטנט - זה אומר שזה מתייחס לזמן עבר. דהיינו, ידע שבעת הרצון לקבל את המענק טרם נרשם בגינו פטנט - לא יהיה זכאי לקבל את המסלול הזה.

ולכן ההגדרה הזאת היא מצמצמת מדי. היא לא מכוונת למטרה.

אולי זו המטרה שהם רוצים?

זה לא מה שהציגו, זה ההפך ממה שהציגו. שני הנושאים הללו, אתה תגיד שרק מי שנרשם בשבילו פטנט, ופטנט לוקח לפעמים חמש שנים לרשום.

אבל נרשם.

אתה רוצה לעשות דבר הפוך. הרי אתה רוצה לתת את העידוד למפעלים וללוות בתחילת דרכם. אם תגיד שזה רק ידע שבגינו נרשם פטנט - אתה למעשה מדבר אל המפעל המבוסס שהצליח לרשום פטנט ואז ספק אם הוא צריך את ההגנה הזאת. לכן אני אמרתי, אילו היינו מבינים, אדוני, אני לא רוצה לחזור. אם היו מבינים, אם היו יושבים ומסבירים לנו, אז היינו יכולים להבין מה קורה פה. עכשיו נעשה את כל הויכוח בינינו?

זה תשובה אלי?

לא, אני שואלת.

יש היום את המסלול הירוק, בסדר? אנחנו רוצים שתהיה הבחנה בין הכנסה ממפעל מאושר להכנסה שלא ממפעל מאושר. עד היום הכנסה משימוש בידע לא זכתה להנחות, מה שנקרא באופן מפורש. ואז באו ואמרו, הדברים השתנו, אנחנו רוצים שגם בשירות, בפסקה (6) כתוב: "הכנסה משירות נלווה לזכות השימוש בידע או בתוכנה, או בתמלוגים".

אני רוצה לדעת איך אני מבחין בין הכנסה משירות שהוא לא קשור למפעל לבין הכנסה משירות שקשור למפעל?

יש לך בעיה לבוא ולהגיד איזה סוגי הכנסה אתה תכיר בהם במסלול המס. עדיין הקריטריון להגיד שרק סוגי ההכנסות מידע שנרשם בגינו פטנט, הוא מצומצם מדי והוא לא משרת את המטרה שבשבילה עשית את זה.

למה ידע שהוא לא פטנט?

רבותיי, אני שמעתי את ההערות שגם נרשמו בפרוטוקול, ושמעתי גם את התשובות. אני מניח לאור ההערות שלכם, שהדברים ייבדקו מחדש עד יום שלישי, אני מצפה מהממשלה להביא לי תשובות על הדברים שלכם. אנחנו ממשיכים תודה רבה.

הנושא טעון תיקון וטעון שיפוץ או שיפור, אני מבקש שלקראת יום שלישי לקבל על זה תשובה יותר מפורטת.

יש פה הגדרה של בעל תפקיד שנקרא "ראש המינהל למחקר ולפיתוח תעשייתי". עברתי עכשיו כל דברי ההסבר וההגדרות של המשרד ואין את זה.

אין את זה בחוק עידוד המחקר והפיתוח.

נכון, אבל המימון של זה בא בתקציב משרד התעשייה והמסחר, מי האיש?

מישהו צריך להגיד האם מדובר ב- "ננו" או לא? מכיוון שזה נושא לא פשוט, מצא מס הכנסה לא להתייחס לזה או כי יש אנשים שהמקצוע שלהם הוא להגיד מה זה ננו ומה זה לא. מי שמטבע הדברים עוסק בזה ביום יום שלו, זה המדען הראשי.

ההגדרה כאן "ראש המינהל למחקר ופיתוח ת תעשייתי" - פירושו המדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר. זה האיש שמתעסק עם זה, זה האיש שמבין בזה. ולכן אמרנו כדי שזה לא יהיה נתון לפרשנות של "הרשעים" ממס הכנסה, ניתן את זה למדען הראשי להחליט.

אז כדאי לכתוב שזה גם מדען ראשי.

זה כתוב.

הם מפנים לחוק הרלוונטי. ההגדרה של "שוק" נאמר קודם שיש איזשהו תיקון.

מה שאנחנו מבקשים זה להוסיף את התוספת. אני בסוף אתייחס לגבי הבקשה של משרד המשפטים, שאנחנו נעבור על ההגדרה שוב. התוספת שאנחנו מבקשים להוסיף היא בהגדרת "שוק" "מדינה או טריטוריית מכס נפרדת". או: "גוש סחר המורכב לפחות משלוש מדינות או טריטריות מכס נפרדות ולהם זיקה גיאוגרפית ברורה".

וזה גם לא נדון בממשלה.

דידי, אני אמרתי את זה בתחילת דבריי.

עד יום שלישי.

אני מבקשת שתהיה לנו גם את ההזדמנות כמו האוצר להביא נוסח משלנו.

אני מבקש להסביר שוב. רבותיי, לממשלה יש את הזכות להעביר מה שהיא רוצה. כל הויכוחים האלו שיש כאן שהממשלה כל אחד או לא, אני אעביר את זה למזכיר הממשלה ואעיר לו את זה, כאילו שאין כל אחד כאן. אני לא יודע למה זה צריך להיות כך.

למשל, הסעיף האחרון "גוש סחר של שלוש טריטריות", אז יכול להיות מאה שערים עם עיר העתיקה ואבו-דיס גם.

ולכן אני כרגע מעיר את זה, כל ההוראות האלו מה שהיה כאן, אני אעיר את זה לממשלה במשך היום. אבל בינתיים אנחנו ממשיכים.

ברשותך, אני מקודם שאלתי את אבי פלדמן לגבי הגדרה מהו "שוק", מה זה 12 מיליון וכן הלאה. ביקשתי לדעת איזה מדינות לא נכללות. בינתיים מה קורה למשל בוסניה, קרואטיה, מקדוניה, כל אותן מדינות חדשות. האם אתם מוצאים לזה פתרון. אולי יש לנו יצואנים שמייצאים דווקא לשם.

אני צריכים למצוא את נקודת החיתוך בין שלוש הקבוצות. זאת אומרת, זה יצואן מעל 75 אחוז מתוצרתו מיוצא לאותה מדינה. אנחנו עושים את החיתוך ברמת המדינות.

המדינות שהזכרת הן המדינות היחידות שלא נופלות גם להגדרה המתוקנת עם גושי סחר. זאת אומרת מי שייפול בהגדרה המתוקנת, הם רק אלו שמייצאים בלבד למדינות הגוש היוגוסלבי ולא מייצאות למדינות נוספות. ניסיתי להרחיב את ההגדרה כמה שאני אפשר כדי לכסות.

רציתי להעיר את ההערה של חבר-הכנסת רצאבי, אבל אני רוצה להביא דוגמה. בהחלט יכול להיות שייצואן חדש, מפעל חדש שמתחיל שוק חדש וצריך להשקיע והוא גם מכוון את המוצר שלו לשוק הזה, זה לא דבר שהוא בלתי אפשרי. בשיטה הזאת סוגרים הרבה אפשרויות שלא היתה כוונת המחוקק. ודאי לא כוונה של מי שהציע בחוק במתכונתו החדשה.

הנוסח לפני התיקון היה נוסח שנבדק, אבל על בסיס הטענות השונות שהועלו בוועדה בהקשר של הסכמים בינלאומיים והנוסח של החוק כפי שהובא בפניכם, טרום התיקון, ואני מקווה שגם התיקון בפירוש, עולה בקנה אחד עם הבדיקות המשפטיות שאנחנו עשינו לגבי המחויבויות שלנו על-פי הסכמים בינלאומיים.

כל חבר כנסת רשאי להעלות מה שהוא רוצה. אני מעיר, אני יודע בדיוק מה שאני מעיר עכשיו. כל חבר-כנסת יכול להעיר מה שהוא רוצה, יכול להגיד, הוא יכול להגיש הסתייגות. הוא לא יכול להפריע לי לדיון, חד-משמעי. אנחנו יכולים לקבל, יכולים לדחות, יכולים לפצל, יכולים לא לבצע. יכולים לעשות מה שהם רוצים. אף אחד לא יכול להגיד לי, אל תביא.

זה לא יכול להיות. הסיבות שיהיו סיבות מה שיהיו. הממשלה יש לה זכות. ולכן זה התגובה שלי כללית, גם על ההוראות כמה דברים. אם היה יושב חבר-כנסת וכל אחד יהיה זכאי - אני יכול להגיד אחת משתי דרכים. או לקבל את זה ולהכניס את זה כהסתייגות על דעת רוב החברים. או להגיש הסתייגות, אם זה הסתייגות עקרונית, אנחנו נצביע עליה.

אם זו לא הסתייגות עקרונית, אנחנו נעלה את זה ישירות למליאה. דרך אחרת אין לי, כמה שידוע לי ואני לא כל-כך בקי בחוקים, בגלל זה יושבת כאן יועצת משפטית והיא בודקת אחרי כל תו ותו, מה שאני צריך לעשות, מה שמותר לעשות. אין לי דרך אחרת, זו הדרך שאני צריך לדעת.

רבותיי, מי שרוצה שיפנה לבג"צ, מי שרוצה שישתתף או שלא ישתתף בדיון. דבר אחד אני אומר, אני לא אתן לאף אחד להפריע לדיונים כאן. אנחנו ממשיכים בדיונים, כל אחד יכול להגיש הסתייגות. את ההערה שלך אמרתי כבר שאני אעביר, גם אני, את יכולה לעשות את זה בדרך המקובלת שלכם. אני מניח שגם הם יעלו את זה בדרכים משלהם. בזה הסתיים הויכוח, לא רוצה לשמוע יותר על זה.

אני רק רוצה להעיר הערה לפרוטוקול שכבר אמרתי, אבל שזה יהיה ברור. אני לא מוכנה לקרוא את הנוסח הכחול כשאני יודעת שיש תיקונים כאלה ואחרים. ולכן אני זאת שהצעתי לקרוא את הנוסח המתוקן, וזה לא מתפקידה של הוועדה לבדוק אם הממשלה הסכימה או לא הסכימה. אם יש תיקונים שלא מוסכמים וירצו לעשות שינוי - שיעשו אותם עד יום שלישי.

תודה רבה, זה בדיוק מה שעשיתי.

אני רוצה פשוט גם להעיר לפרוטוקול שיהיה ברור. המבחן שאנחנו פה בחרנו למתן ההטבות, למתן גם במסלול המענקים וגם במסלול החלופי, הוא התרומה לתוצר המקומי הגולמי. הנושא הזה והקריטריונים שנקבעו פה, נבדקו גם על-ידי משרד המשפטים, גם על-ידי כל המחלקות הבינלאומיות שעוסקות בזה.

זה לפי החוות-דעת המשפטיות של כל המשפטנים שהיו. זה עומד, אין פה הפרה של איזה הסכמים שמדינת ישראל חתומה עליהם. זה עומד בהסכמים ואין שום בעיה עם הקריטריון הזה. ולכן חשוב לי להגיד, ואני מניחה שזה גם מה שדידי אמרה, היא פשוט רוצה רק לבדוק האם גם הנושא של גוש סחר, עומד במבחן הזה.

מי רוצה לבדוק?

דוידה לחמן-מסר.

היא רוצה לבדוק דבר אחר. היא אומרת שלא היה לכם שום זכות לבוא לכאן לדיון, עד שזה לא עבר ועדת שרים - אני חולק על זה. אני חולק על זה לא בגלל שאני לא חושב שלא צריך לעבור - צריך לעבור, צריך לעשות סדר בדברים. לא מתפקידי, כפי שאנה שניידר אמרה לי, אני לא הולך לבדוק את זה. תודה רבה.

עכשיו אנחנו עוברים לתיקון סעיף 40(א) לחוק. סעיף 40 (א) לחוק העיקרי, יש בו הגדרות. והתיקון הראשון מתייחס להגדרה של בנין תעשייתי. ההגדרה בחוק הקיים וזה לא נמצא לפניכם, אומרת כך.

"בניין תעשייתי" - בנין שהוקם בהתאם לתכנית מאושרת אשר הוכח למנהל כי:

(1) בנייתו נגמרה אחרי יום ג' בניסן התשכ"ח (1.4.1968).

(2) כולו או עיקר שטחו בשיעור שנקבע בכתב האישור, יושכר לראשונה למפעל מאושר, שהוא מפעל תעשייתי. אשר בתוכניתו כלולה שכירת בנין כאמור, אשר טרם חלפו שמונה שנים מיום אישור התכנית שלו.

(3) ההסכמה תיעשה תוך התקופה שנקבעה בכתב
האישור.

(4) הבניין או חלקו אשר יושכר כאמור, לא יימכר, לא יוחכר ולא יושכר לפני שהושכר לראשונה כאמור."

מה רוצים עכשיו לעשות? רוצים להחליף את פסקה (2) ולומר כך:

(א) ממפעל מאושר שהוא מפעל תעשייתי אשר בתכניתו כלולה שכירת בנין כאמור, והכל בשיעור שנקבע בכתב האישור ובתוך התקופה שנקבעה בו. ובלבד שטרם חלפו שמונה שנים מיום אישור התכנית.

(ב) מפעל מוטב שהוא מפעל תעשייתי, ובלבד שטרם חלפו שמונה שנים מתום השנה שבה החלה לגביו ההשקעה המזערית המזכה."

ותיקון נוסף של פסקה (3), אותה פסקה שמדברת על השכרת תוך תקופה שנקבעה בכתב האישור, תימחק. אם אפשר לקבל הסבר למה עשיתם את השינוי הזה?

השינוי הוא לשוני. אנחנו עכשיו בעצם מקימים מוסד חדש בחוק עידוד להשקעות הון, שזה המפעל המוטב. תכף אנחנו נגיע אליו, גם הוא במסלול החלופי. ולכן אנחנו צריכים לעשות התאמות מכל הסעיפים הרלוונטיים ולהוסיף גם התייחסות למפעל מוטב. זה למעשה השינוי פה, זה בעיקר שינוי נוסחי.

השינוי המהותי, שיהיה אפשר גם במסלול הטבות למפעל יש לו מסלול הטבות חלופי, מה שנקרא "מסלול ירוק" להיכנס לתוך זה.

עכשיו תיקון נוסף בהגדרה "בנין תעשייתי משופץ". ההגדרה בחוק המקורי אומרת שזה בנין שהיה בו שימוש קודם כבנין תעשייתי או מבנה תעשייתי שהיה בו שימוש קודם ואינו בניין תעשייתי, ובאישור המינהלה נערך בו או בחלקו שיפוץ. והחלק המשופץ יושכר תוך התקופה שתקבע המינהלה למפעל מאושר, שהוא מפעל תעשייתי אשר בתכניתו כלול בנין כאמור. וטרם חלפו שמונה שנים מיום אישור התכנית.

עכשיו באים במקום הסיפא החל במלים "שתקבע המינהלה" יבוא:

(1) למפעל מאושר שהוא תעשייתי, אשר בתכניתו כלול בנין כאמור, ובלבד שטרם חלפו שמונה שנים מיום אישור התוכנית;

(2) למפעל מוטב שהוא מפעל תעשייתי, ובלבד שטרם חלפו שמונה שנים מתום השנה שבה החלה לגביו ההשקעה המזערית המזכה.".

זה בעצם תיקון לשוני כמו בהגדרה הקודמת, לפי מיטב הבנתי.

"(ג) אחרי ההגדרה "מענק" יבוא:
"מפעל מוטב" ו"השקעה מזערית מזכה" - כהגדרתם בסעיף 51".

זה הגדרות חדשות שאנחנו נראה אותן בהמשך.

(3) - עכשיו יש לנו תוספת.
"לפני סעיף 41, מתחת לכותרת פר שביעי, תבוא כותרת: "סימן א': הטבות במס בשל מ פעל מאושר".

זה תיקון טכני.

(4) בסעיף 47 - מדבר על מס על הכנסה ממפעל מאושר בתקופת ההטבות.

והסעיף הזה, בסעיף קטן (א)(2), זה תיקון טכני, מוסיפים סעיף, במקום סעיף 51(ח) יבוא סעיף 51 (ב)(א)(2) שזה תיקון טכני, כתוצאה מהוספת הסעיפים האלה לתיקון שלפנינו. ואותו דבר בסעיף קטן (ב). בסעיף קטן (ב)(2) (א) המלים: "או בסעיף 51 (ב)" יימחקו. זה טכני.

עכשיו מוסיפים סעיף חדש. (הוא לא מופיע בכחול)

"50(א) הפסקה זמנית בזכאות להטבות.

50(א) לא התקיים במפעל מאושר בשנת מס מסוימת תנאי מהתנאים המנויים בסעיף 18(א)(1) או תנאי מהתנאים מהמנויים באישור המינהלה, לא תהא החברה שבבעלותה מפעל כאמור, זכאית להטבות לפי סעיף 47 באותה שנת מס; חזרו להתקיים לגבי המפעל המאושר התנאים האמורים במהלך תקופת ההטבות, תהא החברה זכאית להטבות לפי סעיף 47 ביתרת תקופת ההטבות".

המטרה של הסעיף זה, קודם כל זו הקלה. שמנו לב שלאור התנאים שקבועים בסעיף 18 (א)(1), ייתכן מצב שבו בשנה מסוימת לא יתקיימו התנאים של מכירות. זה היה במסלול החלופי ופה זה מאוד היה חסר. מה קורה אם פתאום בשנה אחרת לא מתמלא? לא רצינו שתישלל ההטבה לכל אורך הדרך. רצינו להבהיר שרק בשנה המסוימת.

גם בלי הסעיף הזה, כך נהגתם בעבר, כמו שהיה.

אני יודע שכך נהגתי.

הוא הציע שינהג את זה בלי שיהיה כתוב.

אנחנו נבחן את זה.

יעל, את מוכנה עכשיו לקרוא?

כן.

"(6) במקום סעיף 51 יבוא:"

זה מסלול ההטבות החלופי, זה יהיה המסלול הירוק.

"(6) במקום סעיף 51 יבוא :

"סימן ב'" - הטבות במס בשל מפעל מוטב.

הגדרות - 51. בסימן זה -

"אזור", "בית-מלון" ו"ידע" - כהגדרתם בסעיף 18 (ג).
"הכנסה מוטבת" הכנסה ממפעל מוטב, כמפורט להלן, לפי העניין:

(1) לגבי מפעל מוטב שהוא מפעל תעשייתי כל אחד מאלה:

(1) הכנסה ממכירת מוצרים שיוצרו באותו מפעל, לרבות רכיביהם שיוצרו במפעל אחר;
(2) הכנסת המפעל ממכירת מוצרים שהם מוליכים למחצה, שיוצרו במפעל אחר שבבעלותו של תושב חוץ, על-פי ידע שפותח על ידי המפעל;
(3) הכנסה משירות נלווה למכירות כאמור בפסקאות (1) ו-(2);
(4) הכנסה ממתן זכות שימוש בידע או בתוכנה שפותחו במפעל;
(5) הכנסה מתמלוגים שהתקבלו בשל שימוש בידע או בתוכנה כאמור בפסקה (4);
(6) הכנסה משירות נלווה לזכות השימוש בידע או בתוכנה או לתמלוגים;

והכל בניכוי הנחות שניתנו, ובלבד שמקור ההכנסה במהלך עסקיו הרגיל של המפעל;

(2) לגבי מפעל מוטב שהוא בית מלון - הכנסה ממתן שירותי תיירות;

"הרחבה" של מפעל - כל אחד מאלה:

(1) הגדלת כושר הייצור של מפעל קיים או רכישת טכנולוגיה חדשה על ידו, שלא שימשה אותו קודם לכן, ולגבי בית מלון - הרחבה או הוספה של בנין לשם הגדלת מספר הלינות בבית המלון;
(2) הקמת מפעל קשור:

ולמעט הרחבה בדרך של רכישת מפעל קיים או בדרך של שינוי מבנה לפי חל (ה)(2) לפקודה;

זה נותן פתרון להסבה? הרי היום מינהלה, אם אני מוכר לך אז אני עושה הסבה אז בכל מקרה היא נשמרת. ובחוק הקיים אין אפשרות.

זה לא קשור להסבה.

"השקעה מזערית מזכה" - השקעה ברכישת נכסים יצרניים, ובמפעל תעשייתי - למעט השקעה בבניינים, הנעשית במהלך תקופה שאינה עולה שלוש שנות מס המסתיימת בתום שנת הבחירה, לשם הקמת מפעל חדש או לשם הרחבת מפעל, שהיא בסכום כמפורט להלן, לפי העניין:"

בסעיף 47 פסקה (4), אני מבקש להכניס תיקון שלא קיים פה. עכשיו אני לא מדבר על הפסקאות שאני מבקש להכניס תיקון אחר. יש מצב אבסורדי שאדם שהוא תושב חוץ שיש לו הטבות כתושב חוץ במפעל מאושר, עולה במהלך תקופת ההטבות לארץ.

באותו רגע שוללים את ההטבות כיוון שהוא הפך להיות תושב ישראל ואז שוללים לו את ההטבות של תושב חוץ. מה שאני מבקש להכניס כתיקון לאדם שקיבל הטבות כתושב חוץ, וגם אם עלה לישראל - ימשיכו הטבות כתושב חוץ לאורך כל תקופת המפעל.

יש סעיף בחוק עידוד השקעות הון, בסעיף 47 (א)(1), הסעיף הזה נותן הטבות לחברת משקיעי החוץ. לחברת משקיעי החוץ יש הרבה מאוד בעיות מעבר למה שחבר-הכנסת רצאבי מציין. ואנחנו קיבלנו החלטה לא לגעת בסעיף הזה בגלל הויכוחים הרבים שהיו בינינו לבין גם התאחדות התעשיינים.

ואתה לא יכול להגיד לחבר-כנסת, עם כל הכבוד, שרוצה להגיש הסתייגות?

הוא לא אומר שהם מתנגדים.

אני מציע לך להגיש את זה.

יכול להיות, מה שאני ארצה להגיש זה להגיש הסתייגות לנושא הזה.

מה אתה מציע?

אני מבקש להוסיף לפי הסדר נדמה לי, זה ייצא (א)(4). מי שנרשם כתושב חוץ בעת שהשקיע במפעל מאושר בישראל, ימשיך להיחשב כתושב חוץ לכל דבר ועניין למשך תקופת האישור של המפעל. וכל עוד המפעל המאושר נמצא בתקופת ההטבות שלו ואושר כמפעל כהשקעת תושב חוץ, הוא יישאר…".

אני לא אמרתי כן ולא אמרתי לא.

אם אוסקר אומר לנו לאנשי מס הכנסה שזה כך היום, אז כך היום. אם זה לא ככה - אתה מגיש הסתייגות. אני מציע להכניס

אני יכול לציין שלגבי מקרה שבו אותו תושב חוץ עלה לישראל, אנחנו אישרנו, זאת אומרת, בהחלטה מינהלית שלנו.

לא רוצה החלטה מינהלית, אני רוצה בחוק.

אתה לא מתנגד?

אני לא אמרתי שאני לא מתנגד, אני רוצה לבדוק את זה.

חבר-הכנסת רצאבי, הוא ייתן לנו תשובה ליום שלישי. תודה.

המשך סעיף 51 - הגדרות: (1) לגבי הקמת מפעל חדש - סכום שאינו פוחת מ400- אלף שקלים חדשים";

300 אלף ש"ח.

זה מספר לא טוב? מה זה 300 אלף ש"ח?

זו פשרה בין 200 ל-400 אלף.

זה מאפשר אדוני, ויש סיבה לכך.

אני בטוח שאתה תתמוך.

לא, יש גם הגיון.

לא תתמוך ב-200?

גם לא על 300, אני מכבד הסכמים. לא כולם מכבדים, אני מכבד הסכמים.

היה פעם יושב-ראש ועדת כספים לפני, קראו לו, אברהם שפירא ז"ל, הייתי עוזר שלו וכל פעם הוא אמר לי, שכאן במדינה אחרי שחותמים על הסכם מתחיל המשא ומתן.

כמעט הרגשתי כך הבוקר.

(1) לגבי הקמת מפעל חדש - סכום שאינו פוחת מ-300 אלף שקלים חדשים";
(2) לגבי הרחבת מפעל - סכום שאינו פוחת מהגבוה מבין סכומים אלה:
(א)הסכום האמור בפסקה (1);
(ב) סכום השווה ל-20 אחוז או לשיעור אחר שקבעו השרים באישור ועדת הכספים של הכנסת, משווי כלל הנכסים היצרניים של המפעל, ובמפעל תעשייתי - למעט משווים של בנינים כפי שהיה בתום שנת המס שקדמה לשנה שבה החלה השקעה המזערית המזכה; לענין זה -".

אני אסביר לכם מה השוני. היה סכום השווה ל20- אחוז או לשיעור אחר שקבעו השרים באישור ועדת הכספים של הכנסת. עכשיו הגיעו פה להסכמה אחרת, אני קודם אומרת פה סכום השווה לשיעור המזכה ואני תכף אגדיר מה זה השיעור המזכה.

"סכום השווה לשיעור המזכה משווי כלל הנכסים היצרניים של המפעל ובמפעל תעשייתי למעט משווי של בנינים, כפי שהיה בתום שנת המס שקדמה לשנה שבה החלה ההשקעה המזערית המזכה; לעניין זה -

(1) יראו כנכסים יצרנים של מפעל גם נכסים יצרנים המשמשים את המפעל ואינם בבעלותו של בעל המפעל, וכן נכסים יצרניים כאמור של חלק מהמפעל שהוסף בשל הרחבה או של מפעל קשור;

(2) שווי נכס יצרני יחושב כהפרש שבין המחיר המקורי כהגדרתו בסעיף 88 לפקודה, לבין סכומי הפחת שניתן היה לנכותם לפי תקנות מס הכנסה (פחת) 1941 לגבי אותו נכס, עד למועד שבו מחושב שווי הנכס, כשההפרש מתואם לפי שיעור השינוי במדד מיום הרכישה של הנכס ועד לתום שנת המס שקדמה לשנה שבה החלה ההשקעה המזערית המזכה".

זאת אומרת, אנחנו נצמדים לתקנות הפחת של 1941 בכל זאת?

כן. אני מקריאה לכם משהו שאני מקווה שזה אמור לתת את מה שהסכמתם. "..שיעור מזכה …."

אבל איפה זה ייכנס?

זה ייכנס פה ב(3).

סליחה, רבותיי, גם אני צריך להבין קצת. אולי תסבירי לי איפה זה מוכנס?

אנחנו מדברים על עמוד 9 פסקה (2) (ב). כתוב שמה היום לפניכם, שההשקעה המזערית המזכה בהרחבה שיהיה ב20- אחוז מהשווי המופחת. הגענו פה להסכמה בעקבות גם של התאחדות התעשיינים להפחית וליצור טבלה שאומרת כדלקמן: "מי ששווי הנכסים המופחתים שלו הוא עד 140 מיליון ש"ח - אז ההשקעה המזערית המזכה תהיה 12 אחוז". מי שבין 140 ל-500 מיליון - 7 אחוז. (7 על הדלתא).

זאת אומרת 12 אחוז על ה-140.

ומי שמעל 500 מיליון 5 אחוז, על הדלתא?

אני רוצה לשמוע מיורם בליזובסקי. את רוצה לענות במקומו?

הנוסח מקובל עלינו. לגבי ה-12 אחוז עדיין לא הסכמנו.

בסדר, מקובל?

אני אקריא לפרוטוקול.

"שיעור מזכה" - לעניין חלק שווי הנכסים שעד 140 מיליון ש"ח - 12 אחוז; לעניין חלק שווי הנכסים שבין 140 מיליון ש"ח לבין 500 מיליון ש"ח - 7 אחוזים; לעניין חלק שווי הנכסים שמעל 500 מיליון - 5 אחוז".

גבירתי, אני רוצה לשאול, ככה אתם הבנתם את זה. סכומים עד 140 - זה 12. בין 140 ל500- - 7 אחוזים. מעל 500 - 5 אחוז.

או-קיי. תודה.

בעמוד 9 - סעיף (2)(ב)(1) - כתוב: "..יראו כנכסים יצרניים של מפעל גם נכסים יצרניים המשמשים את המפעל ואינם בבעלותו….".

לפי דעתי זאת הגדרה רחבה מדי. כי זה אומר שכל נכס של קבלן שהוא נותן לשירות למפעל - ניתן לראות את הנכסים שלו כנכס. צריך היה להגיד: "נכסים המשמשים…".

אני דווקא חושב שזה נכון, גם מה שאת אומרת.

זה נכסים מושכרים.

הם לא מושכרים, לא כתוב כאן. אין לי התנגדות מראש לנכסים שמוחכרים למפעל, שבבעלות גורם אחר ייחשבו כנכסים, אין לי בעיה. ההגדרה כפי שהיא מנוסחת פה, כוללת גם נכסים שאין ביניהם ובין המפעל שום זיקה משפטית.

לא מסכים אתך. כתוב "משמשים".

סליחה, אבל אני אסביר לך משפטית.

אבל גם היום בסעיף 74, כתוב בהגדרת נכסים: "נכסים שמשמשים את המפעל ואינם בבעלותו". ואנחנו מעולם לא באנו ואמרנו שקבלן משנה שיש לו נכסים, שעושה אתם איזה שהיא פעולה.

זה למטרות אחרות.

אבל זה לא נכון, בדיוק לאותה מטרה.

סליחה, אני מסבירה, סעיף 74 יש לו את השקיפה שלו. הסעיף הזה כפי שהוא מנוסח.

דידי, אני רוצה להבין דבר אחד. את ההערה הבנתי. בא אוסקר אומר שזה מכוסה. אני בכלל חולק על זה, מה פירוש חולק? לא איכפת לי גם שזה יהיה חלק שיכירו גם בזה. אבל מה, אתם לא רוצים. הוא גם לא רוצה. והוא אומר, אני מכוסה בזה. מה מפריע לך?

אני סבורה שבנוסח הזה כפי שנמצא אצלכם לאור תכלית החקיקה הזאת, הוא לא מכוסה.

מפריע לך לשנות את מה שהיא אומרת?

לדוגמה, המפעל מתפשר עם קבלן להסעת העובדים. האוטובוסים של הקבלן לכאורה יכול שיטען שהם חלק מהנכסים שמשמשים.

חד משמעית לא.

דידי, מה המלים?

"..המשמשים את המפעל בהתאם להתחייבויות מערכת משפטית מסודרת..". משהו כזה, צריך איזשהו הסכם.

מותר לי להגיד משהו? אני מתנגד.

למה?

כי אני חושב שצריך להיות מקל דווקא. אני חולק על עצם הדבר, לא איכפת לי שיש לו גם אוטובוסים.

שיביאו ליום שלישי איזה נוסח מוסכם.

כל המטרה וכל הכוונה על נכסים מושכרים.

חבר-הכנסת רצאבי, מה אתך?

אני אתך.

בכל אופן אני מקבל מה שאנה אמרה, שלקראת יום שלישי הם יביאו לכם איזו הסכמה.

ההגדרה שבפסקה (2) עמוד 7 - "הכנסת המפעל …". פשוט הניסוח שלה לדעתי הוא כל-כך לא ברור. "הכנסת המפעל (שזה המפעל המוטב) ממכירת מוצרים שהם מוליכים למחצה (שזה ה"פבלס") שיוצרו במפעל אחר שבבעלותו של תושב חוץ, על-פי ידע שפותח על-ידי המפעל המוטב".

עכשיו מה זה הכנסה פה? כל המכירה של כל ה"פבלס" שמישהו אחר מקבל עליה אולי הטבות, אותו מפעל. יכול להיות פה ספירה כפולה. אני אומרת לכם, תגדירו את זה, כי ההגדרה פה היא לא ברורה.

זה הכנסת המפעל בארץ. מישהו אחר עשה עבורו, מקבלנות משנה, את הייצור בחוץ-לארץ.

אז עכשיו איפה אתה מקזז את התשלום? זו הרי העברה ממפעלים, האם זו העברה בין מפעלית?

נניח ויש לי מפעל, חלק מהייצור נעשה על-ידי אדם אחר ואני משלם לו עבור אותה פעולת ייצור.

היה חשש שיבוא פקיד השומה ויגיד: "אה, אתה מייצר אצל מישהו אחר? לכן אתה לא בעל מפעל יצרני". ולכן אמרנו: "אתה יודע מה, ייצור זה כולל גם את הפעולה שקבלן משנה עושה את העבודה". רק לצורך הקביעה האם המפעל הזה הוא תעשייתי או לא תעשייתי. והאם ההכנסה ממכירת אותו מוצר שעשה לקבלן משנה - היא הכנסה ממפעל מאושר או לא. נקודה.

אני רוצה להבין. האם יש פה רק את ההכנסה בניכוי?

לא, כי אנחנו מדברים על גידול במחזור. מחזור לא קשור בהוצאות. מחזור קשור בפדיון. אני אומרת לך, כל מה שרצינו, בעצם מה שהם רצו, שלא יבוא פקיד השומה ויגיד שמפעל יצרני שמייצר חלק מהמוצר אצל קבלן משנה - שלא תבוא ותגיד לו "זה לא מפעל תעשייתי, זה לא מפעל יצרני". זה הכל.

תודה.

המשך סעיף 51 - הגדרות (עמוד 10).

"חברה בהשקעת חוץ" - כהגדרתה בסעיף 53(ח);

"חברה מוטבת" - חברה שהתאגדה בישראל ושהשליטה והניהול בה נעשים מישראל, שהיא בעלת מפעל מוטב, ושמתקיימים בה כל אלה:

(1) סעיפים 64(א) רבא ו-64(א) רבא (1) לפקודה אינם חלים עליה והיא אינה קיבוץ כהגדרתו בסעיף 564 לפקודה;

(2) החברה מנהלת בשנת המס פנקסים קבילים ומגישה דוחות, לפי חוק זה ולפי הוראות הפקודה;

(3) החברה ובעל תפקיד בה, כהגדרתו בסעיף 119 (א) רבא (ד) לפקודה, לא הורשעו בעשר השנים שקדמו לשנת הבחירה ובתקופת ההטבות, בעבירה כמפורט להלן:

(à) עבירה לפי סעיפים 216 עד 220 ו-224 (א) רבא לפקודה;
(á) עבירה לפי סעיפים 117 עד 120 לחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975;
(â) עבירה לפי סעיפים 98 עד 99 לחוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) התשכ"ג-1963;

"מענק" - הלוואה או מענק לפי חוק זה";

רבותיי, יש למישהו הערה?

בסעיף (1) - הסעיף הזה מוציא מתחולת החוק. היא איננה קיבוץ כהגדרתו בסעיף 54. יש הרבה מאוד קיבוצים שיש להם מפעלי תעשייה.

בחברה נפרדת?

או בשותפות או בתוך הקיבוץ. או בשותפות בבעלות הקיבוץ. יש פה מפעלי תעשייה.

נניח והיום קיבלת מסלול חלופי על שותפות בבעלות קיבוץ?

נכון להיום יש הסדר בקיבוצים. כי לא רצו בגלל החוק הזה להכתיב לקיבוצים את צורת ההתנגדות שלהם. אז יש נכון להיום הסכם לגבי מסלול חלופי, לדוגמה, באזור המרכז היום, חברה היום משלמת שנתיים פטור, אחרי זה חמש שנים. אז לגבי קיבוץ הגיעו להסכמה ששיעור המס יהיה 25 אחוז עד לגובה ההשקעה בנכסים גבוהים.

איזו הסכמה? יש הסדר בחוק, אנחנו לא נוגעים בזה.

הקיבוץ עצמו לא מקבל היום, מקבל שותפות של הקיבוץ.

ואם הוא יקבל מחר, איך השותפות תקבל מחר לפי ההגדרה?

אנחנו מדברים על מסלול הטבות חלופי, וזה אומר שההכנסה צריכה להיות למטה בחברה.

אין לי בעיה שהיא תהיה למטה ולא בקיבוץ.

וכשמחלקים אותה למעלה, יש דיבידנד.

אני מסכימה אתכם, כמו שהממשלה החליטה שזה צריך להיות חברה, הועלתה כאן בעיה והבעיה היא שחלק מהתעשייה הקיבוצית היא לא באמצעות חברה, אלא באמצעות שותפויות מוגבלת.

דידי, מה היה עד עכשיו?

גם היום הן מקבלות?

היום הן לא מקבלות, אלא בהתאם למסגרת.

זו לא מסגרת, זה הסדר בחוק.

החוק הזה שונה מהחוק הקיים. הוא גם מגדיל את כמות הזכאים מהחוק הקיים. הוא בוחר מסלול מס על פני מסלול של מענק. והשאלה היחידה שהוועדה הזאת שאנחנו מבקשים להעלות, אני לא אומרת שלדעתי היא כפולה להחלטות הממשלה, השאלה היחידה האם זה נכון ומוצדק להוציא תעשייה שהיא במסגרת שותפות מוגבלת בין קיבוץ ובין צד שלישי, ממסלול ההטבות החדש שהחוק הזה יוצר. זה הכל.

לזה התכוונת, לגבי מה שהיא אמרה?

כן. ברשותך, יש פה מפעלי תעשייה עם היקף פעילות ייצוא של מיליארדי דולרים בשנה. אנחנו חישבנו את זה גם עם התאחדות התעשיינים. אי אפשר להוציא את כל המפעלים מאלה מתחולת החוק של המסלול החלופי. ומה שאנחנו מציעים זה למחוק את זה ולהגדיר את ההסדר שקיים נכון להיום.

אני רוצה לחזק את דבריו של ירון רייכמן. אנחנו בכל הדיונים מול משרד התעשייה ראינו את התעשייה הקיבוצית.

רבותיי, שואלים אתכם כאן, עד עכשיו היה אותו דבר. אז דידי הסבירה שיש הבדל, יש שוני. בסדר, כי היום רוצים להוסיף גם על זה.

כל מה שהיה בהקשר עד היום, צריך להישאר במכלול.

יורם, אני פונה אליך, מה עלות השינוי שהוא מבקש?

אדוני, זה לא קשור לעלות.

אני שואל ולא אתה, עם כל הכבוד, מותר לי לשאול.

אדוני היושב-ראש, בכל הדיונים שקיימנו - - -,

שאלתי שאלה, כמה "ג'ובות"?

אני אנסה להסביר כמיטב יכולתי. המעבר למסלול אוטומטי, מבטלת את שיקול הדעת שהיה למינהלה לקבל החלטות.

לא, זו לא השאלה וזו לא תשובה. תסלח לי, אתה לא חייב לענות לי אם אתה לא יודע. שאלתי, אם נכניס את כל הנושא של הקיבוצים מה שהוא מבקש, מה התוספת לעלות הזאת.

אני לא יודע.

תודה רבה. אולי נשאל את מי שמייצג את הקיבוצים, אדוני, אולי תסביר לי מה זה אומר לגביכם?

עלות כספית נכון להיום, מפעל במסלול חלופי.

לא, אמרת קודם שזה עשרות מיליוני דולרים מייצרים.

לא, אני מדבר על מיליארדי דולרים.

ואם זה מיליארדי דולרים, אז כמה המס?

אתם באים לעשות שינוי.

אני רוצה להסביר. אנחנו מדברים על מסלול מה שנקרא "חלופי". המסלול החלופי אומר שהחברה תהיה פטורה ממס, אבל כאשר הרווחים של החברה מחולקים לבעלי המניות - המס 36.25 אחוז. ברגע שהמסגרת היא שאין דבר כזה בעלי מניות, אלא הכנסות עולות ישירות - אז זה עוקף את הכוונה. קיבוץ הוא ממוסה כמו יחיד. יחיד אין לו מסלול חלופי. היום אין הבדל בין קיבוץ לבין יחיד, יחיד לא מקבל מסלול חלופי.

בא קיבוץ בעזרת ההסבר של דידי ואמרו ככה, "נכון, עד היום היינו ככה, מהיום אתם פותחים ופורצים". אז השארתם בחוץ למה? אם זה הטענה שלהם.

לא בדיוק.

כל היחידים במדינה לא מקבלים מסלול הטבות חלופי. כל היחידים במדינה לא מקבלים את המסלול הירוק. עכשיו אם כל היחידים במדינה לא מקבלים, אז למה שהקיבוצים כיחידים יקבלו? זה לא אני מבין.

אני רוצה להסביר רק נקודה אחת שהיתה כאן. חלק מהקיבוצים הקימו חברות למטה ואז הם יהיו זכאיות. אני חולק על חברי, ברמת הקיבוץ לא מגיע להם שום הטבה. ואולם המקרה היחידי שהוא מקרה בעייתי לתנועה הקיבוצית מאחר והיא לא בנתה את המפעלים שלה בהתאם לחקיקה, אלא בהתאם לתפיסה האידיאולוגית.

חלק מהקיבוצים בנו מפעל בשותפות מוגבלת עם חברה למשל. אני חברה בע"מ בונה בשותפות עם הקיבוץ, בית-יצחק סתם דוגמה, מושב, שותפות מוגבלת להקמת מפעל זיתים. עכשיו המצב הזה צריך היה, ואוסקר צודק, אם אנחנו נשאיר את זה ישירות כמו שכתוב כאן, אז אף אחד לא ישלם גם את ה-36 אחוז.

לכן צריך היה למצוא אולי, אם רוצים לפתור את הבעיה, ייתכן שיש לה פתרונות. ששותפות מוגבלת אשר נעשית יחד עם קיבוץ, ורק יחד עם קיבוץ, לא עם כל תעשייה אחרת, אם השותפות המוגבלת תשלם מס ברמה של 36 אחוז על ההכנסות שלה, מקום שהיא באה לייחס אותה לשותפות, או אז לא היתה מניעה מלהחיל גם לגביהם את המסלול הזה ובלבד שתקבל את ה36- אחוז. בין ברמת שותפות ובין ברמת חברה.

דידי, תאמיני לי, מקימים שותפות רק בדבר אחד. גם פה, גם באינדונזיה וגם בארצות-הברית. מקימים שותפות רק בגלל דבר אחד, כדי לקזז הפסדים. בגלל זה מקימים שותפויות. עכשיו שותפות, כל עוד סעיף 63 לפקודה נמצא במתכונתו, אי אפשר לעשות דבר כזה.

היום, חברה משלמת 25 אחוז מס לרשות המחוזית ועל הרווחים לחלוקה, אם היא מחלקת דיבידנד משולם עוד 15 אחוז. על ה-75 אחוז רווח שחולק למעלה. סך-הכל 36 נקודה משהו. מה קורה היום בקיבוצים? קיבוץ זה עבודה שיתופית, זה לא יחידים, זה לא חברי הקיבוץ, זה אגודה שיתופית.

עכשיו המצב נכון להיום שקיים שאנחנו לא רוצים לפגוע במצב הזה. מדובר פה על מפעלים עם היקף פעילות של מיליארדי דולרים. אז אם הרווח המחולק מושקע בנכסים קבועים, משולם 25 אחוז מס.

אבל הסעיף הזה נשאר, אנחנו לא נוגעים בו.

איפה הוא נשאר?

בחוק לעידוד השקעות הון, סעיף 47 נשאר, אנחנו לא נוגעים בו.

אבל אני מדבר על מסלול חלופי.

אין היום מסלול חלופי כמו שאתה מדבר.

מבטלים אותו.

או-קיי, אני מבקש שזה ייכנס.

אתה לא יכול לבקש, אתה יכול לבקש מאתנו, אבל צריך חבר-כנסת אחד שיכניס את זה. לכן אני מציע, שהוא ידבר עם אחד מחברי-הכנסת שמייצג את הקיבוצים ואם הם ימצאו לנכון להגיש הסתייגות, זה ייכנס כהסתייגות. נצביע בעד או נגד, אבל כרגע יש לך בעיה. תודה אדוני.

יש לי שאלה שאני נזקק לזיכרונו של אוסקר. פה בהגדרת "חברה מוטבת" - למעשה הורדנו חברות שמעוגנות לפי סעיף 64 (א) ו64- (א)(1). עכשיו לזיכרוני בחברה של דב הלפרין. אני זוכר שהיה תיקון שההטבות לפי המפעל המוטב.

אני מכיר, 41 (א) רבתי לעידוד השקעות הון - אנחנו לא נוגעים בו. מה שאתה מדבר זה לגבי מפעל עם מענקים, אבל לא מסלול חלופי וזה קיים ולא נוגעים בו.

הבנתי.

המשך - עמוד 11.


"מפעל חדש" - מפעל שהוקם לראשונה ואינו מפעל קשור;

"מפעל מוטב" - מפעל תעשייתי או בית מלון, שהוא מפעל בר-תחרות התורם לתוצר המקומי הגולמי, כמשמעותו בסעיף 18(א)(1), ושלשם הקמתו או הרחבתו היתה השקעה מזערית מזכה, ובלבד שהמפעל החדש או חלק המפעל שנוסף בשל ההרחבה, אינו מפעל מאושר; ואולם לעניין הרחבת מפעל יראו כמפעל מוטב רק את חלק המפעל שנוסף בשל ההרחבה;
לעניין זה יחולו הוראות סעיף 18 (א)(1), כך שבפסקה (1)(א) לסעיף האמור במקום "לפני אישור התכנית כאמור בסעיף זה" יקראו כאילו נאמר: "לפני שנת הבחירה", ובפסקה (2)(ג)(3) לסעיף האמור במקום : "השנה שקדמה לשנת ההפעלה של אותה הרחבה שעליה החליטה המינהלה", יקראו כאילו נאמר: "לשנה שקדמה לשנת הבחירה של אותה הרחבה;"

יש הסכמה לסעיף הזה? יש בזה רק שינוי אחד. אז ביום שלישי תגישו אם יש איזושהי בעיה.

"מפעל קשור" - כל אחד מאלה: (1) מפעל שהוא בעלות חברה שבבעלותה מפעל אחר באותו תחום (בהגדרה זו - מפעל אחר) או שהיה בבעלותה מפעל אחר;
(2) מפעל שהוא בבעלות חברה שבעל השליטה בה הוא גם בעל שליטה בחברה אחרת שבבעלותה מפעל אחר או שהיה בבעלותה מפעל אחר;
(3) מפעל שהוא בבעלות חברה שבעל השליטה בה היה בעל שליטה בחברה אחרת שבבעלותה מפעל אחר או שהיה בבעלותה מפעל אחר;

(à) מפעל כאמור שמתקיימים בו, להנחת דעתו של פקיד השומה, כל אלה:

(1) הוא מייצר מוצר השונה באופן משמעותי מהמוצר שמייצר המפעל האחר;
(2) הוא מייצר בטכנולוגיה השונה מזו המשמעת את המפעל האחר;
(3) הוא ממקום בנפרד מהמפעל האחר;
(4) 60% אחוז יותר מעובדיו הם עובדים חדשים;

אני רוצה להגיד שינוי. לגבי סעיף קטן (3) "ממוקם בנפרד מהמפעל האחר", לאור הערות שקיבלנו - אז אנחנו רוצים להציע, אני אגיד מה התיקון שאנחנו מציעים ואחרי זה יהיה צריך להביא נוסח.

אנחנו מציעים לעשות את החלוקה לשני סוגי מפעלים, לתוכנה ולכל היתר. לגבי תוכנה - יהיה חייב לעמוד בכל ארבעת הסעיפים. לגבי מי שהוא לא תוכנה - יוחל במקום לעמוד בתנאי שלוש, להמיר את תנאי שלוש, במקום "אתר נפרד" שיתקיים שכל לקוחותיו הם חדשים ושיחליף את כל הנכסים היצרניים. אם מי שלא תוכנה ירצה לוותר על תנאי שלוש - יוכל להמיר את זה בשני התנאים שאמרתי כרגע.

אני חוזר שוב. למי שהוא לא תוכנה, אני מדגיש, תוכנה חייב לעמוד בכל ארבעת התנאים, יש הגדרה של תוכנה בחוק. מי שהוא לא תוכנה וירצה לוותר על תנאי שלוש - יוכל לוותר ובלבד שהוא עומד בשני התנאים שמניתי כרגע. אחד, כל לקוחותיו חדשים. שניים, החליף את כל הנכסים היצרניים.

צריך לנסח את זה.

בנוגע לסעיף הספציפי הזה ההשלכה שלו, אבל חברות ציירו בהם למעשה כמקשה אחת. הסעיף הזה הוא סעיף מאוד קשה. יש משהו שקוראים לו הרחבה ויש הקמה. יראו מפעלים שהקשר ביניהם עד היום לא היה הדוק או קשר שאפשר היה לקרוא אחד לשני כהרחבה של מפעל אחר, יראו בהם הרחבה אחת של השני.

גם אם זה לא כך במציאות. משום שההגדרות שניתנות פה, הן כל-כך קשות וניתן לפרש אותן, לא היום, אלא בעוד שנה-שנתיים-שלוש, בצורה מאוד מרחיבה שלמעשה מייקרות הרבה מההטבות שמתכוונים לתת פה.

אז מה אתה מציע?

אין לי כרגע הצעה קונקרטית, אבל אני מוכן להציע. מפעל לא יהיה הרחבה של מפעל אחר שבמקרה קשור לאותם בעלים. ניקח לדוגמה מפעלי תוכנה, יש מפעלי תוכנה שהם מתעסקים בנושאים שונים בתחום התוכנה. קל מאוד להגיד שכולם עוסקים באותה טכנולוגיה.

יש חברות שמוצאות נישה חדשה בתחום מסוים ולטובת העניין מקימות חברה שתעסוק באותה נישה. זה עדיין יכול להיות תחום התוכנה, זה יכול להיות תחום קרוב אחר, בעיקר חברות טכנולוגיה. ההגדרה הזו באה לכלול את כולם ביחד, למרות שכוונת המשורר עד היום לפחות, במסגרת החוק הקיים, היתה שבואו נשקול את העניין ונראה אם אכן הם קשורים.

הסעיף הזה למעשה מוציא את האפשרות לבוא ולשקול האם יש קשר בין הדברים או האם תקרא לאחד "הקמה" ולשני "הרחבה". אפשר לתת הצעות, אבל הנוסח כמו שהוא בנוסח הקיים, הוא מאוד בעייתי.

באמת הדבר הזה קושר חברות שאין צורך לקשור אותן. חברה גדולה שיש לה חברה באותה קבוצה שיש לה מפעל שעושה דבר אחר לגמרי, ייכשל פה. ניקח לדוגמה את התנאי של ייצור בטכנולוגיה שונה. כל המשמעות של ייצור בטכנולוגיה שונה הקיים בתעשייה, זה לא הדבר המשמעותי.

אפשר לקחת מוצר חדש לגמרי, טכנולוגי חדש לחלוטין, שהולך לשוק אחר והוא בכלל רעיון אחר. אבל עדיין אותו מוצר מיוצר באותה טכנולוגיה. מה זה משנה טכנולוגיית הייצור לצורך העניין. יש עם קו ייצור פשוט, יש כאן קבלני משנה שלוקחים קווי ייצור ומייצרים עשרות מוצרים עם דברים אחרים.

לכן, כדאי להציע פה הצעה ספציפית. אפשר לקחת את התנאים האלו, כל אחד מהתנאים האלה הוא מספיק. אבל בוודאי אפשר אפילו לצמצם את זה, הנושא של מייצר מוצר השונה באופן משמעותי זה מספיק, לא צריך מעבר לזה, תנאים נוספים. אם הוא מייצר מוצר שונה, אז הוא מפעל אחר.

נניח שדיוויד לואיס, שיש לו בתי מלון באילת, הולך לבנות היום עוד בית מלון באילת, אז למעשה זו הרחבה, זה לא מפעל חדש? אני אומרת מישהו שהוא כבר בעל חברה, שהיא חברת בתי-מלון, הולכת לבנות מלון חדש.

זה באתר נפרד?

זה לא צמוד.

הוא רוצה לעשות חלופי?

כן, נניח שירצו.

בסדר, זה אתר נפרד.

זה אומר לעמוד בארבעת התנאים האלה?

אם באילת הוא הקים עוד בית מלון, לצורך העניין זה אתר נפרד.

אבל עדיין שיתקיימו כל ארבעת התנאים?

לא, אחד.

אחד מהם? נניח שהוא בונה בית מלון באילת, אז הוא מקיים אולי רק את "באתר נפרד".

אבל אנחנו מדברים על הייצור, זה לא שייך.

זו אותה פעולת ייצור.

איזה ייצור? ההגדרה הזאת היא רק למפעל תעשייתי.

והמדובר על פעילות יצרנית, לא על בית-מלון, זה על מפעל תעשייתי.

מה ההגדרה לבית-מלון?

ענו לך כבר על כל התשובות. לא קיבלת תשובה?

לא קיבלתי.

אני חושב שכן. מישהו רוצה לענות.

"בית מלון או חניון כהגדרתם בחוק שירותי התיירות, התשל"ו-1976".

או-קיי, אז עליהם למעשה אין המגבלות האלה?

זה לא שייך לזה.

ציינו מצב קיים, היום בחוברת של מרכז השקעות, לא רק שיש את כל התנאים האלה. אין 80 אחוז עובדים חדשים או 60 כמו שאמרנו, אלא צריך להחליף את כל העובדים. הוא צריך הנהלה חדשה.

וההגדרות שיש היום הכנסנו אותם לכאן, רק שיידענו אותם, כתבנו, "אתר נפרד ולא אזור תעשייה חדש". ולא כתבנו "כל עובדיו חדשים", אלא כתבנו "60 אחוז עובדים חדשים". זאת אומרת, לעומת המצב הקיים הכרנו.

שתיים, תזכרו מה הדיון פה. זה לא שהוא לא מקבל מפעל מאושר. אחד שיש לו מפעל קשור, אז הוא מקבל הרחבה. הוא לא מקבל הטבה, אבל הוא מקבל הרחבה.

לא יעמוד ב-12 אחוז, אז הוא לא יקבל? הוא לא עומד, אבל הוא מפעל חדש לגמרי.

אם הוא לא עומד ב-300 אלף ש"ח, אז אתה צודק. אבל אנחנו לא מעלים על דעתנו שמישהו היום יבוא למרכז השקעות ויקבל בלי 300 אלף ש"ח. מה זה 300 אלף ש"ח השקעה מינימלית מזכה לשלוש שנים. 100 אלף ש"ח לשנה.

אם הוא עומד ב-300 אלף. יש היום מפעל קשור, אז הוא לא חייב.

אז התחלתי עם ארבעת התנאים כדי להגיד שרק הקלנו לעומת המצב היום. הדבר השני שאני אומר, תזכרו שהדיון פה לא אם הוא מקבל מפעל מאושר או לא. אם הוא מקבל הקמה או הרחבה. זאת אומרת, גם אם הוא לא עומד בארבעת התנאים ועומד ביתר התנאים - הוא עדיין מקבל הרחבה. ועל זה הדיון עכשיו.

לעניין מפעל קשור. אנחנו לא רוצים שדרך השינוי הזה פתאום כולם יהיו הקמה. וברור שמפעל שהוא מפעל קשור הוא צריך לקבל הרחבה ולא הקמה.

אם מפעל start-up שהוא קשור, הוא לא יקבל, כי אולי הוא יעמוד ב-300 אלף ש"ח, אבל הוא לא יעמוד ב-12 אחוז של החברה הקשורה שלו, שהיא חברה ענקית שיש לה כבר מיליונים או מיליארדים של ציוד.

לדעתי אתה מערבב. גם חברה קיימת שמייצרת שולחנות, אם החברה הזאת עכשיו תעבור לתחום אחר, תמשיך לייצר שולחנות, אבל תעבור עכשיו לייצר מיקרופונים ותעשה את הייצור, עם ה-300 אלף - היא תקבל, זה לא קשור. כל המבחנים האלה כדי להבחין בין הרחבה או הקמה של מפעל חדש. זה הכל.

גם היום כשבאת את מרכז ההשקעות ועסקת בייצור שולחנות ואמרת שאתה רוצה להקים חברה חדשה שתעסוק בייצור שולחנות - לא נתנו לך מפעל חדש, נתנו לך הרחבה. אז גם עכשיו תקבל.

ואם זה יוגדר כהרחבה, אז יש תנאים קשים יותר.

לא איתן, כתוב אם זה באותו תחום ואם ייצרת שולחנות ואתה מחר ממשיך לייצר שולחנות, נגיד פורמייקה, אז בטח שתקבל הרחבה. תסתכלו על ההגדרה כתוב באותו תחום.

אני אתן לכם את הדוגמה, תגידו לי אם זה קיים. נניח ויש לי מפעל start-up חדש בתחום התקשורת, אני משתמש באותן מכונות ובאותו סוג של מכונות שמייצר המפעל את המוצרים שלו, אבל הוא עושה מוצר חדש לחלוטין.

מה זה מוצר חדש? תן דוגמה יותר מוחשית.

המפעל העיקרי עושה לתחום הקומוניקציה והשני עושה בתחום …. למשל, הוא בכלל עובד בתחום אחר, הוא עושה בתחום האחסון. הוא לוקח משהו אחר שזה בכלל לשווקים אחרים, הכל חדש. אבל מה, בסופו של דבר זה מיוצר באותה קופסא שטכנולוגיות הייצור הן דומות.

אז אתה תגיד שהוא הרחבה ומכיוון שהוא צריך רק ב-300 אלף ש"ח.

תוכל ללכת לוועדת זכאות, לוועדת ערר.

אדוני היושב-ראש, אם הוא ייפול יהיה הרחבה.

או-קיי, אז הוא ייפול הוא לא יקבל כלום.

למה הוא לא יקבל כלום?

מפני שהוא לא יעמוד ב-12 אחוז. הוא בסך-הכל צריך ציוד ב-350.

הוא לא יעמוד בסף הכניסה לגודל ההשקעה.

כל הויכוח יהיה האם זה מפעל חדש או הרחבה. זה יהיה הויכוח.

לא, השאלה הזאת אם זה בפנים או בחוץ.

יש כאן שאלה עקרונית וזה הטבה אולי הכי משמעותית להיות הקמה ולא להיות הרחבה. עכשיו מה אומרים, הרי מה כתוב בסך-הכל. אם זה מוצר שונה, מפעל שונה, בעלים שונים, אתר נפרד, גופים חדשים. זה הרחבה. פה אומרים לנו, 'תשמעו: אם אלה אותם בעלים, אותו אתר, אותו מוצר, אז עדיין זו הקמה זה מפעל חדש בנפרד'. זה לא יכול לעבוד ככה.

המשמעות היא מבחינת המיסוי, משמעות הפיסקלית היא עצומה. בהפרדות שבסופו של דבר שמנו כאן הן הרבה יותר גמישות, הרבה יותר ליברליות ממה שיש היום בכללים הלא כתובים של מרכז השקעות. אני לא מכיר היום מפעלים שקיבלו אישור ממרכז השקעות בצורה הזאת שמדברים עליה.

זה לא אותם עובדים, זה עובדים אחרים אבל זה אותו טכנולוגיה ייצור, אמרתי.

יש כאן שאלה אחת עקרונית, זה נושא שיקול הדעת. הסעיף הזה נותן את שיקול הדעת לפקיד השומה. שיקול הדעת צריך להיות של אנשי מקצוע שיכולים לבחון את הטכנולוגיה.

כמה שלא תקרא את המשך החוק, אתה תראה ששיקול הדעת הסופי בסוף מופיע בידי שופט.

אנחנו מדברים על תעשייה שעובדת באופן שוטף יומיומי, היא לא הולכת לבתי-משפט.

לא, זה לא בית-משפט. הקמנו ועדת ערר על פקיד השומה שבראשה שופט מחוזי בדימוס ויושבים שם מנכ"ל משרד התעשיה, מנכ"ל משרד האוצר ונציג ציבור.

העניין הוא כזה. צריך ליצור כלי מימון שהציבור יכול להתמודד אתם. ליצור כלים פה על הנייר שאחר-כך צריך לברר במשך שנה או שנתיים מה עלה בגורל ההשקעה.

למה שנה או שנתיים, מחייבים לתת את התשובה תוך 90 יום.

אתה יכול לבוא גם מראש.

יש לי שאלה לאנשי מס הכנסה, לגבי השאלה של איתן אברמוביץ, אם זו חברת start-up שבמקור היא מיועדת להקמה, למרות שהיא חלק מאיזשהו קונצרן גדול. בעת שאותה חברה תרצה לבצע הרחבה, מה ייכנס במכנה של אותה חברה בשווי הנכסים?

אני מדבר על start-ups חדשים, אני רוצה להקים חדשים. מה יקרה עם החדשים? זה מעניין אותי לא פחות מהישנים.

לגבי הקיים, אמר אוסקר שהמכנה הוא רק של אותה חברה?

בוודאי.

הוא אומר שזה לא ברור.

מה לא ברור? שיראה לי איפה זה לא ברור.

לא, הוא מוצר שונה לחלוטין.

לפי התשובה של אוסקר, הכל בסדר.

אבל לא בניסוח, לכן צריכים לשנות את הניסוח.

תראה לי שלוקחים את הנכסים גם של האחרים, אני לא רואה.

תגיד לי מה אתה מציע.

לבטל את התנאי של ייצור בטכנולוגיה שונה. כי זה לא תנאי חשוב. מה שחשוב זה המוצר השונה. טכנולוגיית הייצור היא לא משמעותית, היא לא מבדילה בין דברים חדשים. מה שמבדיל, זה המוצר.

לא בא בחשבון.

כל המטרה של המסלול הירוק יש לו רק סיבה אחת, שלא תבוא ותתחיל לנהל משא ומתן עם קבוצה מסוימת, אני רוצה שלא יהיה לך חיכוך עם פקיד השומה.

זה לא תוספת עכשיו, זה היה לפני כן.

יצרנו כאן תנאים שיתנו יותר ודאות לאותו בעל מפעל, שהוא לא רוצה לראות את פקיד השומה, הוא לא רוצה כלום. לכן עשינו כאלה תנאים, שיאפשרו יותר ודאות לבעל המפעל שהוא באמת מה שנקרא "הרחבה" או "הקמה".

עכשיו להוריד תנאי אחד, המשמעות שלו שיהיו מפעלים שהם באי ודאות, בהגדרה.

אני לא מבין את התשובה. זאת אומרת, כל הנושא פה הוא ממילא הוא מסובך, כי להחליט אם זה אותו מוצר, אותה טכנולוגיה. נראה את פקיד השומה שיכול להחליט על הדברים האלה. זה כל-כך מסובך הדברים האלה.

אבל מה קורה היום, גם היום צריך להחליט נכון? אתה בא למרכז השקעות, אתה צריך לקבל אישור ממינהלת מרכז השקעות אם זה הקמה או הרחבה. מישהו צריך להחליט האם יש פה מוצר אחד.

כתוב בספר הכחול, כתוב מוצר חדש, כתוב טכנולוגיה חדשה, כתוב אתר נפרד, כתוב עובדים חדשים וכתוב הנהלה נפרדת. כל אלה כתובים היום. עכשיו אתה בא למינהלת מרכז השקעות, יש שם מישהו שמחליט אם זה מתקיים או לא. זה כתוב?

יש המלצה של מנהל המינהלה.

רגע, זה כתוב? מאה אחוז.

אני יודע שכיום על מה שאני אומר שלפי הניסוח אני לא אקבל כהקמה?

תענה לי על מה ששאלתי, האם אתה היום צריך לעמוד בתנאים הללו, פורמלית לפחות, אתה צריך לעמוד בהם?

אני לא יודע להגיד לך על התנאים פורמלית, אני יודע מה קרה לי בפועל.

הסביר אוסקר, כל הרעיון של החוק הזה שלא נהיה מדינת "מעכריה "ומדינת שיקול דעת. כל הרעיון שתבואו למשקיעים ותגידו להם, אלה התנאים ואלה הכללים. וזה הקמה וזה הרחבה ופה אני יכול לבוא כל שלוש שנים ובין מסלול לחלופי למענקי, מותר לי ובין מענקי זה אסור לי. זה כל הרעיון של המסלול הזה.

בואו שנהיה פעם אחת בעניין חוק עידוד מסודרים ושיהיה את הכללים האלה כתובים. עכשיו אם אתם אומרים, הכלל שכתוב כאן לא נראה לי - אז תגידו למה הכלל לא נראה לכם. אבל לבוא ולהגיד, בוא תוריד את זה וניתן שיקול דעת, אנחנו לא רוצים.

אני לא מסכים עם איתן.

איתן אבל הנה אתה עונה בעצמך. אם הם קשורים ויש בעלים אחד.

הם קמים באותה יוזמה.

איתן, בסדר. ולכן אתה רק מחזק את העניין למה זה הרחבה ולא הקמה. אלא אם כן עברת לתחום אחר, אז לא יראו בזה עניין של הרחבה והגדרנו פה באותו תחום.

עברת לתחום אחר ואתה לא תקבל.

לא נכון. עברת לתחום אחר, סוגיית הבעלות, אם ייצרת שולחנות ומחר אתה עובר לייצר תוכנות לתקשורת - אז לא יראו בזה. תסתכל על העמוד קודם כתוב שם, "בתחום אחר".

עכשיו אם אתה אומר, פקיד השומה הוא רשע לב ויפרש את זה לא נכון - לך לוועדת זכאות. אתה אומר ועדת הזכאות תיקח לי שנה, לך לפרה-רולינג, נתנו פתרון לכל.

תודה.

פוגעים ב- start-ups שלנו, זה מה שאני אומר.

האוצר הולך לתת דין וחשבון על מחר לא על מחרתיים.

יש לכם תשובה על זה?

על זה שאנחנו נותנים על מחר ולא מחרתיים? אני אלך לוועדת שרים לחקיקה, לשאול אם אני יכול לתת את התשובה.

זאת אומרת, שהוא יכול לדבר אל הקיר.

אני עניתי לדוידה לחמן-מסר, סליחה.

הוא אמר שפוגעים ב- start-ups, יש לך תשובה?

אני לא חושב שפוגעים בסטארט-אפים. ניסיתי להסביר, אני חושב שלהפך. יהיו יותר סטארט-אפים שיקבלו היום. יש יותר ודאות, הכללים הרבה יותר ברורים. לדעתי ההפך הוא הנכון.

היות שזה לא סעיף חדש, סך-הכל ויכוח על העקרון שהיה בהסכמה אני מניח, אנחנו נמשיך.

המשך סעיף (ב).


"(ב) מפעל כאמור שהוא כאמור בבעלות חברה שמכרה את המפעל האחר או שבעל השליטה כאמור בפסקאות (2) ו-(3) שברישא להגדרה זו מכר את כל זכויותיו בחברה בעלת המפעל האחר, וניתן אישור מאת המנהל כהגדרתו בפקודת מס הכנסה (בסעיף זה - מנהל רשות המסים), כי התקיימו כל אלה:

(à) המכירה לא היתה לקרוב של החברה או של מי שהיה בעל השליטה בה, לפי העניין ;
(á) לא חלו על המכירה הוראות חלק ה(2) לפקודה;
(â) המכירה נעשתה לצורך המשך הפעלתו של המפעל;

(ג) לעניין הגדרה זו -
"בעל שליטה" - מי שמחזיק, במישרין או בעקיפין, לבד או יחד עם אחר, ב50- אחוזים לפחות באחד מאמצעי השליטה, כהגדרתם סעיף 75 (ב)(א)(2) לפקודה ;

"יחד עם אחר" - יחד עם קרובו, וכן יחד עם מי שאינו קרובו אם הם יחד בעלי שליטה בחבר בני אדם אחר או שיש ביניהם שיתוף פעולה דרך קבע על פי הסכם בענייניים מהותיים של החברה, במישרין או בעקיפין;

אולי מישהו יסביר לי מה הסעיף הזה אומר ?

זה ניסוח קצת שונה. יש פה עוד פתח מילוט.

היא כרגע דיברה על סעיף (ג) עמוד 13, על זה את מדברת? רבותיי, אם אנחנו נאבד קשר זה לא טוב.

אני שאלתי אם סעיף (ב) בעמוד 12.

אתה חוזר אחורה.

אני שאלתי אם סעיף (ב) בעמוד 12, זה משהו חדש?

יש שם איזה בעיה בנוסח. זה צריך היה להיות סעיף קטן נפרד.

יעל, אין בעקרון הבדל?

מהותית זה אותו דבר.

או-קיי. אולי מישהו יסביר מה ההסבר?

זה עוד פתח מילוט. כלומר, גם אם זה נכנס להגדרה של בעל מפעל קשור שאמרנו קודם, אנחנו מאפשרים עוד פתח מילוט. אם זה מפעל שהוא בבעלות חברה שמכרה את המפעל הקודם. או שבעל השליטה מכר את כל זכויותיו. במקרה כזה לא יראו את זה כמפעל קשור.

יעל, למה כל זכויותיו? אפשר להגיע לאיזה רמה שהוא כבר משקיע פיננסי. הרי את יודעת את זה, שכבר אין לו השפעה מהותית.

לכן יש לך הגדרה של מה זה בעל שליטה. זה צריך להיות 50 אחוזים.

אם הוא ירד ל-5 אחוזים?

אם הוא ירד מתחת ל50- אחוזים, אז הוא לא בעל שליטה. אז אין בעיה.

הוא לא בעל שליטה, זה לא רלוונטי. כי בעל שליטה מוגדר.

את דורשת ממנו למכור את כל ה-50 אחוז שלו. עכשיו זה דרקוני מדי. נכון?

מה אתה מציע?

אבל להפך, ה-50 אחוז זה גם מייקר.

לא, הוא מדבר על משהו אחר. בוא נראה, אבל תציע איזה חלופה.

אם הוא ירד מרמה של משקיע שכבר יש לו השקעה להתנהלות החברה למשקיע פיננסי.

אז אפשר להגיד אם הוא ירד מ50- והפך להיות לא יותר מבעל עניין.

הוא מדבר על משהו אחר. הוא מדבר על מצב שזה בעל שליטה.

בעל עניין זה בסדר.

זה נראה לי ארוך מדי.

אם הוא נשאר עם זה, אז הוא מפעל קשור.

מ-50 עד 5 אחוז מדי דרסטי.

להפך, ה-50 אחוז זה רק לטובה. ה50- אחוז זה רק לפקיד השומה.

זה גם משהו שקשה לבדוק.

המשך סעיף 51.

"מפעל תעשייתי" - מפעל בישראל שעיקר פעילותו בשנת המס היא פעילות ייצורית, למעט מפעל חקלאי כהגדרתו בסעיף 4 לחוק לעידוד השקעות הון בחקלאות, התשמ"א-1980; לעניין זה "פעילות ייצורית" - לרבות ייצור מוצרי תוכנה ופיתוחם, לרבות מחקר ופיתוח תעשייתי עבור תושב חוץ וניתן על כך אישור מאת ראש המינהל למחקר ופיתוח תעשייתי, ולרבות פעילות אחרת שקבעו השרים, ולמעט הפעילויות הבאות:
(1) אריזה;
(2) בניה;
(3) מסחר;
(4) תחבורה;
(5) החסנה;
(6) מתן שירותי תקשורת;
(7) מתן שירותים סניטריים;
(8) מתן שירותים אישיים;
(9) פעילות אחרת שקבעו השרים;

אני מבקש הסבר לזה.

הסעיף הזה בא ומסביר מי מפעל תעשייתי.

כדי לקבל הטבות צריך להיות מפעל תעשייתי. והסעיף הזה מגדיר מה זה מפעל תעשייתי. ובגדול הוא אומר כל מי שמייצר מוצר. עכשיו היה ספק, תוכנה זה ייצור מוצר או לא ייצור מוצר - אז אמרנו, כן. לאחר מכן עלו כל מיני שאלות לגבי עצם ההגדרה. כי באמת ההגדרה מה זה פעילות ייצורית היא קשה.

עכשיו בסוף אומרים, הפעולות הבאות מ1- עד 9 שהן קיימות היום בחוק עידוד התעשייה, לקחו והעתקנו אותן ואמרנו, הפעילויות הבאות לא ייחשבו כפעילות ייצורית. כדי לצמצם את הויכוח בינינו לבין הנישומים במסלול הירוק.

יש לי בעיה אחת רק. התוספת שיש פה באה באמת בעקבות הערות שנשמעו גם מצד התעשיינים לגבי מרכזי פיתוח שעובדים בשיטה קוסט-פלוס. והיה חשש שמרכז פיתוח שהוא לאו דווקא מפתחים שם תוכנה, אלא מפתחים משהו אחר. יכול להיות ביו-טכנולוגיה, יכול להיות כל דבר אחר - הוא לא ייכנס.

ואז באו והוסיפו פה את התיקון שאומר גם מרכזי פיתוח ייכללו. מה שלי מפריע פה שזה נדרש פה אישור מראש. וזה עומד בסתירה.

לא, של ראש המינהל ולא של מס הכנסה.

לא משנה, אני לא טריטוריאלי.

אפשר לוותר על זה. הוא יבוא לפקיד השומה ויגיד לו מה מרכז פיתוח. לעומת זאת פה אם הוא קיבל אישור של המדען הראשי. אתם רוצים להוריד - נוריד את זה. אבל לדעתי לא כדאי.

אני בדרך-כלל יודע שבקוסט-פלוס מרוויחים.

יש היום מפעלי תעשייה שהם בעיקר עוסקים בביו-טכנולוגיה, תרביות רקמה וכו', שהם נמצאים על הגבול בין מפעל חקלאי למפעל תעשייתי. הם נכללים בהגדרת המפעל.

מה זה שייך לחקלאי?

יש עידוד השקעות הון. החוק הזה שנופל בחוק לעידוד השקעות הון בחקלאות, כאשר במצב שהיה קיים עד היום שכל מפעל שמקבל לפי החוק הזה, לא זכאי בחוק לעידוד השקעות הון בחקלאות וזה קיים בסעיף 42 בחוק לעידוד השקעות הון, שיש סעיף להטבות.

זאת אומרת, מי שמקבל לפי החוק הזה והמינהלת יש לה את הסמכות להחליט ויש מקרים שהם גבוליים. עכשיו הניסוח הזה מוציא מגדר החוק שורה שלמה של מפעלים שלדעתנו אין מקום היום לבוא ולהגדיר את ההגדרות, צריך להשאיר את הסמכות למינהלת, שהיא אחרי זה מוסמכת לבוא ולהגיד מה זה מפעל חקלאי או מפעל תעשייתי.

יש היום שורה שלמה של מפעלים, תרביות רקמה, ביו-טכנולוגיה.

יש לך דוגמה ספציפית שאתה מתכוון אליה?

כן. למשל יש בקיבוץ ראש הנקרה, מפעל שעוסק בתרביות רקמה של בננות. הוא מגדל בננות, חותך אותן, אורז ומייצא. הוא מייצר שתילי בננות, והכל הולך לייצוא. זה מפעל של ביו-טכנולוגיה, יש שם המון פיתוח, המון מחקר ופיתוח, כך שאין סיבה שמפעל כזה לא יהיה זכאי.

למה שלא יקבל מחקלאות?

בחוק עידוד להשקעות הון בחקלאות יש לו בעיה לקבל כי אין תקציבים שם.

בסדר, אז צריך לדאוג לתקציב, לא צריך לדאוג.

סליחה, התשובה שלך בדיוק מתאימה להם לתפוס אותך. זה מפעל תעשייתי והוא היה מפעל תעשייתי כל השנים. אני עוד כמנהל מרכז השקעות חתמתי עליו כמפעל תעשייתי.

בוא נניח שהוא מפעל תעשייתי.

אני אגיד לכם דבר אחד רבותיי. דבר אחד לא מקובל עלי, אם זה תעשייתי, אתה לא יכולים להגיד "לך לשמה, כי שמה אין תעשייתי". רבותיי, או תעשייתי או לא תעשייתי.

הנושא של הגדרה מה חקלאי ומה לא חקלאי. לאורך השנים ההגדרה הזאת הלכה והתחדדה. חוק עידוד השקעות הון בחקלאות, כמו שאנחנו רואים, הוא מ-1980. לאורך השנים היו הגדרות שהלכו והתחדדו לגבי מה נופל בהגדרה של חקלאי או לא חקלאי.

בנקודה הזאת אני מבקשת להבחין בין הזכאות להיכנס לאחד מהחוקים, לבין האפשרות לבצע אותם. כלומר, אם יש תקציב או אין תקציב. בשלב זה צריך לשאול את השאלה האם מפעל מהסוג הזה לא זכאי בכלל ואז זאת תהיה בעיה.

ולכן אנחנו מקבלים מה שאדוני מציע. אם זה תעשייתי זה תעשייתי.

אבל בוא רגע נראה מה הגדרה של מפעל חקלאי כהגדרתו בסעיף 4 לחוק.

אהוד, אני אגיד לך השיקול דעת. אני מסתכל כאן על כל הכיוונים, אני מסתכל על היועצים המשפטיים, מסתכל על מס הכנסה, מסתכל על התעשיינים, מסתכל על כולם. כולם אומרים: "כן". כולם אומרים שזה נכנס לקטגוריה תעשייתית.

עכשיו מה כל הויכוח. השאלה כאן רוצים לזרוק אותי לשם, כי הוא שם אף הוא לא יקבל. רבותיי, קודם כל ההגדרה, הוא נכנס כאן. ההגדרה שלו, הניסוח אני לא יודע בדיוק, עוד מעט נשמע כאן את הניסוח.

יש הגדרה של יצרן חקלאי. ההגדרה של מפעל חקלאי אומרת: "כלל הנכסים המשמשים ליצרן חקלאי". זאת אומרת, מה שחשוב זה ההגדרה של יצרן חקלאי. אומר לי: "מגדל תוצרת חקלאית". נראה לי שזה לא תוצרת חקלאית.

שתיים, "בעל מערכות ומתקנים המשמשים כולם או בעיקרם לטיפול בתוצרת חקלאית בצורתה הטבעית". זה גם לא. "לרבות מיון, אריזה, קילוף וקירור". לכן לדעתי, אתה תעשייתי ועוד איך.

יש הסכמה? או-קיי. גם האוצר, אני רוצה לשמוע מה אתם מכניסים.

יש לך הבהרה בפרוטוקול.

אדוני, בא על סיפוקו?

אני מבקש שזה ייכנס לפרוטוקול.

זה כבר נכנס בלי ששאלת.

או-קיי.

אני הייתי רוצה נושא אחר באותו סעיף. הייתי רוצה לשאול, מה הפרשנות של נציבות מס הכנסה, אנשי המס, "מפעל תעשייתי שעיקר פעילותו". איך הם מפרשים את המושג "עיקר".

מעל 50 אחוז מהפעילות שלו היא פעילות ייצורית. יורם, אנחנו ואתם חיינו עם ההגדרה הזאת מ-1969 עד 1992. זו היתה ההגדרה לחוק התעשייה.

אולי תמשיכי רק עד סוף העמוד.

"נכסים יצרניים" - נכסים כמפורט להלן, המשמשים מפעל או המיועדים לשמש מפעל או המיועדים לשמש מפעל, ובלבד שאינם כלולים בתוכנית שאושרה על ידי המינהלה;

(1) בנינים;

(2) מכונות וציוד אחר שלא היה בהם שימוש קודם בישראל או באזור, למעט רכב פרטי או רכב מסחרי כהגדרתם בפקודת התעבורה;

(3) מבנים וציוד המצויים בתחומי המפעל והמשמשים מרכזי הכשרה מקצועית או בתי ספר תעשייתיים, או מעונות יום לילדי העובדים;

"קרוב" - כהגדרתו בסעיף 105 (יא) לפקודה;

זה לפי 105 ולא לפי קרוב 32?

אנחנו כבר מזמן ביטלנו את 32.

"שנת הבחירה" - כשמשמעותה בסעיף 51(2);

"שנת התחילה" - שנת המס שבה היתה לחברה המוטבת, לראשונה, הכנסה חייבת מהמפעל המוטב, או שנת הבחירה, לפי המאוחר;

"תקופת ההטבות" - כמשמעותה בסעיף 51(ג);

רבותיי, אנחנו נעשה הפסקה עכשיו עד 13:30 בדיוק.

הישיבה נפסקה ב – 13:00 ונתחדשה ב – 13:30


רבותיי, אנחנו ממשיכים. אנחנו בעמוד 15 "הטבות במס".

"הטבות במס"

"סעיף 51 א' רבא
(א) חברה מוטבת זכאית, בכל שנת מס בתקופת ההטבות להטבות בשל הכנסתה המוטבת, לפי הוראות אלה:

(1) נמצא המפעל המוטב באזור פיתוח א' - להטבות על-פי אחת מפסקאות משנה (א) או (ב), בהתאם לבחירת החברה, על-פי הודעתה בדוח לפי סעיף 131 לפקודה שהגישה לשנת הבחירה.
(à) פטור ממס;
(á) מס חברות בשיעור של 10 אחוזים;

בחרה החברה בהטבה לפי פסקה זו לא תוכל לחזור בה מבחירתה במשך כל תקופת ההטבות;

(2) נמצא המפעל המוטב באזור פיתוח ב' - לפטור ממס במשך שש שנים משנת התחילה, וביתרת תקופת ההטבות - למס חברות בשיעור שהכנסת החברה היתה מחויבת בו לפי הוראות סעיף 47, אילו היה המפעל מפעל מאושר שאושר ביום הראשון של שנת הבחירה;"

אולי מישהו יסביר?

זה פשוט אומר סעיף 47 מתי. ההטבות על-פי סעיף 47 מתי. זה פשוט ביום הראשון של שנת הבחירה. זה דומה מאוד למנגנון שקיים היום שפשוט קובע את התאריכים.

"(3) נמצא המפעל המוטב באזור אחר - לפטור ממס במשך שנתיים משנת התחילה, וביתרת תקופת ההטבות - למס חברות בשיעור שהכנסת החברה היתה מחויבת בו לפי הוראות סעיף 47, אילו היה המפעל מפעל מאושר שאושר ביום הראשון של שנת הבחירה;"

(4) היה המפעל המוטב מפעל תעשייתי הנמצא מדרום לקו רוחב 075 או מצפון לקו רוחב 258 - לפטור ממס ובלבד שמתקיימים שניים אלה:

(à) ההשקעה המזערית המזכה לגבי המפעל המוטב לא פחתה ממיליארד שקלים חדשים;

(á) סך ההכנסות של החברה, ואם הכנסתה כלולה בדוח מאוחד לפי כללי חשבונאות מקובלים - סך ההכנסות על-פי הדוח האמור, היה 25 מיליארד שקלים חדשים או יותר, בשנת המס שקדמה לשנת המס שבה החלה ההשקעה המזערית המזכה, או לפי הממוצע השנתי של שלוש שנות המס שקדמו לשנה זו.

בסעיף 51 (א) (א)(2) יש פה דברים שנמצאים בכחול, הם נמצאים פה בחדש ולא סימנתם אותם כשינוי.

יכול להיות שנפלה טעות, תכף אני אסתכל.

אנחנו נדרשים לענות עד יום שלישי, לפחות שנדע על מה אנחנו מדברים. חצי סעיף חדש פה.

מה חדש?

אני מסתכלת בכחול. בכחול יש "בחרה החברה עד תקופת ההטבות, נקודה, פסיק ופה יש סיפא.

רק רגע, אנחנו נעשה את זה אחרת.

נראה לי שזה אותו דבר.

אה, בסדר.

לא קרה כלום, כי בסך הכל אני מייצג את הכנסת. אני לא רוצה להגיד למיקרופון כמה אני מבין. אני אספר לכם את הסיפור שסיפרתי כבר פעם, אני אנצל את זה עוד פעם אחת. מס הכנסה, על הרפורמה במס במסיבה אצל יאיר רבינוביץ. ואז שאלו אותי אם הבנתי את החוק. ואשת שר האוצר היתה שם. איזה היה מוצאי-שבת, אני הופעתי שמה במסיבה.

אמרתי ש-85 אחוז מהרפורמה הבנתי. ו-15 אחוז אחרים אמרתי שאני הסתכלתי על החברים, הזמנתי המון משלחות. ראיתי אם כדאי, אם יש הסכמה, אז בסדר. אם לא הסכמה - התעמקתי וניסיתי לגשר בין המשלחות. אבל אני חייב סיפור אחד, סיפרתי להם אז.

פעם אחת היה אבא שרצה להכניס את הבן שלו לישיבה מצוינת, אבל הוא ידע שהבן לא יודע ללמוד ואז הביא אותו לראש הישיבה שמה והוא התחיל לבחון אותו. אז הוא אמר לבן: "אתה יודע מה, בדרך-כלל שבאים לראש ישיבה, מיד ראש הישיבה מתחיל לדבר בלימוד, "מה אתה לומד וזה". אחרי כמה דקות הוא רצה לשמוע מהבן. הוא אומר שהוא כמה דקות ישאל אותו למאי נפקא מינא? אז ככה נכנסים, טוב, רוצה לרשום את הבן לישיבה. "מה אתה לומד?" "מסכת ברקן" "או-קיי". אז אחרי כמה חודשים ללמוד. אחרי חמש דקות התלמיד שואל: למאי נפקא מינא". ראש הישיבה הוא חושב בטח הוא מתכוון למאי הנפקא מינא לשיטת הרמב"ם ככה וככה ומתחיל להסביר לו חמש דקות למאי נפקא מינא. אחרי חמש דקות הבן שואל עוד פעם למאי הנפקא מינא. ראש הישיבה חושב, "הוא עמוק, הוא בטח מתכוון" ועוד חמש דקות מסביר לו למאי הנפקא מינא פעם שלישית. הפעם הרביעית ראש הישיבה כבר לא הבין מה הכוונה לנפקא מינא. אז הוא שואל את התלמיד, "מה, תסביר לי מה השאלה, למה אתה מתכוון, שאלת כל-כך הרבה שאלות טובות". אז הוא אומר לו: "בניגון של גמר למאי הנפקא מינא אתה מדבר אלי או מדבר אל הקיר, שנינו מבינים אותו דבר".

לא אגיד לכם עד עכשיו, אני שמתי את זה לעורר. אפשר להגיד פה ושם, אני לא אגיד לכם את זה, אבל אני בכל אופן זה חוק מקיף, זה אני אומר. אני נותן לכל המשלחות מי שרוצה להתבטא, חשוב לי אפילו להגיד את זה לפרוטוקול. אני לא מפריע לאף אחד, לא מצנזר אף אחד, לא מצמצם את אף אחד.

זה לא שבאים ולא מצאו לנכון להשתתף בדיונים, זה לא שייך אלי ולא שייך לאף אחד ולא באשמתי. ואני מניח שיהיה עוד פעם אחר-כך עוד צעקות, אבל רבותיי אני לא מתכונן לחזור על שום סעיף מהסעיפים. מה שסיימנו - סיימנו. יש דברים שהתקבלו על-ידינו ודווקא הדיון די ערני ודברים ששינינו גם כן. שביקשנו תשובות. ובסך-הכל אני מנסה להגיע להסכמות די רחבות כמה שניתן. זה התכוונתי להגיד.

30 ביולי 1978 שיניתם את זה לשנת הבחירה. מבחינת המהות, למה שינו את זה.

זה מה שאמרתי, להוצאה שזה יפנה להטבות המס לשיעורים שחלו ביום הראשון של שנת הבחירה, שזה מה שרלוונטי לו.

אבל חזקי, לא הבנתי שיש ויכוח על זה?

יש הפניה, זה ניסוחי, זה יותר נכון.

כל סעיפים האלה של ההטבות במס, למעשה בתוך הסעיפים יש את שני המסלולים החדשים. המסלול הירוק והמסלול האסטרטגי. והנוסח כפי שמופיע פה עכשיו זה לא יהיה הנוסח הסופי.

על איזה סעיפים הולך להיות ההחלטות?

סעיפים 51 (א)(א)(1)(ב).

יש עוד סעיפים?

סעיף 51 (ב).

אז אני מציע ככה. שסעיף 51 (א) אנחנו נשאיר ליום שלישי.

את כל הסעיף?

כן.

מה שהשתנה זה המיליארד וה-25 מיליארד ש"ח. יש פה שני סכומים, גם מיליארד וגם 25 מיליארד. אני חושבת שאפשר לקרוא אותו ולכל היותר ביום שלישי, נגיד במקום "25 מיליארד, הסכמנו על 20 מיליארד". אבל שנציג את הרעיון.

בכל אופן, אני מבקש לדחות את זה, סעיף 51 (א). אנחנו נקרא את הסעיף הזה בלי הסבר. אני מבקש את ההסבר ביום שלישי.

"4) היה המפעל המוטב מפעל תעשייתי הנמצא מדרום לקו רוחב 075 או מצפון לקו רוחב 258 - לפטור ממס ובלבד שמתקיימים שניים אלה:

(א) ההשקעה המזערית המזכה לגבי המפעל המוטב לא פחתה ממיליארד שקלים חדשים;

(ב) סך ההכנסות של החברה, ואם הכנסתה כלולה בדוח מאוחד לפי כללי חשבונאות מקובלים - סך ההכנסות על-פי הדוח האמור, היה 25 מיליארד שקלים חדשים או יותר, בשנת המס שקדמה לשנת המס שבה החלה ההשקעה המזערית המזכה, או לפי הממוצע השנתי של שלוש שנות המס שקדמו לשנה זו.

ב) חברה מוטבת זכאית לפחת מואץ, בשיעורים ובתנאים הקבועים בסעיף 42, בשל נכסים יצרניים המשמשים את המפעל המוטב".

אמרתי, שכל הדיון על הסעיף הזה יהיה ביום שלישי.

"חלוקת דיבידנד 51 (ב) רבא:

(א) על אף האמור בפסקאות (1)(א), (2) ו-(3) של סעיף 51 (א) רבא (א), חברה מוטבת המחלקת דיבידנד מתוך הכנסה מחטבת שהושגה בתקופה שבה היתה החברה פטורה ממס לפי הוראות הפסקאות האמורות, תהא חייבת בשנת המס שבה חולק הדיבידנד, במס חברות על סכום הדיבידנד במחולק, בשיעור מס החברות שבו היתה מחויבת הכנסתה לפי הוראות סעיף 47, אילו היה המפעל המוטב מפעל מאושר שאושר ביום הראשון של שנת הבחירה; מס החברות כאמור ישולם לפקיד השומה יחד עם מס ההכנסה שיש לנכותו במקור ממקבל הדיבידנד, ויחולו לגבי המס האמור כל ההוראות המתייחסות לניכוי במקור".

תסביר את הסעיף הזה.

הסעיף אומר, שבשלב הראשון החברה מקבלת פטור ממס. ברגע שהיא מחלקת דיבידנד, היא צריכה להחזיר את המס שקיבלה ממנו את הפטור פלוס ניכוי המס במקור מהדיבידנד מבעלי המניות.

מה היה עד עכשיו?

זה בדיוק מה שהיה עד עכשיו.

זה לא חדש?

זה לא חדש.

"לעניין סעיף קטן זה -

(1) סכום הדיבידנד המחולק" - לרבות סכום מס החברות החל בשל חלוקתו;

(2) יראו כל אחד מהמפורטים להלן כדיבידנד שחילקה החברה המוטבת:

(א) סכום שנתן בעל המפעל המוטב לקרובו, לבעל שליטה בו כהגדרתו בסעיף 32(9) לפקודה, או לתאגיד בשליטתם, או שזקף אותו לחובתם, בין במישרין ובין בעקיפין, אלא אם כן שוכנע פקיד השומה כי הסכום האמור מהווה הכנסה חייבת במס בידי המקבל, שאינה דיבידנד, והמס עליה שולם;

(ב) סכום שמקורו ברווחי החברה, שניתן לבעלי מניותיה של החברה במהלך פירוקה;

(ג) תמורה ששילמה חברה לבעל מניות בה בעד רכישת מניותיה על ידה;

(ב) קיבל אדם דיבידנד ששולם מתוך הכנסה מוטבת, בניכוי מס החברות החל עליה, לרבות דיבידנד ששולם מתוך דיבידנד כאמור, יחולו לעניין החיוב במס הוראות אלה:"

זה הכל היה?

בחוק הקיים יש פה פסקה שלא היתה. הפסקה שאומרת: "תמורה ששילמה חברה לבעל מניות בה בעד רכישת מניותיה".

אחרי חילוקי הדעות יש כאן סיכום אחר.

אנחנו מדברים על תמורה ששילמה חברה לבעל מניות בה בעד רכישת מניותיה על ידה. בחברות ציבוריות בעיקר, אני לא מכיר כל-כך בנושא חברות פרטיות, אבל בחברות ציבוריות לפעמים יש מצב שבו חברה שחושבת שהמניות שלה הן נסחרות במחיר נמוך ויש פה הזדמנות לרכישה של מניות. אני לא חושב שצריך להתייחס לזה כחלוקת דיבידנד.

בסדר, אנחנו חושבים. אנחנו לא רק חושבים, אלא זה החוק.

הנושא הזה זה נושא חדש.

זה בכחול, זה בסדר וזה נכון. משרד התמ"ת אכן התנגד לו, ועד עכשיו הוא מתנגד. לא היה בחוק החברות החדש שנכנס ב-1999 אפשרות לחברה לרכוש את מניותיה, ולכן חוק עידוד השקעות הון לא התייחס לזה.

לא, אבל מה דעתך על חברה שנסחרת בניו-יורק וחוק החברות הישראלי לא חל עליה.

כל חברה שהתאגדה בישראל, חוק החברות חל עליה גם אם היא נסחרת בהונג-קונג. גם חברה שהתאגדה בארצות-הברית ופועלת בישראל, החוק הזה חל עליה ומבצעת רכישה עצמית. מה זה רכישה עצמית? זה לקיחת רווחי החברה ובמקום לחלק אותם כדיבידנד, החברה אומרת: "אני אקנה את המניות".

היה דיון על הסעיף הזה?

זה בדיוק מה שאני התחלתי להגיד, תן לי להסביר.

לא, שאתה הולך להסביר זה לא טוב, תן לי את העובדות.

אני רוצה להגיד את העובדות, זה נכנס לכחול מתוך הבנה ברורה.

בין מי למי?

ביני לבין אוסקר אבו-ראזק לצורך העניין, בין משרד התמ"ס למשרד האוצר שהנושא הזה נכנס as it is, למרות שאנחנו באנו ואמרנו שלגבי רכישה עצמית של מניות, אנחנו חושבים שהנוסח הזה הוא דרקוני מדי. והוסכם בינינו לדון בנושא הזה.

רק לא אתי.

היתה הסכמה איתם?

היתה הסכמה עם משרד האוצר.

או-קיי. אוסקר?

לא אתי.

רציתי רק להבין את החוק האיום הזה, שבסיסי הדיווח שקיבלנו מאמיר, אנחנו קיימנו ישיבה ב-31 בינואר עם אנשי רשות המסים. היתה פרידה ישראלי, עו"ד טלי דולן ואבישי ברדוגו. הנושא הזה עלה. בתום הישיבה הוחלט.

מי מטעם האוצר? רשות המסים זאת אומרת.

מטעם האוצר היה אבישי. אחד הפתרונות שנידונו, אני מקריאה מהפרוטוקול שהכנו: "היה להתיר רכישה עצמית של מניות על-ידי חברה ציבורית עד לאחוז מסוים". הסיכום היה מס הכנסה יציע פתרון. אז הבנו שיש פה מקום לפתרון. ככה הבנו.

או-קיי. אז קודם כל מה שמבקש אמיר ברקן, הוא מבקש לשנות. זאת אומרת, לא על סמך מה שמוסכם, רק מה שיש מקום לדיון נוסף. זה בדיוק מה שהוא אמר. מה שאת אומרת, זה בדיוק מה שהוא אמר.

יש עוד כמה סעיפים שאפשר לבקש עליהם דיון נוסף.

מ- 'א' ועד 'ת'?

רק מה שאמיר ברקן רוצה דיון נוסף - עושים דיון נוסף? ואם אנחנו חושבים שיש מקום לדיון נוסף בעוד 10 סעיפים - זה אי אפשר.

גבירתי, אמרתי לך בתחילת הדיון שעד יום שלישי.

משרד האוצר הוביל את החוק הזה ואת המחיר תשלם רשות המסים והציבור בישראל.

משרד האוצר לא הציבור?

לא, משרד האוצר לא רשות המסים. משרד האוצר, סליחה אדוני, אני אומרת את הדברים, רואה את הטווח הקצר. אני לצערי הרב יש לי נטייה לראות לטווח הארוך. ולפיכך אני אומרת ששינויי הסעיף הזה, כמו סעיפים רבים אחרים, פוגע בהרמוניה של היחס של מערכת המס.

הסעיף הזה לא ישנה.

אמרת את זה גם בסעיפים קודמים ושינו על אפך ועל חמתך ואתה יודע את זה.

דידי, חיסול חשבונות לא פה. אני חוזר ואומר רבותיי, עם כל מה שהיה אני לא רוצה לשמוע. יש דברים שאתם רוצים להגיד שזה לא היה בהסכמתך, לא היה בדיון, לא היה בוועדת שרים - אני לא בטוח שצריך להיות בוועדת שרים. זה לא ענייני. אני מוכן לשמוע ביום שלישי, אם יש דעה אחרת - אני אשמע. אני לא הולך לעבור עוד פעם על כל הדברים, אבל מוכן לשמוע מה שהכנתם, אם זה בניגוד למה שדובר היום.

כאן אני מבין שיש דבר כזה. יש דבר שעלה, לא סוכם עליו, לפי הטענה של אמיר והתאחדות התעשיינים. זה מה שהם פונים - אני לא יודע עם מי סוכם, אני לא שומע את הצד השני. כולם מתנערים ואומרים שלא אתם סוכם. לא משנה, רבותיי, אם יש טענות, זה יהיה גם ביום שלישי הקטע הזה.

אני חושבת שדווקא בנקודה הזאת חשוב שהנושא הזה יעלה בוועדה. כי אם יש איזה שהם חילוקי דעות וכרגע לא משנה אם זה חילוקי דעות בין משרדי ממשלה או חילוקי דעות בין גורמים חיצוניים לבין הממשלה. צריך שהוועדה תשמע את חילוקי הדעות ובסופו של דבר תכריע.

בשביל זה בעצם מביאים חוק לקריאה ראשונה בכחול ולאחר מכן הוועדה מכינה לשניה, שלישית.

כן, הוועדה שומעת.

ואדוני שומע את ההערות שלי על כל החוק, או רק את ההערה של אמיר ברקן?

היא צריכה לשמוע את ההערות.

אבל אנחנו נוקטים פה עמדה כנציגי ממשלה ואנחנו לא מדברים נגד הצעת החוק הממשלתי כפקידים, אלא אם כן יש איזה שהיא הבנה בין המשרדים. מקום שאין הבנה - לא מדברים נגד הצעת חוק ממשלתית. החריגים לזה הם כרגיל רק משרד האוצר.

דידי, אני חוזר ואומר, אני מבקש שתקשיבי טוב.

הוא לא מהאוצר, דידי.

אמיר, אני מהאוצר כבר, לפי מה שאני עובד אצלכם, אני כבר מהאוצר.

לצערנו הרב, הוא מגן עליהם יותר מדי.

אגב, זה נכון ואמרתי לכם כבר הבוקר מה זו קואליציה. אז אני רוצה להסביר לכם דבר אחד.

קואליציה זה לא רק משרד האוצר, זה כל משרדי הממשלה.

בשביל מה הבאתם בחוק ההסדרים?

אני הייתי נגד.

היה חוק הסדרים, עבר בכנסת ברוב. חוק, לא חוק ממשלתי אבל זה קריאה ראשונה עבר. היו דעות שונות, כולל של אנה שניידר שכן חשבה, לא חשבה, לא משנה כרגע. החליטו בכנסת בניגוד לכל הדעות. היום בדיון הודיע שר התמ"ת באמצעות נציגיו כאן בוועדה, שסך-הכל הוא תומך שהחוק הזה ידון בוועדת הכספים כחוק ההסדרים. הודיע את זה רשמי.

ולכן אין חילוקי דעות בקטע הזה. אז כאן יש חוק ההסדרים וזה בתוך חוק ההסדרים. עכשיו יש חילוקי דעות נניח, שאני לא אמור לדעת את זה כי אני מקבל מה שמביאים לי כחוק, כתיקונים. אני רוצה להזכיר לך כמה שאת צעקת על הנושא של פורמולה, עד מעט תגידי: "או, או, כמה צדקת אז".

ולכן אנחנו בוועדה כאן לא מתערבים. נתתי לכם רק אפשרות אחת שתיישרו את ההדורים עד יום שלישי, אולי נצביע על זה, אולי לא, נראה כבר. אבל אני נתתי לכם את האפשרות ליישר את ההדורים, להגיע להסכמה. אם צריך ועדת שרים או לא צריך - לא ענייני, לא שואל, זה מה שמביאים לי, על זה אני הולך ועל זה אני מצביע. רבותיי, אני לא רוצה שתכניסו אותי כריב.

שאלה לאנשי מס הכנסה. האם כאשר חברה משקיעה, חברה שהיא מוטבת, משקיעה בחברת בת מתחתיה שהיא מחזיקה בעלות מלאה עליה, זה גם הדיבידנד.

איפה זה כתוב?

אני שואל, כאשר סכום שנתן בעל מפעל למוטב, בין היתר לתאגיד שבשליטתם, הרי הוא זה חלוקת דיבידנד. אין חלוקת דיבידנד או שזה פשוט השקעה רגילה?

הסעיף זה הוא צילום מסעיף שהיה. על הסעיף שהיה יש חוזר. אתה תמצא בתוך החוזר משנת 1991 או 1992, שההשקעה בחברה אחרת זה לא נחשב לחלוקת דיבידנד.

והאם החוזר נכלל בתחולת החוק גם.

לא כתוב "רכש", כתוב "נתן". עכשיו הדבר השני בדרך כלל, השקעה בחברה אחרת, מה, הוא קנה ממישהו?

לא, הקים חברת בת והשקיע בה כסף, בהון מניות.

לא, זה לא ייכנס, זו לא חלוקת דיבידנד.

בהלוואת בעלים גם לא חלוקה?

הלוואת בעלים, כן.

זו גם תהיה חלוקת דיבידנד?

ודאי. זאת המטרה, זאת הסיבה שעשינו את הסעיף הזה. בגלל זה עשינו, בגלל הלוואת בעלים.

אבל יש מצב, בעיקר אצל חברות ציבוריות. יש להם בעיה בהקצאת ההון שלהן בעת הרחבות. והם הולכים כהשקעה בע"מ הם עושים באמצעות חברת בת מתחתם. לא כל השקעה נכנסת כהון מניות, חלקם גם נכנס כהלוואת בעלים. אין שום טעם שבעולם להפוך את הכל להון מניות.

כשאני נותן לך פטור, אני רוצה שתשאיר. למה אני נותן לך פטור? אני אומר לך, קח פטור, תשאיר את הרווחים בתוך החברה.

מצוין, זה מה שאני עושה.

איך מוציאים כסף מחברה? או על-ידי חלוקת דיבידנד. אם זה חלוקת דיבידנד אז המס משולם. או אם זה חלוקת דיבידנד - אז הלוואות. עכשיו אני לא רוצה שתעקוף אותי, אני אומר לך.

הלוואה ניתנת לחברה שכבר הוציאה מניה שמתחתיה.

זה לא טוב, כי אתה קיבלת ממני פטור ממס.

נכון, והפטור ממס משמש בדיוק למטרתו.

איזו מטרה?

המטרה היא שלי להרחיב את פעילות המפעל. בין אם זה בתוך המפעל או בחברה למטה.

אז תעשה הרחבה, מה הבעיה.

לא, הרחבה אני לא יכול כי אני לא יכול לבצע הגדלת הון כי היא חברה ציבורית.

אבל הרעיון הוא שהדיבידנד, או הרווחים של החברה, באיזשהו שלב הומסו בשיעור נמוך יותר. אם אתה מוציא דרך להוציא את הרווחים החוצה - כך שהם לא ימוסו, אתה סיכנת את הרעיון של המיסוי בשלב חלוקת הדיבידנד.

דידי, זה המצב של החוק גם היום.

אוסקר, דבר אחד ברור. המסלול החלופי בא, כמו שאתה אומר, על-מנת להשאיר את רווחי החברה בתוכה ולנצלם למטרות החברה, למטרות השקעה נוספות. יש מקרים שהחברה לא יכולה לבצע את ההרחבה בתוכה, היא חייבת להקים מתחתיה חברה. היא חייבת, אין מה לעשות.

עכשיו היא לא תכניס את כל הכסף כהון מניות. היא תכניס 30 אחוז מהון המניות ואת היתרה להלוואות בעלות. היא תמשוך בחזרה לאחר כן, תחזור חזרה לנקודה המרכזית. במקרים כאלה אתה רואה בהלוואת הבעלים דיבידנד ואתה ממסה אותו שלא בצדק.

אני רואה בזה פתח לסיכון כל המטרה של הסעיפים.

אבל מדוע?

כי אני אומר, הלוואה זה תחליף דיבידנד. אני לא אתן לך תחליף דיבידנד.

נגיד שהוא בשליטתו המלאה של התאגיד שהוא עמותה? זה לא תחליף לדיבידנד? מדוע?

נותנים דיבידנד למי? נותנים דיבידנד רק לבעלי השליטה. בעלי השליטה מלמעלה או מלמטה. כלכלית, לא משפטית.

כלכלית זה הולך למטה.

חבר'ה, הסעיף הזה צילום מסעיף קיים. אתם כל הזמן אומרים, אל תכניסו דברים חדשים, הסעיף הזה הוא צילום של סעיף קיים. זה לא משהו חדש. 51 (ח) תקרא אותו, תראה שזה בדיוק הסעיף הזה.

אני רק אשאל אותך, זה נמצא?

זה נמצא.

הסעיף הקיים יש לו פרשנות משלו. מן הסתם תצטרף לו איזה פרשנות חדשה.

לא, אם הסעיף קיים הפרשנות לא יכולה להשתנות.

גם כלכלית זה לא נכון לקרוא לזה "דיבידנד". מכסף שבא מהחברה ולהשקעות בתוכה.

סעיף ג' לא היה בחוק הקיים.

לגבי סעיף ג', אני אמרתי שלא היה.

זה בעלים, וזה משהו אחר.

הוא לא שאל על פירוק, והוא לא שאל רכישה חוזרת.

אוסקר צודק.

אני ממשיכה.

"(ב) קיבל אדם דיבידנד ששולם מתוך הכנסה מוטבת, בניכוי מס החברות החל עליה, לרבות דיבידנד ששולם מתוך דיבידנד כאמור, יחולו לעניין החיוב במס הוראות אלה:

(1) שולם הדיבידנד מתוך הכנסה מוטבת שחלות לגביה פסקאות (1), (2) או (3) של סעיף 51 (א) רבא (א), יחויב הדיבידנד במס בשיעור של 15 אחוז, ובלבד שלגבי חברה מוטבת שאינה חברה בהשקעת חוף, טרם חלפו שתים עשרה שנים מתוך תקופת ההטבות;

(2) שולם הדיבידנד מתוך הכנסה מוטבת שחלה לגביה פסקה (4) של סעיף 51 (א) רבא (א), יהיה הדיבידנד פטור ממס.

(ג) חברה שקיבלה דיבידנד כאמור בסעיף קטן (ב)(1) ומחלקת אותו כדיבידנד, תהיה זכאית לנכות מהכנסתה החייבת לפי סעיף 3 (ב)(1) (בפסקה זו - הכנסה מועדפת) את הדיבידנד שחילקה באותה שנה; לא היתה לחברה באותה שנה הכנסה מועדפת או שהכנסתה המועדפת היתה קטנה מסכום הדיבידנד שחילקה, יותר לה לנכות את הדיבידנד שחילקה או את היתרה, לפי העניין, כנגד הכנסה מועדפת שהיתה לה בשנות המס שקדמו לאותה שנה, לפי הסדר, החל בשנת המס שקדמה לאותה שנה, ויראו את השומות לשנים הקודמות כמתוקנות בהתאם, ובלבד שהחזר מס בשל תיקון שומה כאמור, ייעשה בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מתום שנת המס שבה חולק הדיבידנד ועד ליום ההחזר".

נניח שחברה מקבלת 100 ש"ח דיבידנד ממפעל מאושר, היא משלמת 120 ש"ח. עכשיו, היא רוצה לחלק את ה-100 ש"ח כדיבידנד.

"תקופת ההטבות"

51 (ג). (א) ההטבות לפי הוראות סעיף 51 (א) יינתנו לחברה מוטבת במהלך תקופה כמפורט להלן, לפי העניין, ובלבד שטרם חלפו שתים עשרה שנים מיום תחילתה של שנת הבחירה:

(1) לעניין מפעל מוטב באזור פיתוח א' - עשר שנות מס, שתחילתן בשנת התחילה;

(2) לעניין מפעל מוטב שאינו באזור פיתוח א' שבע שנות מס, שתחילתן בשנת התחילה;

(3) לעניין מפעל מוטב שאינו באזור פיתוח א' ובשנת מס כלשהי במהלך התקופה האמורה בפסקה (2) היה בבעלותה של חברה בהשקעת חוץ או הפך להיות בבעלות כאמור - תקופה נוספת על התקופה האמורה בפסקה (2) שבמהלכה היתה החברה ברציפות, חברה בהשקעת חוץ, אך לא ותר משלוש שני נוספות מתום התקופה האמורה בפסקה (2).

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) רישא, לעניין הקמת מפעל באזור פיתוח א' תובא בחשבון תקופת ההטבות כאמור בפסקה (1) אותו סעיף קטן, ובלבד שלא חלפו ארבע עשרה שנה מיום תחילתה של שנת הבחירה.

(ג) על אף הוראות סעיף קטן (א), לעניין מפעל מוטב שבבעלותה של חברה עתירת השקעות חוץ, תהיה תקופת ההטבות התקופה האמורה בפסקאות משנה (1) (2) או (3) של סעיף קטן (א), לפי העניין, בתוספת חמש שנים, אם בכל חמש השנים האמורות היה 80 אחוז לפחות מכלל הכנסותיה של החברה מהמפעל, על פי חישוב ממוצע, הכנסות במטבע חוץ, ובלבד שטרם חלפו שבע עשרה שנים מיום תחילתה של שנת הבחירה; החישוב הממוצע ייעשה לפי ההכנסות שבתקופות של עד שלוש שנים רצופות לפי בחירתה של החברה.

(ד) בסעיף זה - "חברה עתירת השקעות חוץ" - כהגדרתה בסעיף 53 (ח), בשינויים אלה:

(1) בפסקה (1) להגדרה האמורה, אחרי "מפעל מאושר" יקראו: "או מפעל מוטב";
(2) בפסקה (3) להגדרה האמורה, אחרי: "על-י התכנית המאושרת" יבוא: "או במפעל המוטב, לפי העניין".

"שנת הבחירה" -

51 (ד). חברה המעונינת בהטבות לפי הוראות סעיף 51 (א) תבחר את שנת המס שיראוה לעניין סימן זה כשנת הבחירה, בהודעה שתגיש לפקיד השומה לא יאוחר מתום שישה חודשים מתום אותה שנת מס, ובלבד שמתקיימים כל אלה:

(1) בתקופה של שלוש שנות מס המסתיימת בתום שנת מס שיראוה כשנת הבחירה, השקיעה החברה השקעה מזערית מזכה בהקמה של מפעל חדש או בהרחבה של מפעל;

(2) נעשתה ההשקעה המזערית המזכה כאמור בפסקה (1) בהרחבתו של מפעל, והיתה לגבי הקמתו של המפעל לראשונה או לגבי הרחבה אחרת שלו, שנת בחירה קודמת - חלפו שלוש שנים לפחות מתחילת שנת הבחירה הקודמת; השרים, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאים בתקנות להפחית את התקופה לפי פסקה זו לשנתיים;

(3) נעשתה ההשקעה המזערית המזכה כאמור בפסקה (1) בהרחבתו של מפעל, וניתן מענק בשל הקמתו של המפעל לראשונה, או בשל הרחבה אחרת שלו - חלפו ארבע שנים לפחות מתום שנת הפעלה של התכנית שבשלה התקבל המענק;

קודם כל, להסביר עוד פעם.

קודם כל במהות מה שיש כאן זה שניתן לבוא עם הרחבה כל שלוש שנים. זה העקרון שיש בחוק. ואחת ההערות שקיבלנו מההתאחדות זה שמפעלים היום במרכז הארץ באים כל שנתיים. ובעצם אם אנחנו אומרים "כל שלוש שנים", אנחנו פוגעים באותם מפעלים שבאים כל שנתיים.

עכשיו ההטבה היא שנתיים פטור מלא וחמש שנים פטור חלקי. ואז אם אתה אומר לו כל שלוש שנים - בעצם הוא מאבד חלק מההטבות. אנחנו עד יום שלישי נבוא עם תיקון לסעיף הזה שבעצם מאפשר למפעלים במרכז הארץ כן לבוא, למרות שהכלל הוא שלוש שנים, כן לבוא כל שנתיים. ואנחנו נביא ניסוח, יש איזה תנאי או שניים שצריכים להתקיים - אבל אנחנו נסיים אתם את הדיון עד יום שלישי בסוגייה הזו.

מקובל.

אנחנו נבוא עם הצעה שמאפשרת שנתיים. זה אני אומר.

בסעיף 51 (ד) - בתחילת הסעיף רשום "לא יאוחר מתום שלושה חודשים מתום אותה שנת מס". אנחנו באותו דיון שקיימנו עם רשות המסים, העלינו הצעה שזה יהיה עם הגשת דוח המס לא יאוחר משניים עשר חודשים בתום שנת המס. וכפי שהתרשמתי אנשי רשות המסים הסכימו ואני לא רואה שהם הכניסו את התיקון.

ההודעה על הבחירה?

כן.

מישהו אמר לכם שזה יכול להיות שניים עשר חודשים?

כן. כל הנציגים שהיו.

אמרנו שנשקול שזה יהיה במועד להגשת הדוח, אך לא יאוחר מ-12 חודשים.

אני רואה שאוסקר מסכים. רבותיי, יש לכם 46 שעות להכין הכל.

אני רוצה שיהיה ברור, זה לא מרגע הגשת הדוח, אלא מקסימום 12 חודש.

"הפסקה זמנית בזכאות להטבות" -

51 (ה) חברה שבשנת מס כלשהי במהלך תקופת ההטבות החלה לגביה, לא התקיים בה תנאי מן התנאים המנויים בהגדרה "חברה מוטבת" שבסעיף 51, או שלא התקיים במפעל שבבעלותה תנאי מהתנאים המנויים בהגדרה "מפעל מוטב" שבאותו סעיף, לא תהא זכאית להטבות לפי סעיף 51 (א) רבא באותה שנת מס; חזרו להתקיים לגבי החברה או לגבי המפעל שבבעלותה התנאים האמורים, במהלך תקופת ההטבות, תהא החברה זכאית להטבות לפי סעיף 51 (א) רבא ביתרת תקופת ההטבות".

זה לא מכסה 51 (א) רבתי?

אין לך את המגבלה של 12 או 14 17.

"מניעת כפל הטבות" -

51 (ו). (א) הוראות סימן זה לא יחולו בהתקיים חד מאלה:

(1) החברה המוטבת קיבלה מענק בשל המפעל המוטב או בשל הנכסים היצרנים המשמשים אותו";

פה יש לנו הסכמה שבמקום לבוא ולהגיד: שמפעל שקיבל מענק בחיים לא יוכל ללכת לחלופי, שזה מה שכתוב פה היום, יש לנו הסכמה שהוא יוכל לעבור את תקופת ההטבות. זאת אומרת, זה לא מאסר עולם.

עם מי סיכמת?

זה לא פה, זה בסעיף 94 (א).

אמיר, אני שאלתי למה הסכים?

הסעיף הזה נשאר כמו שהוא, מה שהסכמנו זה בסעיף אחר.

"(2) בשימוש המפעל המוטב מכונות או ציוד שבשלם קיבל אדם שאינו החברה המוטבת מענק, וטרם חלפו ארבע שנים מתום שנת המס שבה התקבל המענק האמור;

(3) בשימוש המפעל המוטב מבנה שבשלו קיבל אדם שאינו החברה המוטבת מענק, ולחברה זכות לרכוש את המבנה, או שקיימים לדעת פקיד השומה יחסים מיוחדים בין החברה המוטבת לבין האדם האחר.

(ב) חברה הזכאית להטבות לפי סימן זה, לא תהא זכאית להטבות אחרות לפי חוק זה".

אז זה בדיוק פה. כי מי שיהיה זכאי לחלופי לא יהיה זכאי למענקים.

בסדר. "אלא לאחר שתמה תקופת ההטבות".

"סייג לעניין אגודה שיתופית"

51 (ז). אגודה שיתופית שקיבלה הטבות לפי סימן זה, לא יחולו עליה הוראות סעיפים 61 או 62 לפקודה החל בשנת הבחירה ועד תום תקופה ההטבות".

מה זה אומר?

אגודה שיתופית יכולה להתנהג כמו חברה, יכולה להתנהג כמו יחיד. אנחנו אומרים, אם מתנהלת כמו יחיד, זאת אומרת, ההכנסות שלה מתחייבות למס בידי בעלי האגודה.

"תיאום סכומים" -

51 (ח). הסכומים הקבועים בהגדרה "השקעה מזערי מזכה" שבסעיף 51 וסעיף 51 (א)(4), יתואמו ב1- בינואר של כל שנת מס לפי שיעור עליית המדד בשנת המס הקודמת.

זה גם היה עד היום?

לא היה דבר כזה, כשמרכז ההשקעות בא לנהל את המשא ומתן עבור ההשקעה.

אדוני היושב ראש, הנציגים של CFO לא בטוח שהחוק היום פותר את הבעיה. בנושא של בעלי שליטה אני רוצה לשמוע עוד פעם את הטענה ואת הפרשנות. אתה רוצה להגיד מתי זה לא פותר לך את הבעיות?

כאשר אנחנו רואים הזדמנות חדשה ורוצים להקים חברה חדשה לחלוטין. הזדמנות חדשה מבחינתנו זה רעיון חדש, טכנולוגיה חדשה ושוק חדש. ואז אנחנו.

ומוצר שונה.

מוצר שונה לחלוטין, הכל שונה בדבר כזה. אז אנחנו מקימים דבר כזה חדש. בעלי השליטה, ייתכן בשלב הראשון או בשלב הראשון בעלי השליטה יהיו אותם בעלי השליטה, החברות יהיו נפרדות, שפרטי מחזיקים את שתי החברות בנפרד.

מה הבעיה? אם זה מוצר חדש, טכנולוגיה חדש, הכל חדש, מה הבעיה?

אם אתה תגיד לי שאין בעיה, אז אין בעיה.

בוא תגיד מה שאתה מרגיש לא נכון.

אני אומר אין בעיה.

שבגדול הם לא אחד טקסטיל ואחד תקשורת - שניהם בתחום התקשורת. ואז פקיד השומה יבוא ויגיד לפי כאן הסעיף, יגיד שזה אותו תחום כי זה תחום התקשורת. ואז אנחנו כדי להשתחרר מזה נצטרך להיכנס לארבעת התנאים שאחר-כך שמוציאים את זה. ואז ארבעת התנאים אחד מהתנאים הוא שמייצר באותה טכנולוגיה.

עכשיו ייצור באותה טכנולוגיה הוא לא רלוונטי לעשייה שלנו. אנחנו מקימים מפעל או שיש לנו יוזמה חדשה, מקימים אותו בנפרד. אנחנו מקימים אותו בנפרד מכיוון שהדברים הם אחרים, אבל טכנולוגית הייצור היא לא רלוונטית לנושא הזה.

ולכן התנאי הזה מכניס מפעלים שהם לגמרי שונים, אחרת לא היינו מקימים את זה בנפרד. לא היינו מקימים את הזה בנפרד אם הוא לא היה שונה מכל הבחינות.

לא משנה חברת בת או חברת אם, אפילו אותו אדם, אותו בעל מפעל, או כל מי שמקים מפעל חדש שמייצר מוצר חדש אחר, שונה, הוא מקבל הקמה ולא הרחבה. התנאי הוא, שהוא מייצר מוצר אחר, מסוג אחר.

ניסינו כמה שיותר לנסות להגדיר מה זה מוצר חדש. כי אני מסכים, יש בעיה איך מגדירים מה זה מוצר חדש. אז עשינו, אתר אחר, עובדים אחרים. מעל כל זה, אם יהיה לך מצב כזה שתבוא ותגיד לפקיד השומה: "תראה, זה אני הצעתי קודם את אלה ועכשיו אני מייצר את זה".

"זה מפתח". למה? הוא פותח לך אפשרויות אחרות של תקשורת חוץ מהמפתח הזה, תלך לוועדה ותגיד, אדוני, זה לא מפתח, זה משהו אחר". והוועדה צריכה לשבת ולהחליט האם זה מפתח או לא.

אני מסכים אתך, רק תכתבו את זה.

זה נמצא.

אתה כבר מדבר על איך לצאת מההגדרה של מפעל קשור. אבל מה שאוסקר אומר לך אתה בכלל לא נכנס לתוכה ולכן אתה לא צריך לצאת. ולמה? כי ההגדרה של מפעל קשור, זה מפעל שבבעלות חברה שבבעלותה מפעל אחר. וזה אותם בעלי מניות שמקימים את המפעל האחר באותו תחום.

תגדירו תחום כמו שאוסקר אמר. תגדירו תחום שמייצר מוצר השונה באופן משמעותי.

אני לא יודעת מה זה תחום. יש הגדרה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מה זה תחומים וההגדרה היא מאוד מצומצמת.

אנחנו לא מדברים על אהוד רצאבי שיש לו מפעל אחד שמייצר קוקה-קולה והמפעל השני מייצר פלאפונים. זה ברור שזה לא אותו דבר בכלל. בוא ניקח דוגמה רד-בינת. רד-בינת עובדים בצורה של כוכב, נכון? אנחנו חוזרים את זה והוא מייצר נניח לצורך העניין כל הדברים שקשורים בתקשורת.

אבל מהותית לעצם העניין, אלה מוצרים או דברים שונים.

מה זה תקשורת ומוצרים שונים?

אני לא יודע, זה בדיוק העניין.

יש דברים מה שלא תעשה תמיד יש יישארו פינות לא כל-כך ברורות. ולכן אנחנו בהתחלה לא רצינו שזה יהיה תפקיד השומה האם המוצר הזה הוא מוצר או לא מוצר חדש. ניסינו ללכת למה שנקרא "מבחנים טכניים". בסוף נכנענו ואמרנו, אנחנו מוכנים שבאותם מקרים שבהם יבוא איתן ויסביר לפקיד השומה, או הוא לא צריך לבוא אם הוא לא רוצה לא צריך, הוא יגיש דוח ויכתוב שזה מוצר חדש.

אפשרנו באותם מקרים לאדון איתן, אם כי פקיד השומה לא מסכים, ללכת לוועדה שהיא כמו בית-משפט ולהוכיח שהמוצר הזה הוא מוצר חדש ושונה מהמוצר הקודם.

אבל זה לא יעזור לי כי בתנאים שלהוציא את זה מהכללה, אתה מדבר על מוצר חדש. מכיוון ששם מדברים על זה, אני לא אצליח לצאת מהסעיף למעלה.

למה? לא ברור לי.

אני עבדתי לפני הרבה שנים במס הכנסה.

איתן, תגיד לי למה?

מכיוון שאתה בתנאים שמוציאים את זה, אתה אומר: "אחד התנאים שצריך עוד שלושה תנאים לידו, הוא מייצר מוצר השונה באופן משמעותי מהמוצר שמייצר המפעל האחר".

אבל כדי לעמוד בזה, הוא צריך עוד שלושה תנאים: שהוא מייצר בטכנולוגיה שונה, הוא ממוקם במקום נפרד ו80- אחוז או 60 אחוז מעובדיו הם עובדים חדשים. אז צריך את כל ארבעת התנאים. אז לכן אם אני אטען שאני מייצר מוצר אחר - אז יגידו לי: "לא, אתה צריך לעמוד בעוד תנאים". אז אני אעמוד בעוד שניים אבל לא בכולם.

איתן, בוא תבין רגע משהו. כל הסוגייה פה האם מדובר בהרחבה או בהקמה. אף אחד לא ישלול לך את ההטבות. הויכוח פה קודם כל שהוא על השולחן אם הוא בהרחבה או בהקמה.

עכשיו תראה, בוא ניקח רגע את דוגמת קבוצת רד. זה אותם בעלים ובאת עם אותה טכנולוגיה ומוצר שהוא אותו מוצר ולא החלפת את העובדים, מה לעשות, גם אם הקמת חברה נפרדת, אתה לא זכאי להקמה - אתה זכאי להרחבה. ואם מרכז ההשקעות היה פועל כראוי היום, בהנחה שהוא פועל כראוי, גם במרכז ההשקעות היית מקבל הרחבה ולא הקמה.

עכשיו באנו וניסינו לצלם מצב קיים. שהמצב בא ואומר, אם אתה באמת חדש וניסינו להגדיר בצורה הכי טכנית, מה זה הקמה ומה זה חדש. ואמרנו, אם יש לך טכנולוגיה חדשה ויש לך מוצר והחלפת לא את כל העובדים, כי אמרו לנו התעשיינים: "מה, האם נסגור ואפתח, אז תחליף רק 60 אחוז מהעובדים".

ואתר נפרד, ואמרתי בדיון קודם, אתה יודע מה, במקרים מסוימים גם אל תחליף אתר, כי באו ואמרו לנו לפעמים, "סוגרים ורוצים לפתוח באותו מקום" אז אמרנו: "בסדר, אם החלפת את הנכסים מהיצרנים ויש לך לקוחות חדשים". תעמוד באלה, אל תסמוך על שרירות לבו של פקיד השומה.

עכשיו גם אם זה לא טוב ובוא נניח שזה לא ענה, כי אתה באמת חושב שאתה הקמה ויש לך מוצר וטכנולוגיה, והוא פשוט לא הפעיל שיקול דעת נכון - בא משרד התמ"ת הכריח אותנו גם לשים ועדת זכאות. עכשיו גם אם הוועדה לא טוב לך כי הערת בדיון הקודם, בבוקר, שזה לוקח הרבה זמן - אז יש גם לזה פתרון. תלך לעשות פרה-רולינג. יותר מזה אי אפשר, זה נראה לי לא סבור.

תזכרו, חבר-הכנסת רצאבי, הכוונה לעשות פה תנאים מאוד ברורים, אבל אין כוונה ולצלם מצב קיים. אבל אין כוונה להפוך מחר בבוקר אחרי שהחקיקה עוברת, את כולם מהרחבות להקמות. אין כוונה כזאת.

זה ברור לגמרי.

לאף לא היתה כוונה כזאת. ברשותך, קודם כל הדיון אם זה הקמה או הרחבה או לפעמים דיון אם לקבל הטבות או לקבל הטבות. משום שבקבוצה של חברות תמיד יש חברה אחת שהמחזור שלה יורד וחברה אחרת המחזור שלה יעלה ואז בסך-הכל אין גידול בהכנסות, אז לא מקבלים הטבות.

לכן הדיון הזה הוא מאוד עקרוני, אם זה הקמה או הרחבה. עכשיו ברגע שאתה בא ואתה אומר שזאת תהיה הרחבה, שזאת תהיה הקמה אך ורק אם התמלאו כל התנאים האלו. התנאים האלו לעתים נדירות מתקיימים.

אבל זה לא נכון.

אתה תקרא ב-"סטדי-קייס", אשכול של חברות יוזמת פורמולה, כדוגמת רד. או יש קבוצות אחרות ואתה תראה שבסופו של דבר מרכז ההשקעות עם כל שיקול הדעת שלו בא והחליט שחלק זה הקמה וחלק זה הרחבה. ולפי המבחנים שלך כולם יהיו הרחבה.

אבל זה המבחנים שהיו אמורים להתקיים. תיקח את הספר של קסלמן וקסלמן, האם לא חשובים התנאים האלה, רק קצת יותר מחמירים? אני שואל אותך.

אני מסביר. זה לא כתוב כך, נקודה.

זה כתוב הרבה יותר גרוע, כל העובדים חדשים וכתוב הנהלה חדשה.

אז אני מתייחס לשתי הנקודות הראשונות. בשתי הנקודות הראשונות שאתה רואה שזה מוצר בטכנולוגיה שונה, שזה יהיה מוצר שונה לפי שיקול דעתו של מי? אם זה שיקול דעתו של מישהו מקצועי - אני מקבל את דעתך. אם זה שיקול דעתו של פקיד שומה, עם כל הכבוד לפקיד שומה, הוא לא איש טכנולוגיה והוא לא קובע.

אז אמרתי, יש ועדת זכאות.

לך לוועדת זכאות ותביא חוות-דעת של מומחה, מה הבעיה.

ומינהלת מרכז השקעות זה שונה? מה ההבדל? גם כאן אתה צריך פתק וגם שם אתה צריך פתק.

מדובר פה בחברות שמחזיקות גם טקסטיל וגם תקשורת וגם דברים כאלה. בחברות שהן יותר ממוקדות ומחזיקות דברים ספציפיים, אתם לא טיפלתם בהן, עשיתם חבילה אחת, למרות שעד עכשיו היתה הקפדה מלאה, גם של המדען הראשי וגם של מרכז השקעות לא לעשות את זה. ולא מתוך חוסר שיקול דעת, מתוך שיקול דעת. הם יודעים בדיוק מה אנחנו עושים והם טיפלו בזה בתור הקמה. ואתם החלטתם לשנות את זה.

אז אני אומר, אני לא מסכים.

רבותיי, תודה רבה, אנחנו סיימנו להיום. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:00